'Manden skal komme ind i kampen'

Nemlig.

Alt det dér sluder om, at "mænd skal ..." og "kvinder skal ..." giver kun mening, hvis resten af sætningen lyder "være sig selv." Som individer.

Kvinder får ofte skylden for at mændene har "ondt i mandigheden". Og ja, det er da rigtigt at vi har fået smag for de privilegier, som tidligere var forbeholdt mænd.
Men det er en overdrivelse af rang at det nu er kvinderne, der har magten både ude og hjemme. Måske er vi i virkeligheden lige så rolle-forvirrede som mændene og det gør da ikke tingene nemmere.
Det er rigtigt at det er kvinderne, der har ønsket at nedbryde de åbenlyse uligheder mellem kønnene og det synes jeg er ganske rimeligt. Det koster kamp og konflikter, selv om ingen bryder sig om det. De færreste afgiver jo privilegier uden sværdslag.
Forandringer skal have tid og vi må acceptere en vis forvirring i en periode indtil tingene finder en rimelig balance. Mændene må også lære at træde et skridt til siden uden at deres verden bryder sammen
Jeg tilslutter mig H.B. og Vadmand og opfordrer stærkt til at lade samtale fremme forståelsen og bidrage til balancen.

Lise Pedersen: "Forandringer skal have tid og vi må acceptere en vis forvirring i en periode indtil tingene finder en rimelig balance. "
Ja, forandringerne indtrådte i 1968, og der er nu gået 40 år. En masse mennesker i den generation, jeg tilhører, har gået omkring i 40 år med "en vis forvirring" som de ikke kan komme ud af, og for dem har tingene endnu ikke fundet en rimelig balance. Hvor længe skal man vente på at balancen lige så stille indfinder sig? Er 40 år langt nok? Jeg vil gerne have at det lykkes inden mit sidste år på plejehjemmet.

HB Rasmussen: "Det er sjovt der står så meget om hvad kvinder skal. Som om mænd er afhængige af hvordan kvinder ter sig."
Jeg skal ikke sige for meget om, hvad kvinder er afhængige af, men mænd er faktisk afhængige af hvordan kvinder ter sig, hvis de skal indgå i et parforhold. Det er ganske uundgåeligt. Også selv om de prøver at være sig selv.

Jeg ser artiklen som et ærligt ment forsøg på at bringe tingene videre, og komme ud af de 40 års stilstand og forvirring. Man kan være uenig i visse detaljer, men overordnet set er det en god ide at lytte og ikke bare afvise. Det er en rigtig dårlig ide at træde ind i rollen som Tomas Friis´ kvindelige klient om hvem det siges: "Når vi taler om, at hun har halvdelen af ansvaret, bliver hun fjern i blikket."

I ethvert parforhold er de to parter gensidigt afhængige af hinanden. Forholdet kan kun fungere hvis hver part giver modparten plads til at være sig selv. Artiklen hævder at det har været et problem for mange kvinder at give den plads. Hvis du har ører, så slå ørerne ud og lyt efter.

Der skal nye toner til for at komme ud af de 40 års forvirring, og måske ser vi nogle af disse toner her.

Tak til Information for at tage hul på denne vigtige debat. Også selvom den gammeldags kassetænkning er lovligt overrepræsenteret i denne artikel.

Selvfølgelig skal mænd stå ved deres egne holdninger. Kærlighed og parforhold fordrer gensidig respekt for den andens meninger – og evner. Det går begge veje. At fortælle kvinder at de skal undlade at køre bil så manden underforstået kan få lov at opretholde sin illusion om overlegenhed på dette punkt, er lige så diskriminerende som det er diskriminerende at benægte at manden har ret til indflydelse på hvordan hjemmet skal fungere.

Kåre Fog har dog ret i at man ikke bør sidde og vente på at historien ændrer tingene - med en eller anden bagvedliggende ide om at historien er progressiv og at “fremgang” sker automatisk. Derfor tager Thomas Friis igen fejl, når han siger at kvinder skal sætte sig ned og spise kiks og vente på at en retfærdig barselslovgivning, ligeløn, m.m. kommer dumpende. Vi er nogen der gerne vil have stoppet diskriminationen på arbejdsmarkedet inden vi selv forlader det.

Der lyder fornuftige toner fra Finn Korsaa og Christian Graugaard. Det ville have været rart med lidt mere taletid til disser personer. Christian Graugaard siger:

“ingen - hverken mænd eller kvinder - ønsker sig vel tilbage til patriarkatet med dets stive kønskategorier,"

Thomas Friis ønsker dog tilsyneladende netop at vi vender tilbage til de stive kønskategorier. Men hans argumentation er hverken overbevisende eller klar. Thomas Friis mener f.eks. at mænds behov er at "bedække flest mulige hunner", men dette hænger jo dårligt sammen med erkendelsen af at relativt flere mænd kastes ud i kriser når deres monogame parforhold går i stykker. Uklarheden i Thomas Friis’ argumentation består i at han på den ene side mener at mændene skal “tage skeen i egen hand i hjemmet” og på den anden side tilsyneladende mener at man bliver mindre maskulin af at skubbe rundt på en barnevogn i stedet for at bygge en pyramide. Det er svært at starte en debat ud fra så vag en argumentation.

I denne af Friis' mange udtalelser mener jeg dog der er noget at tage udgangspunkt i:

"Manden har skulle givet kvinderne plads i det udvendige samfund, og selv om de har fået besked på at tage sig sammen og være med til at passe alting derhjemme, har magtforholdet i hjemmet har ikke rykket sig en tøddel.”

Jeg mener Friis rammer nogenlunde rigtigt her. Han negligerer ganske vist at arbejdsmarkedet stadigvæk overvejende er indrettet på mændenes præmisser, men meget tyder på at kvinder stadig “bestemmer” i de fleste hjem. Hvad er den dybereliggende årsag til den skæve magt- og arbejdsdeling i hjemmet? At mange kvinder ikke har nok respekt for deres mænd kan være en del af forklaringen. En anden del af forklaringen - som statistiske undersøgelser sandsynliggør - er at kvinder I højere grad end mænd bliver opdraget til at tage sig af hjemmet. Danske piger har stadig gennemsnitligt mange flere timers ugentlige huslige pligter end drenge. Når piger og drenge vokser op og bliver kvinder og mænd, er det derfor i mange tilfælde kvinderne der ved hvordan man tager vare på en husholdning. I de tilfælde hvor mænd ikke har lært at tage sig af basale gøremål i hjemmet, må kvinder vælge mellem opdragerrollen og det rendyrkede dobbeltarbejde. Med mindre mændene, som Thomas Friis opfordrer, “tager skeen i egen hånd”. Jeg tror de færreste kvinder reelt ønsker at være i en situation hvor al magten – og ansvaret – i hjemmet påhviler dem. En mindre diskriminerende børneopdragelse kan derfor være en del af løsningen på problemet.

Ja, men efter Angelicas indlæg er vi så kommet tilbage til kernen, eller krumtappen hvorom hele diskussionen drejer sig: arv og miljø.
Man kan vælge at mene, at miljøet er afgørende. Det vil sig man antager, at vi formes hovedsagelig via sociale påvirkninger under opvæksten, herunder forældrenes opdragelse. Hvis man antager det, så er der meget få faktorer, der kan begrunde en forskel mellem mænds og kvinders position i samfundet. Mændene er i gennemsnit fysisk stærkere; og kvinderne er dem der skal føde og amme børnene. Disse få faktorer kan næppe begrunde nogen større forskelsbehandling. Så på det grundlag - socialkonstruktivismen - vil enhver diskussion stort set altid ende med, at det eneste retfærdige er at presse den mest muligt ligelige behandling igennem, f.eks. at drenge og piger opdrages lige meget til at gøre rent, sådan at de som voksne er vant til at tage lige stort ansvar i husholdningen.
Det er den diskussion, der har været ført uafbrudt i 40 år, siden 1968, og den har ikke hjulpet os ret meget. Mange konkluderer, som Angelica, at så må vi tage os sammen og prøve endnu mere intenst. Det MÅ kunne lykkes. Men det samme har mange andre sagt igennem alle 40 år, og lige meget har det hjulpet.
Det får mig til at tænke på en humlebi, der er kommet ind i stuen, og som bliver ved og ved at summe imod den samme vinduesrude. Den "tænker" at det MÅ kunne lade sig gøre at komme ud den vej, så den bliver ved og ved og ved og ved indtil den dør af udmattelse. I stedet for at bakke lidt tilbage og prøve nogle andre åbninger, for at finde dét vindue der står åbent, og som den kom ind ad.
På samme måde mener jeg her, at vi må trække os tilbage fra den tilsyneladende åbning, overveje situationen igen, og se om der er andre åbninger, vi kan forsøge.
Jeg skrev et indlæg med overskriften "Feminismen er problemet, ikke løsningen." Det havde oprindeligt en anden overskrift, men det endte med den maksimalt provokerende titel. Sådan er medieverdenens vilkår jo. Hvad jeg mente var, at når man siger "Vi må have endnu mere feminisme, det MÅ kunne lade sig gøre", så opfører man sig lige som humlebien. 40 års forsøg må være nok. Den åbning ér ingen udvej.
Der er to nye momenter i sagen siden 1968. Den ene er at forskningen er gået vældig frem i samme periode, og der foreligger nu en næsten uoverskueligt stor mængde af forskningsresultater om samspillet mellem biologi, psykologi og sociologi. De der ikke kan lide forskningsresultaterne, forsøger at finde begrundelser for at mistro eller afvise dem, men da forskningen er udført efter naturvidenskabelige grundprincipper, er krtikken af resultaterne allerede indbygget i publikationsproceduren. Det er ikke sådan bare at komme for lægmand og pille resultaterne fra hinanden, for de er testet grundigt af allerede.
Det andet nye moment er erfaringen. Den har lægfolk måske mere respekt for. Hvis man mand-og-mand imellem kan udveksle erfaringer om hvad der sker, når man prøver at gøre det, som kvinderne vil have man skal gøre, så dæmrer der efterhånden en erkendelse.
Jeg mener at man kan lytte til hvad videnskaben fortæller, og erkende, at det der ser ud som en brugbar åbning, ikke er nogen udvej. Vi må trække os midlertidigt tilbage og kigge efter andre udveje. Men videnskaben er kun deskriptiv, ikke normativ, den kan ikke fortælle os hvad vi så skal gøre.
Her kan vi i stedet læne os mere op ad hverdagserfaringen. Den viser os, at hvis man gør sådan, så sker der som regel dette, og hvis man i stedet gør sådan, så sker der som regel hint. Så kan man selv vælge: hvilket resultat ønsker jeg?
Jeg holdt en gang et foredrag fra fraskilte fædre, der gerne ville vide, hvad de skulle gøre for at få deres koner (og dermed børn) tilbage. Jeg måtte fortælle dem, at det kan ikke lade sig gøre. Når først konen har vejet manden og fundet ham for let, så vil hun aldrig nogensinde tage ham tilbage. Men jeg kunne fortælle noget om, hvad der sandsynligvis gjorde, at de blev fundet for lette - det næstbedste er at forstå, hvorfor det gik galt (hvilket disse mænd absolut ikke forstod). Den humlebi-agtige løsning for sådanne mænd er at gøre sig mere og mere og mere umage for at gøre de ting, som konen vil have dem til. Det fører netop til parforholdets udmattelse og død.
For at illustrere problemet, citerede jeg Suzanne Bjerrehuus for følgende udødelige udtalelse: ”Sådan er vi kvinder så paradoksale. Nok forsøger vi af al magt at bekæmpe manden, men det skal helst ikke lykkes. Selv har jeg i 11 år forgæves forsøgt at få min mand til at trække i sutter for ikke at snavse gulvene til, selv om jeg hader mænd i sutter.”
Det er en rystende erkendelse, når det efter mange år omsider går op for en mand, at når kvinden beder ham om noget, så er det meningen at han skal sige nej, for at vise sin selvstændige vilje. Kun hvis han siger nej, kan hun elsker ham.
Denne erkendelse er central, og den fremgår også af indledningen til Informations artikel: "Hun synes, jeg er for sød."
Også jeg selv er opdraget hjemmefra til at være sød og tage hensyn og hjælpe med opvasken og gøre rent. Som voksen har jeg forsøgt at være sød over for kvinderne, og aldrig fået positivt respons på det. Jeg har sagt ja til en kvinde der spurgte om jeg ville støvsuge hendes lejlighed, hvilket straks førte til at hun hadede mig og afbrød bekendtskabet. Det tager mange år, inden det til sidst dæmrer: Det er meningen at man ikke skal være sød. Den erkendelse kommer når man opgiver at opføre sig som en humlebi der bliver ved med at støde imod den samme rude.
På min hjemmeside har jeg bl.a. lagt en side med titlen "Tilbage, men ikke til 50´erne." Det er en central tese. Vi er humlebier, og vi er nødt til at trække os tilbage og forsøge noget andet. Det vil være meningsløst bare at gå tilbage til 50´ernes kernefamilie, for det var jo netop den, der blev gjort oprør imod. Vi må finde på noget andet, noget der tager det bedste fra 50´erne til sig, men i øvrigt adskiller sig væsentligt. Dette nye, vi må i gang med, må bygge på konklusionen af de sidste 40 års bitre erfaringer, og helst også være i overensstemmelse med hvad videnskaben fortæller os. Og den fortæller os, at socialkonstruktivismen, i hvert fald i dens rene form, har meget lidt med virkeligheden at gøre.

Kåre Fog vil ikke (helt) tllbage til 50'ernes kernefamilie, men tror heller ikke at man kan lære drenge at vaske op - fordi de er drenge... Implikationen er tilsyneladende at kvinder skal affinde sig med dobbeltarbejde. Det vil selvfølgelig være "frigørende" for mænd i ordets allersnævreste betydning, men det vil omvendt være en kæmpe stressfaktor for kvinder.

Kåre Fogs argument om at det bevisligt intet nytter at forsøge at få drenge til at vaske op, er uigennemtænkt af tre årsager:
- I rigtig mange tilfælde (inklusive ham selv) er det åbenbart lykkedes. Skandinavien er ét stort bevis på at normerne KAN ændres.
- Børneopdragelse foregår i hovedsagen ikke på det aggregerede niveau men i den enkelte familie. Man kan ikke hævde at "alt er prøvet" når man ikke har nogen viden om hvilke dispositioner der bliver truffet i den enkelte familier. At piger og drenge diskrimineres i opdragelsen kan ligeså godt skyldes at ikke alle danske forældre er feminister, som det kan skyldes biologiske forskelle.
- Når vi aldrig har haft en situation hvor piger og drenge gennemsnitligt opdrages ens i forhold til husflid, kan vi heller ikke afskrive dette som en mulig løsning på problemet med mænd der ikke kan finde deres plads i hjemmet.

At Kåre Fog har haft dårlige erfaringer med kvinder der (i hans personlige oplevelse af tingene) mener noget andet end det de siger, betyder på ingen måde at alle kvinder er irrationelle. At blive sat i bås sammen med Suzanne Bjerrehuus ville jeg tage som en fornærmelse.

Til heteroseksuelle mænd generelt: Jeg kender personligt ingen kvinder der ikke elsker mænd med initiativ. Hvis min mand hele tiden spurgte mig hvad der skulle ordnes i hjemmet i stedet for at gøre noget ved det af sig selv, ville jeg nok blive vanvittig. Der behøver ikke være en modsætning mellem selvstændighed og husarbejde, og "at tage skeen i egen hånd" er på den måde et meget rammende udtryk.
Hvis en kvinde nægter at give en mand plads i hjemmet, må manden jo simpelthen finde sig en kvinde der respekterer ham mere.

Jeg har ikke sagt noget som helst om at man ikke kan lære drenge at vaske op.

Hvad jeg derimod fremfører, er at mænd gør en stor fejl hvis de tror at tingene bliver bedre ved at de gør hvad kvinderne beder dem om. Dér hvor feminismen går galt i byen, er dér hvor den bliver til at kvinderne dikterer hvad mændene skal gøre for at vi kan få et retfærdigt samfund. I samme øjeblik man kommer derhen, hvor kvinderne fastsætter hvordan mændene skal opføre sig, går det galt. Sådan står det øjensynlig ikke til hjemme i Angelicas familie, og så er det jo fint dér.

Men mænd der endnu ikke har fundet ud af, at de skal gøre det modsatte af hvad Mor siger, vil være meget tilbøjelige til at tage feministernes udsagn bogstaveligt og rette sig efter dem. Det er dét der skaber problemerne. Mænd skal lære at bestemme over deres eget liv, og som det har været indtil nu, har feministerne lært dem det stik modsatte. Mange kvinder - og ikke kun feminister, også husmødrene i 1950´erne for den sags skyld - er eller var formidabelt dygtige til at give mænd dårlig samvittighed og udnytte dét som et magtmiddel. Det kommer der meget miserabelt ud af.

Jeg gik i øvrigt ind på nettet for at se hvad det egentlig var for en historie om fyren der fik at vide at han er for sød. Netadressen er denne:
http://ekstrabladet.dk/spoerg_joan_oerting/article1012497.ece
Det er lidt interessant at læse den, især visse af de efterfølgende kommentarer.

Kåre Fog skrev:

"For at illustrere problemet, citerede jeg Suzanne Bjerrehuus for følgende udødelige udtalelse: ”Sådan er vi kvinder så paradoksale. Nok forsøger vi af al magt at bekæmpe manden, men det skal helst ikke lykkes. Selv har jeg i 11 år forgæves forsøgt at få min mand til at trække i sutter for ikke at snavse gulvene til, selv om jeg hader mænd i sutter.”
Det er en rystende erkendelse, når det efter mange år omsider går op for en mand, at når kvinden beder ham om noget, så er det meningen at han skal sige nej, for at vise sin selvstændige vilje. Kun hvis han siger nej, kan hun elsker ham.
Denne erkendelse er central, og den fremgår også af indledningen til Informations artikel: "Hun synes, jeg er for sød.""

Jeg tror meget det handler om kønsmarkører og symbolik. Nogle kvinder er godt i stand til at se en "mand" i deres partner, selvom han nogle gange går i sutsko og er almindeligt sød og omgængelig, ligesom nogle mænd godt kan se "kvinden" i deres partner, selvom hun ikke har hele den feminine julestads på og har nogle såkaldt “maskuline” træk. På den anden side er der så nogle, måske mindre fantasifulde, kvinder og mænd, der har mere brug for en mere håndfast symbolik, hvor manden stadig er lidt større og stærkere end kvinden. Det er for så vidt ikke noget, der bare gælder for forholdet mellem kønnene, men også noget, der gælder for hele samfundet, hvor folk mere forventes at kunne “brande” sig selv og fremstå som symbolsk mere entydige, fordi nogle mennesker åbenbart skal have det hele ind med skeer.
I en vis forstand kan man vel sige, at kvindefrigørelsen har vendt op og ned og rundt på hele den traditionelle symbolik, hvor det var far, der havde bukserne på og fik en ekstra frikadelle, fordi han arbejdede hårdest og det er en symbolik, som nogle mænd og kvinder stadigvæk er psykisk bundet til. Så det gælder vel meget om, at udvikle en ny symbolik og nogle nye kønsmarkører, hvor man godt kan se “manden” og “kvinden” i hinanden, selvom de ydre forhold har ændret sig . Suzanne Bjerrehuus virker mest af alt som en gammeldags gennemsnits-masochist, der spiller op til mænd, ved at være aggressiv, i håbet om at de vil vise sig stærkere, ved at nægte at gå med sutsko og efterfølgende lægge deres grove maskuline hænder på hendes skælvende hvide kød, mens hun i skrækblandet fryd spagfærdigt hvisker: “Nej, nej“. Det er så bare den måde hendes seksualitet er skruet sammen på. For øvrigt mener jeg ikke, at feminismen bare drejer sig om at fordele tingene mere retfærdigt, det er vel ligeså meget en filosofi om, hvad man forstår ved køn.

Alle der generaliserer er idioter.

Nej, den var nok for let. Men i modsætning til flere af deltagerne synes jeg IKKE, det er godt, denne "debat" er kommet i gang. Mænd og kvinder har slynget generaliserende kønsklicheer i hovedet på hinanden i i hvert fald de sidste 100 år, så hvorfor fortsætte i den skure?

Hvorfor ikke begynde at erkende, at mennesker er individer, før de er kønsvæsner?

Jeg fristes til at citere gode, gamle Perls: "Jeg er mig, og du er dig. Jeg er ikke sat på jorden for at tilfredsstille dine behov, og du er ikke sat på jorden for at tilfredsstille mine. Kan vi mødes, er det skønt, kan vi ikke, er det bare ærgerligt." (cit.eft.huk.)

Per Vadmand

Overordnet giver jeg dig ret: Mennesker er først og fremmest individer. Derfor er det vigtigt at slå et slag for pluralismen, ligesom Christian Graugaard gør det.
Mener du ikke at mennesker bliver sat i bås pga. deres køn i dag? Denne situation forsvinder jo ikke af at man lader være med at diskutere den.

Jo, det mener jeg. Men jeg synes nærværende diskussion mere handler om farven på båsene end om at afskaffe dem.

Kære humlebi, nu åbner jeg et vindue for dig og vifter lidt med en avis, så må du se om du kan finde ud af det. Dette vindue hedder: Vær proaktiv.

Det stammer fra Franlin Covey: 7 gode vaner. Prøv at læse den.

At være proaktiv vil sige at at:

• Tag initiativ
• Hold løfter
• Påtag dig ansvar
• Gør dig selv ansvarlig for resultaterne
• Påvirk resultaterne i positiv retning

Prøv flg:

Bliv bevidst om forskellen på en proaktiv og reaktiv tankegang.
• Identificér områder, hvor reaktive tendenser påvirker et
forretningsresultat/målfokusering negativt.
• Find en proaktiv reaktionsmåde i forhold til forretningsudfordringer.
• Beskriv situationer, hvor “offer-tænkemåden” påvirker resultatet.
• Beskriv den personlige rolle i at ændre forretningsudfordringer
til noget positivt.

Hvis du f.eks. ser nogen, der leger i en sandkasse på en uacceptabel måde, så grib selv ind. Vent ikke på at moderen gør det.

Lad være med at skyde skylden på feminismen for alle dine problemer.

Lad være med at opføre dig som en lillebror, for så bliver du også behandlet som én, og ikke som en ligeværdi voksen.

Så skal du nok få mere succes med at komme ud i det fri.

Den første betingelse for at vi kan komme videre er vel at begge parter (kvinder og mænd) tager hinnanden alvorlig? 70'ernes dogme var at der ingen forskel var på mænd og kvinder bortset fra den tillærte og derfor var der heller ikke en specifik mandlig og kvindelig seksualitet. Det førte til at der efterhånden kun var én norm for den acceptabel adfærd på det område: den kvindelige, fordi kvindebevægelsen dengang var meget styrende for debatten og mange mænd hold deres kæft (men tænkte deres)
Vi må nok erkende at det er forskel (stor endda) på mænds og kvinders normer på det område og holde op med som mænd, at føle at vi er moralsk mindreværdige, fordi vi ikke 'lever op til' de normer, der i det væsentlige er sat af kvinder, og kvinder må begynde at lytte mere til hvordan mænd føler uden straks at fordømme dem

Jeg ved ikke helt hvornår det hele begyndte, men jeg mener bestemt ikke, at der er nogen der har bedt os mænd om at være karklude, våde eller ej, og lade være med at sige vores mening om dette eller hint - heller ikke selvom kvinden så bliver ked af det, vred, sur, gal eller rasende.

Mht. at pigen synes at fyren er for sød i den omtalte artikel fra EB, ja så er det altså pigens problem, ikke hans. Og det mener jeg bestemt, han bør sige til hende pr. omgående.

Jeg ved heller ikke hvor mange der i dag fortsat mener, at der stort set ingen forskel er på kvinder og mænd, at de altså er totalt ens - lige med undtagelse af den tillærte adfærd. Men jeg ved at f.eks. evolutionsbiolger mv. render rundt og forsøger at cementere en biologisme som selv Freud ville have stolt - en påstand om at der til evig tid altid er, har været og altid vil være en forskel på de to køn, så man nærmest skulle tro, at der var tale om to forskellige arter. Det er der nu ikke, da både kvinden og manden tilhører den samme art.

Desuden render de også rundt og totalt misforstår Darwin med deres vulgær-darwinistiske vrøvl om at alle stort set kun handler på grund af en ting: nemlig trangen til at forplante sig. Og sikkert er det også, at det er en del af baggrunden for mange ting, men ikke alting. Det er den som er mest åben overfor forandringen, den som bedst tilpasser sig, der overlever - er et parafraseret Darwin citat som de vist har glemt.

De overser også totalt, at Robert Leaky, den store antropolog i 1950erne drog en sammenligning mellem de fund han fandt i Afrika og den måde som amerikanerne levede på i 1950erne, hvor det var manden (hanaben) som gik ud og skaffede føden, mens kvinden (hunaben) blev hjemme og passsede børnene. Robert Leaky konkluderede dengang at det var naturligt for kvinden at passe børn, mens det var naturligt for manden at gå på jagt og skaffe føde. Uanset dettes rigtighed til et punkt kan man altså ikke stille det på den måde, ganske enkelt fordi vi som moderne mænd og kvinder har pandelapper, som gør, at vi er i stand til at tænke os om, og dermed også bevidst vælge om vi vil det ene eller det andet. Kort sagt: Vi kan lave naturen om - hvis vi vil.

Hvis vi altså antager at Leaky's konklusioner er helt korrekte - hvad de jo ikke er. Hvis man nemlig kigger på f.eks. Punan Baherne på Borneo eller Yanomami indianerne i Amazonas-deltaet, ja så vil man se, at nok går mændene der på jagt, men nok kommer de også ofte tomhændede hjem. Og så er det jo godt, at kvinderne, med deres børn på ryggen og på maven, er gået ud i flok, og har samlet rodfrugter, småfugle og smådyr - og nogen gange måske en kanin eller et lidt større samt bær, nødder og frugter. Familien eller rettere stammen kommer så ikke til at sulte.

I Afrika findes der desuden nogle aber, som ag nogen kaldes dværg-chimpanser, men som i virkeligheden er bonono-aber. Det interessante ved disse aber er at de har hvad vi opfatter som sex før de deler maden - altså den man har 'sex' med deler man også maden med. Eller sagt på en anden måde, måske: Hvis man smider fem bananer ind til tre bonobo aber vil alle tre røre ved hinandens kropsåbninger og kroppe, før de deler bananerne imellem sig. 'sex' og berøring mv. er så at sige den form for social lim, som holder bonobo-samfundet sammen. Det interessante er også her er det den ældste hun, som styrer flokken, ikke den ældste han. Og så vidt jeg ved har bonobo-aberne en fraktion mere genetisk procent dna-materiale til fælles med os, menneskene, end chimpanserne og gorillaerne f.eks. har.

Endelig er det lykkes en kvindelig forsker at finde et samfund, hvor de ældste kvinder, mødrene opfordrer deres drenge (og piger?) til at gå nye veje, mens de sure gamle mænd sidder og ser surmulende til. Pointen er at det er aber, vi taler om. Det kunne lige så godt have været mennesker.
Pointen er er at ja på nogen områder ligner vil dyrene, på andre områder gør vi ikke.

Jeg anser desuden ikke forargelsen over diverse herrers seksuelle eskapader med diverse kvinder for at være et udslag af kvindekønnets kamp mod mændene, snarere et resultat af at den amerikanske (ny)puritanisme så småt er ved at trænge sig igennem herhjemme.

Genetikerne og hjerneforskerne er så småt ved at indse, at alt hverken afhænger af genetik eller af hjernens indretning. Det er klart, at der noget som er medfødt genetisk, men det er lige så klart, at der er noget som er tillært.

Og ingen skal altså bilde mig ind at drenge ikke genetisk kan finde ud af vaske op, lave mad, bage, sy tøj, støvsuge eller gøre rent.

Ole Falstoft, du har ret i dine historiske betragtninger ang. seksualiteten, men ikke i konklusionen, der i mine øjne er alt for snæver. Der findes ikke en "mandlig" eller "kvindelig" seksualitet. Der findes utallige former for seksualitet og samlivsformer, der - så længe de foregår mellem "consenting adults" - må anses for ligeværdige.

De mange udsagn om, hvordan "kvinder" siger ét og mener noget andet, må være en generalisering ud fra personlige erfaringer. Individuelle forskelle er altid større og vigtigere end kønsbestemte. Mød hvert enkelt menneske som det enstående indivis, han eller hun er, så bliver livet mere spændende.

Erik B: "Mænd er fra naturens hånd designet til at bestemme ting, kvinden er designet til at adlyde,"

Tja - da jeg var fem, syntes jeg det var sjovt at råbe "tissemand" for at provokere folk. Det er jeg siden vokset fra.

Et sted i artiklen står der, at mænd frisk drager i krig, selvom deres koner beder dem lade være, og selvom det kan koste livet.

Er konklusionen, at han flygter eller er den, at han underkaster sig generelt, blot i et nyt system?

Er det et samfundsproblem, at kvinder ikke får nok sex eller er det slemt, at et bestemt køn leverer for mange ikke-individer?

Der er kommet et vigtigt emne op, som hedder: "Kan man generalisere om et helt køn, eller er mennesker først og fremmest enkeltindivider?". Eller formuleret mere operativt: I hvor høj grad kan man generalisere?

Det er f.eks. en generalisering hvis jeg påstår, at kvinder beder mænd om noget som de ønsker at manden siger nej til. Altså at de "afprøver" om manden nu også kan sige nej, hvilket de håber at han kan.

Er det sandt? Gælder det for 100 % af alle kvinder? Nej selvfølgelig ikke. Men hvis det gælder for 70-80-90 %, så er det en rimelig og måske også nyttig generalisering.

Jeg kender desværre ikke nogen videnskabelig stringent undersøgelse af, hvor stor en andel af alle kvinder der opfører sig sådan. Men jeg gør mine egne erfaringer, og hører om andres erfaringer. Jeg konstaterer, at rigtig mange mænd løber ind i problemer, som kan forstås på den måde. Manden vil typisk mærke, at det knager lidt i forholdet til kvinden, og for at forbedre forholdet, vælger han at gøre alt hvad hun beder ham om, at sige ja til alt. Han konstaterer så, at jo mere han på den måde forsøger at forebdre forholdet, jo mere opnår han det stik modsatte.

Hvis man så kan fortælle en sådan mand, at kvinder ofte siger noget som de ønsker at man siger nej til, så virker denne påstand i første omgang meget overraskende og ulogisk. Det er aldrig faldet den pågældende mand ind, at nogen kunne gøre sådan noget. Det er en helt ny tankeforestilling for ham. Hvis han så tager den forestilling til sig, og tolker nogle hidtil uforståelige situationer i det lys, så kan det ske at det hjælper ham til at forstå det, der hidtil var uforståeligt, og måske er det endda ikke for sent til at han kan ændre sin adfærd og på den måde redde forholdet, eller i det mindste redde sin egen selvrespekt.

Hvor tit skal dette forekomme, førend det er rimeligt at formulere det generelt? Jeg vil mene, at hvis f.eks. 50 % af alle mænd oplever den slags problemer, så er det en nyttig generalisering, fordi det kan hjælpe mændene at tro at det er normalt for kvinder at opføre sig sådan. Hvis det hjælper mændene, så hjælper det dermed også deres partnere.

Men hvis det kun er en lille minoritet af alle kvinder der opfører sig sådan - måske 5-10 % - så ville det selvfølgelig være en urimelig generalisering.

Vi kan nok ikke definere noget præcist procenttal for hvor ofte et udsagn skal være sandt, førend det udgør en rimelig generalisering. Men hvis fænomenet er så udbredt, at mange mænd vil have nytte af at få øjnene op for fænomenet, så er det rimeligt at sige at "kvinder" (hvormed man ikke nødvendigvis mener alle kvinder) gør sådan og sådan.

Jeg gik som ung mand ud i livet med den forestilling, at vi alle sammen først og fremmest er forskellige individer, og kun sekundært er kønsvæsener. Den forestilling har livets tildragelser gjort til skamme. Nogle mennesker kan være heldige at de først og fremmest bliver vurderet som attraktive partnere på grund af deres helt personlige egenskaber, men det er kun få mennesker der er så heldige.

Det minder mig om at min kone sagde til mig, om ikke jeg kunne købe en Le Klint plissé lampeskærm til hjemmet når jeg alligevel var inde i byen.

Det er det rene betonfeminisme og terrorisme mod Manden. Jeg føler snart jeg skal på hjul og stejl ligesom Struensee. Konen, datteren og skattevæsnet plager mig.

Men jeg købte skærmen.

Kvinder er gode til at multitaske og mænd er gode til at holde fokus. Sammen i små enheder er de godt nok svære at skubbe af banen.

"multitasking" er en myte. INGEN kan gøre flere ting på én gang. Nogle er bare bedre til at skifte fokus hurtigt end andre - og det har intet med køn at gøre.

Per Vadmand:
’Der findes ikke en "mandlig" eller "kvindelig" seksualitet’. Hvis du har tryk på ’én’ giver jeg dig ret. Der er selvfølgelig individuelle forskelle. Men jeg mener at der er fundamental forskel på mænds og kvinders seksualitet og det derfor er udsigtsløst at forsøge at presse det ene køns normer ned over det andet køn. Der er forsøgt herhjemme siden 70’erne men uden den store succes. Lysten lader sig ud engang ikke styre rationelt. Men vi kan og skal stadig diskutere hvad vi synes er moralsk acceptabelt og hvad ikke – vi skal ikke overgive os til biologiske argumenter, men være opmærksomme på at biologiske mekanismer ligge dybt i vores psyke og ikke bør ignoreres, fordi vi af en eller anden grund ikke bryder os om dem. Ellers ender vi som Kåre beskriver det, som fluen der bliver ved med at flyve ind i ruden.

Hvad fortæller den biologiske vinkel på mennesket? Den fortæller bland andet at vi som andre sociale pattedyr lever et liv i konstante konflikter. De konflikter er så grundlæggende og biologiske betingede at de kan følges helt ned i det enkelte menneskes gener.
Primært er det konflikten mellem at sikre sine egne ’egoistiske’ interesser og at sikre at det sociale netværk, man er en del af, fungerer. Man må som socialt væsen ind imellem afstå fra at gøre, hvad man inderst inde har lyst til, fordi det vil bringe én i fare for at blive udstødt af det sociale fællesskab, som ens overlevelse er afhængig af. Sociale væsner har m.a.o. hæmninger!
Mht. seksualiteten er den grundlæggende styret af forplantningsstrategier. De forplantningsstrategier der på lang sigt, har været de mest succesfulde (altså har resulteret i flest leve- og forplantningsdygtigt afkom for den enkelte) er dem der har overlevet (det er jo nærmeste tautologisk) Groft set er der 2 grundlæggende forplantningsstrategier en ’pattedyrhan’ kan anlægge: 1 Mest muligt afkom med lille omkostning pr. afkom
2. Bedst muligt afkom med stor omkostning pr. afkom. Altså står valget mellem kvantitet og kvalitet. Hos de fleste arter strategien sted i mellem de to yderpunkter, mennesket ikke undtaget. Menneskeungen hjælpeløshed de første år betyder, at kvinden ikke alene kan klare at passe både ungen og sig selv. Der er behov for at manden hjælper med. De mænd der i en fjern fortid ikke hjalp med, fordi de ikke følte sig knyttet til barnet, havde ikke så stor succes forplantningsmæssigt, som de mænd som følte en tilknytning og en forpligtigelse til at hjælpe med. Men samtidig havde de mænd, der fik afkom med mere end én kvinde større succes end de strikt monogame.
D.v.s. at vi menneske hanner hverken er strikt monogame eller strikt polygame. Vi rummer begge muligheder og kan gå i den ene eller anden retning alt efter omstændighederne. Vores seksuelle strategi er biologisk konfliktpræget.
Kvinders seksuelle strategi er primært ’bedst muligt afkom’ frem for ’flest mulige’. Deres begrænsede forplantnings potentiale i forhold til mændenes gør, at de får mere ud af at satse på at få sunde og velfungerende børn end mange børn. Det er også vigtigere for kvinden, at sikre sig at manden føler tilknytning til sine børn, da hendes succes er mere afhængig mandens hjælp, end mandens succes er afhængig af at han hjælper (han kan vælge strategien ’at sprede sin sæd’ i stedet for). Igen er der en konflikt mellem de to køns forplantningsstrategier, hvor hverken den ene eller den anden er den ’rigtige’. Det er op til os selv at ’navigerer’ i dette konfliktfyldte ’farvand’, biologien giver os intet svar på rigtigt og forkert

Falstoft, din fejltagelse er, at du drager konklusioner ud fra det tekniske og biologiske forskel på mænds og kvinders rent fysiske seksualitet, til, at disse forskelle skulle forårsage en generel forskel på mænd og kvinder på alle andre punkter også.

Det er der simpelthen intet belæg for. "Videnskaben" har til alle tider "bevist" at mænds og kvinders psyke var "indrettet" til lige præcis det samfund, magthaverne ønskede.

Om at multitaske:
Nogle kan læse en bog og samtidig høre musik. Det kan jeg ikke - for mig er det enten eller. Nogle kan endda både have gang i et strikketøj OG læse OG høre musik. Jeg tror ikke på at de flytter fokus frem og tilbage mellem musikken, teksten og strikketøjet flere gange i sekundet. Jeg tror at de bare kan flere ting på en gang.
Mænd kan lukke irriterende signaler ude og koncentrere sig dybt om een ting - f.eks. at sove, mens vandhanen drypper eller barnet græder. Det er ikke fordi manden er egoistisk, at han ikke af sig selv vågner og står op og trøster barnet. Hans sanseapparat er bare anderledes.
Disse forskelle gælder ikke alle mænd versus alle kvinder, men de gælder for et stort flertal af hvert køn.
Erkend det dog - der er forskelle i den gennemsnitlige mentale udrustning for hvert køn.

Vadmand skrev om generelle forskelle mellem kønnene: "Det er der simpelt hen ikke belæg for. "
Vadmand, hvis du studerede den anden blog på Information om kønsforskelle, som kørte i halvanden måned, www.information.dk/158740, så ville du se at der er masser af belæg. Faktisk er der tusinder og atter tusinder af sider af faglitteratur om emnet. Dét har du ikke sat dig ind i, og det er da OK. Mn så skal du bare ikke påstå at det belæg ikke eksisterer.

Per
Jeg tror ikke det er en fejltagelse. Seksualitetens fysiske og psykiske sider er to sider af samme sag. Og det er der masser af belæg for. Hvad magthavere gennem tiderne har misbrugt videnskaben til skal vel ikke afholde os fra at prøve at erkende tingenes sammenhæng?
Jeg vil give mig så lang som til at indrømme at disse beskrivelse jeg er kommet med er hypotheser som er skabt ud fra biologiske teorier og som støtter sig til en del emperisk viden, men de kan selvfølgelig aldrig 'bevises'. Socialkontruktivisternes påstand om at alle forskelle er resultat af indlæring/erfaring er der imod blevet falcificeret

Undskyld, men hvad handler denne her diskussion om?

Hvad har hvem af jer tænkt at gøre, eventuelt gøre anderledes?

Personligt tager jeg gerne opvasken.

Hans Jørgen Lassen har forstået hvad det vil sige at være proaktiv.

Lær af ham.

Personligt var det mig, der vågnede, når mine børn græd.

Diskussionen her handler om, at nogle mennesker med djævelens vold og magt ønsker at almengøre deres fordomme eller forventninger om, hvad der er kønsbestemt adfærd.

Hvis et samfund forventer en bestemt (køns)adfærd, vil der altid være en majoritet, der prøver at leve op til forventningerne.

Enhver, der gider åbne øjnene og møde sine medmennesker som individer, kan se, at individuelle forskelle er langt mere betydningsfulde end eventuelle postulerede kønsforskelle.

At sætte folk i bås efter køn er næsten lige så idiotisk som at gøre det efter stjernetegn. Næsten.

Per
Du kan altså ikke affeje forskningsresultater i dette emne som fordomme. Det er for letkøbt

Ole,

jeg er pisse ligeglad med forskning.

Det er handling, der tæller.

Nej, det er ikke handling der tæller.

Nu har mændene siden 1968 faktisk handlet. De har faktisk taget en masse opvaske, og støvsuget, og trøstet børn. Måske ikke 50,000 % af gangene, men i hvert fald meget mere end før. Og når vi så kigger tilbage og spørger: talte det?, så er svaret for mig at se: nej, det talte ikke.

Mænd i vores del af verden er i deres handlinger meget mere ligestillings-mindede end så mange andre steder i verden. Men tæller det? Sætter kvinder her i landet mere pris på mændene end kvinder andre steder? Nej.

I et af Rolf Rasmussens links ovenfor, skrevet af en kvinde (Edel Hildebrandt), står bl.a.:
" . . hvis en mand vil have noget med sit spædbarn at gøre, så må han nærmest flå det ud af moderens arme. Den er jeg helt med på. Der var ingen, der var bedre end jeg til at passe vores små børn - og det var helt rimeligt, at jeg nogle år senere blev helligt forarget over, at det altid var mig, der måtte ta´ slæbet med ungerne. Det kan man blive skilt af . . . "

Eller fra min egen erfaringsverden: Jeg havde det ikke godt med, at det altid skulle være min kæreste, der stillede an med god mad, når jeg kom på besøg. Så jeg forsøgte at gennemtrumfe, at jeg også somme tider lavede mad til hende. Det faldt ikke i god jord. Hun skummede indvendigt af frustration over at en anden end hun selv huserede i HENDES køkken. Det blev jeg ikke populær på.

Det kan godt være, at for manden er det handlingen der tæller. Men for kvinden er det den psykiske tilstand, der tæller. Den handling fra mandens side, der den ene dag kan blive tolket som noget positivt og dejligt, kan en anden dag blive tolket som noget meget dårligt. Om manden er alletiders fyr, et fund for livet, som hun bare vil holde fast på, eller om han er et skvat som hun ikke hurtigt nok kan blive skilt fra, har stort set ikke noget med mandens handlinger at gøre. Det har noget at gøre med hvilken psykisk tilstand, han kan sætte hende i. Og dét afhænger så igen bl.a. af hvilken ideologi, hun er tilhænger af.

Ahem, jamen Kåre, siden du nu er så klog, har du så omsat din erkendelse til handling og opnået det du ville?

Kåre Fog

Din eks-kæreste lyder langt mere som en snerpet 50'er-agtig husmor end som en moderne feminist.

"Det kan godt være, at for manden er det handlingen der tæller. Men for kvinden er det den psykiske tilstand, der tæller."

Mere 50'er-snak. Kom dog videre.

Ole Falstoft, som jeg påpegede, kan forskningen godt have "ret" i at underbygge de til enhver tid gældende normer for kønsbestemt adfærd, da flertallet altid søger at leve op til gældende normer. Det betyder ikke, at disse normer er videnskabeligt - dvs biologisk bestemt - bekræftet, kun statistisk.

Og da det er umuligt at lave pålidelige dobbeltblindforsø med kønslig adfærd, kan man enten bruge videnskaben til at bekræfte sine fordomme - eller indse, at den er ubrugelig (på dét område, altså).

Til H B Rasmussen.
Det er et meget relevant spørgsmål. Jeg vil gerne forsøge at være seriøs i min besvarelse.
Mine udsagn skal ikke forstås derhen, at opdragelse er uden betydning. Langtfra. Opdragelsen har også haft stor betydning for mig og mit livsforløb. De forestillinger, moralbegreber etc. som jeg er blevet indpodet med, sidder fast meget længe. Det tager mange årtier at erstatte de påduttede opfattelser og handlemønstre med opfattelser og handlemønstre som man selv har ansvaret for. Jeg er blevet tilstrækkelig gammel til at det hele måske ikke er så relevant for mig selv mere. Og selv om jeg intellektuelt kan se mine egne uhensigtsmæssige handlemønstre, så tager det stadig lang tid at muge dem ud og erstatte dem med andre.
Det jeg kan, er i stedet at fortælle andre yngre personer om mine erfaringer, i håbet om at de undgår at gøre lige så mange fejltagelser, som jeg selv har gjort. I dén forstand har jeg været "proaktiv". Det jeg ville, var at prikke hul på det feministiske tankegods - det tankegods som umiddelbart, ud fra en intellektuel tilgang, fremstår som indlysende rigtigt, men som ikke holder stik når det holdes op mod livets konkrete erfaringer. Og dér synes jeg da, at jeg har opnået lidt af det, jeg ville. Jeg har da fået prikket lidt hul. Det skulle gerne kunne bidrage til at folk mærker efter om det de anser for indlysende rigtigt, nu også er så rigtigt.
Spørgsmålet er så: Hvis andre, yngre, personer lytter til mig og forsøger sig med den tilgang, jeg foreslår, opnår de så det, de vil? Det ved jeg ikke. Men jeg vil meget gerne vide det og høre om det. Jeg har en naturvidenskabelig tilgang til verden, og jeg er en hund efter at modtage konkret evidens. Især evidens som ligger ud over enkelttilfælde, som kan være meget utypiske. Så jeg hører også meget gerne her på bloggen om yngre personers erfaringer. Der findes oplysninger som understøtter min tilgang, se f.eks. her , http://en.wikipedia.org/wiki/David_DeAngelo, eller en dansk kilde: Peter Bennett & Jakob Beckmann (2002): "Den perfekte date - sådan forføres kvinder." Men jeg hører alligevel gerne her om hvad yngre mænd får ud af f.eks. at forstå at kvinder skal have både medspil og modspil, ikke kun medspil.
Den fremtid, jeg gerne ser for mig, er ikke et "backlash" for kvindebevægelsen. Jeg vil gerne have et rimelig retfærdigt samfund, hvilket indebærer, at hvis mand og kone begge tager en stor tørn på arbejdsmarkedet, så må de retfærdigvis også begge tage en stor tørn på hjemmefronten. Manden skal ikke vaske op eller støvsuge for at opnå noget hos konen. Han skal gøre det fordi det skal gøres, og at det er retfærdigt at han tager sin del af arbejdet på sig. Kvindebevægelsen har opnået, at dét er naturligt og selvfølgeligt i de fleste hjem, og ikke et ondt ord om det. Problemerne opstår, når kvinderne alligevel føler at hjemmet er deres, at de bestemmer dér, og at de kan tage rollen som mandens arbejdsgiver og fortælle ham hvad han skal gøre. Igennem hele mit voksenliv har feminister været nogen der fotalte mændene alt om hvad der er galt med dem, og hvordan de skal forbedre sig. Lige som feministerne har været selvretfærdige og fremstillet kvinder som gode mennesker og stakkels ofre, mens mændene er blevet fremstillet som dårlige mennesker og skurke. Helt konsekvent. Selvkritik er ikke feministernes stærke side. Alt det har været meget skadeligt. Derfor vil jeg gerne have afskaffet hele den feministiske selvforståelse, og så kan vi i øvrigt deles om opvasken uden at tænke nærmere over det.

At indføre begrebet "retfærdighed" i privatsfæren forekommer mig højst malplaceret. Det forudsætter jo nærmest eksistensen af interessemodsætninger, som så skal afvejes på rimelig vis.

Fruen og jeg har ikke interessemodsætninger, så retfærdighed er aldeles irrelevant.

Hans Jørgen.
Det lyder da dejligt at der ingen interessemodsætninger findes i dit parforhold. Det er vist yderst sjældent det sker - det er som snevejr i maj. Det er vel ikke fordi du har parkeret dine interesser i fruens lomme?

Til Per Vadmand:
"Det betyder ikke, at disse normer er videnskabeligt - dvs biologisk bestemt - bekræftet, kun statistisk."
Du tager fejl. Der er ikke kun tale om statistiske opgørelser. Der er også tale om undersøgelse af funktionelle biokemiske sammenhænge. Det ville du vide mere om, hvis du havde fulgt med i den anden tråd på www.information.dk/158740. Jeg synes ikke, at vi skal tage alle argumenterne fra den tråd én gang til her for din skyld.

Til Angelica:
Du kan ikke vide noget om, hvad hun var for en type, og du tager helt fejl i dine formodninger.

Ole,

den der med kønskampen har jeg aldrig rigtig forstået. I modsætning til klassekampen.

Vi vil det samme her i huset. Opfostre børnene efter bedste evne, gøre det så godt som muligt for dem. Ja, nu er det så altså børnebørnene (hvoraf en netop er ankommet med færgen). Få dagligdagen til at fungere ved fælles indsats, dyrke haven og så videre.

At mand og kvinde i et parforhold skulle være fjender, forekommer mig at være en meget mærkelig opfattelse af livet. Hvis man er fjender og modarbejder hinanden, så var det måske en idé at gå hver til sit.

Jeg synes egentlig ikke lige den afdeling af livet er så indviklet. Ikke længere.

På den tråd som Kåre bliver ved at henvise til i håbet om at folk vil læse hans selvforherligende opsummering, var der i alt ét indlæg der refererede til et studie som sandsynliggjorde en biologisk kønsbetinget adfærdsforskel blandt mennesker. Resten af de hundredevis af indlæg som biologisterne/deterministerne præsterede, handlede mest om:
- at der er forskel på hanaber og hunaber
- at der er forskel på mænd
- nå ja, og så at Kåres personlige erfaringer og anekdoter "beviser" at kvinder og mænd er så fundamentalt forskellige at de end ikke kan snakke sammen

Kåre har for vane at overdrive evidensen af sine egne postulater, at komme med irrelevante hevisninger i stedet for at argumentere, og at vildlede omkring omfanget af "bevismaterialet" der understøtter hans politiske sag. Så dette er blot en reminder til folk der ikke kender hans metoder - og som ikke gider læse 800 indlæg - om at man ikke skal tro på alt hvad man hører...

Mænd har frie viljer, og derfor behøver de ikke at definere sig selv ud fra deres testosteron-indhold i kroppen. Men hvis de har lyst, skal de være velkomne. Så simpelt er det.

Angelica:

Selvfølgelig er der forskel på mænd og kvinder, både biologisk og psykisk - men derfor behøver ingen jo at blive hverken fornærmede eller kønsfascistiske!

Når vi trods alt har kunnet leve sammen på denne klode i så mange årtusinder, skulle man da tro, at vi havde en form for fredelig sameksistens.

I stedet har jeg mødt mange mænd, der er blevet til små hulkende drenge, fordi deres selvværd var blevet undermineret af yderligtgående feminister!

Hvad synes du om det?

Har du aldrig mødt en MAND, der både så dig som kvinde og SAMTIDIG havde respekt for dig som INDIVID?

Jeg oopfatter os alle som en blanding af individ og køn - som helst skulle kunne gå op i en højere enhed!

Angelica
Du er jo en gammel kendning - som vanen tro fremtuer med dine mildestalt tendentiøse udlægninger af hvad Kåre og andre har skrevet ang. kønsforskelle. Det svært at debattere med en som dig der konsekvent fordrejer alt hvad det går dine egne fordomsfulde meninger imod.
Det kræver et minimum af vije at prøve at forstå hvad andre siger for at der er nogen ide i at debattere med dig men den vilje ejer du ikke

Andersen senior

"I stedet har jeg mødt mange mænd, der er blevet til små hulkende drenge, fordi deres selvværd var blevet undermineret af yderligtgående feminister!
Hvad synes du om det?"

Jeg synes feminister skal opføre sig ordentligt ligesom alle andre. Jeg har også haft dårlige oplevelser med mænd, men det giver jeg hverken patriarkatet eller specifikke mandlige subgrupper skylden for. Mænd såvel som kvinder må lære at sige fra over for mennesker der ikke respekterer dem.

"Har du aldrig mødt en MAND, der både så dig som kvinde og SAMTIDIG havde respekt for dig som INDIVID?"

Jo, masser af gange. Mine mænd har af indlysende årsager især hæftet sig ved at jeg er kvinde. Det betyder at jeg har nogle bestemte kropsfunktioner, men det fortæller intet om min adfærd i øvrigt - uanset hvad der står af generaliserende betragtninger i dine biologibøger. Og for min arbejdsgiver skal det være fuldstændig irrelevant om jeg er kvinde eller mand.

"Jeg oopfatter os alle som en blanding af individ og køn - som helst skulle kunne gå op i en højere enhed!"

Tillykke med det. Nogen definerer endvidere folk ud fra etnicitet, seksualitet og/eller religion. I sidste ende er vi alle mennesker, og det er en fejl at forvente en bestemt adfærd fra folk ud fra ydre karakteristika.

Kåre

"Du kan ikke vide noget om, hvad hun var for en type, og du tager helt fejl i dine formodninger."

Jeg formoder ingenting. Jeg siger bare at der ikke er noget udpræget feministisk ved den adfærd du beskriver hos din eks-kæreste. Tværtimod.

Til Angelica.
"Jeg synes feminister skal opføre sig ordentligt ligesom alle andre."

Fint. Det betyder vel så, at du begynder at argumentere på en fair måde?

"Mænd såvel som kvinder må lære at sige fra over for mennesker der ikke respekterer dem."
Nåtak. Så vidt jeg kan se, respekterer du ikke mig. Betyder det så at jeg skal trække mig ud af denne debat, for at du kan se, at jeg siger fra?

Kåre erfarer: "Jeg havde det ikke godt med, at det altid skulle være min kæreste, der stillede an med god mad, når jeg kom på besøg. Så jeg forsøgte at gennemtrumfe, at jeg også somme tider lavede mad til hende. Det faldt ikke i god jord. Hun skummede indvendigt af frustration over at en anden end hun selv huserede i HENDES køkken.
Det blev jeg ikke populær på."

Og hvad har Kåre så lært af det? Ikke en skid så vidt jeg kan se. Har han undersøgt hvorfor det var så ubehageligt for kæresten at han huserede i hendes køkken? Det kan der være mange årsager til.

Hvis man er en rimelig habil kok, som jeg selv, er man ret næn om sine ting. Et køkken er et værksted. Værktøjet skal behandles ordentligt, og efterlades på nøjagtig den plads det var, så man i det splitsekund der er til rådighed for at redde sovsen fra at skille, undgå at den lierede suppe koger osv. kan finde netop den ske eller det piskeris der skal til. Og til madlavning hører også oprydning og opvask.

Hvis man vil låne andres køkken må man derfor fare med lempe, evt. lave maden sammen med ejeren, så det fremgår hvilke præmisser man er der på. Og man må etablere en måde at samarbejde på. Man skal ikke gennemtrumfe noget. Man skal heller ikke gå ud fra at der er noget der er kvinde- hhv mandedomæner, og tro at man kan indføre milimeter retfærdighed. Man må forhandle sig frem efter interesser og aversioner. men man bliver under alle omstændigheder nødt til at undersøge hvad partnerens interesser eller aversioner er og gøre opmærksom på sine egne.