I en rødstensbygning i nærheden af Rigshospitalet og med samme indgang fra Blegdamsvej som Flyvermedicinsk Klinik arbejder en af Danmarks få forskere i kvinders seksualitet, Annamaria Giraldi.
Den høje, mørke sexolog tager imod et par etager oppe i en gammel trappeopgang. Hun har netop afsluttet dagens samtaler med patienter på Sexologisk Klinik; patienter, der på den ene eller anden måde har sexologiske problemer. Men det er ikke patienterne, jeg vil tale med ph.d. og læge Annamaria Giraldi om. Jeg vil gerne vide, hvad forskningen kan sige om, hvad kvinder tænder på. Populært sagt, hvad kvinder vil have. Sexolog Joan Ørting mener, at mænd og kvinder i kønsligestillingens navn er blevet for ens, hvilket dræber spændingen og dermed den seksuelle tiltrækning i parforholdet, mens parterpeuter efterhånden i en del år har rapporteret om frustrerede kvinder og mænd, der klager over mangel på seksuel lyst.
Men hvad ved vi videnskabeligt om kvinders tændingsmønstre, som forskerne kalder det. Den amerikanske videnskabsjournalist Mary Roach skriver i sin bog Bonk, der beskæftiger sig med videnskaben om sex, at studierne af seksuel fysiologi først kom rigtig i gang i 1970'erne. Og især den kvindelige seksualitet er historisk, kulturelt og religiøst blevet betragtet som skræmmende; noget der skulle undertrykkes for samfundets bedste og desuden omgærdet af myter. Tænk blot på den aktuelle debat om kvindesynet i Lars von Triers film Antichrist, hvor han lader Charlotte Gainsbourgs figur symbolisere en voldsom, ond, manipulerende og ikke mindst skræmmende kvindelig seksualitet. En seksualitet, som Gainsbourg karakter erkender er medvirkende til hendes eget barns død.
Intimitet og parforhold
Sigmund Freud er død, siger Gainsbourg i filmen. Og hvad angår den videnskabelige udforskning af den kvindelige seksualitet er vi ganske rigtigt kommet et stykke vej siden Freud, der mente, at den kvindelige seksualitet er umoden, hvis kvinden kun kunne få orgasme ved hjælp af stimulation af klitoris. Mens en moden orgasme finder sted i kvindens vagina. Men Freud var også klarsynet nok til at bemærke over for en af sine kvindelige disciple for knapt et århundrede siden: "Det store spørgsmål, der ikke er blevet besvaret, og som jeg endnu ikke har været i stand til at besvare til trods for 30 års studier af den kvindelige sjæl; Hvad vil kvinder have?"
Siden har forskningen bevæget sig fra den psykologiske interessere til også at beskæftige sig med målinger af fysiologiske reaktioner for at afdække den menneskelige seksualitet. Men som videnskabsjournalist Mary Roach tørt noterer efter en beskrivelse af forsøg med seksuel respons, hvor en mandlig forsøgsperson i et laboratorium i Los Angeles manipulerer med sine knæskaller - så bliver feltet betragtet som et dubiøst, perverst foretagende ikke mindst i USA. Manipulation med knæskaller fører i øvrigt ikke til seksuel ophidselse.
"Det er meget spændende, hvad man finder ud af om kvinders seksualitet i øjeblikket," siger Annamaria Giraldi, da vi sidder på hendes kontor.
For år tilbage havde forskerne den opfattelse, at seksuel reaktion sker ved, at man har lyst; man bliver ophidset, og man kan få en orgasme. Men så kom en anden teori på banen; kvinder har ofte sex af andre grunde end, at de egentlig har lyst eller brug for ophidselse - objektiv ophidselse er det, der sker i kroppen og kan måles som blodtilførsel til kønsorganerne og fugtighed i kvindens vagina, mens det at være tændt mentalt, kan være noget andet, forklarer Annamaria Giraldi:
"Den amerikanske forsker Rosemary Basson mener, at kvinder også har sex, fordi de har lyst til intimitet, eller måske gør det for parforholdet. Vi har den fornemmelse af, at lyst er noget, der kommer som et drive i alle mennesker og ikke kan holdes nede. Men det behøver altså ikke at være bevæggrunden for kvinder i længerevarende forhold eller for kvinder lidt oppe i årene. Derfor er vi som forskere begyndt at skelne mellem kvinder med spontan lystfølelse, der er ligesom en sult, man skal have mættet, og det, vi kalder for modtagelig eller receptiv lyst, hvor man er modtagelig over for seksuelle stimuli eller har et ønske om sex."
Krop og hjerne
Noget tyder også på, at nogle kvinder har en 'uoverensstemmelse' mellem krop og hjerne. Mænd har en god fornemmelse af, at lyst og ophidselse hænger sammen. Mens, hvis man spørger kvinder, så kan de godt have en række fysiske tegn på, at kroppen reagerer på seksuelle stimuli, og samtidig sige, at de faktisk ikke har lyst til sex.
"Mænd er åbenbart bedre til at fokusere, mens kvinder har den her med at tænke på, hvad der skal på madpakkerne i morgen, og om han synes hendes mave ser tyk ud," siger Annamaria Giraldi. Eller som den amerikanske zoolog, Alfred Kinsey, der tidligt studerede den menneskelig seksualitet noterede i Sexual Behavior in the Human Female:
"Ostekrummer spredt ud foran et kopulerende rottepar kan godt risikere at distrahere hunrotten, men ikke hanrotten."
Men denne evne til at adskille krop og hjerne kan også tolkes på en anden måde, hvilket et nyt studie af den canadiske professor Meridith Chivers, Queens University, Ontario, der er medlem af bestyrelsen for verdens førende tidsskrift for seksualforskning, Archives of Sexual Behaviour, peger på.
Hendes resultater optrådte som en coverstory i New York Times Magazine for nylig, og siden har den 36-årige forsker modtaget hundredevis af mails fra interesserede kvinder, dokumentarinstruktører og forlæggere. Det tager noget tid at fange Chivers på mail, men hendes forskning er også opsigtsvækkende. Ikke så meget fordi Meredith Chivers bruger bonoboabe-pornografi, som hun viser til mænd og kvinder, homoseksuelle så vel som heteroseksuelle, men fordi hendes studier peger på, at kvinder tilsyneladende kan blive fysisk ophidsede af et meget bredere sæt af stimuli end mænd. Chivers har i sine forsøg vist kortfilm af bonoboaber, der parrer sig - tilsat chimpanselyde, fordi bonoboaber er pænt kedelige på lydsiden - film af hetero- såvel som homoseksuel sex, en mand der onanerer, en kvinde der gør det samme samt en velskabt nøgen mand på en strand og en nøgen kvinde, der dyrker gymnastik.
Der blev foretaget målinger af forsøgspersonerne med en såkaldt photoplethysmograf, der registrerer blodtilførelsen i kønsorganerne. Og samtidig skulle både mænd og kvinder selv skrive ned, hvor meget de blev ophidsede under visningen af de forskellige kortfilm.
Forskellig reaktion
Det bemærkelsesværdige var, at mens mændenes svar stemte overens med det, som plethysmografen viste, var kvinderne helt ud af trit med den objektive måling af deres ophidselse.
Mænd tændte, som de selv redegjorde for, på nøgne kvinder, heterosex og lesbiske kvinder der havde sex, men slet ikke på bonoboaber eller på homoseksuel sex. Homoseksuelle mænd tændte på homoseksuel sex, som de selv sagde, men ikke på aberne eller på kvinderne. Kvinderne derimod tændte slet og ret objektivt på det meste sex, men det var bare ikke det, de selv rapporterede. Når kvinderne så lesbisk sex, rapporterede de mindre ophidselse, end photoplethysmografen viste. Ligeledes med homoseksuel sex. Endelig skrev de, at det var mere ophidsede, end photoplethysmografen viste, når de så heteroseksuelle havde sex.
Blandt de lesbiske kvinder var der overensstemmelse mellem den subjektive afrapportering og den objektive måling, når det drejede sig om kvinder, der havde sex med hinanden. Men når de så film med mænd, rapporterede de lesbiske kvinder mindre ophidselse, end den objektive måling viste. Både de heteroseksuelle og de homoseksuelle kvinder sagde selv, at der næsten ingen ophidselse var, når de så på bonoboaberne. Deres udsagn blev bare modsagt af målingerne. Blodgennemstrømningen i vagina blev også betydeligt større, når de så på film af bonoboaber, der parrede sig - dog mindre end når de så mennesker, der havde sex.
Vi ved for lidt
Chivers har fundet indikationer på denne uoverensstemmelse mellem kvinders hjerne og krop i 130 andre videnskabelige studier: Hun har undersøgt transseksuelle kvinder - kvinder der er født som mænd - og fundet at de respondere som mændene i hendes bonobo-forsøg. Endelig støtter hun sig til forskning foretaget af sexologen Michael Bailey, Northwestern University, der viser, at de forskellige tændingsmønstre angiveligt ikke skyldes kulturelt betingede hæmninger. Og hun er derfor tilbøjelig til at mene, at tændingsmønstrene kan være medfødte snarere end kulturelt nedlejrede.
"Kvinder er mere seksuelle end mænd, og de har kapaciteten til at vise genitial seksuel respons til et meget bredere sæt af seksuelle stimuli end mænd," forklarer Meredith Chivers, der afviser, at hendes forskning kan tages til indtægt for, at skulle findes et biologisk køn:
"Jeg viser forskelle i mænd og kvinders seksuelle respons, men vi ved endnu ikke, hvad der er kilden til de forskelligheder."
Da jeg spøger om, hvorvidt man kan tale om, at kvinder har to forskellige tændingssystemer, svarer hun.
"Nej, der er en grad af overlap mellem den fysiske og den psykologiske seksuelle respons. Men det overlap er, gennemsnitligt, mindre hos kvinder end hos mænd. Jeg er interesseret i den større variation mellem kvinderne, og hvilken forbindelse det kan have til andre sider af kvinders seksualitet."
Mange kvinder har kontaktet Chivers og tilkendegivet deres interesse for hendes resultater, og den canadiske forsker er også da meget kontant med, hvad der driver hende.
"Jeg vil gerne hjælpe kvinder til at have bedre sex ved at øge vores viden og forståelse for kvinders lyst," siger hun.
Til trods for kvinders tilsyneladende medfødt forskellige tændingsmønstre mener Chivers, at kultur har indflydelse på den kvindelige lyst. Hun henviser til, at kvinder rapporterer forskelligt om det antal seksuelle partnere, de har, alt afhængig af, hvor undertrykkende sociale forhold, de lever under.
"Selvom det ikke siger noget eksplicit om kvinders seksuelle lyst, så vil jeg formode, at kultur lærer kvinder at undertrykke deres seksualitet," siger Meredith Chivers.
Også Annamaria Giraldi peger på en stor international undersøgelse af næsten 30.000 mænd og kvinder fra forskellige dele af verden, der viser, at de steder, hvor kvinder er mest tilfredse med deres sexliv og parforhold, er i den vestlige del af verden.
"I den del af verden, hvor vi hyppigst bestemmer, hvem vi vil være sammen med og hvornår, har eget soveværelse, ikke er syge, ikke har hiv eller skal kæmpe for føden, har man også de bedste betingelser for at få et godt sexliv," siger Giraldi.
Andre forskere har angrebet kvinders fleksible tændingsmønstre fra andre vinkler. F.eks. sexologen Lisa Diamond, University of Utah, der i bogen, Sexual Fluidity, på baggrund af en række kvinders erfaringer med skift i seksuel orientering hævder, at kvinders seksualitet kan være mere 'flydende' end mænds over en lang tidsperiode.
Mere person end køn
Diamond hævder ikke, at kvinder ikke har en medfødt seksuel orientering. Men hun hæfter sig ifølge New York Times ved sine informanters udsagn om, at de er en type, der "har en tendens til at blive mere tiltrukket af personligheden end kønnet".
Meredith Chivers anser Diamonds forskning for revolutionerende i forhold til den måde, man betragter kvinders seksuelle identitet, og ser frem til at resultaterne bliver afprøvet i en bredere population af kvinder.
Både Annamaria Giraldi og Meredith Chivers har afprøvet medicin, der kan hjælpe kvinder med manglende sexlyst; hvor uoverensstemmelsen mellem krop og hjerne giver kvinderne problemer. I Bonk citerer videnskabsjournalist Mary Roach en urolog fra Los Angeles for at sige, at nogle læger udskriver lave doser Ritalin, et præparat, der også bruges til ADHD-patienter, for at hjælpe kvinderne med at fokusere på det, de er i gang med under den seksuelle akt.
Hyppigheden af nedsat lyst hos kvinder har været diskuteret meget og nogle mener, at det sættes alt for højt. Nyere undersøgelser viser dog, at 16-20 pct. af kvinder har nedsat lyst i et omfang, der er generende for dem.
Forskere har oven på Viagras salgssucces og udbredelse blandt mænd forsøgt at finde på noget lignende til kvinder. Men for nogle år siden stoppede Pfizer, der producerer Viagra, deres undersøgelser på kvinder, bl.a. også hos Giraldi på Rigshospitalet:
"Viagra virker fysiologisk på fuldstændig samme måde hos kvinder og mænd. Kvinders kønsdele bliver mere fugtige og svulmer op. Problemet er bare, at det fysiske ikke er problemet. Kvinderne har stadig ikke lyst," siger Annamaria Giraldi.
Det tyske firma Boehringer Ingelheim er imidlertid undervejs med et nyt kvindeligt lyst-præparart, flibanserin, kendt som et antidepressiv-middel, som de forsøger at få godkendt. Ifølge Annamaria Giraldi påvirker præparatet såkaldte neurotransmittere i hjernen, det vil sige signalstoffer, der bl.a. har med hukommelse, sexlyst og sindstilstand at gøre.
Chivers mener, man skal være skeptisk over fysiologiske, typisk mandeorienterede modeller til at hjælpe kvinder. Og derfor anser hun de medikamenter, der går direkte til hjernen, for at have større potentiale, end dem der kun virker på kønsorganerne.
Et sejlivet mysterium
Annamaria Giraldi mener også, at man skal være mere nuanceret i sin kritik af medicin, der rent faktisk kan hjælpe kvinder.
"Jeg tror ikke kvinder, der ikke har lyst til at tage en sådan form for medicin, vil gøre det bare fordi deres partner, synes det er en god ide. Tværtimod."
Og så vender hun tilbage til den skræmmende kvindelige seksualitet:
"Den gamle opfattelse af kvinders mystiske seksualitet, synes jeg, man genfinder i diskussionen om, hvorvidt man overhovedet skal behandle kvinder med manglende sexlyst. Hvorfor kan man skrive lange artikler om, at det er problematisk i forhold til kvinder. Det var ikke tilfældet i nær samme omfang med Viagra til mænd, da det kom frem. Det er som om, der er en moralsk overbygning på. Men hvorfor må kvinder ikke have lov til at have en seksualitet, som bare fungerer? Det har vi jo accepteret, at mænd har. Jeg er enig i, at langt de fleste kvinder nok ikke skal behandles med en pille, men hvorfor gøre det så mystisk og kompliceret," siger hun.
Mary Roach skriver i sin bog, at f.eks. den amerikanske Food And Drug Administration normalt er meget skeptiske over for midler, der virker i hjernen, især når det drejer sig om forandringer i livsstil. Og skriver hun: "Piller kommer og går; pilotstudier, høje forhåbninger, fanfare og ... stilhed. Apomorfin var stjernen for et par konferencer siden; nu hører man næsten aldrig om det. Jeg spurgte, hvad der blev af det, og svaret var, at det gav kvalme."
Og det er ikke gjort med en pille. Annamaria Giraldi siger - nærmest som en videreudvikling af Freuds frustration for hundrede år siden: "Spørgsmålet er jo i virkeligheden, om kvinder ved, hvad de vil have."
Kilder: Mary Roach: Bonk - The curious coupling of science and sex og uddrag af Daniel Bergners 'The other side og Desire' i New York Times Magazine
Dårlig videnskabsjournalistik. Mon det ikke var en idé at stille det kritiske spørgsmål om det eventuelt var forskernes forestilling om det de måler, når de TROR de måler objektiv lyst, der er noget galt med - altså deres opfattelse af hvad det essentielle kvindelige lystbarometer er (det kunne såmænd også gælde deres forestilling om det essentielle mandlige lystbarometer) - og ikke kvinders selvforståelse? Altså om de simpelthen måler på det forkerte og har de forkerte teser om hvordan menneskelig seksualitet og fysiologi hænger sammen? Jeg mener - og det er nok ikke en god idé at smide den her ud på nettet men nu gør jeg det altså alligevel - blodgennemstrømningen i mine kønsorganer er for eksempel øget når jeg er meget bange eller meget vred...og det er altså ikke fordi jeg har lyst til sex, når jeg er vred eller bange....
aber. fnis...
"... der afviser, at hendes forskning kan tages til indtægt for, at skulle findes et biologisk køn." WOw!
Det vil sige at man skal holde øje med om konen pludselig begynder at interessere sig for dokumentarer om aber.
Jeg græder også når jeg skærer løg, det betyder ikke nødvendigvis at jeg er ked af det.
Her er artikleb fra New Yourk Times om bl.a. Chiver's resultater.
http://www.nytimes.com/2009/01/25/magazine/25desire-t.html?pagewanted=all
Og den er nok en læsning eller to værd.
Den er nemlig meget bedre end det ofte forvrøvlede sludder som visse danske journalister, sexologer og parterapeuter nogen gange lukker ud.
Her er f.eks. en spændende forklaring på hvorfor nogle bliver bliver seksuelt rede, men ikke oplever begær/lyst:
"Genital lubrication, she writes in her upcoming paper in Archives of Sexual Behavior, is necessary “to reduce discomfort, and the possibility of injury, during vaginal penetration. . . . Ancestral women who did not show an automatic vaginal response to sexual cues may have been more likely to experience injuries during unwanted vaginal penetration that resulted in illness, infertility or even death, and thus would be less likely to have passed on this trait to their offspring... Evolution’s legacy, according to this theory, is that women are prone to lubricate, if only protectively, to hints of sex in their surroundings...I hammer home with my students, ‘Arousal is not consent.”
(samme kilde som ovenfor)
Denne her kunne visse personer også godt lære af:
“The horrible reality of psychological research,” Chivers said, “is that you can’t pull apart the cultural from the biological.” (samme kilde som ovenfor)
Læs selv artiklen; det er en virkelig god og grundig artikel om hvad kvinder vil have...
Mht. Freud er det rigtigt, at han er død, men hans betydning kan ikke undervurderes, ikke mindst fordi han som en af de første sdage og mente, at kvinder havde selvstændig seksuel lyst, og det allerede i 1905. (og hvis man læser hans Tre teorier om seksualteorien fra 1905 vilman forbavses over, hvor moderne sproget er...)
Og Freud mente faktisk noget andet om kvinder og kvinders orgasme mm. i 1935 end han gjorde i 1935, netop fordi nye vægtige beviser var kommet frem, ikke mindst takket være den forskning Freuds kvindelige elever/studerende havde udført.
Det interessante er at man har vist billeder og film af mænd og kvinder, som har sex med hinanden, og målt blodgennemstrømningen og ser dette som udtryk for ophidselse eller i hvert fald et klart signal til sex. Chivers er jo selv (som der står i artiklen) meget forsigtig med at konkludere på sine data.
Jeg er ked af at det hedder 'bonobo-abe-pornografi'. Chivers har vist en kort film for nogle mænd og nogle kvinder, som handler om nogle bonobo-aber som har det vi mennesker vil beskrive som sex.
Og det interessante ved bonobo-aberne er, at de næsten opfører sig som mennesker seksuelt; de er f.eks. de eneste aber, som har samleje ansigt til ansigt, og som onanerer på hinanden, både mandlige og kvindelige bonoboer gør dette. Og de har også hvad vil vil tolke som samleje på kryds og tværs af kønnene.
Meningen bag det alt-sammen er dels at mindske spændingerne i flokken, dels at knytte sociale bånd til hinanden. Bonoboerne bor nemlig i et område, hvor maden ikke har været nær nok til at føde dem alle. Og ulig chimpanser og gorialler er det faktisk kvinderne (som gruppe) der bestemmer.
Sex (eller hvad vi opfatter som sex) bruges til at få alle til at føle sig godt tilpas, så den enkelte bonono føler/synesat han eller hun skal dele den sparsomme mad med de andre bonoboer. Og det de så.
Hvis man f.eks. smider 3 bananer ind til 5 bonoboer, ja så vil man se, at de først rører ved hinanden, og så deler de 3 bananer.
Og det ligner i hvert fald til dels noget vi godt kender fra menneskenes verden; også vi inviterer kun de personer vi synes godt om til spisning i vores hjem. Mænd inviterer kvinder ud at spise... i det lønlige håb om at der sker noget mere...
Berlingske havde også læst NY Times artiklen for nogle måneder siden og skrev et meget tyndt sammendrag.
Mette-Line Thorup har (tilsyneladende) selv været ude at snakke med folk, og fået lidt dansk spin på. Klart bedre end Berlingske.
Hvis Politiken nu tager bolden op, kan vi få rangordnet de fire aviser - det kunne være sjovt :-)
Mary Roach: 10 things you didn't know about orgasm (Video)
Jeg synes det er intereressant, at kvinder kan tænde på at se meget behårede menneskelignende væsener have sex, mens mænd åbenbart foretrækker at se bar hud!
:-)
http://nanna.urbanblog.dk/2008/06/16/men-han-har-jo-ikke-noget-har-pa
Evnen til at give sig hen, øjeblikket hvor tid og rum forsvinder, opslugtheden i nydelsen, foreningen.
Kunsten er svær hvis man ikke evner denne given sig hen til tilfredsstillelse.
Hvad det er kvinder vil have, er formentlig lige så forskelligt, som hvad mænd vil have. Uden at vide det, tror jeg dog, at mænd ’tænder’ på mere visuelle og direkte billeder end kvinder. Hvilket ikke betyder at kvinder ikke kan gøre det samme, på en måske mindre direkte måde.
Jeg har f.eks. hørt adskillige kvinder sige, at det var yderst ophidsende at se f.eks. Patrick Swayze i ”Dirty Dancing”, som med danske øjne vist ikke kan siges at være direkte pornoagtig, men bestemt heller ikke mindre erotisk.
Al snak om hvordan mænd og kvinder ér, og hvad de vil have, er i mine øjne dog unyttig, for jeg vil vædde på at der er kvinder der reagerer som mænd generelt og omvendt. Hvem har egentlig lyst til at finde ”sandheden” i ensretningens navn, eller hvad vi bør tænke og føle for at være ”normale”? Dresserede aber a la Joan Ørting er vel ikke lykken?
Der er nok som nævnt mange forhold, som kan ophidse kvinder til sex. Fx
1. En partner, som viser kraftig seksuel interesse for hende og som hun selv begærer
2. En person, som virker erotisk tiltrækkende
3. Ting og forhold af enhver art,som får hende til at tænke på sex
4. Indre fysiske behov grundet i fx hormonforandringer, cyklus, opsparede behov
5. Egne tanker og fantasier
6. Dramatiske situationer, konflikter og lignende, som aktiverer adrenalin og stresshormoner. Sex kan være en måde at få afløb for sådanne voldsomme spændinger.
7. Frygt. Sex kan dæmpe frygten.
Der er sikkert meget andet, som kan nævnes.
Jeg husker at have hørt, at mange mennesker dyrkede sex med hinanden under bombardementerne under 2. verdenskrig, altså når de befandt sig i voldsom dødsangst.
For mænds vedkommende tror jeg at det er lignende faktorer, som gør sig gældende. Men det kan de sikkert bedst redegøre for selv!
:-)
Skulle artiklen ikke have heddet: ”Kvinder tænder på mere, end de vil vedkende sig.”
Min gamle ven Charles Bukowski formulerede det meget enkelt: ”Navnet på den genstand, kvinderne med fryd tager i munden, kommer aldrig over deres læber.” Forsat god dag!
Ja, der er mange tanker, fantasier og fordomme mænd gør sig om kvinder.
Inger
He, he - ja!
Det du skrev om Dirty Dancing giver jeg dig helt ret i. Sådanne film kan få os kvinder i den rette stemning. Jo flere smukke romantiske scener, kyssescener, sexscener hvor de væsentlige er overladt til fantasien, feel-good film - alt dette har en rigtig god virkning, synes jeg.
Der må også gerne være masser af spænding og drama og action - det ene udelukker jo ikke det andet. Og så er der også kvinder som kan lide at se gyserfilm, for så rykker man ligesom tættere på hinanden.
En tysk forsker, Werner Wittling, konstruerede et apparat hvor en film kan vises til en forsøgsperson på en sådan måde at filmen kun ses i den ene hjernehalvdel. Han undersøgte forskelle på fysiologiske reaktioner når film med f.eks. skrækscener blev vist for hhv. højre og venstre hjernehalvdel, og han forsøgte sig også med en blød pornofilm der viste øm kærlighed mellem en mand og en kvinde der klædte sig af.
Resultaterne med pornofilmen var interessante. Den fysiologiske reaktion der blev målt, var i dette tilfælde blodtrykket. Som man kunne vente, steg blodtrykket hos både mænd og kvinder, når de så pornofilmen.
Men . . . men . . .
Hos mænd var der kun moderat forskel på om højre eller venstre hjernehalvdel så pornofilmen. Hos kvinder, derimod, var der en meget kraftigere reaktion end hos mænd, hvis filmen blev vist for højre hjernehalvdel, hvorimod hvis den blev vist for venstre hjernehalvdel, var der ingen positiv reaktion på blodtrykket - det faldt nærmest lidt. Det interessante er 1) at den fysiologiske reaktion her er begrænset til een hjernehalvdel - den anden hjernehalvdel ved jo dog godt, hvad den første ser, men det får ingen fysiologiske konsekvenser. 2) Venstre hjernehalvdel er sæde for de sproglige evner og rationelle overvejelser, hvorimod ubevidste reaktioner i høj grad ligger i højre hjernehalvdel. Følgeslutning: hvis man spørger en kvinde, om filmen var ophidsende, appellerer man til hendes venstre hjernehalvdel, og den siger at det var der ikke noget ophidsende ved. Man hvis man kan spille på hendes ubevidste fornemmelser i højre hjernehalvdel, så kan der være masser af respons. Konklusion: Man kan ikke med ord spørge kvinder om hvad de oplever i deres ubevidste, for sådanne spørgsmål går til den venstre hjernehalvdel, som ikke kender svaret. Hos mænd, derimod, er der mere direkte overensstemmelse mellem hvad der faktisk virker ophidsende, og hvad de selv siger virker ophidsende.
Hvorfor denne kønsforskel?
Måske har naturen indrettet det sådan, fordi mænd kan være deres smag bekendt - de stimuleres af søde og smukke feminine væsener, og det er der ikke noget skamfuldt ved. Hvorimod kvinder ikke kan være deres smag bekendt - de stimuleres af selvhævende, dominerende alfa-hanner (dette er selvfølgelig en groft forenklet version af deres meget komplicerede præferencer), og hvis de skulle indrømme, hvad de faktisk stimuleres af, ville de skamme sig. Så det skåner naturen dem for, ved at bevidstheden bliver holdt uden for, når de bliver opstemt af noget de ikke selv ved, hvad er.
Alt dette har vide konsekvenser. Når kvinder siger at de stimuleres af at manden er sød og pæn og husker at købe toiletpapir med hjem og tager 50 % af husarbejdet, så er det venstre hjernehalvdel, der taler. Men højre hjernehalvdel bryder sig måske absolut ikke om sådan en pæn mand, og hvis han bliver ved med år ud og år ind at være sådan, så slukkes gnisten, og manden bliver sparket ud. Derfor er man (især mænd) nødt til at registrere, hvilke adfærdsformer hos mænd der faktisk stimulerer kvinderne, og glemme alt om hvad kvinderne siger de gerne vil have, for det ved kvinderne (deres venstre hjernehalvdele) ikke noget om. Hvisen mand tror på hvad kvinder siger om dette, kan det komme ham til stor ulempe.
Hold da helt pinseferie!
Suk - al den videnskab.
Misforstå mig ikke. Jeg finder det da meget interessant, når mænd i gamle bøger og med videnskabelige forsøg og tekniske opfindelser, kan godtgøre blodtrykkets udsving m.v. og derved påvise hvordan kvinder reagerer og hvad de i virkeligheden mener, føler og siger. ”Måske har naturen indrettet det sådan, fordi …”
Spændende…!
Jeg forbeholder mig bare ret til at sige, føle og reagere som det passer mig, uanset hvilken ulempe det måtte være til for mænd.
Jeg har det ualmindelig dårligt med, at mænd skal fortælle kvinder generelt hvordan de er, ud fra deres egen åbenlyse ønsketænkning og indgroede ”videnskabelige” forestillinger.
Inger
Og her afviger Joan Ø ikke efter mig ringe vurdering fra dette. Hun gør sin egen erfaring og sine egne betragtninger til gældende for alle andre.
Til Mona og Inger.
Ja, kvinder har det tit svært med videnskab.
Der findes forskellige måder at erkende verden på, f.eks. intuitiv indlevelse, usystematisk social erfaring, og så systematiske observationer, herunder videnskab. Forskellige personer har forskellige tilgange, og sådan vil det altid være.
Jeg forbeholder mig bare ret til at erkende verden på min måde, uden at blive set ned på af den grund. Og til at sige, føle og reagere som det passer mig, uanset hvilken ulempe det måtte være til for kvinder.
Jeg har det ualmindelig dårligt med, at kvinder skal fortælle mig, at min måde at erkende verden på ikke dur, og jeg har det ualmindelig dårligt med, at kvinder skal fortælle mænd generelt hvordan de bør opføre sig for at vi kan få ligestilling.
Hvad angår åbenlys ønsketænkning, tager Inger ganske fejl. Min ønsketænkning er at de to køn skal kunne leve ligeværdigt side om side, og værdsætte hinanden ud fra deres personlige kvaliteter. Det betyder f.eks. at den mand der opfører sig sødt og pænt og husker at købe toiletpapir med hjem og tager 50 % af husarbejdet, bliver værdsat for det. Eller at den mand der engagerer sig i u-lands-arbejde eller en af de øvrige felter som har at gøre med de værdier der efter sigende spiller en særlig stor rolle for kvinder (fred, miljø, udvikling, dialog, modstand mod trafficking etc. etc), bliver værdsat for det.
Min personlige erfaring gennem et langt liv er imidlertid, at dette netop kun er ønsketænkning. Mænd bliver ikke i almindelighed værdsat for at leve op til ligestilling eller for indsats for fred, miljø etc. etc. Mænd bliver heller ikke særlig værdsat, hvis deres tilgang er at være ligeværdige med kvinder.
Det spiller en stor rolle for alle mennesker at finde kærligheden. Mænds erfaring er, at de ovennævnte dyder og indsatser ikke er nogen fordel når man søger kærligheden. Mange har endda erfaret, at disse ting er en direkte ulempe. Og de har erfaret, at hvis de alt for tydeligt markerer sig som ligeværdige med deres udkårne kvinde, vil denne kvinde ikke have dem.
I disse år udveksler mænd i titusindvis deres erfaringer om dette over internettet. Den samstemmende erfaring er, at god opførsel betaler sig ikke. For at få held med at forføre en kvinde, er det afgørende for manden ikke at vise sig ligeværdig. Og forførelsen er i mange tilfælde vejen til den eftertragtede kærlighed.
Vor tids kvinder opfører sig torskedumt ved ikke at sætte pris på de mænd, der er sådan, som kvinderne siger at de vil have dem. Den mest markante og virkningsfulde måde at "sætte pris på" er at give den kærlighed, som alle mennesker sætter så højt. Men det at give den kærlighed er ikke bestemt af rationelle overvejelser; det er uden for viljens kontrol. De afgørende faktorer ligger i underbevidstheden, og hvad der befinder sig her, har intet at gøre med pæn eller kløgtig opførsel. Heldigvis er der da kvinder, der finder et godt kærlighedsforhold med en mand der har de kvaliteter, kvinderne selv siger at de værdsætter. Men undtagelserne fra dette er mange - alt for mange.
Det er vigtigt at spørge: Hvorfor er så mange kvinder så torskedumme, at de faktisk ikke værdsætter de mænd, som de påstår at de værdsætter? Hvorfor denne enorme forskel mellem ord og handling? Mit bud på en forklaring er, at sådan er kvindernes hjerne og underbevidsthed nu engang skruet sammen. Når kvinden "tænder" på en fyr, så foregår der nogle ubevidste processer i højre hjernehalvdel, og de processer drejer sig om præferencer, som kvinden i sin bevidsthed absolut ikke vil kendes ved.
Derfor kan mænd ikke få noget godt ud af at spørge kvinder, hvad de ønsker. Kvinderne svarer altid beredvilligt på den slags spørgsmål, og svarene er som hovedregel enten ubrugelige eller direkte vildledende. Hvis først en mand spørger kvinder om hvad de vil have, så er han dumpet i livets prøve. Det vigtigste en mand skal lære, er at han ikke skal spørge kvinder, eller hvis han gør, så skal han ikke lytte til svaret. De mænd, der lærer den lektie, klarer sig ofte fremragende og bliver populære hos kvinderne. De andre der er pæne og spørger kvinderne til råds, får et elendigt liv hvor kvinderne latterliggør og håner dem.
Det er absolut ikke min ønsketænkning at det skal være sådan.
Inger og Mona vil selvfølgelig aldrig nogensinde give mig ret i ovenstående betragtninger. Lige som jeg definitivt er holdt op med at give kvinder ret i den slags betragtninger som de damer kommer med. Hvilket betyder at meningsfuld dialog imellem os ikke er mulig. Vi kan præsentere hver vores synspunkter, men vi vil ikke kunne mødes i nogen form for enighed. Og grunden til dette er, set fra mit synspunkt, at det kvinder tror at vide om sig selv, ikke passer. Det synspunkt bliver vi selvfølgelig heller aldrig enige om.
Lad venligst være med at komme med udsagn om hvad der er min åbenlyse ønsketænkning. Det kan I ikke vide noget om. Og lad helst også være med at komme med udsagn om hvordan mænd bør være, hvis I skulle føle trang til det, for det ved I heller ikke noget om.
Jeg håber ikke at Lars Hjortshøj og TV3 læser denne artikel, for hvad bliver det næste så ikke inden for tv underholding.
Jeg tror nu aldrig at jeg har udtalt mig eller ment, at mænd skal være på den måde og kvinder på den måde.
Et parforhold skal ikke millimeteropdeles.
Hvis du havde læst med på andre tråde om samme emne: mænd og kvinder, så ville du have vidst, at jeg netop er fortaler for, at vi kvinder skal smide vores familiopsynskasket fra os.
Manden kan og skal have lov at deltage. Vi må bære over med, at han ikek sorterer vasketøjet, hvis vi vil have at han vasker tøjet frivilligt, og når det trænges.
Vi har alle nogle kvaliteter og disse skal helt komme til udtryk i vores familieliv.
Men hvis vi ikke kommunikerer vores ønsker til hinanden, kan man jo ikke forlange at de opfattes.
Omvendt gider jeg da ikKe at påtage mig en underkastende rolle for at please en mands behov for at være Han.
Og min seksuelle opstemthed behøver ingen måleinstrumenter, det har min hjerne fortalt mig.
Kåre Fog
Du har din fulde ret til at have dine holdninger og erkendelser lige så tosset du vil, uden at blive set ned på. Det ville bare være rart, hvis du ville undlade bemærkninger som: ”Ja, kvinder har det tit svært med videnskab”. Det er min erfaring og erkendelse gennem livet, at det er der også mange mænd der har.
Min erfaring og erkendelse er, i modsætning til din, at det netop er de værdier som mænd evt. involverer sig i (”fred, miljø, udvikling, dialog, modstand mod trafficking etc. etc.”) som giver respekt, med deraf følgende ’sidegevinster’. Et ligeværdigt forhold er guld værd. Men naturligvis er der også det dér med ’kemien’, f.eks. dufte, og naturligvis almindelig god opførsel, som gerne må være lidt galant.
Personligt mener jeg, at den mest almindelige skilsmissegrund er, at manden nasser på kvindens ’naturlige’ færdigheder (solidaritet m.h.t. husarbejde og børn) og at han opfører sig uacceptabelt i forhold til omgangstonen. Og så noget at det vigtigste: At han tager kvinden for givet, og ikke gider vise sin interesse. Jeg har adskillige gange hørt kvinder sige, at manden tror, at forspillet foregår under dynen, når det lige kommer over ham. Hvor mange kvinder kan i længden affinde sig med at være en automat?
Naturligvis er en dialog ikke mulig med dig, for du har jo den nedladende holdning, at kvinder ikke ved en pind om sig selv, og at man ikke skal lytte til hvad de siger. DU har sandheden, som der ikke kan rykkes på, FORDI du er en af den slags mænd, hvis holdninger der ikke kan rykkes på.
Men når du nu taler så meget om biologi og hvad der er naturligt – hvorfor så ikke overlade det til biologien og naturen at finde ud af hvad man vil. Det har da virket hidtil.
Hvad er det for et seriøst problem, som videnskaben skal forske i for at få løst, og med hvilket formål? Kunne man ikke bruge forskningsmidlerne mere fornuftigt, i stedet for at forske i hvordan det kan være, at visse mænd får for lidt sex?
Måske er det fordomme jeg har (og måske ikke) m.h.t. psykologer o.l. om, at de har fået denne uddannelse, fordi de selv har nogle problemer, de ikke kan finde ud af. Jeg er tilbøjelig til at udvikle lignende holdninger om kønsforskere, og om dem der botaniserer i biologi. Der bruges oceaner af penge på at sammenligne med dyr og finde lighedspunkter, som ikke holder en meter, hvis man sammenligner med nogle andre dyr. Og der bruges enorme mængder af energi af mænd, for at knække ’koden’ til hvordan de får mere sex, og hvorfor nogen må undvære.
Fejlen ligger ifølge ’videnskaben’ således altid hos kvinden, fordi hun ikke ved hvad hun selv vil.
Kære Inger
Min kompliment
Kære Mona
Jeg takker ;-)
"Manden kan og skal have lov at deltage. Vi må bære over med, at han ikek sorterer vasketøjet, hvis vi vil have at han vasker tøjet frivilligt, og når det trænges."
Du går altså som udgangspunkt ud fra, at en mand ikke sorterer vasketøjet frivilligt?
Anders Ejsing
Forstår du betydningen af ordet "hvis"?
Det gør jeg, ja.
Men det ændrer bare ikke på, at sætningen lyder, at en mand, der frivilligt vasker tøj, ikke sorterer det efterfølgende. Anderledes kan jeg ikke læse sætningen.
Der står jo f.eks. ikke: "Vi må bære over, HVIS han ikke...", men derimod "vi må bære over med AT han ikke...".
Min kommentar gik på det med sorteringen. Ikke på det med vask.
Mvh. Anders
Anders Ejsing
Nå, men det var godt, at du forstod ordet.
Har du så også overvejet, om der (måske) er kvinder, der ikke går så højt op i ordene ’hvis/at’, og som også tager det med ophøjet ro, når vasketøjet evt. er blevet lyserødt eller ikke er sorteret korrekt?
Jo da.
Men jeg læste bare eksplicit i den sætning, at mænd generelt ikke sorterer vasketøjet efter vask, med mindre de er blevet bedt om det, og det syntes jeg var en lidt grov generalisering, der kaldte på en kommentar.
Der findes helt sikkert mænd, der ikke sorterer vasketøjet, men der findes også mænd, der gør. Jeg er f.eks. blevet beskyldt for at være FOR omhyggelig med sorteringen. Ligesåvel som der selvfølgelig både findes kvinder, der ikke sorterer vasketøjet, og kvinder der gør.
Og man behøver altså ikke være mand eller dreng for at komme til at farve en hvidvask lyserød. Det er der også piger på mit kollegium, der er kommet til at gøre. Det er menneskeligt at fejle.
Jeg mener bare, at hvis man gerne vil stereotypiseringen af kønnene til livs - hvilket jeg går ud fra at vi begge to gerne vil - må man kunne tage fat i generaliseringerne, som de dukker op. Det er ofte de små bitte ting der viser sig at sige mest om vores indgroede forestillinger om hinanden.
Anders
Når man ser tilbage på den forrige debat om kvnider, der tilegner sig den rolle at være administrator for familien, handlede det om, at manden ikke deltog på den korrekte måde i hus- og familiearbejdet.
Der opstod eksemplet om at manden vaskede den hvide vask lyserød, og jeg påstod, at man kunne lære at leve med det, blot han vaskede.
Altså at man overlod manden arbejdsopgaver og i stedet slugte de kameler,der ligger indgroede hos kvinder, at alting skal være perfekt.
kære Anders
Spørg ddin omgangskreds og hør om manden kan sortere vasketøjet tilfredsstillende. Og om kvinderne ike flegner helt ud, hvis den hvide vask bliver slyserød/lyseblå.
Det er muligvis et generationsspørgsmål.
Jeg ville umiddelbart skyde på, at de fleste i min omgangskreds, der er på min alder (i 20'erne) ikke bekymrer sig så voldsomt meget om grundigheden af vasketøjssorteringen. Drenge som piger. Det tyder i hvert fald ikke på det, når jeg ser vaskekælderen. Men jeg ved det ikke...
Anders Ejsing
Jeg tror vi er enige om at ville stereotypiseringen og generaliseringerne til livs. Men så er første regel, at man ikke eksplicit tolker ud fra fordomme, men kommer i møde.
Altså: Hvis man angriber, så må man forvente et forsvar. Og for at blive i retorikken, så er det ikke altid at angriberen vinder. Men han kan jo altid fortælle vennerne hvilken helvedes karl han var, og hun kan fabrikere sin virkelighed overfor veninderne.
Så er vi ude i en ren kønskamp, og så kommer det til at handle om vasketøj – hvem vil det?
Hvis du er i 20'rne, så er der håb endnu ;-)
Åh. Nu er jeg med. Der menes velsagtens sortering af vasketøj INDEN vask? Jeg læste det i første omgang som sortering af tøj EFTER vask (dvs. læggen sammen i bunker o.l.), men nu giver det pludselig mere mening.
Nå, men som sagt tror jeg ikke så meget, det med at vaske en hvidvask lyserød har så meget at gøre med køn mere, som det har haft. Jeg ved i hvert fald godt - og har altid vidst - at man ikke skal vaske hvidt tøj sammen med f.eks. mørkeblåt.
Men de der ikke ved det, finder jo heldigvis ud af det efterfølgende, når skaden er sket ;-)
Jeg beklager, hvis jeg kom til at lede tråden ud på et sidespor. Det var bare lige den kommentar, jeg bed mærke i.
Jeg beklager også, hvis mit indlæg blev opfattet som et angreb, men det var altså ikke ment sådan. Jeg tænker det ikke som en kamp mellem to fronter, når jeg indgår i en diskussion. Jeg repræsenterer jo bare mig selv og mine egne erfaringer/synspunkter.
Principilelt prøver jeg at omforme verbale skyttegravskrige til konstruktive dialoger, men det er ikke altid man selv fremstår som det gode eksempel, man gerne vil være.
Anders Ejsing
Det er helt ok, jeg tror du er en 'guttermand' ;-)
Blandt de lesbiske kvinder var der overensstemmelse mellem den subjektive afrapportering og den objektive måling, når det drejede sig om kvinder, der havde sex med hinanden. Men når de så film med mænd, rapporterede de lesbiske kvinder mindre ophidselse, end den objektive måling viste. Både de heteroseksuelle og de homoseksuelle kvinder sagde selv, at der næsten ingen ophidselse var, når de så på bonoboaberne. Deres udsagn blev bare modsagt af målingerne. Blodgennemstrømningen i vagina blev også betydeligt større, når de så på film af bonoboaber, der parrede sig - dog mindre end når de så mennesker, der havde sex.
Det er jo interessant, ikke mindst fordi det stemmer godt overens med hvad jeg selv har oplevet, bortset fra det med bonoboaberne, hvilket jeg nu aldrig har hørt om før. Der er sikkert specielt en der måske ville spørge om jeg nu er sikker på det ;-)
Kåre Fog har det åbenbart svært med videnskab.
Mon ikke du hellere skulle tage og læse hvad Karsten Aaen har henvist til lidt længere oppe i denne tråd? Det er den mest nærliggende forklaring på fænomenet "kvinders slimhinde afsondringer som reaktion på forskellige begivenheder"
Gu' ved hvad Freud havde fået ud af Bonobo aber, hvis han stødt på dem?
Jung?