Læsetid: 5 min.

'Vestens frigørelse af afghanske kvinder var løgn'

Kvinders vilkår er blevet værre efter den USA-ledede NATO-invasion af Afghanistan - og det amerikanske løfte om at bringe frihed til afghanerne var løgn fra starten, mener politikeren og feministen Malalai Joya, der kæmper for et sekulært og demokratisk Afghanistan
17. maj 2008

En ældre afghansk kvinde kommer hen og kysser Malalai Joya varmt på begge kinder, inden den 29-årige afghanske politiker skal levere sin tale for de omkring 80 fremmødte på Borups Højskole onsdag eftermiddag under debatrækken 'Den Femte Salon'.

Malalai Joya går direkte til sagen:

"For godt syv år siden invaderede USA og dets allierede Afghanistan i frihedens navn. For få måneder siden sagde Donald Rumsfeld i et interview: '28 mio. afghanere er i dag frie.' Og i november 2001 sagde Colin Powell, at 'kvinderettigheder i Afghanistan er ikke til forhandling'. Jeg er her i dag for at fortælle jer om uærligheden og falskheden i disse udsagn."

Epidemisk vold

I dag lever Afghanistans kvinder under endnu mere katastrofale forhold end nogensinde, fortæller Malalai Joya - og i et land, der været krigshærget og besat i årtier, er det ikke så lidt af en påstand. Hun underbygger den med konkrete eksempler på fysiske, verbale og juridiske overgreb og med statistikker fra blandt andet UNIFEM (FN's udviklingsfond for kvinder), der rapporterer, at op mod fire ud af fem afghanske kvinder har været udsat for vold. En rapport fra ngo'en Women Kind konstaterede i februar, at vold mod kvinder i Afghanistan nu har nået et "epidemisk omfang": 87 procent har oplevet overgreb - halvdelen af dem seksuelle.

"Flere kvinder end nogensinde begår selvmord i dag, fordi det er den eneste udvej, de kan se på deres lidelser," siger Malalai Joya, mens flere tilhørere ryster bekymret på hovederne.

Folket er mit parti

Malalai Joya er ung, kvinde og åbenmundet i sin kritik af Afghanistans magtmænd. Hvad der gør hende upopulær blandt magthaverne i hendes hjemland, gør hende tilsvarende populær blandt de eksil-afghanere, der er kommet for at høre hende tale i København. Det er kvinder fra flere generationer og et par unge mænd. Fra salen bliver flere spørgsmål stillet på persisk, og da debatmødet slutter, stimler eksilafghanerne snakkende sammen om en smilende Malalai Joya, mens et par etniske danskere står og tripper for at komme til.

Malalai Joya er hverken tilknyttet nogen ngo'er eller et parti - hendes 'parti' er folket, de almindelige, fattige afghanere, forklarer hun. Den dag, det er sikkerhedsmæssigt forsvarligt, vil hun måske danne et parti. Men indtil da taler hun for sig selv - og nu ikke længere som officielt parlamentsmedlem. Hun blev efter flere års trusler bortvist i 2007, da hun nægtede at tie stille med sin kritik af de andre parlamentsmedlemmer.

Stop besættelsen

Sin tid i København bruger hun til at opfordre Danmark og Vesten til at "stoppe besættelsen af Afghanistan og støtten til forbryderne i Den Nordlige Alliance".

"Vi har brug for opbakning til de progressive kræfter i landet, ikke for besættelse - det komplicerer blot tingene," siger Malalai Joya.

I stedet burde Vesten støtte de demokratisk sindede, højtuddannede afghanere, som Karzai-regeringen ikke vil lade komme inden for statsapparatet, og de demokratiske, sekulære organisationer, som f.eks. Revolutionary Association of the Women of Afghanistan (RAWA), som krigsherrer og fundamentalister i Afghanistan forsøger at lukke munden på.

"Man kan ikke bringe demokrati til landet gennem demokratiets fjender," siger Malalai Joya med henvisning til, at der ifølge flere menneskeretsorganisationer sidder både krigsforbrydere og narkobaroner i det nuværende parlament og regeringen.

Hun ser heller ikke med optimisme på det kommende valg i Afghanistan:

"Dollar og våben vil vælge den næste præsident i Afghanistan. Som et ordsprog lyder: 'Det er ikke vigtigt, hvem der stemmer. Det er vigtigt, hvem der tæller stemmerne'."

Støt græsrødderne

Hvis Malalai Joya skal pege på fem ting, der kan forbedre kvindernes situation i Afghanistan, nævner hun:

1. Den Nordlige Alliance skal fjernes fra magten og afvæbnes.

2. Uddannelsessystemet skal bygges op fra grunden.

3. De mange familier, hvor en eller flere er døde eller lemlæstede af krig og vold skal have støtte.

4. Økonomisk støtte til kvinder, der vil starte egen produktion, som f.eks. værksteder.

5. Opbygning af sundhedssystemet, især i forbindelse fødsler, da mange kvinder i dag dør i barselssengen og har en gennemsnitlig levealder på 44 år.

"Men støtten fra Vesten bliver i dag kanaliseret gennem regeringen, som er korrupt og ikke har reel interesse i at forbedre vilkårene for Afghanistans kvinder. For hvis kvinderne bliver uddannet og bevidste om deres rettigheder, vil de kræve at spille deres rolle," siger Malalai Joya, der opfordrer til direkte støtte til organisationer som RAWA, der har lavet uddannelsesprojekter, oprettet børnehjem, og kørt oplysningskampagner om kvinderettigheder siden 1977, da Afghanistan var besat af Sovjet.

Organisationen var illegal, da den begyndte og er illegal i dag, blandt andet på grund af deres konsekvente kritik af de til enhver tid siddende magthavere.

"RAWA har mistet flere af deres projekter, og kan knap nok udgive deres blad, fordi de opererer under jorden og ikke kan skaffe penge nogen steder fra. Men det er netop den type demokratiske kræfter, som Vesten burde støtte," siger Malalai Joya, der er enig med RAWA om flere ting - blandt andet målet om en demokratisk og sekulær stat, hvor krigsforbrydere ikke har mulighed for at tildele sig selv amnesti, men i stedet stilles for en dommer. Samt en anden afgørende ting: Aa demokrati og frihed ikke kan påføres udefra, men skal vokse ud af folkets egen vilje og handling.

"Vi har brug for en hjælpende hånd fra det internationale samfund. Men lige nu er Afghanistan en døende ko, som alle vil have deres luns af. Hvis Danmark vil hjælpe Afghanistan, må I løsrive jer fra USA, som kun er i landet for at pleje egne politiske og økonomiske interesser, og fører en politik, som skader det afghanske folk," siger Malalai Joya.

De hellige skrifter

Men hvordan kan der komme demokrati og kvinderettigheder til et islamisk land, hvor blodet drypper fra de hellige skrifter, vil en tilhører vide. Malalai Joya nikker høfligt, og svarer:

"Tak for dit spørgsmål. Problemet i Afghanistan er ikke, at folk er muslimer - problemet er, at landet er kontrolleret af fundamentalister og forbrydere. Forstår du? Demokrati betyder en regering af folket for folket. De, der sidder på magten i Afghanistan, blander islam og politik, og bruger det som et våben mod folket. Når jeg taler om en sekulær stat, kalder de mig illoyal og kommunist, fordi en sekulær stat vil fratage dem islam som våben."

Senere uddyber Malalai Joya, hvordan begreber som Islam og Demokrati kan misbruges.

"Fundamentalisterne giver islam et dårligt navn i Vesten, ligesom Karzais forbryderregering giver demokrati et dårligt navn i Afghanistan. De tager et begreb og fylder det med deres eget indhold, og tvinger det ned over hovederne på alle andre. Når folk er frie til at praktisere islam efter deres egne idéer, og når folk er frie til at have deres egne politiske meninger, så kan vi begynde at snakke om demokrati i Afghanistan. Lige nu er den demokratiske forfatning bare et stykke fint papir. I det afghanske samfund er det jungleloven, der gælder."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Espen Bøgh
Espen Bøgh anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ok, Jacob, nu ved jeg det. Du er et stakkels offer for selvbevidste muslimer. Stakkels dig.

Den der med, at Afganerne ikke kan tage ansvar for deres eget land forekommer mig at være historieløs på et meget kynisk niveau. Jeg håber at du vil trække den tilbage. USA begyndte træning af krigsforbryderne i den nordlige alliance og Taleban i 1979 for at holde russerne beskæftigede. Russerne hoppede i med begge ben og invaderede et eller to år efter. De syntes øjensynligt heller ikke, at Afganerne kunne klare det selv. De trak sig ud med tab og overlod landet til borgerkrigens vold. De forløbne 30 år er historien om ødelæggelsen af Afganistan.

Nej, krigen er ikke en forsvarskrig men en angrebskrig. Nielleve havde ikke Taleban som afsender, men AlCaeda. At begge er udrustet og styrket af USA gør dem ikke til samme land. i øvrigt har vi set, at angrebskrigen aldrig har drejet sig om Afganske frihedsrettigheder. Volden i samfundet er vokset vildt, særligt på kvinders bekostning og vi har et ansvar for det gennem 7 år.

Den omstændighed at ingen kender formålet med krigen gør den ike bedre.

Når jeg mener, at de skal tage ansvar for deres eget land, så mener jeg her og nu. Problemet er bare, at det tror jeg ikke de kan pga. deres religion, da taleban i sig selv ikke er uislamiske. Det kan man tolkningsmæssigt måske være uenig i, men i et land med flertal af muslimer, vil det være svært ud fra koranen, at overbevise dem om det modsatte.
Så jeg tror ikke på demokrati i Afghanistan, og hvis jeg skulle tro på det, så skulle de påtage sig det ansvar, at gøre op med deres religion. Ellers er det spild af tid.

Kender du ordet sharia, Brogård?

Har du læst om Cairoerklæringen om menneskerettigheder i Islam?

Tydeligvis fatter du ikke, at islam er en LOVRELIGION, hvilket betyder, at islamisterne i Taleban, samt ALLE andre bogstavtro muslimer, mener, at sharia står over menneskeskabte love, herunder mennsskerettighederne.

Fatter du ikke, at det er af religiøse grunde, at den progressive journalist Parviz Kambaksh er blevet døm til døden? Udelukkende fordi han downloadede en internetnetdiskussion om Muhammeds barbariske kvindesyn?

Eller at det er af religiøse grunde, at Malalai Joya er blevet tvunget til at forlade politik under dødstrusler?

Fatter du ikke, at det er af religiøse grunde at Taleban forhindrer piger i at gå i skole?

Eller at muslimske mænd i Afghanistan tvinger småpiger til at gifte sig med dem med henvisning til at Muhammed tvang den 6-årige pige Aisha til at gifte sig med ham?

Åbenbart ikke ...

Det er så usselt at nogen kan finde på at kritisere Mallalai med henvisning til at de ikke er sikre på hendes politiske dagsorden, at jeg ikke har ord. Hendes politiske dagsorden er demokrati og menneskerettigheder. Er det ikke rigeligt til at støtte hende?

Men den usleste del af venstrefløjen tog jo også afstand fra Ayaan Hirsi Ali, fordi hun er liberal, selvom hun kritiserede den torturlignende mishandling af småpiger som muslimer i hendes hjemland opfatter som muslimsk skik.

Holdt KÆFT, hvor er I usle!

Ulrik Høstblomst

Jakob

I din mund er de ord en hædersbevisning

Bush og Fogh er også militært engagerede i Iraq og Afghanistan med en politisk dagsorden der hedder "demokrati" og "menneskerettigheder" ??

Skal vi så ikke bare også tro på dem ?? Når de nu selv siger det ??

Jakob..... ?

Dit debatniveau når stadig dybere -- How low can you go ?

højere hurtigere større --- dybere ?

Hvorfor tror du, at jeg støtter invasionen af Irak?

Endnu en omgang tåge fra Ulrik ...

Jeg BEGRUNDER, hvorfor jeg kalder dig ussel:

Fordi du ikke vil støtte personer, der bekæmper barbarisk, religiøst begrundet undertrykkelse, hvis de har en anden politisk holdning end dig, mens du bare smæder mig, uden at begrunde det.

Ulrik Høstblomst

Jakob

Både Bush og Fogh "siger" også at de støtter kampen for demokrati og menneskerettigheder uden jeg af den grund tror dem ??

Når der er så meget spin som der er i forhold til korstogene i Iraq og Afghanistan er det klart at man bliver skeptisk når man møder noget som umiddelbart ser så rigtigt så rigtigt ud uden at man kender noget andet til det end det man møder i medierne

Jeg vil meget gerne stole blindt på Joya's oprigtige engagement og idealisme ... jeg vil også meget gerne forsvare hendes standpunkter hvis de er så fri for bagtanker som de virker..

Jeg vil bare gerne lige ha' en eller anden form for dokumentation først .

Jeppes beretning om oplevelsen af Joya's loyalitet i forhold til synspunkterne omkring menneskerettigheder og demokrati gir mig ret meget tillid til Joya --- fordi jeg har tillid til Jeppe

Din onklamring af hende og dine øvrige standpunkter får mig til at bakke igen...

naturligt nok ------ ikke ?

Så nej Jakob.... du tager fejl jeg smæder dig ikke uden at begrunde det...

Hvis jeg virkelig ønskede at smæde dig ville jeg lade dine udtalelser stå for sig selv

Du er klart din egen største fjende - langt større end jeg

Hvis man fører krig med tusindvis af ofre og almindelige, diverse langvarige ødelæggelser for at forbedre kvinders vilkår og rettigheder, så de slipper for at gå med slør og gerne må læse bøger, indskriver man sig i historien på linje med kongerne Priamos og Agamemnon, der førte krig på grundlag af uenighed om en prinsesse Helenes skønhed og Groucho Marx, der i filmen "Duck Soup" erklærer krig efter en fornærmelig replikudveksling under en telefonsamtale.

Hvis 49-årige Birthe eller Anette i den østjyske købstad skal have en sådan begrundelse for at stemme på VKO-regeringen og dens krige, er Fogh og hans tilhængere virkeligt ude på dybt vand. Der skal mere til for at begrunde en angrebskrig. Man tænker uvilkårligt på middelalderens befrielse af jomfruer fra drager - måske simpelt hen retur til det ultra-simple barnlige livssyn, der så markant levendegøres af præsident George W. Bush.

Med ovenstående er antydet, at der må være andre og mere klassiske begrundelser - erobring af territorium med tilhørende ressourcer, som vi eller nogle af os lærte i skolen var en udbredt krigsbegrundelse, f.eks.

Og så kunne de amerikanske militærstyrker passende trænge ind i South Bronx, East St. Louis, Oakland etc. og tvinge de unge og også de ældre afro-amerikanske mænd til at afsværge mands-chauvinismen, som de oven i købet praler af i deres musik-kulturelle frembringelser og tillade kvinderne også at have "noget ved siden af", gå til foredrag osv.

Jeg "omklamrer" på ingen måde Malallai, som du på din sædvanlige, hjælpeløse manipulerende facon skriver, uden at argumentere for det.

Jeg er sikker på, at jeg er uenig med hende på adskillige områder, men det er bare ikke vigtigt i dennes sag, for jeg støtter hendes kamp for demokrati og menneskerettighedr uanset, hvád hendes øvrige politiske synspunkter er.

Du vil derimod kun støtte feminister, der gør oprør mod at de og deres medsøstre bliver fysisk og psykisk mishandlet, hvis deres partibog er i orden ...

Hvad synes du i øvrigt, at vi skulle gøre ved det islamistiske folkemord i Sudan, som Kina forhindrer, at FN sætter effektive intervenstionsstyrker ind for at stoppe, for at bevare de gode forbindelser til den islamistiske regering, for at få billig olie?

Harun al Rashid:

Er det i orden, at det fascistiske land Kina forhindrer en FN-intervention for at stoppe det værste folkemord siden masskarene i Rwanda for oliens skyld?

Skal vesten gribe ind for at stoppe dette imperialistiske folkemord, eller er det bedre at spille hellig, islamofil pascifist, som normalt gør?

Du er på ingen måde min fjende. Du har bare nogle inkonsekvente og dybt usympatiske holdninger.

Kina og Islam - er de allierede? Allerede i 1968 blev man tvunget til at sige "ikke at vi ikke fordømmer Sovjet-Unionens invasioner i Ungarn og senest i Tjekkoslovakiet, og i øvrigt er vejen til socialismen lang og brolagt med fejltrin". Sådan helt skåret ud i pap: Alle (som jeg ser det) er imod Islam (og alle holder med Israel osv.) Med "alle" mener jeg regeringen, flertallet af befolkningen og, især, medierne (alle undtagen til dels Information og Arbejderbladet). Derfor er det ikke nødvendigt at støtte de synspunkter, eller er det bare en kulturradikal misforståelse? Det kaldes "debat". Når Osama bin Laden står ved den dansk-tyske grænse eller stævner ind i Københavns Havn, skal jeg nok holde med danskerne.

Ulrik Høstblomst

Taslim

--- det gør supermagter før eller siden -- fred være med det

Problemet er hvordan vi kommer videre på en anstændig måde ?

Gensidigt had og mistro er en sikker vej til krig og ødelæggelse -- duer ikke

Altså må det være gensidig anerkendelse og tillid der skal være bærende

Hvordan etablerer man den ? sådan som tingene ser ud lige nu ?

Jeppe Brogård

Jacob Schmidt Rasmussen

Religion er irrelevant.
Afganerne er et gammelt kulturfolk.
Og Joya blev gram i hu, da en tilhører indlagde den præmis i sit spørgsmål, at Islam drypper af vold fra hver eneste side.

Hun forklarede ham tålmodigt, at den nordlige alliance og Karzai-regeringens korrupte funktionsmåde misbruger islam. Den voldelige islam er udtryk for imperialisters, facisters og krigsforbryderes misbrug af religion for at fremme deres egne særinteresser, som er imod folkets. Dermed hentyder jeg ikke til Danmarks regering eller DF. Ikke i denne omgang. Men til de lokale krigsherrer, hvorpå afganerne ifølge Joya ikke kan se forskel til Taleban.

De folk, som på forunderlig vis har sat sig på 80 % af parlamentspladserne bruger religion som våben på linie med deres sekteriske opdeling af befolkningen i pashtuner og nogle andre, lokale bestanddele, jeg ikke kan huske navnene på. parlamentet siger rent ud, at kun Pashtunere er rigtige afganere. Borte flyver den nationale enhed. Derfor undrer det mig lidt, at Espersen går imod den danske støtte yil dem, for de er jo åndsbeslægtede.

Det er rigtignok synd for den dersens journalist, at han kan blive dømt efter sharia. Til gengæld er den kvindelige del af befolkningen helt underkastet gale mænds forgodtbefindende. Det støtter Danmark også gennem karzai. Det rører ikke DF mere end, at de efter Joyas besøg er nødt til at lade som om, de forholder sig til problemet.

Ulrik
Du gør nok ret i at forholde dig kritisk til Joya. Min overbevisning om hendes fortræfelighed og høje dannelsesniveau må jo være min sag. Men budskabet om, at demokrati er vejen er noget af en øjenåbner for, hvad koalitionen har gjort, da den misbrugte disse fortræffelige begreber for at kunne ødelægge landet endnu mere.

Det er klart, at udsagnet om, at afganistan har en stor befolkning af demokratisk sindede og dannede mennesker står og falder med hendes troværdighed. Og dog. For hvorfor skulle det forholde sig omvendt? Vi bliver dagligt tudet ørerne fulde af bulletiner, der på tilforladelig vis fylder befolkningen med racistiske teser om, at afganerne ikke kan klare sig selv.

Men det er sandsynligvis koalitionen, der berøver folket sin elite. ok, det er Karzai, der gør det, men han udøver sin politik på koalitionens støtte

Brogård. Ja, det er ret ærgeligt at så mange rettroende muslimer ikke har den samme opfattelse af islam som Joya har.

lederen af det mest respekterede universitet i den islamiske verden Al Azhar udsendte i 2007 en fatwa, der konstaterede at der ikke findes dækning i Koranen for den 7000 år gamle barbariske skik med at mishandle småpigers kønsdele for at kunne kontrollere deres seksualitet. Der står tværtimod, at kvinder også skal have nydelse af sex.

Derfor fremsatte egyptiske politikere et lovforslag, der skulle forbyde den form for torturlignende mishandling. Det var det muslimske broderskab, der reagerede voldsomst på lovforslaget og de foranstaltede demonstrationer over hele Egypten mod det. Undersøgelser viste at 80 procent af egyptiske muslimer var en ufravigelig muslimsk skik og så blev de egyptiske politikere nødt til at trække lovforslaget tilbage.

Det muslimske Broderskab har sin egen imam og anerkender ikke lederne af Al-Azhar, som opfattes som regeringens og dermed vestens marionet.

Interessant nok, er det Islamisk Trossamfund, der har inviteret AlAzhar til at åbne en fillial i Danmark, for både den nuværende og den tidligere leder af trossamfundet har topfigurer fra Det muslimske Broderskab som forbilleder. Lidt af en indbygget modsætning.

Jeppe Brogård

Det, du har der, er en diskurs om farerne ved et multikulturelt samfund, hvor velfærd opdeles i de enkelt kultrukredse. Som fx når rige mennesker trækker sig ud af skattesystemet for at finansiere deres egen sundhed.

I afganistan står kampen mellem folk, der tilfældigvis kan misbruge islam som våben mod befolkningen, men som er udlært og finansieret af vesten, og som er bestialkse forbrydere, og så befolkningen, som for en stor dels vedkommende har en politisk bevidsthed, som får dem til at kræve demokrati.

Religionen er blot et demagogisk kneb, som tjener til at forvirre de dannede og dele befolkningen i dem og os. Det er fornærmende, at du forsøger at fastholde et så nedgørende syn på afganerne. Selv den danske befolkning har ladet sig narre af det.

"Religionen er blot et demagogisk kneb, som tjener til at forvirre de dannede og dele befolkningen i dem og os. Det er fornærmende, at du forsøger at fastholde et så nedgørende syn på afganerne. Selv den danske befolkning har ladet sig narre af det."

Det er mildest talt dig, der er nedladende overfor muslimske afghanere, når du hævder, at de 99 procent af alle afghanere, der opfatter sig som dybt troende muslimer, i virkeligheden ikke ved, hvad de selv tror på ...

Det er ikke bare nedladende; det er absurd. Og hvordan kan islam bruges til at dele befolkningen op i dem og os, når langt de fleste afghanere er muslimer. Islam er en af de få ting, der forener de mange forskellige etniske grupper i Afghanistan. Så om igen, Brogård ...

Det er fornærmende, at du vedblivende pådutter diskussionen en præmis om, at muslimer er det samme som formørkede sjæle i en voldelig ideologis vold. Der er ingen grund til at skelne mellem islam og demokrati.

Jeg anerkender den simpelthen ikke, for den er forkert og kun egnet til at splitte befolkninge i mod hinanden, fuldstændigt som afganistans regerende, bestialske mordere gør. De fører sig frem med islamisme. Og andre homofober udnytter det på samme måde. If you get my drift...

Hvor har du DEN påstand fra, Brogård? Jeg har aldrig skrevet, at ALLE muslimer er formørkede fundamentalister. Underligt konstant at skulle "dementere" udsagn, som jeg aldrig har fremsat, endsige ment.

Jeg skrev jo netop ovenfor, at de lærde fra Al Azhar konstaterede, at omskæring af småpiger, som jeg anser for at være en dybt formørket skik, ikke er en muslimsk skik.

Men jeg tror at de fleste almindelige afghanere er omtrent lige så religiøse, som den islamistiske pøbel i Egypten, der forlangte forsat at have ret til at mishandle deres små pigers kønsdele, for at kontrollere deres seksualitet. Det synes jeg egentlig er forholdsvist formørket, men det synes du vel er "islamofobi" ...

Du har til gengæld lige skrevet at afghanske muslimer er så dumme, at de ikke ved, hvad de selv tror på. Som om de er åndssvage børn ...

I modsætning til Alfons'en er jeg hverken småtbegavet eller beskeden, så jeg tør godt slå større brød op:

Religion er i det hele taget noget skidt og strengt taget uforeneligt med demokrati, og det i enhver udgave, jødisk (se blot Israels imperialistiske hærgen), muslimsk og kristen.

Jeg er selvfølgelig godt klar over, at protestanter forsøger sig ynkeligt med deres to-regimente lære, men den holder jo ikke en millimeter.

Næ, lad os komme tilbage til den gode gamle socialisme: ud med kirke og kongehus, og knæk sablerne.

Jeppe Brogård

Undskyld, Jacob, men du skrev den 23. maj: "Det er mildest talt dig, der er nedladende overfor muslimske afghanere, når du hævder, at de 99 procent af alle afghanere, der opfatter sig som dybt troende muslimer, i virkeligheden ikke ved, hvad de selv tror på ..."

Der har du en præmis om, at hvis man tror på Islam, så kan man ikke også se klart. Jeg har ikke hævdet, at afganerne ikke tror på Islam. Jeg fastholder, at de samtidig kan være demokrater, og Joya siger, at virkeligt mange afganere har en politisk bevidsthed om ret og forkert efter 30 års udefrakommende ødelæggelser. Og trods Sovjetunionens klare andel ved afganerne, at de forskellige mujahedins er blevet trænet og betalt af amerikanerne siden 1979.

Det vil i virkeligheden sige, at Joyas synspunkt er ikke bare universelt i gængs forstand. Det er rendyrket universelt, fordi de antiamerikanske følelser, som vi altså understøtter stadigvæk, ikke får afganerne til at vende sig væk fra ideen om demokrati.

Holdningen og afklaringen er altså fri for persons anseelse. Så siger jeg bare, at det passer da fint med islam.

Brogård. Igen påstår du, at jeg har skrevet noget, som jeg ikke har skrevet. Hvor har jeg skrevet noget om, at hvis man tror på islam, så kan man ikke se klart?

Jeg skrev tværtimod, at DU skrev, at afghanske muslimer blev narret til at tro på islam og at de i virkeligheden ikke selv ved, hvad de tror på: Islam er "blot et demagogisk kneb, som tjener til at forvirre de dannede og dele befolkningen i dem og os." Det er ikke bare angst for islam (islamofobi") Det er total forgat for de mennesker og deres verdensbillede ...

Joya repræsenterer desværre ikke den afghanske befolkning; men jeg er enig i, at hun da giver håb for frenmtiden. Men dét synes de fleste afghanere tydeligvis ikke!

Nej, Jeppe, man kan ikke både være demokrat og tro på en religion.

Tag f.eks. Bush. Han er religiøs og overfalder uden skrupler andre lande, imod FN's indstillinger, får dræbt tusindsvis af mennesker.

Det vil jeg nok kalde udemokratisk.

Man kunne måske også kalde det folkemord. Med dansk assistance.

Du digter vist ting, Jacob. Du fejlciterer mig helt åbenlyst.

Jeg kan forstå, at du ikke mente det, du skrev den 23. maj, på den måde, som jeg har forstået det, jf. mit eksempel. Ok.

Hans Jørgen Lassen. Før jeg forvildede mig ind i den religiøse disput med Jacob ville jeg have skrevet under på den med Bush. Men nu fastholder jeg, at der er demokrater og ikke-demokrater, uanset religion. Om Bush er imperialist eller facist kan jeg ikke skelne imellem, uanset om han tager afsæt i sin religiøse magtbase.

I øvrigt er det, der springer i øjnene med Bush, at han er ignorant. Det religiøse er ikke særligt synligt, i hvert fald ikke hvis man forbinder religiøsitet med eftertanke og ydmyghed.

Bush var sikker på, at irakerne ville tage imod de amerikanske tropper som befriere, FORDI de er et dybt religiøst folkeslag. Han troede, at de ikke ville gøre oprør, fordi de beder fem gange om dagen, som han sagde.

Men Bush har jo selv sagt, at han gik i krig på ordre fra gud, ligesom bin Laden også er i krig for gud, der heller ikke ligefrem er et eksempel på hverken ydmyghed eller eftertanke ...

Så hvor Bush har fået den ide fra, at religiøse mennesker er fredeligere og mere harmonisøgende end ateister er et mysterium. Han er selv et eksempel på det modsatte.

JS-R@

.... Bush var sikker på, at irakerne ville tage imod de amerikanske tropper som befriere, FORDI de er et dybt religiøst folkeslag ....

Bush er ikke kristen - så ville ovenstående udtalelse, som jeg ikke betvviler autenciteten af, være umulig - han er, ligesom Fogh Rasmussen og tegneren Kurt Westergaard "kulturkristen" - jf. at Naser Khader kaldes "kulturmuslim" - dvs. han tror egentlig ikke selv på det, men finder den kristne religion gavnlig for globaliseringen og de andre tiltag, der skal implementeres på Planeten.

... men han er en god skuespiller ...

Her er en eksmuslims forklaring på, hvorfor han fravalgte islam til fordel for menneskerettigheder, ligestilling mellem kønnene og demokrati:

Hollænderen Ehsan Jami, der har stiftet Komiteen for Eksmuslimer, ville i 2007 lave en islamkritisk film, ligesom Ayaan Hirsi Ali.

”Sidste år gik jeg i gang med at lave filmen Life of Muhammed, der skulle være sådan en pendant til Life of Brian. Det var en tegnefilm, og Netwerk TV viste ét eneste billede fra filmen:

Det forestillede Muhammed på vej ind i moskeen med den niårige Aisha, der skal være hans kone. Man kan se, at han har erektion under kjortlen, mens hun ser skræmt ud.

Det ene billede blev diskuteret en hel uge! Og jeg har da ellers holdt mig strengt til fakta. Var Muhammed måske ikke et menneske? Jamen, så har han da selvfølgelig haft erektion, som er forudsætningen for at have kønslig omgang med Aisha. Var Aisha måske ikke skræmt? Hun var syv, da de mødtes, og ni, da de blev gift, og i hadith kan man læse, at da hun havde været sammen med ham (dvs, da den lille pige var blevet voldtaget af den pædofile Muhammed - min bemærkning), tabte hun ligefrem en masse hår af stress.”

"Samtidig pågik der en kæmpe kampagne i Iran, One Million Signatures, hvor tusinder af iranske kvinder krævede en forbedring af deres retsstatus. Den kampagne blev slet ikke nævnt i de iranske medier, ja knap i de hollandske!”

(…)

Indtil attentaterne i 2001 var Jami muslim, men de fik ham til at overveje sin religion:

”Som 16-årig besluttede jeg mig for at besøge Iran for at se, om det var rigtigt alt det grimme, de påstod om islam. Det var det.

Man tog mig hen til en gade, hvor de prostituerede trak; man kunne se, at de var prostituerede, fordi de havde makeup i ansigtet. Jeg så en prostitueret i chador og hendes lille barn blive gennembanket af politiet. Det var rystende.

Så deltog jeg i en demonstration i Teheran for kvinders rettigheder og blev pågrebet af politiet og smidt i fængsel i tre dage. Det var forfærdeligt. Myndighederne satte mig på et fly hjem, fordi jeg havde hollandsk pas. Da var jeg færdig med islam.”

”For tiden diskuteres det på nationalt plan, hvad man kan gøre for at forhindre, at de såkaldte marokkanske loverboys – smarte fyre med store biler – lokker ikke-muslimske piger ud i prostitution. Det er meget vanskeligt at retsforfølge: Hvordan beviser man, at en mand har lokket en ung kvinde ud i prostitution, og at det ikke var noget, hun selv fandt på? Men det er bare én ting ud af de mange, vi diskuterer nu om dage: Som at der for eksempel alene i Haag – de oplysninger har jeg fra politiet – er 600 muslimske kvinder, som aldrig ser dagslyset, fordi deres mænd ikke vil lade dem gå ud. Det er selvfølgelig et skøn.”

Sider