Læsetid: 8 min.

Sluk-lyset-dag? Så er det op med den elektriske julepynt!

Præcis som vi så det med diskussionen om EU og indvandringen er klimadebatten ved at dele sig mellem en elite, der ved bedre, og en stor gruppe, der føler sig kørt over. Jo mere konsensus breder sig om den menneskeskabte klimaforandring blandt eksperterne, jo stærkere bliver den ideologiske modstandskamp blandt tvivlerne
Præcis som vi så det med diskussionen om EU og indvandringen er klimadebatten ved at dele sig mellem en elite, der ved bedre, og en stor gruppe, der føler sig kørt over. Jo mere konsensus breder sig om den menneskeskabte klimaforandring blandt eksperterne, jo stærkere bliver den ideologiske modstandskamp blandt tvivlerne
11. april 2009

CO2 er blevet en quasireligiøs besættelse for overdanmark - med en ledsagende offentligt finansieret inkvisition af efterhånden ufatteligt omfang! Men nu var det jo også vor berømte landsmand, der skrev Kejserens nye klæ'r.

Hans Henrik Hansen, Haderslev, på Jyllands-Postens klimablog, Klimaks

Der breder sig efterhånden en vis konsensus blandt klimaeksperterne. Der breder sig et rigtigt og et forkert: En stor del af klodens klimaforandringer er menneskeskabte, og vi må begynde at ændre adfærd, hvis vi gerne vil bevare det meste af kloden beboelig for mennesker. Det efterlader eksperter, politikere og meningsdannere med ét essentielt spørgsmål: Hvordan fører man politik på noget usynligt?

Men før det spørgsmål kan besvares kræver det, at nogen overhovedet har tænkt sig at stille det. For der skal mere end 2000 enige forskere i FN's klimapanel og de fleste af verdens statsledere til at overbevise almindelige danskere om, hvad der er rigtigt og forkert.

Ifølge en undersøgelse foretaget af analyseinstituttet Synovate Vilstrup var der i efteråret stadig næsten 40 procent af os, der ikke hopper på den der med de menneskeskabte klimaforandringer, og det tal stiller store krav til politikere og eksperter.

"Personligt er jeg bange for at hele klimakampen bliver et elitært projekt, der ikke har befolkningen bag sig," siger Jeppe Branner, der er redaktør og ejer af klimadebat.dk, Danmarks mest besøgte klimahjemmeside.

"Det er helt utrolig vigtigt, at politikerne og forskerne lytter til dette store tavse flertal. Jeg synes, det i en bekymrende grad begynder at ligne en gentagelse af de gamle politiske kløfter i debatten om EU og spørgsmålet om indvandringen."

John M. Christensen er direktør ved FN's klimaprogram UNEP's afdeling i Risø og en af hovedforfatterne i selve klimapanelet IPCC. Han er opmærksom på de store udfordring og fornemmer ligesom Jeppe Branner også de problemer, der er forbundet med debatten som den ser ud nu.

"Jeg tror, almindelige danskere godt kan føle klimarestriktioner som noget, der bliver trykket ned over hovedet på dem oppefra," siger John M. Christensen, "og det hænger i høj grad sammen med den retorik, der ofte bliver brugt politisk. Klimaet bliver både brugt og misbrugt. Mens hovedbudskabet fra de fleste eksperter og klimapaneler er, at du ikke nødvendigvis skal forandre din levestandard, bliver der ofte brugt dommedagsprofetier, flodbølger og 100-årsstorme, når man taler om klimaforandringer eller anlægger kampagner for at få folk til at droppe bilen eller spise miljøvenligt. Jeg har stor sympati for den type kampagner, men man skal passe på med at gøre det til sagen - for så tror jeg man mister en masse mennesker."

Ifølge livsstilsekspert Christine Feldthaus er der ikke så meget tvivl om, hvem den gruppe mennesker er, der risikerer at blive sat af. Der er nemlig et voldsomt skel mellem de, der ønsker at justere sit liv efter miljøeksperternes opfordringerne og de, der har det svært med doceringer oppefra. De fællesskabsorienterede, veluddannede, kulturforbrugende globalister i storbyerne er ikke så overraskende dem, der er hurtigst til at tage bestik af situationen, de stoler på eksperternes vurderinger og ændrer adfærd.

"Hvorimod de individorienterede, teknologiangste, nostalgiske, traditionelle provinsboere mener, at klimadebatten er op til den enkelte. Og de mener ikke, at det nytter noget selv at ændrer adfærd," siger Christine Feldthaus.

Dommedagsprofeti

Dansk Folkepartis miljøordfører Morten Messerschmidt har gjort det til sin opgave og politiske platform at give dette tavse flertal enstemme. Ifølge ham selv er han en af de eneste danske politikere, der tør sige tingene som de er og bringe proportionaliteten tilbage i klimadebatten. Personligt er han ikke i tvivl om, at der findes menneskeskabte klimaforandringer, men han tror ikke, vi er i nærheden af at kunne ændre grundlæggende ved klodens forandring:

"Hvis man tror, mennesket kan forhindre kommende istider og tørkeperioder, der forårsages af solen eller klodens egne forhold, er man udenfor pædagogisk rækkevidde," som han siger.

Messerschmidt mener, at debatten har mistet en fundamental proportionalitet, og det har gjort den decideret farlig:

"Der er sket en afkobling af hele den gruppe mennesker, som aldrig kommer til at læse FN's rapporter. Den gruppe forfalder til det rene apati, bliver bange og lægger hele sin livsstil fuldkommen unødigt om," siger Morten Messerschmidt.

"Eller også vender de sig mod det. Jeg kender folk, der hængte elektrisk julepynt op derhjemme forleden, da der var officiel sluk-lyset-dag. Kun fordi de synes, det var helt hysterisk. Og det kan jeg virkelig godt forstå. Der er blandt både eksperter og politikere et underlødigt forsøg på at sætte sig over alle os andre med en fuldkommen vanvittig dommedagsprofeti. Det er slet og ret usandt, grænsende til det forræderiske."

Det paradoksale ved debatten er ifølge Morten Messerschmidt, at klimaudviklingen er noget af det mest gennemanalyserede forskning, vi har, men at der i takt med en stigende grad af konsensus breder sig en stadig mere hysterisk debat. Her tænker han i særlig grad på de, der mener, at jorden er i fare:

"Så sent som i weekenden deltog jeg i en konference, hvor partier på begge sider af midten bruger udtryk som 'at jorden vil gå under' - noget der på ingen mulig måde er belæg for. Det er ren science fiction. Det er en helt forfejlet debat. Man bliver jo udskreget til at være en 'klimabenægter', hvis man tillader sig at stille spørgsmål til eksperterne. Et helt hysterisk ord opfundet som parallel til holocaust-benægter, og det er virkelig bekymrende for enhver politisk debat, når vi når dertil. Det er også noget, jeg mærker, når jeg fremføre mine synspunkter i Folketinget."

Debatten må ikke lukkes

Jeppe Branner fra klimadebat.dk, mener nu også at klimaskeptikernes tone har det med at blive barsk, når der debatteres på sitet. I det hele taget overrasker det ham, hvor meget skeptikerne fylder i debatten, hvor de af de titusindvis af debatter, der har været på hjemmesiden tegner sig for godt halvdelen. Derfor har Jeppe Branner været nødt til at dele debatten ind i flere niveauer af erkendelser. Ét niveau for de, der vil diskutere, om der overhovedet har fundet klimaforandringer sted. Ét for de, der anerkender forandringerne, men ikke tror på, de er menneskeskabte. Ét for de, der ikke tror, vi kan gøre noget ved dem - og endelig det spor, der diskuterer, hvad vi skal gøre ved forandringerne.

"Langt de fleste politikere placerer sig i den sidste kategori, og det er også her, debatten vil foregå på klimatopmødet i København til december, men hvis du ser inde på klimadebat.dk er der helt utroligt mange, der stadig debattere de andre trin," siger Jeppe Branner.

"Der er tale om en elite, der diskuterer de menneskeskabte klimaforandringer som en præmis over for en stor gruppe mennesker, der slet ikke stoler på den elite. Der ikke stoler på eksperterne, fordi de ikke er med på det erkendelsesniveau, den største gruppe mennesker diskuterer på."

Ifølge Jeppe Branner deler klimaskeptikerne sig i to puljer. Den ene støtter sig op af en liberal tankegang, der anser klimapolitik for at være et angreb mod deres personlige frihed til at køre bil, flyve og spise kød.

"Og så er der en meget stor del, der er mere konspiratoriske og mener hele klimadagsordenen er et elitært projekt, og at det hele styres af en lille elite, der vil trykke noget ned over hovedet på dem," siger Jeppe Branner, der selv er aktiv i græsrodsorganisationen Klimabevægelsen. Han har ofte fra egne rækker mødt modstand mod hele tanken om, at klimadebat.dk skal være et sted, hvor også skeptikerne kan komme til orde.

"Personligt synes jeg, det er meget, meget vigtigt, at denne debat ikke bliver lukket oppe fra. Folk skal have lov at diskutere de her emner, og miljøgrupperne bliver nødt til at anerkende, at den gruppe mennesker eksisterer."

Mens Jeppe Branner forsøger at flytte erkendelser ved at inkludere skeptikerne i debatten, forsøger John M. Christensen at gøre debatten mere konkret og forståelig, når han debatterer.

"Man er nødt til at give folk et klart billede af, hvor forandringerne sker. For det er meget svært at forholde sig til noget, vi ikke kan se, eller som vil komme om 100 år," siger John M. Christensen.

"Der er ingen grund til at tale om det, der skal ske om 100 år, når der reelt er ved at ske en øget variation af det normale vejr lige nu og her. Hver anden måned bryder vi jo en eller anden lille rekord - den mest solrige maj eller den vådeste juni. Hvis du er birkeallergiker, kan du mærke, at det starter tre uger før det plejer. Og hvis du taler med en rådgivende ingeniør i dag, laver han helt automatisk kloakkerne 20 procent større end for 15 år siden, fordi regnmængderne kommer på en anden måde."

- Hvordan undgår du som ekspert at blive for elitær og blive en storebror, der fortæller alle os andre, hvordan vi skal leve vores liv?

"Jeg prøver at være lavpraktisk. Prøver at sætte folk ind i helt små ting omkring, hvordan man kan ændre sin hverdag. Noget af det kan man nemt og umiddelbart gøre noget ved, men noget af det kræver politiske tiltag. Man er nødt til at formulere en vision. Det er det, Obama er ved nu i USA, og det kunne vi lære meget af herhjemme."

Skru ned

Christine Feldthaus har netop udgivet bogen Feldthaus skruer ned, der er et forøg på at give læseren et konkret billede af, hvordan man kan justere små ting i sin hverdag og gøre sit levestandard mere miljøvenlig. Et tiltag hun selv har savnet.

"Et langt stykke af vejen har frontløbernes fokus på klimaforandringerne været præget af en lidt 'nørdet' tilgang, og har nok været for svær at gennemskue for almindelige mennesker uden en længerevarende uddannelse," siger Christine Feldthaus, og tilføjer:

"Der har i min optik også været mudret en del mellem forskellige såkaldte klimaeksperter."

- Har der været for mange løftede pegefingre?

"Det tror jeg mest var tilfældet for år tilbage, hvor ildsjælene måske lidt for højt råbte 'ulven kommer'. Og hvor klimaforskere advarede mod stigende tørkeproblemer og stigende vandstande, og hvor omfanget af den truende katastrofe så løbende blev ændret og revideret i takt med nye forskningsresultater og klimamodeller. Men der har været talt med mange tunger - og det har måske ført til, at lægmand ikke kunne finde ud af, hvad der var ret og vrang. Og distancerede sig ved at stikke begge fingre i ørerne og lod sagkundskaben om skabe resultater. Men løftede pegefingre har jo hjulpet på andre områder. Tag nu bare rygningen. For år tilbage røg 50 procent af danskerne. I dag er det kun godt hver fjerde. Så ting tager tid."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig – første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

"...grænsende til det forræderiske."

Er det ikke snart standard-påstanden fra DF, at når noget eller nogen ikke passer ind i deres verdensbillede, så er det landsforræderisk?

Jeg giver ham dog ret i at det til tider lyder meget elitært og lidt verdensfjern fra klimamøderne. De fejler ofte at komme langt nok ned i sprogniveau så alle forstår problematikken og meningen.

Lasse Lavrsen:

"Dansk Folkepartis miljøordfører Morten Messerschmidt har gjort det til sin opgave og politiske platform at give dette tavse flertal enstemme."

Saadan som ovenstaaende citat er placeret i forhold til konteksten kan det vaere meget vanskeligt at afgore, om det er udtryk for Mortens Messerschmidts selvforstaalese, eller om det er udtryk for Lasse Lavrsens personlige holdning eller begge dele...

Lasse Lavrsen, Rune Lykkeberg, Erik Meier Carlsen osv. osv. Det kan vist ikke vare laenge foer man genansaetter Karen Jespersen...

Niels-Holger Nielsen

Elendig og tendentiøs (på den dårlige måde) journalistik, som får de interviewede til at fremstå mere debile, end de muligvis er. Der er så mange faktuelle fejl og mistolkninger af klimakampens historie i denne artikel, at jeg ikke orker at tilbagevise vrøvlet. Så, det vil jeg trygt overlade til Steen Ole Rasmussen;-)

Herfra skal i stedet lyde en opfordring til alle om at læse det inspirerende og skarpe skrift "Prosperity without growth?" http://www.sd-commission.org.uk/publications/downloads/prosperity_withou...

Det må være herfra, at diskussionen starter, hvis den ikke skal blive alt for imbecil.

venlig hilsen

martin sørensen

jeg skrev faktisk precist et læserbrev om dette emle for ca 6 månder siden, jeg mener at det er VK´s lomborg tid, der bære skylden for dette fernomen, Der da også er et særligt dansk fernomen, VK tabte folket bevist i klima kampen, for det var en del af kulturkampen, Vi manger at sprede debatten ud for danmark har især et probem med at blive, afhængelig af forsil energi import, da store dele af vores velfærds stat er fianseret med den indtægt som olien og naturgassen giver os, Det borgerlige skønmaleri om dansk økonomi holder ikke, ja klima kampen, handler også om fremtidig velfærd. for det er udfasningen af den forsile energi der kommer til at finansere fremtidens velfærd. spred debatten ud og vær ærlig om danmarks energi status for at vinde klima kampen, i bund og grund så kan klimaet vel være ligeglad med om man spare på olie ,kul og naturgas i klimaets navn eller om det sker for at undgå dyr usikker, energi import fra lande som man ikke kan lide.

Vi har helt enkelt glemt den danske filosof, kirkegaard, i vores information om klima problemet, ikke før vi finder kirkegaard og tager en mindre frelst men praktisk holdning til klimaet så kan vi vinde kampen.

http://www.nordjyske.dk/debat/forside.aspx?ctrl=10&data=53%2C3017480%2C5...
Vi har tabt folket i klima kampen

ENERGI: Miljøbevægelserne har i årevis med rette råbt vagt i gevær for at fremme fokus på klimaet.

Dette læserbrev skal ikke ses som en kritik af denne indsats.

Det er et konstruktivt indspark til en mere åben debat om klima/energi. Når 4 ud af 10 danskere ikke tror på, at CO2 påvirker klimaet, så har både miljøbevægelsen og det politiske Danmark glemt kirkegaard i deres hovmod af bedre klimaviden.

Den danske filosof Søren kirkegaard skrev: "At man, naar det i Sandhed skal lykkes En at føre et Menneske hen til et bestemt Sted, først og fremmest maa passe på at finde ham der, hvor han er, og begynde der".

Klimakampen ligger meget langt væk fra dagligdagens almindelige problemer. For den normale dansker virker det usandsynligt, at vores daglige brug af fossil energi skulle påvirke klodens klima.

Klimaet har jo altid været i forandring, siger klimaskeptikerne med rette, og for 1000 år siden på Grønland mm. Spørgsmålet om to grader mere eller mindre, 20 centimer eller en halv meter havstigning. Dette virker for mange almindelige anskere, som noget højt løftet studenterhue/professor-vrøvl, der kun muligvis sker om 20-50 år.

Der er fire lige gode grunde til at udfase den fossile energi i Danmark.

For lad os dog gøre det til en dansk debat, ikke kun den vidtløftige debat om det globale. Nej, det handler mest om vores lokale verden i lille Danmark.

1, Danmarks selvforsyningsgrad: Den danske energiproduktion i Nordsøen falder med ca. 10 pct. om året.

Siden 2004 har vi tabt ca. 25 pct. af olie- og gas-produktion, nu i 2008 oplever vi underskud på statsfinanserne og betalings balancen, da olieprisen falder samtidigt.

Vi har som land ikke råd til at blive importører af olie eller gas,

Situationen truer os med et status som importører af naturgas i allerede år 2016 og olie i år 2017.

Dette helt lokale danske problem gør, at vi helt enkelt skal handle for ikke at skulle skære dybt i vores velfærdsydelser.

Vedvarende energi skaber lokale job, og der holder pegende i et kredsløb i lokalsamfundene på landet i Danmark. Vedvarende energi er at tegne en kasko forsikring for velfærdssamfundet.

2. Peak-ressourcer. Alle fossile ressourcer er begrænsede, jorden er en rund kugle, derfor alt begrænset. IEA, OECD's klimaagentur råber oliealarm og kalder til energirevolution.

Trods den lave pris vil olieproduktionen toppe om få år. Dette giver en usikker forsyningssituation.

3: det geopolitiske ressourceproblem, olien og naturgassen befinder sig eller har transport veje forbi betændte politiske områder. Sidst så vi en olietanker med 1.2 millioner tønder råolie blive kaperet af pirater i Adennerbugten ved Somalia.

En række terrorangreb kan lukke for en stor del af vores olie- eller naturgas-forsyning og skabe en stor forsynings krise. Rusland truer nu igen med at lukke for gassen i Ukraine, som der er transitland for ca. 60 pct. af gassen til EU.

4. Klimaspørgsmålet, som der rigeligt beskrevet i utallige læserbreve, klimaministerium m.m.

Når vi begynder at gå målrettet mod at blive et samfund, der spare C02 ved at spare energi og indføre vedvarende energi, indtil vores samfund er 100 pct. fossilfrit. Er det i det hellige klimaets navn eller "bare" for at undgå, at vi som land skal importere fossil energi, fra diktaturstater, der bruger olien og naturgassen som politiske våben til at nedbryde vores demokrati. Eller om det er for at redde velfærdsstaten fra økonomisk ruin.

Spørgsmålet om, hvorfor vi gør det, er som sådan en totalt irrelevant debat, så længe vi bare gør det.

I den sidste ende er det kun resultatet, som tæller. Klimaet er ganske givet ligeglad med, om man tror på, at det er et problem, så længe handlingen man udføres og spare CO2 eller andre klimagasser.

Når 4 ud af 10 danskere tabes i denne vigtige kamp, så har vi et alvorligt demokratisk problem. Denne kamp skal vindes for Danmark, og verden har en fremtid.

Om vi fordømmer Lomborg med rette for at gøre folk til klimaskeptikere, så kan Lomborg fortsat ikke ændre, at vores danske økonomi er totalt afhængelig af, at vi er energieksportører, ikke importører af energi.

Lomborg har meget svært ved at kunne modargumentere faktum: Danmarks olie/gas produktion falder mod importstatus om få år, og dette vil føre til import af olie og gas fra politisk betændte områder i en tid, hvor ressourcerne sansyneligtvist bliver sparsomme.

Her mangler vi dog en indrømmelse fra vores nuværende VK regering, der uretmæssigt har tegnet et fejlagtigt skønmaleri af Danmarks økonomi, uden at erkende hvor afhængige vi faktisk er af olien og gassen.

Så vær dog ærlige for den gode sags tjeneste tak. Indrøm åbent, at vi har et nationalt problem med at blive energiimportøre.r

Bred debatten ud, og vind både folket og kampen for at redde verden.

Lennart Kampmann

Med til debatten hører også diskussionen om overbefolkning.
I et land som fx. Nigeria, vil befolkningen forventes at øges fra de nuværende ca. 140 millioner til ca. 280 millioner i år 2050. Tænk over det antal mennesker, der også vil have et ønske om en rimelig livsstil lidt over det fattigste niveau.
Befolkningstallene i Afrika er behæftet med en smule usikkerhed, men vækstraterne er ikke til at tage fejl af.

Hvad skal det nytte at indføre co2 kvoter i Ballerup, hvis den afrikanske og indiske befolkning frit vokser i rasende takt?
Måske vil historien pege på Kina som det mest visionære land, baseret på et-barnspolitikens gennemførelse.

med venlig hilsen
Lennart

martin sørensen

Tons co2 pr person, kære Lennart,
hvordan kan vi med overbevisning sige til en fattig nigerianer der har en dagløn på ca 2-3 dollars. eller en kineser med 4-10 dollares pr dag at vi der med et mange dobbet beløb. af dette ikke vil reducere vores udslip der er ca 10 gange større end en afrikaner eller ca 5 gange større end en kinesers udslip set pr kapita.

nej lean energy det er vejen frem mod en fremtid hvor vi lever i balance med resurserne Danmark som der er nok et af de mest energi effektive lande i verden ja vi udnytter ca 1/3 af energien rent faktuelt, hvis vi efterisoerede vores huse og bruge alt energi på at de var så effektive som muligt, så kan et standart dansk parecel hus der forbruger ca 140 kw varme pr kvadart m bolig pr år. gå ned til at max forbruge, ca 50-75 kw varme pr kvadart meter pr år til opvarming, en stanadart forbrændng motor den udnytter ca 20-30% af benzinen eller dieselen til faktuel fremdrift, elbiler udnytter ca 88% af energien og de er på vej, det sker nu. ellers vil jeg give dig ret lennart. overbefolkningen er et gigantisk problem,

hvordan får vi nigerianeren til at indse at han kun behøver at få 1-2 børn ja her vil jeg fremhæve et land som thailand, for 2 generationer siden der var det normen med 7-10 børn pr famlie i thailand, idag er normen 1-3 børn pr familie jo fremgang i levestandarten det faktum at man gik fra de ca 1 dollar pr dag til 5-10 dollar pr dag, det gjore det overflødigt for thailænnerne at få så mange børn. så en overgang til et mere retfærdigt fordeling af verdens resurser det er vejen til at løse dette problem, så ja ulandsstøtte det hjælper faktisk også overfor klima prolbemet, der existere ikke et land i verden hvor man efter er gået fra at ha en dårlig levestandart op til et velfærds samfund på skal vi bare sige thailands nivue der er ret fattigt set i danske øjne, hvor denne velfærds fremgang ikke har betydet et drastisk fald i fødsels raten det faktum at børnede overlever og at der er lægehjælp der kan betales, som man har råd til alle går i seng med en fyldt mave. ja det løser klima kampen.

Lennart Kampmann

@ Martin Sørensen

Jeg afviser ikke at co2 påvirker vores klima. Jeg afviser heller ikke at vi mennesker er med til at udlede nogle mærkbare mængder co2.

Jeg peger blot på det absurde i at gå fuldstændig i selvsving med kvoter i Ballerup (for blot at sætte et bynavn på), når der samtidig er nogle andre problemer, der vil skabe langt større udfordringer, hvis de ikke snart bliver løst.

Thailand og andre sydøstasiatiske lande er nogle relativt gode historier i udvikling, men Afrika (syd for Sahara fristes jeg til at sige, men det er snart hele Afrika) er en trist historie.

med venlig hilsen
Lennart

Det er let at latterliggøre 'fattige' danskere og forsvare fattige mennesker i u-lande. Og korrekt er da da at en 'fattig' dansker's situation på ingen måde kan sammenlignes med fattige i u-lande - men det skal vi vel heller ikke?? Fordi der er mennesker der bruger MINDRE energi, og har det DÅRLIGERE, en jeg, ja så sammenligner jeg da ikke mig med dem - det er da naturligt! Jeg kender dem ikke, har ingen mulighed for at sammenligne og lever iøvrigt langt væk fra deres hverdag!.

Dem jeg kigger på, og sammenligner med, er velbjergere i Danmark! Ikke nødvendigt vis den rigeste procent men de højtråbende klimafortalere der taler til mig og den øvrige danske befolkning. De politikere der som oftes har bil, rejser til konferencer (med fly!) & og 'ikke har kunnet kontaktes for en kommentar' da 'han/hun er på ferie i udlandet’ og bor i hus. Her er det så at alle 'os' der bor i en 2V'er (vi bor 2), ikke har bil og ikke har været på ferie de sidste 5 år sidder tilbage og tænker... hvorfor ialverden er det dog mig der skal spare på energiforbruget???

Det har intet med DF at gøre, men er simpelthen udtryk for den dobbeltmoral politikere, forskere og andre fortalere af ’miljø-sagen’ udstråler... Bliver I hjemme næste gang der er ’konference’ i RIO?? Nej vel!!? For det er jo for ’miljøpolitikens’ skyld I tager afsted...Jo, tak du der er da heldigtvis nogle der har gennemskuet den lille finte!

Med venlig hilsen
Claus

David Stodolsky

The author hasn't done his homework and therefore this article is nonsense. There is no consensus among experts:

Here are a couple of good references:

The Deniers: The World Renowned Scientists Who Stood Up Against Global Warming Hysteria, Political Persecution, and Fraud**And those who are too fearful to do so

Climate Confusion: How Global Warming Hysteria Leads to Bad Science, Pandering Politicians and Misguided Policies that Hurt the Poor

We have recently witnessed an outright call for dictatorship from Dr. Hansen, NASA's public face on the issue. EcoFacism is the threat faced by the poor in both rich and poor countries.

Michael Gudnæs

Klimaskeptiker - det lyder snart lige så hårrejsende som holocaust-benægter, hvilket også understreges af at artiklens forfatter føler sig kaldet til at påkalde Morten Heil Messerschmidt som bevægelsens fremmeste repræsentant. Så lad da også mig springe ud og tilslutte mig klubben ;o)!

Den hysteriske tone i klimadebatten tilskriver jeg det forhold, at den er blevet religiøs! Vi mennesker har tilsyneladende meget svært ved at erkende, at vi ikke er en del af 'Guds plan', at vi heller ikke selv er Gud, men at vi er gæster in transit på en flyvende klump midt i den tomme intethed, over os det absolutte nulpunkt og endeløs livløshed, under os et frådende inferno af smeltet sten! Og her vandrer vi glade rundt på vores tektoniske plader, flydende tømmerflåder på et hav af ild, og føler os trygge. Ja, ikke bare trygge, men vi opfatter vores ret til livet som noget naturgivent - undskyld, Gud-givent, en ret som ingen og intet kan tage fra os - den verden, vi er sat i, er perfekt og harmonisk, kun mennesket selv kan med sine synder ødelægge freden og nedkalde Guds forbandelse over skaberværket. Tal lige om galopperende megalogami! Fnugget lander på et kirketag, og bygningen styrter sammen!

Virkeligheden, som mange tilsyneladende nægter at erkende, er selvfølgelig den, at vi lever i en verden som er labil på alle leder og kanter, og er underkastet kræfter som er fuldkomment og aldeles uden for vores kontrol. Ikke desto mindre er det komet dertil, at ethvert forsøg på at pege på faktorer, som IKKE kan tilskrives menneskenes gerninger, som forklaringer eller medforklaringer på de klimaforandringer, som (tør jeg skrive 'måske?) er under opsejling i disse år, bliver behandlet som en helligbrøde, en dødssynd. At begynde at pege på naturlige fænomener som ændret solaktivitet, gasudslip fra havene og kredsløbsforstyrrelser samt mængden af vanddamp i atmosfæren er lig med at iføre sig selv en narrehat på byens torv. Ikke desto mindre er det disse og andre naturlige fænomener, som har afstedkommet de ENORME klimaændringer, vores jord tidligere har været igennem. Enorme, set i forhold til livets skrøbelighed, naturligvis. Ikke mindst hos de komplicerede livsformer, som vi selv er en del af. Enklere livsformer, og jordkloden selv, skal såmænd nok kunne klare en ændring på 10-20 grader op eller ned, det er jo småting i forhold til det dødbringende univers, vi er en del af.

Det religiøse aspekt i klimadebatten kommer også frem i den dualistisk polariserende form. Først var der Bjørn Lomborg, som tendentiøst behandlede en række ’data’ i bogen ’Verdens sande tilstand’ på en måde, så konklusionen i alle forhold bliver den samme: At der ikke er grund til bekymring, at det hele nok skal gå, og budskabet lyder som titlen på hans bog nummer to: ’Cool it!’. Al Gore har med den såkaldte ’dokumentarfilm’ ’An inconveniant truth’ gjort nøjagtigt det samme, blot med modsat fortegn. Hans dommedagsprofetier bliver her bygget på tal, som, hvis de ikke er grebet ud af luften, så er samlet, ensrettet, viderekalkuleret og markedsført på en måde som er lige så tendentiøs som Bjørn Lomborgs tal, blot ensrettet i modsat retning. Her har vi altså to kendte arketyper fra det religiøse univers, frelser-guruen og Svovlprædikanten – som for øvrigt også er en guru. Hvidt og sort, himmel og helvede, jo, vi har set det før.

Hvis jeg er klimaskeptiker, kan jeg takke Al Gore for det! Ja, måske også Connie Hedegård og hans øvrige disciple og dikkende lammehaler, men det som fik mig til at stejle var i første omgang den kraft som ligger bag Gore’s præsentation af sin gestalt. Her bliver prædikantens trang til at kue kombineret med den drevne politikers tæft for magt. Og den letteste vej til magt er gennem frygt! Den politiker som forstår at skabe en samlende, kollektiv frygt hos masserne, står med et fantastisk våben i hænderne. Og Al Gore, den forsmåede præsidentkandidat, har her til fulde fundet en måde at hævne nederlaget på. Han har valgt den helt rigtige platform, og lagt alle Hollywoods virkemidler bag sin præsentation, og det har givet pote! Nobels Fredspris, hvabeha’r, og status som verdens frelser! Ikke dårligt for en mand, som blot for få år siden lignede en groggy bokser, efter Kyoto og præsidentvalget og beskyldningerne for storhedsvanvid.

Men måske er jeg slet ikke klimaskeptiker. Nej, faktisk er jeg ikke det. Jeg er da ikke det mindste i tvivl om at det har en indvirkning på mange ting, at vi mennesker nu gennem mere end hundrede år har afbrændt store mængder af fossilt brændstof. Muligvis også på klimaet, men om virkningen er stor eller lille, vigtig eller betydningsløs, det har jeg ikke indtryk af at der er NOGET menneske, som kan give et konkret og sandt svar på. Og netop derfor opfatter jeg det som bekymrende, at verdens overvejende bestand af kloge hoveder nu flokkes bag netop det synspunkt, som er fremført med så stor professionalisme af en ambitiøs og forsmået politiker. Kan jeg nu være sikker på, at det er deres videnskab, som har ført dem derhen, eller er de blot rendt af sted sammen med de øvrige lemminger, fordi de ikke havde mod til at sige at kejseren var nøgen?

Ja, jeg er europæer, altså tvivler jeg! Og mine tvivl, synes jeg, får gevaldigt med næring, når jeg betragter den virkelighed jeg står i. Det er ikke fordi jeg har noget imod idealisme, men kan nogen forklare mig hvilken PRAKTISK betydning det har for miljøet, at jeg slukker for en pære, samtidig med at TATA fabrikken sprøjter millioner af biler ud til indere som hidtil har kørt på cykel? Teknologien er nødt til at komme med de løsninger, vi har brug for. Og hvis dette massehysteri er nødvendigt for at få forskerne og industrien til at tage opgaven alvorligt, ja så bliver vi vel nødt til at lukke ørene og finde os i det, så længe det står på. Men deltage i hysteriet, det nægter jeg sgu! Verden ender jo alligevel, det er kun et spørgsmål om timing.

Inger Sundsvald

"Det er helt utrolig vigtigt, at politikerne og forskerne lytter til dette store tavse flertal. Jeg synes, det i en bekymrende grad begynder at ligne en gentagelse af de gamle politiske kløfter i debatten om EU og spørgsmålet om indvandringen."

Dette ”store tavse flertal” og ”den gruppe mennesker … der risikerer at blive sat af” – kort sagt: ’Ofrene’ som ikke hører til ”eliten”, er temmelig veldefineret, nemlig DF og store dele af regeringen, helt uanset Connie Hedegaard.

”CO2 er blevet en quasireligiøs besættelse for overdanmark”.

Jeg må sige at der er ved at gå sprækker i de almindelige kasser.

Martin Sørensen: "Situationen truer os med et status som importører af naturgas i allerede år 2016 og olie i år 2017."

Det er nemlig rigtigt. Men det er worst case. Energistyrelsens prognose siger af vores selvforsyning udløber et sted mellem 2017-2037 for olie og 2016-2026 for gas. Det er væsentligt. For hvis vi i 2019 stadig eksporterer olie og gas, samtidig med at priserne er steget markant (husk på at IEAs World Energy Outlook 2008(Executive Summary - PDF-fil) forudser en gennemsnitlig oliepris på $100 tønden (2007-priser) i perioden 2008-2015 for at stige til over $120 tønden i 2030 ($200 i 2030-priser)), så vil danskere ssv. ikke lide nød de næste mange årtier og så vil kritikere i 2019 have mulighed for polemisk at tale om Martin Sørensens skræmmekampagne i 2009, og den mulighed er der ingen grund til at give dem. Det er svært nok for mange danskere at rumme, at der er i disse år er hundreder af millioner underernærede fattige i de varme lande, samtidig med at flere og flere af os render rundt med BMI'er på både 25, 30 og 35.

Iøvrigt så virker dit navnelink ikke. Er dette det rigtige?

Michael Gudnæs, på mange områder er jeg enig med dig. Væsentligst dog i konklusionen, for sagen er jo dog den, at selvom vore indgreb hverken gør fra eller til, så er der behov for at udvikle andre, renere, vedvarende energiformer i god tid, inden olien slipper op.

martin sørensen

lad os dog brede debatten ud, for der er flere gode grunde til at lade være med at bruge olie, kul og naturgas. som jeg skriver så er olie landet danmark ved at gå fra en status som olie exportør til en for os ny status som olie importør de, sidste ca 20 års danske velfærd. Den periode i danmarks historien hvor danmark aldrig har set større velstand og velfærd. ja denne periode i historien den, kan nærmest udelukkede, godskrives til det faktum at vi faktisk siden ca 1993 har været mere end selvforsynet med olie og naturgas, det er derfor ikke en ligegyldig begivenhed da den danske olie produktion toppede i 2004. vi har tabt ca 27% produktions kapisitet siden da. Danmark har ikke hvis vi skal bevare det nuværnde velfærds nivue råd til at danmark igen bliver olie importør., derfor handler klima kampen også om vores hjemlige velfærd eller rettere bevarelsen af det velfærds samfund som vi har opbygget,. jeg er i princippet ligeså kold i mine nedre regioner som et smeltede isbjerg, for om det er i det hellige klimas navn at vi nu spare co2 ved at bruge vedvanrde energi som erstatning for den forsile energi vi udfaser eller om det er for at bevare velfærdsstaten eller om det er fordi at man ikke kan lide muslimer eller russer, og derfor ikke har lyst til at være afhængelige af deres olie og gas.

Vi kan ved simple besparelser udnytte vores energi langt bedre, og ja det er i realiteten selvfinancernede over ca 5-10 år. isolering og nye vinduere det er helt enkelt sund fornuft min teperatur i mine nedre regioner er igen ganske som et smeltede isbjerg for om den energi besparelse sker i klimaet hellige navn eller med formål at øge. hr og fru jensens hellige tegnebogs berigelse.

så lad debatten handle om hvad der skal gøres og ikke hvorfor det er vigtigt for mine 4 begrundelser

1:velfærds bevarelse ved at bevare danmark selvforsynet med energi,

2:de globale olie og naturgas resurser har vist tegn på at være tæt på toppen

3:det geopolitiske faktum olien og naturgassen befinder sig i områder der er politisk ustabile, det presser vores demokratiske, fundement om et åbent samfund når ditatur stater kan bruge olie kul og naturgas som et politisk våben. teror angreb kan lukke store dele af energi produktionen med stor pris ustabiltet til følge.

4:klima kampen.

nej hvorfor vi omstiller os væk fra at bruge forsile resurser det er i bund og grund en irelevant tåbelig debat. det er lige så tåbeligt at peje finger af dem der ikke har fattet budskabet for, de vil tidsnok opleve at deres energi mæssigt øsle livstil ikke har en fremtid i den verden som vi går i møde. det handler helt enkelt om sund fornuft. intet mere eller mindre, forsil energi er i bund og grund ufornuftig energi, som alle ved der er begrænset, mængter af, skift hellere debatten over til hvor enket det faktisk er at ændre fundementat på vores energi forbrug, det er muligt at bygge elbiler der udnytter vores energi langt bedre pasivhuse der i realiteten ikke forbruger energi, nej vi skal vende debatten rundt til en positiv debat der hanlder om at det er et lykkeligt liv når vi lever i harmoni med resurserne, det handler ikke om frelsthed eller ej, nej det hadler om logik eller ej,

Inger Sundsvald

’Almindelige mennesker’ er ikke dummere end andre. De kan godt forstå, at der måske er andre ting som kan gøre sig gældende med den globale opvarmning end de menneskeskabte og at vi under alle omstændigheder må finde andre energiforsyningsmåder end olie og gas.

Men de kan også godt se hvad tørke eller oversvømmelser betyder for folk i andre lande. Det kræver ikke ret meget fantasi at forestille sig. Respekten for klimaeksperter er intakt, samt troen på at det ikke er det rene fup de videreformidler. Derimod kniber det mere med respekten for Bjørn Lomborg.

Det gør det tydeligvis ikke hos det beskrevne ”Underdanmark”, som nu i mange år har kørt kampagne for at afskaffe ”smagsdommere” – de ”andres” smagsdommere altså og i den grad har undermineret den tidligere miljøindsats.

Men det er da lidt morsomt, at det er ”Underdanmark” som regerer landet på baggrund af netop Bjørn Lomborgs ”viden”.

Michael Gudnæs

Inger Sundsval, jeg er ikke enog med dig. Min respekt for klimaeksperterne er ikke intakt og har aldrig været det. Jeg er tilbøjelig til at opfatte dem som fulde af den samme varme luft, som vore politikere handler med over landegrænserne.

Men som jeg konkluderede i mit tidligere indlæg: Hvis massehysteriet, som vi oplever nu, er nødvendigt for at få forskerne og virksomhederne til at udvikle og producere den energi vi skal leve af i fremtiden, ja så må vi vel finde os i den skingre tone i overgangsfasen.

I øvrigt er der et par fordomme i debatten, som jeg har lyst til at reagere på. Vedr. Bjørn Lomborg vil jeg sige at mandens arbejde faktisk er yderst relevant. Jeg tænker ikke her på hans bidrag til miljødebatten, men på hans tanker om verdens problemer og deres betydning for menneskeracens overlevelse og velbefindende. Jeg vil på den ene side gerne så tvivl med ideen om at alle værdi kan udtrykkes i penge, men når det er sagt er der grund til at lægge mærke til hans beregninger på, hvad det vil koste at løse forskellige problemer. F. eks ville man kunne udrydde malaria og skaffe rent drikkevand til alle for en brøkdel af det, verden påtænker at spendere på en klimareform, om hvilken ingen kan sige med sikkerhed at den vil have nogen som helst effekt.

En anden fordom er den med Rusland og naturgassen. Selvfølgelig er det rart at være selvforsynende for ikke at sige eksportør, og midre rart at være afhængig af import fra andre lande. Men det er i mine øjne unødvendigt i den grad at mistænkeliggøre Rusland som det finder sted, ikke mindst i de engelsktalende og de danske medier - de tyske og franske har et noget mere nuanceret syn på sagen. Rusland har eksporteret gas til Europa uden problemer siden 70-erne, og den problematik vi oplever i forhold til Ukraine er udelukkende et udtryk for, at Ukraine er ved at vende sig politisk fra Rusland, men samtidig forventer, at det gennemkorrumperede politiske system i Ukraine stadigvæk skal nyde godt af de samme vilkår, som dengang de to lande var pot og pande. Rusland har altid leveret omkring 10% ekstra gas til Ukraine, gas, som ukrainske politikere og embedsmænd har tjent kassen på privat at videresælge til vesten. Det er slut nu, og Rusland forlanger samtidig markedspris for deres leverancer. Det er vel i grunden ikke så mærkeligt, mere mærkeligt er det i mine øjne at det er Rusland som skal beskyldes for urent trav i den forbindelse.

Inger Sundsvald

Michael Gudnæs

Jeg regnede heller med at du ville være enig med mig ;-).

Når jeg har noget imod Lomborg og hans regnedrenge, så hænger det sammen med at de har fødderne solidt plantet i en solformørkelse.

Hvem kan have noget imod at skaffe rent drikkevand, kloakering af hele kontinenter og afskaffelse af malaria – og så for sådan en brøkdel af hvad verden påtænker at spendere på klimaet?

Problemet er alene, at INGEN havde tænkt sig at udføre disse forbedringer. Det er kort sagt tal på papir, og i øvrigt er der ikke blikkenslagere og læger og uddelere af medicin nok til at udføre arbejdet. Men det er da en fin teori, og det er lige før jeg selv kunne lokkes med på ”idéen” – for hvad kunne det ikke betyde for mennesker, at de bare kunne lukke op for vandhanen og få uanede mængder af vand, uanset hvor i verden de bor.

Her i landet betaler vi millioner for den slags udregninger, og Lomborg lever i hvert fald godt af dét.

Michael Gudnæs

Inger

Dine betragtninger er måske rigtige nok. At tallene lyder kønt, men at ingen reelt har tænkt sig at realisere disse forslag. Tilsyneladende er vi kun villige til at reagere i det omfang, vi føler en trussel rettet mod os selv.

Men er det folk som Lomborg's skyld?

Michael Gudnæs

Ja, men han rådgiver dem jo netop til at gøre noget ved tingene.

Men nu må jeg hellere stoppe, inden jeg får hængt mig selv ud både som klimabenægter og Lomborgforkæmper i en og samme debat. Man skal jo også passe lidt på sig selv!

Læs evt. min kritik også af Lomborg i mit første indlæg i denne debat.

Inger Sundsvald

Michael Gudnæs

Måske er det oven i købet stater som bestiller den slags udregninger hos ryggesløse regnedrenge. Og jeg opfatter slet ikke dig som en i den kategori
;-).

Så går tiden med det, og så kan man jo altid give ”almindelige mennesker” skylden for at der ikke sker noget, for de er for egoistiske til at se truslen for andre hvis de ikke selv er truet.

Det er ikke småting ’forbrugerne’ i tidens løb er blevet beskyldt for at ville have af stater og af industrien. Lige fra tilsætningsstoffer i madvarer til miljøsvinende biler og dimsedutter af enhver slags, båret frem af et mantra om lykken ved forbrug og hurtige biler.

Netop, Inger Sundsvald, men reel vækst forekommer jo kun, hvis stadig mindre arbejdskraft kan fremstille den samme eller bedre kvalitet til stadig flere mennesker (ideelt set: alle, der efterspørger varen).

Lennart Kampmann

@ Michael Gudnæs

Skønt at se en tvivler, fortsæt det gode arbejde.

Klimadebatten er præget af hysteri og religion. Der er behov for at tænke sig godt om i forhold til hvilke problemer vi skal løse, og i hvilken rækkefølge.

Det betyder ikke at der ikke er problemer. Det jeg siger er at panik ikke hjælper. Vi skal bevare overblikket.

CO2 kvoter: Fri mig for det hysteri. Det klinger på samme måde som skattestop.

Med venlig hilsen
Lennart

med venlig hilsen
Lennart

Hans Henrik Hansen

Det var dog en sjælden/udsøgt ære for en 'gammel' (meget 'gammel') læser af Information (læste med stor fornøjelse Børge Outzes artikler!) således at blive citeret i selve 'Ouverturen' til en så skelsættende (sic!) artikel! :)
(At mit udsagn fra 'Jyllandspesten's klima-blog så ikke var ganske ordret gengivet, skal hermed være tilgivet).
Hvad der umiddelbart springer mig i øjnene efter hastig gennemlæsning af teksten er det totale fravær af termen 'global opvarmning': 'Borte' har simpelthen taget den!
Dernæst noterer jeg, at to afgørende forhold i diskret tavshed forbigås af Lasse Lavrsen:
1. 'Klimaskepsis' (som reelt er IPCC-skepsis) er ingenlunde noget specielt dansk fænomén.
2. IPCC-skepsis florerer i stigende omfang blandt klimaforskere - med Richard Lindzen, Syun-Ichi Akasofu og John R. Christy som blot enkelte, men ganske prominente eksempler. Læsere uden dybere atmosfærefysiske forkundskaber, der måtte ønske et jordnært indblik i 'alternativ' (ift. IPCC) klimaindsigt kan med fordel kigge i professor Ole Humlums letlæste klima-kompendium:
http://www.climate4you.com
Jeg er endelig beæret over at blive sammenkædet med så prominente folk som Messerschmidt og Feldthaus (endda som én af de 'individorienterede, teknologiangste, nostalgiske, traditionelle provinsboere') - ja faktisk SÅ benovet, at jeg begynder at skimte konturerne af MIN ringhed som 'klimaets Rindal'! :)

Vi kan da vist ikke rigtig tillade os at lade vaere med at "goere noget" uanset om klimaforandringerne er menenskeskabte eller ej? Vi ved jo alle at det nuvaerende forbrug af ikke-vedvarende energikilder er uholdbart, saa hvorfor ikke se paa alternativerne?
Det er vel ikke elitaert (ej heller for saakaldte almindelige og nostalgiske mennesker) at bruge sin sunde fornuft? Efter min mening kan vi simpelthen ikke vaere bekendt at lade vaere, om vi saa bor i Ballerup eller syd for Sahara!

Se i oevrigt

http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

God paaske! :)

Hans Henrik Hansen

"Vi ved jo alle at det nuvaerende forbrug af ikke-vedvarende energikilder er uholdbart, saa hvorfor ikke se paa alternativerne?" - det skal vi da bestemt også gøre: Vi skal - ikke mindst af sikkerhedspolitiske årsager - frigøre os fra energirelateret afhængighed af regimer, vi nødigt vil være i lommen på! Men dét er ENERGIpolitik, ikke KLIMApolitik - og det omfatter ikke 'handel med varm luft' samt diverse varianter af 'klimaaflad i Langtbortistan'!

Henrik Clausen

Jeg tog også julepynten frem den dag :)

Problemet skal løses på forsyningssiden, ved at udvikle nye energiformer, der kan blive en permanent basis for vores højteknoloske samfund. Reaktionære bevægelser, der vil spare os tilbage til middelalderen, duer ikke til noget.

Svend Jeppesen

Jeg må ganske som Hans Henrik Hansen bøje mig i støvet som én af de 'individorienterede, teknologiangste, nostalgiske, traditionelle provinsboere'.

Det samme må en lang række tidligere medlemmer af IPCC, nobelprismodtagere og
ledende videnskabsfolk som herefter må betegnes ifølge ovennævnte beskrivelse af
de mennesker (undermennesker) som ikke er sikre på at IPCC er så ubestridelig.
Se denne liste over diverse videnskabsfolk og deres udtalelser:
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&Content...

Gad vidst om en livsstileksperts 'viden' kan bruges til at tale nedladende og hånligt om denne gruppe mennesker også?

Ole Gerstrøm

Her i Nordeuropa kan man glæde sig over den globale opvarmning. Nu kan bønderne snart høste 2 gange årligt. Det er hårdt arbejde, men det hjælper på fødevareforsyningen.

I Afrika kan de høste langt mere, hvis de blot kan etablere ordnede forhold. Men det har de svært ved. I Zimbabwe, som før var et kornkammer, sulter man nu.

Derfor er der fordele ved den globale opvarmning. Godt klima rykker til de velorganiserede.

'Jeg tog også julepynten frem den dag :)

Problemet skal løses på forsyningssiden, ved at udvikle nye energiformer, der kan blive en permanent basis for vores højteknoloske samfund. Reaktionære bevægelser, der vil spare os tilbage til middelalderen, duer ikke til noget.'

Der er ingen tekniske tilgængelige løsninger på vores fælles problem på den manglende bæredygtighed. Permanente løsninger på vores forsyningssituation er ikke mulige, når de fossile brændsler peaker og med stigende hast begynder at tømmes - og det vil ske i nær fremtid.

Det er ærgeligt, at der er sket en fokusering på klima og slukning af lys på én time. Bæredygtighedsproblemets omfang er af en størrelsesorden, der gør den slags initiativer til useriøst barnepjat - og det ses i denne tråd.

Det reaktionære består i at ville fastholde en livsform, der tror på vækst uden grænser og et leveniveau og befolkningstal, der kun er muligt, så længe der er adgang til billige og højpotente fossile brændstoffer. Det er en farlig illusion, som inge dog tør tage et opgør med.

At fortælle, at leveforholdene vil blive radikalt ændret efter et kort århundrede med billige fossile brændsler er ikke reaktionært. Det er derimod dybt reaktionært at tro, at alting kan fortsætte som hidtil.

Man skal måske ovenikøbet være heldig, hvis man kun ender med at 'komme tilbage' til middelalderen.