Læsetid: 5 min.

Det, vi kun siger blandt venner

Vi vil til enhver tid forsvare homoseksuelles absolutte ligeværd. Men samtidig drager vi lettelsens suk, når det viser sig at sønnike er til piger
Man er jo ikke -homofob-, bare fordi man griner af vittighederne og ophidset kalder den sleske medløber for en forbandet -bøssekarl-. Nej, for samtidig fordømmer man jo på det skarpeste diskrimination af homoseksuelle.

Man er jo ikke -homofob-, bare fordi man griner af vittighederne og ophidset kalder den sleske medløber for en forbandet -bøssekarl-. Nej, for samtidig fordømmer man jo på det skarpeste diskrimination af homoseksuelle.

Yves Herman

Moderne Tider
14. juni 2008

Sådan set var det ikke så mærkeligt. Man oplever det hele tiden. De andre gør det, og man gør det selv. Og man er ikke stolt af det, men man skammer sig heller ikke rigtigt. Man er vel kun et menneske. Og det skal man vel heller ikke foragte, selv om man ville foragte de karakterer, der talte og handlede sådan, hvis man så dem i en dansk film.

En oplyst, veluddannet og helt igennem venstreorienteret bekendt erklærede stolt, at hans søn havde fået sig en kæreste. Og kæresten var en pige. Allerede dér blev der grinet. Og det var alt sammen så tilpas ironisk, at man ikke behøvede tage det alvorligt, at det også var alvorligt ment. Nu var det nemlig bevist, at sønnen ikke var 'bøsse'. Så stod det klart, og det var en lettelse. Forstod man. Også selv om man havde været særdeles oprørt over den sensationelle artikelserie i Politiken for et par år siden, om hvor svært det var at være homoseksuel på Færøerne. Man ville til enhver tid forsvare homoseksuelles absolutte ligeværd, og man ville på det skarpeste tage afstand fra enhver diskrimination af homoseksuelle. Hvad som helst ville man i den sammenhæng skrive under på. Det var helt klart. Og man mente nok, at det var et problem, som selv den mest blødende pladderhumanist ikke kunne tillade sig at ignorere, at der blandt visse indvandrersegmenter tilsyneladende trivedes en særlig modstand mod 'bøsser'. Det fandt, og det finder man uacceptabelt. Men det var på den anden side kun forståeligt, at den gode ven var lettet over, at sønnike viste sig at være til piger. Det var jo også nemmere for sønnen selv derfra. Han ville ikke blive udsat for den forfærdelige diskrimination, som man selv tager afstand fra, men ikke er så naiv, at man ikke ved, faktisk findes. Man ønsker det bedste for alle de andre homoseksuelle derude, men man ønsker ikke kampen for sin egen søn. Det er nu en gang lettere med det andet køn. Så kan man også få børn, skabe et hjem og simpelthen få et rigtigt liv, hvor man bander over 'ungerne', mens man viser billeder frem og fortæller, at Hector eller Benedicte på tre år har gjort det kolossale fremskridt nu at sidde på selveste wc-tronen og smide sine perler. Det er en fortælling, der vil frem i denne verden.

Bag de andres ryg

Man er jo ikke 'homofob', bare fordi man griner af vittighederne og ophidset kalder den sleske medløber for en forbandet 'bøssekarl'. Det findes i selv de bedste selskaber, og i øvrigt er det bare en metafor. Det var da også det urbane og intellektuelle segment, der i julemåneden 2007 sad oppe og morede sig over, at 'Ali' og 'Hassan' fra Yallarup Færgeby kaldte den hypokondriske, humanistiske bibliotekar for et 'bøssesvin'. Det var et godt grin på DR2 lige inden Deadline. Man ville bare helst ikke, at de homoseksuelle, som man kender og betragter som fuldstændigt og aldeles ligeværdige mennesker med et meget vildere natteliv og meget mere tjek på byens mondæne leben & sladder, skulle høre, hvordan man snakkede en gang imellem. Det kunne jo misforstås. For det er jo ikke sådan ment. Og sådan er det virkelig ikke ment. Connie Kruckow er da også blandt store humanister i lukkede selskaber blevet kaldt for en 'betonlebbe', selv om man jo ikke ved andet om hendes privatliv, end at hun får en meget høj løn, og at hun har kort hår og stærke arme.

Det er ikke, fordi alle humanister og venstreorienterede i virkeligheden er nogen hyklere. Det er, fordi der er en afstand mellem den intellektuelle erkendelse af det absolutte ligeværd og den hverdagslige livspraksis. Man holder jo ikke op med at ryge den dag, man finder ud af, at det er usundt, og man melder sig heller ikke ind i alverdens bestyrelser i andelsboligforeninger og fælles madordninger, selv om man vitterligt sætter stor pris på engagement og kollektivt ansvar. Der er en afstand mellem de livspædagogiske sandheder, som dikterer, hvad man burde gøre og tænke, og hvad man rent faktisk går og gør og tænker. Det sker jo, at man bliver fed, selv om man egentlig foragter fede mennesker for deres slaphed, og det sker jo, at man kalder en bestemt kvindelig overordnet for en dum kælling, selvom man jo også er modstander af den slags mandschauvinisme. Man sætter stor pris på social mobilitet og mønsterbryderen er en pryd for arbejdspladsen, men man generes æstetisk over opkomlingens alvorlige efterligning af vanerne og kalder hende irriteret for en lille 'stræber' eller en 'duks'. Det siger man selvfølgelig heller ikke højt med mindre, man er i det bedste og sikreste selskab af dem, der naturligt hører hjemme i det gode selskab. Det er denne distance mellem det, man ved man burde tænke og anerkende og den praktiske hverdagslige irritation og miskendelse, som gør, at man griner højt af Ali og Hassan lige inden Deadline, hvor det igen bliver alvor.

Godt han ikke er homo

Alle tilslutter sig det store pædagogiske projekt, når de taler om det. Men alle oplever også befrielsen ved den humor, der markerer distancen til pædagogikken. Vi er ikke så gode, som vi tror, når vi taler om ligestilling, minoriteters rettigheder og social mobilitet. Men vi er heller ikke de monstre, som en kynisk ideologikritik vil afdække, når den gør små sandheder sagt i lukkede kredse til den store sandhed om det hele. Det sjove er, at den samme oplyste, uddannede og helt igennem venstreorienterede bekendte ville fordømme det på det skarpeste, hvis sønnen selv kom og forsikrede, at han ikke var homo. Men det sjoveste ville være, hvis sønnen om nogle år springer ud som homoseksuel og over for den gennemførte humanist fortæller, hvor svært det var at sige, fordi han kunne mærke farens foragt og skepsis. Og han ville så gerne gøre faren glad. Spørgsmålet er, om det ikke er den slags humor, som gør, at afstanden mellem humanistisk sandhed og hverdagslig orientering bliver kortere. Man behøver ikke tage helt til Færøerne.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

I forlængelse af denne glimrende kommentar fra Rune Lykkeberg vil jeg lige lægge et ord ind for en fantastisk pragtfuld roman, nemlig Michael Cunninghams "Flesh and Blood", der på formidabel vis beskæftiger sig med nogle af disse problematikker.

Jeg har intet imod homoseksuelle (bøsser). De er meget stille og rolige typer. Har selv haft en nabo som var til den side. Han var en flink fyr at snakke med. Efter et par snakker over hækken fandt vi jo ud af hvad vi hver især gik efter.
Så var der ikke mere tvivl om det.

Men jeg må da indrømme at jeg tænker på det. Som 40 årig ungkarl kan man hurtigt misforståes.
Efter pokalfinalen Kristelig Himmelfartdag mellem EFB og BIF vadede jeg rundt i København. Totalt fuld, glad og åben. Jeg var virkelig positiv, glad og sagde hej til alle. Pludselig var der en som sagde "Bedre held næste gang"
Han troede åbenbart at jeg var bøsse.

Det er ikke nemt det hele. Det er dæleme ikke nemt, sagt på godt jysk.

Teksten virker som venstrehåndsovervejelser i forlængelse af en snak i kantinen, der skulle være blevet ved det. Fra Lykkeberg er vi vant til skarpere og mere samfundsrelevante problematiseringer. Det er jo banalt at påpege, at man godt kan være imod diskrimination samtidig med, at man selv har stærke præferencer for en bestemt (religiøs/seksuel/politisk m.v.) orientering

Carsten Friskytte

Nå, så er "Lykkeberg" sgu ved at springe ud. Tillykke med det!

Hvad er pointen i denne tekst?
At det er acceptabelt at håne/diskriminere, fordi det i sidste ende er en ganske almindelig, human adfærd?

På den ene side nævner Lykkeberg de besværligheder, der er tilknyttet en anderledeshed, der på uretfærdigvis rammer ganske almindelige mennesker, ja det kunne være ens egen søn. Men på den anden side legitimerer han besværlighedernes kilde ved at åbne op for en form for ' humanistisk' tilgang til menneskers hån af afvigende mennesker. Hvis man skal slå igennem det træge system i samfundet, må man udvikle en form for "stræber"-karakter, for at bryde samfundsmønstrene. Hvis Connie skal tages seriøst, må hun åbenbart underspille kvindelighedsaspektet, for så at blive hånet for andet.

Jeg er enig i ovenstående kommentar om, at Lykkeberg har skarpere artikler og jeg forstår hans pointe i denne artikel. Men hvad er i grunden hans budskab? Skal netop dette forhold ikke ændres, hvilket højst sandsynligt er Lykkebergs intention, men det lykkes ikke gennem artikler af denne karakter.
Hvorfor angår det 'samfundet', hvilken seksuel orientering, man har?

Det ville da være glimrende, hvis Connie Kruckow var lesbisk. Den dag en stærk kvinde kan sige det med stolthed, uden at blive anklaget for at være gjort af et hårdt bygningsmateriale, er vi kommet langt. Og den dag, velmenende journalister som Rune Lykkeberg holder op med at høre ordet "lebbe" som et skældsord og henvise til, "at vi jo ikke ved noget om hendes privatliv" - underforstået - "man er uskyldig indtil det modsatte er bevist", er vi kommet endnu længere.

Ja hvad er budskabet i artiklen?

"Det var da også det urbane og intellektuelle segment, der i julemåneden 2007 sad oppe og morede sig over, at 'Ali' og 'Hassan' fra Yallarup Færgeby kaldte den hypokondriske, humanistiske bibliotekar for et 'bøssesvin'. Det var et godt grin på DR2 lige inden Deadline."

Hvorfor er det sådan at det netop er det såkaldt urbane og intellektuelle segment, der morer sig over at "Ali" kalder en person for bøssesvin? Hvorfor er det ok og sjovt at "Ali" siger det, men "Brian" må ikke sige det?

Det kunne være godt med lidt urban, intellektuel og venstreorienteret selvransagelse i den problematik. Hvorfor disse dobbeltstandarder?

Hvorfor er det underholdende at en "Ali" siger bøssesvin til en person, men ikke sjovt og underholdende når en Brian siger det samme?

Hvad skyldes denne koncensus?

Hvad skyldes denne forskelsbehandling?

Hvem gøres der mest grin med?

Det intellektuelle urbane segment, "Ali", "Brian" eller homoseksuelle?

Jeg haaber heller ikke, min 2-aarige datter viser sig at vaere lesbisk. Det har formentlig noget med oensket om en dag at faa boerneboern at goere. Og at goere med min fordom om, at homoseksuelle har mindre fasttoemrede netvaerk og forhold, idet de ikke bliver bundet sammen af boern og venners boern en dag. Og til syvende og sidst er disse grunde vel udtryk for, at jeg oensker, som de fleste andre foraeldre utvivlsomt goer, at min datter faar et stabilt liv med solide stoetter til at baere hende igennem.

Det er helt igennem patetisk at taenke saadan. Helt korrekt, Lykkeberg.

Dog ikke blot fordi det bryder med egne normer omkring synet paa homoseksualitet. Nej, snarere fordi det er en del af et stoerre og helt igennem hyklerisk tankesaet hos foraeldre.

Vi oensker at beskytte vores boern fra netop de ting, som vi selv definerede som vaerende afgoerende for et lykkeligt og givtigt liv, da vi var yngre. Og maaske i virkeligheden stadigvaek goer. Tilvaerelsens floedeskum.

Vi oensker ikke, at de skal rejse farlige steder hen og udfordre sig selv ved at eksperimentere med stoffer, fester, forskellige partnere, eksotiske bekendskaber etc. Vi oensker i virkeligheden ikke, de skal forfoelge hoejtflyvende droemme og de stoerste ambitioner. Vi oensker ikke, at de skal leve et liv, hvor de er parat til at smide det hele til side for at forfoelge et "kald".

Vi oensker tvaert imod, at de skal soege trygge og sikkert farbare veje med overskuelige fikspunkter undervejs. Vi haaber paa den maade at undgaa, at de udsaettes for smerte, vel vidende at den stoerste fryd og de stoerste oplevelser uvaegerligt er forbundet med risici for skuffelse og smerte. Men vi er simpelthen saa bange for, at de skal paafoere sig selv smerte, at vi ikke toer unde dem livets absolutte hoejdepunkter.

Spoergsmaalet omkring vores boerns seksualitet er med andre ord blot en lille del af et stort hykleri som alle bliver truffet af, naar de forplanter sig.
Det er instinktivt og irrationelt, og personligt goer jeg mit bedste for at undertrykke det. Og jeg haaber, alle andre foraeldre ligeledes goer et haederligt forsoeg paa at bekaempe disse irationelle foelelser. Og at langt stoerstedelen derfor, hvis deres boern en dag kommer hjem og fortaeller, at de er homoseksuelle, kan finde plads til at glaedes over, at deres boern har styrken og viljen til at forfoelge selv det svaere for at blive glade og hele mennesker.

Det er fordi, det er sjovt for visse intellektuelle, at se marginaliserede grupper, som de føler sig højt hævet over, tæve hinanden. Hvis du tror at disse intellektuelle grupper slår døren op på vid gab, når selvsamme Ali kommer og spørger om han ikke kan få en lederstilling i en af de vidensøkonomiske brancher, så skal du se dørene smække i i hans fjæs. Nøjagtig som de gør for en Brian eller en Connie, når de kommer og beder om at blive taget alvorligt, fremfor bare at være ren underholdning for d'herrer Rune, Nikolaj, Anders og hvad de ellers hedder, dem, der har navne, der bærer præg af at de kommer fra det rette sociale lag og har det rette køn og den rette etnicitet.

Mit indlæg var henvendt til Dorte

Nu vroevler du Dorte. Det er noejagtig lige saa morsomt, naar Drengene fra Angoras snoskdumme rocker-brian kalder folk for boessesvin, som naar Ali goer det. Det er til gengaeld hverken spor sjovt, hvis Ali eller Brian staar paa et gadehjoerne og raaber det efter folk. Det har noget at goere med fiktionen og den ironiske distance. De to naevnte fiktioner karrikerer fint nogle typer, som vi i virkeligheden ikke bryder os om. De udstiller idiotien og absurditeten, saa vi paa afstand kan holde den op og grine ad den. Paa samme maade som Soes Egelind og Kirsten Lehfeldt fik os til at grine, da de karrikerede nogle selvfede, klamme, oeldrikkende danske maend. Eller da Peter Schroeder fik os til at grine af det koleriske, paranoide brokkehoved, der syntes alt fandeme var utroligt. Hvis vi moedte nogle af disse typer paa gaden, ville vi gaa over paa det modsatte fortov, men fiktionen goer det muligt at grine af taabelighederne. Det var jo ikke sjovt, at Ali kaldte bibliotekaren for boessesvin, det sjove var hans misforstaaede opfattelse af, hvad der er cool. Det sjove var, at han var en tumpe, der troede, at han var paa helt rette spor.
Det handler altsammen om kontekst og komikerens oeje for typer og tumper. Saa Dorte, pak venligst din dagsorden omkring plathumanistisk politisk korrekthed og intellektuelles misforstaaede overbaerenhed i forhold til etniske minoriteter ned. Den hoerer ikke hjemme her!!!

@Flemming Hansen

Det er muligt at Brian og Ali er dumme, men deres idioti afspejler nogle fordomme og nogle konflikter, der findes hele vejen op gennem samfundspyramiden. Og det er Brian, Ali, Connie og den bløde bibliotekar, der betaler prisen - ikke dig og Rune Lykkeberg. I griner bare og siger "det var ikke mig, der gjorde det", når nogle holder jer ansvarlige for jeres latter.

PS: Det er i oevrigt en tommelfingerregel, at denne type karrikaturer kun er sjove, hvis de er tilpas komplekse til, at vi samtidig kan se noget almen menneskeligt i og i en vis udstraekning holde af personerne. Det var i hoej grad tilfaeldet med Ali. Og med Angoras personer. Eller Anders Mattesens eksempelvis. Vi kan grine af de grove vittigheder, fordi vi fornemmer, at den bagvedliggende holdning staar i kontrast til udsagnene, og fordi der trods det ikke tages fordoemmende afstand til de typer, som komikerne laegger udsagnene i munden paa. Det er komplekst, og alligevel forstaar vi det instinktivt. Saafremt vi oensker at forstaa.

Det er vel fordi at de føler jeres varme kærlighed, at der er så få åbne homoseksuelle i dansk politik, medier og på de videregående uddannelser, ligesom navnene Connie, Brian og Ali er så svagt repræsenterede i de samme kredse.

Vibeke,
jeg tror, du vaelger at misforstaa humorens rolle og egenskaber.

Lad os for eksempel blot sige, at der faktisk findes en portion indvandrerdrenge, som tror, at det er sejt at kalde den lokale bibliotekar og andre for boessesvin. Hvad har de saa faaet ud af at se denne julekalender (den var angiveligt enormt populaer blandt unge indvandrere)?
De kalder maaske stadigvaek folk for boessesvin, men maaske goer de det nu, fordi de synes det er sjovt, og ikke fordi de synes, det er sejt.
Hvis det vitterligt er tilfaeldet, synes jeg faktisk, at denne julekalender, humoren, har bidraget med noget overordentligt positivt.

Samtidig er det ogsaa muligt, at naar homoseksuelle eller andre nu konfronteres med en Brian eller en Ali paa gaden, vil konklussionen vaere, at Ali eller Brian blot er en usikker teenager, som forsoeger at haevde sig, og altsaa ikke en farlig gaybasher. Maaske kan vi nemmere traekke paa skuldrene af Ali eller Brian, naar de bliver perspektiveret gennem humoren.

Maaske overvurderer jeg denne julekalenders betydning, men min pointe er ogsaa, at i aanden er den gode humor en perspektivering af det almenmenneskelige i vores idiosynkrasier, og dermed kan humoren faktisk hjaelpe med at tage brodden af vores konflikter.

Det er under alle omstaendigheder forkert at konkludere, at man, fordi man griner af en godt konstrueret karrikatur, automatisk blaastempler de udsagn karrikaturen krediteres for. Det er ikke blot forkert, det er samtidig unoedigt polemisk.

Jeg skriver ikke mine indlæg for at være unødigt polemisk. Men jeg synes efterhånden, at det er ved at være på tide, at en del af de uskyldige humanister begynder at spørge sig selv, hvordan det kan være, at der rent faktisk er så få Conni'er, Brian'er og Ali'er, bløde bibliotekarer, "bøssesvin" og "betonlebbere", der hvor det virkeligt tæller i vores samfund. Hvad mener du er forklaringen, Flemming?

Jeg mener, det er noget vroevl. Boessebibliotekaren er miljoe og teknikborgmester i Koebenhavn, han er vejrmand paa TV2 eller en af TV2's hoejest betalte studievaerter; boessebibliotekaren stiller op til melodi grandprix og er en verdenskendt klimaforsker...osv osv. Og betonlebben er vores hoejest skattede kvindelige danske musiker - selvom hun godtnok er blevet gift og har faaet boern nu. Og Ali er formand for et relativt nystiftet dansk parti, som indtil for nylig var repraesenteret med fem personer i folketinget. Conni og Brian udtaler jeg mig ikke gerne om, da de jo blot er symbolbilleder paa samfundets intellektuelle bund. Men hvis jeg endelig skal, vil jeg faktisk mene, at jo mindre indflydelse de har, jo bedre. I oevrigt synes det som om samtlige magasiner, 5 ud af 6 tv-programmer, en portion aviser og det meste af regeringens vaerdipolitik er skraeddersyet til og maalrettet mod netop Conni og Brian. Det er da en vaeldig stor indflydelse vil jeg mene. Ogsaa alt for stor.
Og naar alt det er sagt, saa har vi selvfoelgelig stadigvaek en lang, lang vej at tilbagelaegge, foer end boessebibliotekaren, betonlebben og Ali nyder den respekt og de lige vilkaar, som de selvsagt har krav paa. Men det har efter min bedste overbevisning ikke det fjerneste med humoren at goere. Og i sidste ende, er de "uskyldige humanister" boessebibliotekaren, betonlebben og Alis bedste kort, hvis vi nogensinde skal naa frem.

Sikke noget sludder. "Betonlebben" hedder Connie og er formand for de danske sygeplejersker. Og hun bliver netop søgt diskvalificeret med betegnelsen "betonlebbe". Ali er ikke partiformand, men i fængsel. Brian er ganske rigtigt på den intellektuelle bund - i et samfund, der bryster sig af at her er vi de mest veluddannede i verden, samtidig med at selvsamme samfund rummer 15 - 20 % funktionelle analfabeter - dvs mennesker, der reelt er sat udenfor en aktiv deltagelse i demokratiet, funderet på reel viden om de sociale og politiske forhold, som debatteres og som vi stemmer om engang imellem. Og "bøssesvinet" erklæres uegnet som forælder af en stor del af det danske samfund. Så meget for den tolerance.

Desuden udgør disse grupper et forsvindende lille mindretal, i de samfundslag, som vi lytter til, tager alvorligt og respekterer i sammenligning med hvor stor en del af befolkningen, som de reelt udgør. Vi er oppe på cirka 30 - 40 % af befolkningen, hvis vi tager både indvandrere, dårligt uddannede, homoseksuelle og mennesker, der opfører sig anderledes end kønsnormerne foreskriver med i beregningen. Det er ikke mange eksempler på mønsterbrydere som du kan komme i tanke om. Og det er der gode grunde til.

Vibeke, du har ret. Hele vejen igennem. Det er ikke godt nok, og forhaabentlig bliver det bedre.
Jeg vil dog stadigvaek fastholde, at du retter kanonen det forkerte sted hen.
Men jeg haaber, ligesom dig, at Danmark vil bevaege sig i den rigtige retning, og gerne hurtigt.
Bedste hilsener,
Flemming

Heinrich R. Jørgensen

Nå, der døde den debat vist ;-)

En særlig tak til Flemming Hansen, for en perlerække af velargumenterede kommentarer i jordhøjde. My thoughts exactly, som det hedder udenbys.

Ja, tak til Flemming H - og utak til Vibeke for en stribe forudsigelige og især humorforladte rygmarvsreaktioner.

Og utak til hele den sædvanlige stribe heteroer, der ikke er i stand til at se sig selv udefra.

Forholder det sig sådan at segmentet (smart erhvervs ord der tingsliggør) der omtaler sig selv som intellektuelle og urbane, holder sig narre de kalder "Ali" og "Brian", som de lader sige alt det de ikke selv tør/må sige? Den indre svinehund projiceres ud, for det urbane og intellektuelle menneske er hævet over det grissede og det grimme? Eller er det omvendt?

Er vor tids narre netop "Ali" og "Brian" som vor tids, i egne øjne, medie og meningskonger (segmentet der omtaler sig selv som intellektuelle og urbane og humane) holder sig?

Narren "Ali" må godt være homofobisk og kalde andre for bøsserøv? For det er skide skægt og spændende kolorit? Det er sjovt at flirte lidt med det rå og intolerante inden for faste rammer? Det må narren "Brian" dog ikke, for så er det ikke sjovt mere? Så er Brian bare intolerant og diskriminerende og mangler empati?

Hvorfor den forskel?

Der er en bestemt nar rolle for "Ali" og en anden for "Brian"? Men fælles for dem er at de, når der er nogen der kigger, skal holdes ud i strakt arm som de legeobjekter de er for det såkaldt urbane segment?

Hvorfor er der ikke nogen "Ali" eller "Brian" ansat på Information?

Ikke som narre, men på lige fod med f.eks. Rune Lykkeberg? Hvorfor dog ikke ansætte en rigtig bøsseforagter, når man godt kan grine af ham og med ham i sin fritid og i sit lønkammer?

I mangfoldighedens navn?

Kongehuset har ikke nogen hofnar mere.

Men mediekongerne har.

Hvor går grænsen fra at grine af og med ham der råber bøsserøv til også at acceptere at ham der råber bøsserøv skal have lov til at foragte og diskriminere bøsser, for det er nu engang en del af hans identitet at foragte bøsser? Det er hans kultur.

Et humant hensyn kunne lade manden foragte homoseksuelle, af hensyn til mandens egen maskuline identitet?

Går tolerance efterhånden ud på at tolerere homofobi? At hensyn til ham der af identitetsmæssige grunde ikke kan tøjle sin bøsseforagt, fordi bøsseforagt er en del af hans opdragelse, selvforståelse og kultur?

Er det simpelthen at stække bøsseforagterens kultur og identitet, hvis han ikke kan få lov til at foragte og diskriminere homoseksuelle åbenlyst? Er det diskriminerende ikke at lade en bøsseforagter vise og udleve sin foragt?

Er det såkaldt humanister (og urbane intellektuelle) der lukker det inhumane og barbariske ind i varmen i denne tid fordi der er så meget der skal rummes og forstås at der også bliver plads til intolerance og det primitive rå?

Er den urbane intellektuelle humanisme ved at blive inhuman?

Mange spørgsmål stiller sig i kø i denne værdibrydningstid.

Heinrich R. Jørgensen

Flemming Hansen:
"Jeg haaber heller ikke, min 2-aarige datter viser sig at vaere lesbisk. Det har formentlig noget med oensket om en dag at faa boerneboern at goere. Og at goere med min fordom om, at homoseksuelle har mindre fasttoemrede netvaerk og forhold [...]"

Således begynder Flemming Hansens perlerække af smukke og velargumenterede indlæg. Empati, nærvar, ærlighed, så det burde være til at forstå. Gode tanker og oplevelser, som Flemming Hansen bestemt ikke er den eneste der har haft.

Men tilsyneladende reflekterer kvinder ikke på samme måde, lader det til. Så hellere dogmatiske bandbuller og brutale strategier i et omfang, så vi mænd bliver forskrækkede over de voldsomme testosteronudladninger der bliver udløst...

Tak igen til Rune Lykkeberg og ikke mindst Flemming Hansen.

Hvordan kan man være empatisk med mennesker, som man tydeligvis ikke kender? Får forældre til homoseksuelle ikke børnebørn? Er homoseksuelle ude af stand til at få venner og varige forhold til andre mennesker? Hvorfra har d'herrer heteroseksuelle fået de idéer? Det kan i hvert fald ikke være gennem nærvær i homoseksuelles liv.

Tak for alle jeres fordomme og pseudoempati.

Heinrich R. Jørgensen

Vibeke, det kan jo være, at vi er nogle, der bruger vores forældreautoritet (?!) til indpode holdninger i vores børn. Jeg udnytter ofte konkrete muligheder for at nævne til mit afkom, at jeg finder offentlige homofobiske ytringer for absurde, og at homoseksualitet er udbredt og burde være fuldt accepteret.

Jeg ser gerne film med mine børn, eller kommer i det mindste med gode forslag, til film de kan se med andre end deres pinlige far. I tidens løb er der valgt (og set) mange film med bøsse, lebbe og transtemaer, bl.a. "Fucking Åmål" og "Alexander", som begge er eminente IMHO.

Jeg har bestemt ikke en dagsorden, der søger at påvirke deres seksuelle observans - hvilket i øvrigt næppe lader sig gøre. Men de kan ikke være i tvivl om, at tolerance og forståelse findes på hjemmebanen. Måske har de også erkendt, at omverdenen er knapt så tolerant og frisindet.

Din påstand om, at vi andre ikke kender homoseksuelle, eller omgås dem, har du intet som helst belæg for. Så den fordom kan du kan pakke sammen igen ;-)

Sikke meget Flemming Hansen's empati ændrer på forholdene i samfundet. Bekymring over det skrøbelige netværk, homoseksuelle har. Hvor kommer den viden fra?
Hvis det hænger sådan sammen skulle man så netop ikke prøve at udfordre de nuværende forståelser, der er knyttet til forestillingen 'det rigtige liv' og ikke forårsage mere ensomhed blandt mennesker, der ikke er kopier af det kendte/traditionerne?

Kan det passe, at man fortsat er så snævresynet, at man oprigtigt tror et heteroseksuelt parforhold med børn er den eneste opskrift på det lykkelige/meningsfulde liv. Man kan sige, at det er det jo så længe, der er den forestilling omkring den.
Det er dybt rystende og skuffende, at vi overtager forestillinger, der skaber et rangsystem mellem mennesker på baggrund af seksualiteten/kulturen.
Måske er det på tide, at man vågner op, og tager kritisk holdning til definitionen på underholdning både privat og i medierne.

Så endte en diskussion, der kunne være interessant alligevel i kvalm politisk korrekthed.

Jeg kender nu heller ingen forældre, der ikke ville se med stor sorg på, at deres børn sprang ud som homoseksuelle.

Vi kan være nok så tolerante, men bøsser og lesbiske bliver bare aldrig en naturlig del af det henholdsvis maskuline og femine fællesskab.

Måske skulle vi lige, før vi fortsætter med de genidige beskyldninger, holde en pause for at glæde os over, at denne debat takket være en række modige menneskers pionærindsats overhovedet er mulig i Danmark i dag - i modsætning til da jeg var ung for 50 år siden, hvor homoseksualitet var unævneligt og strafbart.

At vi i dag lever i et samfund med bøsseægteskaber og ledende politikere og erhvervsfolk, der er åbenlyst homoseksuelle, er et gode, der er værd at være taknemmelig for.

At homofobi, voldelige overgreb og almindelig hån stadig er udbredt i visse - bestemt ikke kun muslimske - kredse, og derved gør livet svært for mange homoseksuelle, er dog i mine øjne stadig en legitim undskyldning for, at de fleste forældre nok vil foretrække at få heteroseksuelle børn og børnebørn. Vi ønsker nu engang alle et så let og ubekymret liv som muligt for vores efterkommere, og i stedet for at slå os bekymrede forældre og bedsteforældre i hovedet med anklager om homofobi skulle man hellere arbejde for, at det engang bliver lige så problemløst at være homo- som heteroseksuel.

Vibekes grøftegravning er ikke i mine øjne den rette vej til dette.

Og så nåede Vibe lige at komme mig i forkøbet med endnu et spadestik.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe:
"Vi kan være nok så tolerante, men bøsser og lesbiske bliver bare aldrig en naturlig del af det henholdsvis maskuline og femine fællesskab."

Jeg troede at bøsser og lesbiske netop var definitionen på hhv. maskuline og femine fællesskaber ;-)

Heinrich,

Du ved jo godt, hvad jeg mener. I herrernes omklædningsrum er bøsse stadig et skældsord, og jeg tror de fleste heteroseksuelle helst ville være fri betegnelsen.

Endvidere er jeg meget enig med Per.

Per Vadmands argumentation minder mig om den type bekymring, der bliver brugt som begrundelse, når forældre begrænser pigers bevægefrihed mere end drenges for eksempel. Altså - i bekymringens hellige navn begrænser man andre menneskers fuldkommen uskadelige udfoldelsesmuligheder. Homoseksuelle skal åbenbart være bange for at leve, som de har lyst til.

Det er egentlig meget spøjst at Per Vadmand bringer 1950'ernes Danmark på banen. Nu er jeg så heldig at have en slægtning til en nær slægtning (adoptivfamilie), der sprang ud som lesbisk i 50'erne. De var tre søskende og de var alle tre homoseksuelle. Måske er det netop derfor, jeg ikke kan snuppe offergørelsen og "hun er uskyldig til det modsatte er bevist". Der har lykkeligvis ikke været voksne med vridende hænder og bekymrede blikke i den del af min familie. De har ikke forsøgt at gøre os angste for vores egne seksualiteter og konsekvenserne af dem.

Men man kunne selvfølgelig begynde at vise den samme bekymring overfor heteroseksuelle. Gift dig ikke min søn - du risikerer bare at blive skilt. Eller bliv ikke gravid min pige - du risikerer bare at abortere. Eller flyt ikke sammen med jeres partnere - i risikerer bare at komme op at slås og ryge på skadestuen.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe:
"Jeg kender nu heller ingen forældre, der ikke ville se med stor sorg på, at deres børn sprang ud som homoseksuelle."

Jeg ville se med stor sorg på, hvis mine børn f.eks. vælger en tåbelig partner eller træffer andre usmarte valg i livet, som jeg ved vil ende smerteligt, eller vil begrænse friheder og glæder for dem. Og det er fair nok at ærgre sig, både på enge og sine børns vegne.

Hvis de en dag fortæller mig, at de har valgt at blive professionel soldat, og tage en officersuddannelse, vil jeg spørge til, om det er helt gennemtænkt. Men er det det, så ønsker jeg naturligvis til lykke, og støtter 100% om valget.

Seksuel orientering er næppe noget man helt selv vælger, så her undgås spørgeriet, og tilbage står at ønske tillykke og så bakke 100% op om det.

At "se med sorg" på, lyder for mig mest om alt om, at forældrene nu er afslørede som dårlige forældre, som evigt skal stigmatiseres af deres bornerte omgangskreds, idet de ikke kan indgå i small- og bragesnakken om deres børn og børnebørns velopdragne meritter og klanens generelle tilpasningssucces.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe:
"Du ved jo godt, hvad jeg mener."

Bestemt.

Det var blot et forsøg på at være morsom med din formulering, og ingen optræk til hån eller andet dårligt.

Du burde kende min mærkværdige humor efterhånden - du og alle andre bliver jo påtvunget den i tide og ikke mindst utide.

Heinrich,

Come on. Det lyder som om, at du ikke har nogen børn. Vi ønsker alle sammen det bedste for vores børn.

Og hånden på hjertet, homoseksualitet hører bare ikke med i den kategori, selvom det er medfødt.

Det er ikke det samme som at jeg ikke ville bakke op eller akceptere det. Det ville jeg også have gjort, hvis jeg havde fået et handicappet barn, men der er sgu ingen, der ønsker sig, at det vil ske.

Og så er der jo lige det børnebørnene. Det er bare ikke helt det samme.

Heinrich,

Og lad nu være med at pudse glorien fior kraftigt. Det kan være, at den bliver så glat, at den falder ned.

Tolerance er ikke det samme som ligegyldighed.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe:
"Come on. Det lyder som om, at du ikke har nogen børn. Vi ønsker alle sammen det bedste for vores børn."

OK, lad os blive enige. Jo, jeg ønsker det bedste for mine børn. Jeg håber, de får et lykkeligt, meningsfyldt liv, og des mere det kan forenes med "normalitet", så desto bedre. Heteroseksualitet er nemmere for børnene, og for mig også, så det ville passe mig bedst. Indrømmet.

Jeg er i øvrigt også ganske enig med Per Vadmand indlæg.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe:
"Tolerance er ikke det samme som ligegyldighed. "

Det er så sand og væsentlig en pointe, at jeg med glæde gerne antager det som mit personlige valgsprog.

Den største hån man kan rette mod mig, at påstanden om ligegyldighed eller værdirelativisme og den slags. Jeg forstår udmærket, at mine synspunkter ofte forleder mange til at formoder, at jeg skulle lide af disse. Det er dog ikke tilfældet...

Til Vibeke: Du mangler tydeligt nok enten evne eller snarere vilje til at læse, hvad jeg skriver. Det er tidsspilde at fortsætte diskussionen på et niveau, hvor den ene part åbenbart gør, hvad hun kan, for at misforstå den anden på den mest negative måde..

Til Vibe: jeg er faktisk jævnligt deltager i et større arbejdsfællesskab af mænd, hvoraf tre-fire stykker er bøsser, deriblandt et par. Det har aldrig været noget problem. Jeg har oplevet andre fællesskaber, hvor det var et problem, men heller ikke her kan man altså gebneralisere.

Carsten Friskytte

Føj! Det er mere ækelt end socialisme...........

Hold kæft hvor bliver der kogt meget suppe på at gå forbi hinanden i den distinktion, jeg allerede som indlæg #3 påpegede var et banalt spørgsmål om at skelne mellem at være imod diskrimination og selv have stærke præferencer for en bestemt (religiøs/seksuel/politisk m.v.) orientering.

Kan vi venligst ikke blive fri for alle de højrepopulistiske kævlehoveders mentale mellemregninger. Prøv at læs andre folks indlæg før I begynder at bralre løs. Størstedelen af tiden er jeres ordgylle rimeligt ligegyldige for folk, der rent faktisk har tænkt over tingene.

Det er jo rart, at du åbenbart er så klog.

Per,

Jeg har nu også arbejdet sammen med bøsser, og det heller ikke et problem, men der findes dog et fællesskab blandt andre mænd, som de ikke er en del af.

Heinrich R. Jørgensen

Jens Madsen,

som du selv skrev oprindeligt, er distinktionen banal, og noget vi alle praktiserer, måske endog dagligt.

Så det har du - stadigt - ret i.

Hvilke højrepopulistiske kævlehoveder mener du har optrådt i denne tråd? Kan du nævne hvem du mener? Jeg kan ikke få øje på nogen....

Der findes sikkert mange fællesskaber mellem mænd, Kim, som bøsser ikke er medlemmer af. Der findes også mnge fællesskaber mellem mænd, som jeg ikke er en del af (eller ønsker at være det).

Men det lyder som om, du antager, at der findes et helt specielt fællesskab mellem alle mænd, som bøsser skulle være udelukket fra at deltage i. Det vil jeg gerne høre mere om: Hvad omfatter det fællesskab?

Jens Madsen, guderne skal vide, at der er mange "højrepopulistiske kævlehoveder" i disse spalter, men denne tråd har da stort set været fri for den (med undtagelse af "friskytten", som man jo bare kan igonrere).

Fakrisk har denne debat i høj - og overraskende - grad været præget af argumenter. At nogle står så langt fra hinanden, at holdningerne ikke kan bøjes mod hinanden, er en anden sag, men har vel intet med "højrepopulisme" at gøre.

"Jeg haaber heller ikke, min 2-aarige datter viser sig at vaere lesbisk. Det har formentlig noget med oensket om en dag at faa boerneboern at goere. Og at goere med min fordom om, at homoseksuelle har mindre fasttoemrede netvaerk og forhold, idet de ikke bliver bundet sammen af boern og venners boern en dag."

@ Flemming Hansen
Jeg har en glædelig nyhed til dig og andre bekymrede forældre: Homoseksualitet sætter sig *ikke* på forplantningsevnen. Lesbiske kan levere børnebørn lige så godt eller skidt som ikke-lesbiske. Og det glæder mig, at du tilsyneladende er bevidst om at din fordom om løse homoseksuelle forhold og netværk netop er en fordom.

Og det er rigtig storsindet at mange af debattens deltagere vil acceptere homoseksualitet, når nu det er medfødt og ikke kan være anderledes.

Jeg har skam heller ikke noget imod hetereseksuelle; jeg har mødt adskillige af dem, som var flinke typer og stille & rolige. Jeg arbejder endda sammen med en del, og det har aldrig været noget problem at få dem med i fællesskabet.

Så alt er vel bare hunky dory i vores gensidige tolerance, og Danmark er jo et foregangsland, og der er ikke noget at komme efter - eller hvad?

Heinrich R. Jørgensen

Per Vadmand,

at rubricere Carsten Friskytte som "højrepopulist", synes jeg nu er at udvide begrebet lidt vel rigeligt. "Højrerabiat" er måske mere passende? Jeg synes at ikke spore den store interesse fra friskytten til at fremsætte populære synspunkter eller lefle for de svage i troen...

Just for the record...

Per,

Referencerammen er jo trods alt lidt anderledes. Samtidig lever ikke alle, men dog rigtig mange bøsser, i en form for subkultur, der gør at de skiller sig lidt ud.

Seksualitet er uanset hvad en væsentlig del af vores liv, og vi agerer forskelligt alt efter, om vi taler med mænd eller kvinder. I den kommunikation befinder bøsser sig et sted midt imellem. Derfor er det jo lidt svært for dem, at indgå i det almene maskuline fællesskab.

Hvis vi tager laveste fællesnævner, så interesserer de sig jo ikke for fisse, hvilket vel må siges at optage andre mænds tanker en del, og iøvrigt er et sikkert emne, mænd kan samles om.

Tine Byrckel

Vibe,
"Jeg kender nu heller ingen forældre, der ikke ville se med stor sorg på, at deres børn sprang ud som homoseksuelle."

Jeg har børn, men nu kender, du mig jo ikke. Jeg kan ikke på nogen måde forestille mig, at det ville være en "sorg" at opdage, at de var homoseksuelle. Der er jo så mange ting, man skal opdage om sine børn, og som handler om, at de ikke er en spejling af én selv. Børn er et troldspejl... Det er måske dét man ikke kan holde ud?

Hvad der er "sandt", i Rune Lykkebergs artikel, er måske noget om, hvor svært det er at være "mand" og ikke være homofob? Og det er helt på sin plads i klummeform - også selvom det her stiller sig over på det tredje ben der hedder "man". Og ikke "hund" for eksempel... humor synes så at være det sitrende ben, vi kan stå på, et sted imellem os selv og så også vores selv...

Når det kommer til at dømme, og det er jo det man gør, når man tillader sig at lave love om andre menneskers adfærd, så ville jeg være slemt mere ked af, at mine sønner viste sig at være homofobe, end at det viste sig, at de er homoseksuelle. For så er der i al fald noget i min "bevidste" måde at opdrage dem på, som er slået fejl.

Hvad man ubevidst har leveret dem af angst, som blandt andet giver sig udtryk i homofobi, eller andre fobier, det må man jo bare lære at leve med. Og samfundsmæssigt argumentere mod...

Jeg tilføjer blot, at om de så er homoseksuelle, så håber jeg ikke at de er heterofobe.

Hver sin seksualitet, hver sin angst....

Sider