Der var stående klapsalver, da de konservatives integrationsordfører, Naser Khader, stod på talerstolen til partiets landsråd sidste weekend. Der blev klappet og klappet, fordi den nye integrationsordfører talte for et forbud mod burkaer. Ja, selv klimaminister Connie Hedegaard, der i manges øjne anses som anstændighedens vogter, endte med at give sin fulde opbakning til det ellers kontroversielle forslag.
Det kom næppe bag på folk udefra, at Naser Khader kom med endnu et strammerforslag på udlændingeområdet. Det er set før, men det blev forventet, at de konservative ville sætte hælene i. For det ligger ikke i de konservatives kort - i deres ideologi - at begrænse nogens frihed ved lov, tænkte mange. Men de tog fejl af Det Konservative Folkeparti.
Ledelsen og folketingsgruppen bakkede op om et forbud mod burka, hvis altså ikke forslaget var i strid med Grundloven eller andre konventioner. Derfor klappede de, da deres integrationsordfører retorisk spurgte fra talerstolen: »Hvis vi så en kvinde, der blev ført rundt i halsbånd og hundesnor af sin mand, ville vi så ikke reagere på det - uanset, at kvinden sagde, at hun selv havde valgt det?«
De konservative har netop droppet forslaget foreløbigt, efter at Justitsministeriets embedsmænd torsdag konkluderede, at det er i strid med menneskerettighederne og Grundloven. Men partiets holdning er uændret: »Burkaen repræsenterer et kvinde- og menneskesyn, som efter regeringens opfattelse på ingen måde hører hjemme i Danmark,« siger justitsminister Brian Mikkelsen, der alligevel stadig afventer konklusionerne fra regeringens hurtigtarbejdende burka-arbejdsgruppe.
Selvretfærdig åleruse
De konservatives nye linje er blot endnu et eksempel i rækken på, at det kniber gevaldigt med at få øje på den borgerlige anstændighed for tiden, som den tidligere konservative finans- og socialminister Palle Simonsen forleden sagde til Information. Det samme siger Ole Birk Olesen, der er chefredaktør for den liberalistiske netavis 180 grader: »Der er sket et skred i Danmark. Mennesker, der ellers hævder, de er borgerlige, går ikke ind for klassiske frihedsrettigheder. Vores politik- og religionsfrihed er under belejring i øjeblikket. Det er for mig uanstændigt.«
Men kan man overhovedet tillade sig at kalde noget eller nogen borgerligt uanstændig? Politisk kommentator og tidligere pressechef for den konservative folketingsgruppe Niels Krause-Kjær svarer nej. Han mener, begrebet misbruges til at rubricere folk.
»Jeg afsikrer altid min pistol, når jeg hører det udtryk. Udtrykket er med til at kortslutte den politiske debat. Man skal passe på, man ikke bliver trukket ind i en selvretfærdig politisk åleruse,« siger Krause-Kjær. For når først borgerlig anstændighed bliver brugt som argument, sætter det punktum for ethvert modargument.
Under belejring
Ole Birk Olesen er enig og kalder udtrykket 'en slidt floskel'. Alligevel påpeger han, at det hverken er borgerlig anstændighed at gå ind for et burkaforbud eller at forbyde muslimer at bygge moskeer.
Anstændigheden er i det hele taget anderledes i dag end for 10-20 år siden. Det er som om, vor tids borgerlige har overtaget venstrefløjens tankegang, mener den liberalistiske chefredaktør.
»De borgerlige har hørt for meget Radioavisen og læst for meget Information. De har gået på universitetet i 70'erne. De er 68'ere, og mener, staten skal være vor moder, der skal passe på os, når vi gør ting, som vi ikke har forstand på,« siger Ole Birk Olesen og kritiserer, at alt i dag er politik. Den borgerlige anstændighed er på retur, understreger han.
Men hvad dækker begrebet egentlig over? Den borgerlige jurist og historiker ved Københavns Universitet, Ditlev Tamm, definerer begrebet således: »Borgerlig anstændighed kredser om respekt for det enkelte individ og dets frihed. Mennesker er forskellige, men de skal have så lige vilkår som muligt. Tvang er generelt fravalgt,« forklarer Ditlev Tamm, der har skrevet bogen Det høje C om Det Konservative Folkepartis historie.
Selvom borgerlig anstændighed har rødder i den klassiske konservatisme, er selve begrebet relativt nyt. Men det er 'et pudsigt udtryk', fordi borgerlighed i sig selv er anstændigt, mener den borgerlige historiker, som kalder det 'dobbeltkonfekt'.
Ditlev Tamm, der selv ikke er »ikke et helt tilfreds medlem« af de konservative, mener ikke, burkaforbuddet er et spørgsmål om anstændighed, men borgerlig politik er det heller ikke. Det er nemlig forkert og misforstået at bruge lovgivningen til at løse problemet. I stedet bør borgerlige fremhæve konsekvenserne ved at bære burka. Professoren mener til gengæld ikke uden videre, at det har noget med anstændighed at gøre, at man vælger at fastholde beslutningen om at udsende de afviste irakiske asylansøgere.
Konservativ modstand
Kritikken har da også haglet ned over VK-regeringens udlændingepolitik. Flere konservative har sågar meldt sig ud af partiet som reaktion på den borgerlige uanstændighed. Det gælder bl.a. Gitte Seeberg, der i 2007 med sit efterhånden berømte 'nok er nok, med henvisning til Dansk Folkepartis enorme indflydelse på regeringen, meldte sig ud af partiet for at være medstifter af Ny Alliance. Samme år meldte også Pia Christmas-Møller, der nu er løsgænger, sig ud af Det Konservative Folkeparti efter at have siddet i Folketinget for partiet siden 1987. Den borgerlige anstændighed - eller manglen på samme - spillede en væsentlig rolle for hendes udmeldelse. Begrebet bygger på en basal respekt for det enkelte menneske og retten til medmenneskelig retfærdighed uanset den øjeblikkelige folkestemning, mener Christmas-Møller. Men det ser sort ud:
»Den borgerlige anstændighed er under stærkt pres og har på visse punkter givet efter - nogle vil sige givet op - over for det pres,« siger Christmas-Møller.
Hun peger på den irakiske delegation, der kunne afhøre de irakiske asylansøgere om »noget så vitalt som deres identitet« uden, at irakerne havde en bisidder med.
»Når ingen i den borgerlige lejr løfter et øjenbryn i sådan en situation, illustrerer det, hvor langt ud tingene er skredet.«
Da hun forlod partiet for to år siden, var det forholdene for asylbørnene, der fik bægeret til at flyde over. Dermed har skredet i den borgerlige anstændighed efterhånden varet længe.
»Spørgsmålet >om, hvor og hvordan jeg bedst kunne bidrage til at dæmme op for det skred, spillede en selvstændig og central rolle i forbindelse med min beslutning om at forlade K,« afslører løsgængeren.
Den store synder
Selv hos fremtidens konservative politikere efterlyser man en større borgerlig anstændighed. Om udviklingen siger formand for Konservativ Ungdom (KU), Rune Kristensen:
»Der er ingen tvivl om, at den borgerlige anstændighed er rykket i den forkerte retning.«
Og for ham er der ingen tvivl om, hvem den store synder er: Dansk Folkeparti, som holder deres landsmøde i denne weekend og sandsynligvis vil blive beskyldt for at være 'uanstændigt': »De er med til at sparke den borgerlige anstændighed væk, når de sammenligner tørklæder med hagekors og kalder islam 'pest over Europa'. DF er en flok halvracistiske socialdemokrater,« lyder den hårde dom over VK-regeringens parlamentariske grundlag.
Men det er noget værre sludder, mener Mogens Camre, der indtil for nylig sad i Europa-Parlamentet for Dansk Folkeparti på 10. år. Han kalder KU-formanden »en naiv sjæl, der ikke fatter noget« og sammenligner hele Det Konservative Folkeparti med Korsbæk Bank fra tv-serien Matador: »De tror, de er finere end andre. Det er da meget sødt men ulideligt. Derfor er de et lille parti med en forstyrret opfattelse af, hvordan verden hænger sammen.«
Ifølge Mogens Camre er DF »i allerhøjeste grad anstændigt«. Partiet gør aldrig noget, der er i strid med Grundloven, men stræber blot efter at få de gamle dyder tilbage.
»Vi tager kampen op imod den muslimske besættelse og gør op med nogen, der vil knuse samfundet. De, der kalder DF uanstændigt, har ikke fattet den konflikt, verden står i,« pointerer han og henviser til, at antallet af etniske europæere falder i Europa, mens antallet af ikke-europæere stiger.
Camre mener, at den almindelige anstændige opførsel er »under dristig afvikling« og konkluderer, at det »går ned ad bakke med den borgerlige anstændighed«.
Op til hver og en
KU-formanden Rune Kristensen står dog fast og mener, DF-leder Pia Kjærsgaards magt er for omfattende, og at det netop er udlændingepolitikken, der får anstændigheden til at rykke i den forkerte retning. Han indrømmer dog, at hans eget parti diskriminerer, når det foreslår et forbud mod at gå i burka.
»Vores folketingsgruppe står ret alene i den her sag og har baglandet imod sig. Det krænker min form for anstændighed at lave sådan et forbud,« siger han, men understreger, at det er peanuts sammenlignet med Socialdemokraternes og SF's uanstændige skattepolitik, der vil beskatte de rigeste danskere hårdere. Men på flere politiske punkter har regeringen også bidraget til usømmeligheden, for hvorfor skal staten f.eks. blande sig i, hvor folk må ryge, og hvor meget sodavand, de må drikke, spørger Rune Kristensen.
Selv om de fleste har en holdning til borgerlig anstændighed, er det i virkeligheden et tomt begreb, Birk Olesen og Krause-Kjær, som kalder det uretfærdigt og mener, folk tager bad i egen godhed. I dag bliver udtrykket, ifølge Krause-Kjær, anvendt i forsøget på at distancere sig til Dansk Folkeparti. Det trives blandt borgerlige selv, fordi de har brugt det som et anstændighedsopgør over for DF. Men også daværende socialdemokratiske statsminister Poul Nyrup Rasmussen sagde noget lignede, da han på talerstolen i 1999, henvendt til DF, sagde: »Stuerene - det bliver I aldrig.«
Flertalsdiktaturet
Liberalisten Ole Birk Olesen mener desuden ikke, at udtrykket giver mening, for i hans optik er man anstændig, hvis man er borgerlig, ligesom det er uborgerligt at være uanstændig.
»Det er udtryk for hovmod. Man skulle tage og argumentere mere for sin sag end at slynge uanstændighedsprædikater ud,« siger han.
Floskel eller ej. Enhedslistens Line Barfod tager det også gerne i sin mund, men i stedet for Dansk Folkeparti udråber hun regeringen som den skurk, der svigter de borgerlige dyder mest.
»Efter udvisningen af de irakiske asylansøgere har regeringen ikke længere en borgerlig anstændighed. Det er åbenbart ikke længere nødvendigt at vise respekt for mennesker og demokratiet, når man udsender folk trods FN's advarsel,« siger Line Barfod og understreger, at der ligger et stort ansvar på alles skuldre for at få den borgerlige anstændighed og de borgerlige frihedsrettigheder tilbage.
Det samme mener KU-formanden Rune Kristensen, der måske i fremtiden bliver en af de politikere, der får ansvaret for, at det sker. Det gælder om, at de politiske værdier og grundholdninger skal i forreste række, mens stræben efter magt og vælgertække bør havne i baggrunden, mener han: »Man kommer let til at sælge ud af anstændighed for at opnå noget. Man lader sig let forføre, men man kommer til at krænke frihedsrettighederne. Det synes jeg ikke er anstændigt. Der skal mere idealisme på banen,« siger han og understreger, at Folketingets borgerlige bør være »mere markante og meget mere kritiske«, når det f.eks. gælder burkaforbud og sundhedspolitik: »Vi skal tilbage til rødderne,« siger Rune Kristensen.
Men indtil nye kræfter træder til, ser det dog ud til, at de konservative står fast på deres nye borgerlige holdning. Mens klapsalverne bragede løs i salen til det konservative landsråd, buldrede partiets integrationsordfører, Naser Khader, på talerstolen mod modstanderne af et burkaforbud:
»De har misset den pointe, at burka ikke er en ytring, men en handling. Det at bære burka er at rende rundt med islamismens symboler. Det skal vi bekæmpe.«
Kaere Danskere,
det er et spoergsmaal om at bevare Danskheden og Danmark, og det lidt underligt at saa mange Danskere skulle ikke vaere saa kritisk mht dette...
Hvis prisen for at bevare danskheden er krænkelse af menneskerettigheder, og fremmedhad, så er prisen jo højere end værdien af et vi vil beskytte, jeg er ikke sikker på jeg er med på pointen i det.
Krause-Kjær:
."For når først borgerlig anstændighed bliver brugt som argument, sætter det punktum for ethvert modargument."
Krause-Kjær og Sørens Espersen snakker for deres syge moster. VKO forsøger desperat at opretholde en politisk korrekthed, hvor alle ord der præcist kan beskrive at det borgerlige Danmark er et moraslk og etiske fallitbo bliver belagt med tabu.
Man må ikke sige at den borgerlige anstændighed er en fiktion og man må ikke sige at Dansk Folkeparti er et neo-fascistisk parti, at racisterne er racister osv.
Men hvis det borgerlige Danmark tror at det én gang for alle har vundet kampen om sproget og definitionsmagten, kan det godt tro om igen....
Ole Birk Olesen, Niels Krause-Kjær, Rune Kristensen m.fl. har slet slet ikke fattet pointen: Danmark er i dag en konkurrence-stat hvor det gælder om at få alle landets indbyggere (undersåtter) til at acceptere at netop de, og kun de, er ansvarlige for statens vel og vel. Derfor blander staten sig i hvad vi spiser, drikker, og hvem vi har sex med. Og hvad der kommer ud af det - når vi går i seng med dem vi nu har sex med. Alle de ADHD-unge belaster jo systemet, ligeså gør mennesker med Downs Syndrom, kræftramte ældre mennesker, psykisk syge mv. Næ, lad os skanne for alle sygdomme, både fysiske og psykiske, så staten Danmark kan få rene, raske, og sunde mennesker, der kan bruges til at konkurrere med andre stater om hvem der f.eks. har den bedste PISA.score, hvem der har de laveste skatter, hvem der har mest uddannelse mm. Alle statens tiltag skal nemlig ses i dette lys - og det uanset om det er en socialdemokratisk eller borgerlig regering, der er ved magten i det her land.
Mht. muslimerne handler det vel efterhånden om, hvilke lande, der kan holde dem ude - muslimerne altså - i så lang tid som muligt.
Man er lige ved at tro at plottet til en ny krimi er virkelighed jvf. weekend-avisens anmeldelse af 'systemets mand'.
"For det ligger ikke i de konservatives kort - i deres ideologi - at begrænse nogens frihed ved lov, tænkte mange. "
Siden hvornår har det været de konservatives ideologi? Det anske konservative parti har en lang tradition for indskrænkning af personlig friheder og rettigheder gående helt tilbage til det gamle Højre og den provisoriske lovgivning under Estrup. Jeg tror artiklens forfatter må have forvekslet den europæiske konservatisme med den amerikanske højrefløj der på nogle punkter har en næsten anarkistisk individualisme på programmet (men på andre til gengæld hylder en nærmest fascistisk autoritarisme).
*danske
Danmark har mistet sin dyd og nu står alle i kø ved håndvasken. For hvem har skylden? Ikke Pia Kjærsgård, for hun ville ikke være i stand til at holde 49% af vælgerne ude fra politisk indflydelse, hvis det ikke var for VK! Men heller ikke de har nogen skyld, for de bruger bare de stemmer som vælgerne har givet dem! Så det egentlige spørgsmål er snarere, hvad der kunne få vælgerne til at tage så meget fejl?
Er det en presse som kritikløst lader sig manøvrere rundt i manegen af ministrenes spindoktorer? Eller er det en folkeskole som lukker unge borgere ud i demokratiet, uden at have lært dem noget så fundamentalt som forskellen på venstre og højre? Og er dette mindre risikabelt, end at lukke dem ud i trafikken, uden denne grundlæggende færdighed?
Signe Rugholt Carlsen:
."Politisk kommentator og tidligere pressechef for den konservative folketingsgruppe Niels Krause-Kjær svarer nej. Han mener, begrebet misbruges til at rubricere folk."
Niels Krause-Kjær er medlem af det faste korps af stand-up-kommentatorer der siden 2001 ved enhver lejlighed har legitimeret VKOs kulturrevolution, og dermed har banet vejen for uanstændighedens regimente i dansk politik.
Krause-Kjær siger at begrebet anstændighed "kortslutter den politiske debat" og at "man skal passe på, man ikke bliver trukket ind i en selvretfærdig politisk åleruse" og at "argumentet sætter det punktum for ethvert modargument."
Det er imidlertid ikke videre overraskende, at Krause-Kjær mener ikke bryder sig om, at man kalder tingene ved deres rette navn.
Når man betegner ondskabsindustrien, racismen, xenofobien, populismen, kynismen, uanstændigheden eksplicit og ved sit rette navn, bliver det nemlig meget vanskeligt for stand-up-kommentatorerne som Krause-Kjær at blive ved med at legitimere VKOs politik og karakterisere den som stueren.
Det er sagens kerne, og derfor er Krause-Kjærs statement jo i virkeligheden ikke andet end en indholdstom gang ordskvalder og et forsøg på at lægge et røgslør ud over den reelle problemstilling.
sikke en provinsiel debat tråd.
I Frankrig blev feks kravet om burka forbud introduceret af kommunisterne.
Få nu de nationale skyklapper af, der er en verden udenfor Dk.
ville være interessant med en seriøs behandling af begrebet "anstændighed".
Det angiver en art grænse mellem noget anstændigt og noget uanstændigt.
Man kan diskutere feks anstændige regler ang indvandring /flygtninge.
Men kan de der ikke magter at sætte grænser og kræver "asyl til alle" overhovedet blande sig i en anstændigheds debat?
Altså har de der ikke magter at afgrænse anstændigheden overhovedet begreb om anstændighed/uanstændighed.
Kirkeasyl som kalder sig anstændige vil gentage palæstinensersærloven ! Det ville være klart uanstændigt at gentage den fejltagelse
Det der med anstændigheden - den er sgu gal hele vejen rundt. Det er ikke særligt anstændigt at sætte ild til handicap-biler - eller til et gymnasiums bibliotek. Det er heller ikke særligt anstændigt at sælge narko - og jeg kan sandt for dyden ikke forstå, hvorfor kirkeasyl forsvarer mennesker, der for ussel mammons skyld har taget deres medmenneskers død med i købet. Det er ikke ret anstændigt at slå en tysk journalist ned, fordi han har taget billeder på Christiania.
Det er heller ikke særligt anstændigt, når vores børn, pludselig skal efterleve en anden religions tabuer, når det kommer til skolespisning.
Og at smadre Hyskenstræde -eller i det hele taget plastre byen til i ækel graffitti - er, bl.a., heller ikke anstændigt.
@peter jensen
De har nemlig et stort problem i Frankrig med burkaer ikke sandt - 367 personer - mens det i DK er ikke eksisterende og forslag om forbud, stadig fremsat af den konservative skrårem Naser Khader, der endda måtte have lidt hjælp af pressen til at moderere sit forslag, uanset hans partifører Lene Espersen vidste at det ikke havde gang på jord.
Det er ubegripelg at folk som lenge har tolerert, om ikke stimulert, Hells Angels' moderniserte SA-uniformering, kan tro at seriøse folk vil ta deres burkaforbudforslag alvorlig.
Da trettitallets KU'ere marsjerte opp i svartskjorter og skråreimer, ble det vagt innført men selvsagt slett håndhevet et uniformeringsforbud - ikke rart i en stat der det politiske politiet ("Afdeling D") med ytterste velvilje samarbeidet med den tyske fascismen fra 1931 (altså helt fra før Tysklands formelle overgang til fascismen med Hitler, men etter presidialdiktaturets innførelse fra 1930). I dag har man "glemt" alt dette og i det hele tatt all historie unntatt den israelsk-amerikanske bibelforvanskning sentrert om imperialistisk mytologisering i gjenværende oljekilders sentralregion.
Husk at "borgerlig anstendighet" begynte med Cromwells og Robespierres og mange andres grusomheter og blodbad. Den fortsatte med første verdenskrigs industrialiserte massemord som igjen avfødte de massemordene som den vestlige kapitalismen såvelsom de sentraleuropeiske og østlige statskapitalismene satte i verk i sine respektive totalitære ideologiers navn. Det var dengang Jyllandsposten representerte den
"borgerlige anstendighet" med sine forslag til Hitler om å løse "jødeproblemet" på presis den måten som USA, England og Russland så iverksatte i 1947/48 med staten Israel.
Nå er man i Jyllandsposten osv. igang med å løse det "araberproblemet", som ble følgen av løsningen av "jødeproblemet" (som fortsatt pågår). Her er Israels fascister ledestjernen med åpne Hitlerbeundrere i ledelsen av regjeringspartiet (Moshe Feiglin i Likud). Kort sagt: alt er ved det gamle. At stalinistpartiet i Frankrike her er enig med danske fasciststrømninger kan neppe overraske den hvis hukommelse strekker seg til pakten mellem Hitler og Stalin.
Den siste verdenskrigen forberedes med samme metoder som alle de foregående krigene og folkemordene, og vi nærmer oss med borgerskapets "anstendighet" ved roret nå "Die Endlösung der Menschenfrage", også gjennem oljekapitalens stimulering av opprøret mot klimavitenskapen.
Henrik Jensen:
Du må lige genopfriske min hukommelse. Hvilke politiske partier er det nu der brændt biler af og slået journalister ned osv?
Debatten her handler om den danske politiske situation, jeg er sikker på at der er en debat et sted hvor du kan diskutere ungdoms- og/eller organiseret kriminalitet.
Jeg faldt over følgende sætning ude på nettet:
"Hvis vi så en kvinde, der blev ført rundt i halsbånd og hundesnor af sin mand, ville vi så ikke reagere på det - uanset, at kvinden sagde, at hun selv havde valgt det?"
Selvfølgelig kunne det være en meget distræt mand der forud for søndagsturen til bageren var kommet til at bytte om på konen og hunden ("hvem var jeg så sammen med i nat ?" kunne han tænke bekymret efter at være gjort opmærksom på fadæsen) men lad os ikke narre os selv. Det konservative statement må handle om "anden kønslig omgang end samleje" - altså om noget med anstændighed.
Først troede jeg det var en direkte opfordring til politiet om at intensivere indsatsen mod de ulovlige SM-klubber - men så viste det sig gudhjælpemig at være en udtalelse fra de konservatives landsråd. Det er selvfølgelig en menneskeret for konservative at være modstandere af perverse former for sex, og selvfølgelig er det politiets pligt at holde øje med, hvad der foregår i obskure kælderlejligheder, men saver de konservative ikke den gren over de selv sidder på ?
Det er ikke så meget indgrebet mod den personlige frihed der tænkes på (uanset, at kvinden sagde, at hun selv havde valgt det) som det er dele af vælgersegmentet. Dette delsegment bor typisk nord for København - der er mange M/K-er i magtfulde positioner og onde tunger vil vide, at SM ikke ligefrem er underrepræsenteret i sådanne miljøer. De rigtig onde tunger antyder, at det måske ligefrem er overrepræsenteret.
Under alle omstændigheder bliver det lettere at få lukket de ulovlige sexklubber, hvis det ved en razzia kan sandsynliggøres, at de obligatoriske nonne-uniformer med få kunstgreb (masker til tildækning af mund og næse) kan ændres til en burka.
En stemme på de konservative er en stemme på Pia K.
spændende historisk udredning Karsten Johansen kommer med ang "anstændighed", han har så det problem at de der pt udråber sig som "de anstændige" er venstrefløjen, kirkeasyl.
Denne debat og denne tråd viser meget godt at argumentationen med anstændighed bruges når logik og fornuft hører op.
Så tyes der til "anstændigheden" , det reaktionære og småborgerlige's frygt for den virkelige verdens konstante foranderlighed og dynamik.
Morsomt at det er venstrefløjen som har taget "anstændigheden" op pt. Det udstiller klart den danske venstrefløjs mangel på projekt og visioner.
@Nils Mosbak
jeg har hørt antallet af burkabærere i Frankrig angivet til 2000.
Selv dit antal er da en slat hvis man definerer burkaen som en groft overgreb på basale menneskelige rettigheder,
Man skal så medregne de franske forstæder hvor der er områder hvor iranske tilstande råder med selvbestaltet "religiøst politi" som generer ikke tilslørede osv.
Pointen med at nævne burkaforbud forslagets franske oprindelse var dog mest at vise den traditionelle fløj tænkning er i opbrud og under forandring.
Se feks SF's venstrefløjs "lov og orden" retorik her i Dk.
Anstændighedssnakken er jeg bestemt heller ikke fan af, men at ordet bringes op igen og igen er en naturlig konsekvens af den politik regering og støtteparti fører.
"Anstændighed" sætter punktum for ethvert modargument, men hvad forskel gør det, når VKO nægter at give modargumenter uanset hvad argumentet måtte være?
Opråbet om "anstændighed" har trods alt sit udspring i, at regeringen pladrer om "værdikamp", der reelt handler om ensretning af befolkningen med få saglige argumenter.
Alt imens man fører populistisk forbudspolitik; bryder, bøjer og ignorerer lov efter lov; afsporer og bevidst vildleder debatter; afviser enhver ekspertudtalelse; nedlægger råd og nævn, mens man spotter internationale organisationer. Og generelt nægter at følge de parlamentariske spilleregler.
Samtidig med at man anklager fredeligt uenige borgere for at være kriminelle, autonome ballademagere, socialistiske terrorister, eller bare beder dem om at forlade landet ved den første kritiske ytring. Og i øvrigt velvilligt placerer enhver uenig borgerlig ovre blandt de venstreorienterede, fordi man så er fri for at finde på skældsord. Man har jo gjort "venstreorienteret" til skældsord nok.
Dér hører logik og fornuft op. Dér ender den saglige argumentation. Og "anstændigheds"-snakken træder ind.
Og nej, der er ikke megen argumentation i dette indlæg heller. Netop fordi argumentationen for alt ovenstående har foregået i 8 år, mens VKO har holdt sig for ørerne. Det er jo trods alt kun ca. 49% af befolkningen der råber op. Eller hvad?
"Det der med anstændigheden - den er sgu gal hele vejen rundt. Det er ikke særligt anstændigt at sætte ild til handicap-biler - eller til et gymnasiums bibliotek. Det er heller ikke særligt anstændigt at sælge narko - og jeg kan sandt for dyden ikke forstå, hvorfor kirkeasyl forsvarer mennesker, der for ussel mammons skyld har taget deres medmenneskers død med i købet. Det er ikke ret anstændigt at slå en tysk journalist ned, fordi han har taget billeder på Christiania.
Det er heller ikke særligt anstændigt, når vores børn, pludselig skal efterleve en anden religions tabuer, når det kommer til skolespisning.
Og at smadre Hyskenstræde -eller i det hele taget plastre byen til i ækel graffitti - er, bl.a., heller ikke anstændigt."
Det burde være overflødigt at påpege, at ingen af de hændelser du remser op, udover skolespisning, er resultat af en regerings politiske beslutninger.
Det er derimod deportationene af mere end 200 mennesker til hvad der snildt kan vise sig at være den visse død.
Mht. skolespisningen har jeg haft, og har det inde på livet, og jeg har endnu ikke oplevet en institution eller skole på Nørrebro, hvor der ikke er blevet serveret frikadeller, eller andet godt fra det danske køkken.
Og i øvrigt er det mere ubelejligt at skulle leve op til krævende danske forældres særinteresser, end det er at lade være med at købe svinekød.
@peter jensen
Min kilde til tallet 367, er en artikel i Kristeligt Dagblad, hvori den franske efterretningstjeneste kommer frem til dette tal.
Der er 62 millioner franskmænd - fraset oversøiske områder - 5-10% er muslimer (kilde: CIA).
Så summa summarum - ikke noget overvældende stort tal.
Jeg er iøvrigt enig med dig i forhold til SF - der sælges ud af politik for at gøre sig "regeringsduelig" -
hvad det så end er, når man har solgt ud af sine politiske idealer.
Thor - intet ligger mig fjernere end at forsvare Løkke og co - generelt. (Jeg kan selvfølgelig være enig med dem på det ene eller det andet område. Alt andet ville da være utoværdigt).
Men min pointe er. at der også på den modsatte fløj har bredt sig en em af uanstændighed i de seneste år. Det er - også på dele af venstrefløjen - åbenbart ikke særligt moderne at opføre sig pænt. Hvorfor blev folk ikke mere vrede, da unger-ne mente, at der var et politisk perspektiv i at sætte ild i en invalidebil?
Lige i øjeblikket har er der lidt mange, der har lidt for travlt med at se splinten i vores naboers øjne.
Udmærket at debatten om anstændigheden bredes ud til hele det politiske spektrum, men det er alligevel påfaldende når man læser de forskellige indlæg, at samtlige de tilfælde hvor såkaldte venstreorienterede har opført sig uanstændigt - gadekampe, hærværk osv - er der tale om mindre grupper af protesterende, nogle rabiate, en del af dem børn. Hvorimod de mange eksempler på uanstændighed på højrefløjen stammer fra den anden ende af samfundspyramiden, nemlig Folketing og ministre.
Jeg vil godt gå med til at der råder en vis uanstændighed på gadeplan i det danske samfund ( især i dag, hvor min bil lige er blevet rullet ude i Valby), -men uanstændighed på det øverste politiske niveau er naturligvis langt mere ildevarslende og problematisk. Nutidens politikere mener tilsyneladende at de skal repræsentere borgerne på ondt såvel som på godt, i stedet for at være gode eksempler og tænke længere end de fleste. Det danske demokrati har dermed udviklet sig i retningen af det pøbelvælde, Kirkegård advarede imod.
Skræmmende!
Det danske demokrati har dermed udviklet sig i retningen af det pøbelvælde, Kirkegård advarede imod.
Bortset fra at Kirkegaard var et antidemokratisk fjols, så er det vel den eneste logiske konsekvens når staten snyder på vægten og ikke overholder spillereglerne.
F.eks. når anklagemyndigheden, efter pres fra regeringen, anker selv de mest ekletante fiaskoer til landsretten. Tidligere ankede staten kun hvis man mente der var principelt, nu bruger man det til at forfølge og genere borgerne.
Ligeledes har minimums-straframmer intet at bestille i dansk retspleje.
Det er regeringen der fører an i pøblevældet.
Der er jo sket det, at Staten, fremfor at være garant for alles frihed og muligheder i samfundet, kræver betaling i form af indflydelse.
Tidligere var det sådan på f.eks. kunstområdet, at staten 'udliciterede' opgaven til de vågne og villige, der søgte om projektpenge.
På forskningsområdet var det sådan, at den enkelte forsker havde sin frihed til at vælge sit projekt udfra interesse og specialisering, fordi man kunne gå ud fra, at han eller hun vidste meget mere om det, end en hvilken som helst beviligende myndighed.
Med en misforstået sprogbrug er vor tids politikere desværre begyndt at se sig selv som administratorer af skatteborgernes penge, fremfor samfundets interesser. Det er velfærdsstatens bagside.
Per og Stig - forstår jeg jer ret. I mener, at når "staten" opfører sig mindre pænt, så må vi allesammen have lov til at skide på hinanden?
Henrik du lægger os ord i munden. Vi har blot konstateret, at regeringens politik har konsekvenser.
Stig: Så det er samfundets skyld???
Det er altså FOR ynkeligt og FOR flæbende.
Henrik Jensen, ikke alt er samfundets skyld, men noget er. Der er masser af sociologiske processer, som folk ikke på egen kan gøre noget ved, måske især fordi folk har en tendens til at leve op eller ned til de forvetninger, der stilles til dem. TIl gengæld kan de, når de oplever, at de tager fejl, at folks billede af dem er et andet i udgangspunktet, at de ikke er blevet afskrevet, vende på en femøre og rette sig. Men der skal være et perspektiv, samfundsmæssig succes handler stadig om et møde mellem den enkeltes ønsker og forventninger og samfundets imødekommelse af disse.
Anstændighed – hvad vil det egentlig sige? Ordet har sikkert i nogles ører en klang af noget bedsteborgerligt Emma Gad-agtigt, der ikke rigtigt kommer os ved idag.
Men for undertegnede har begrebet stadig en reel betydning.
På det personlige plan indebærer det ganske enkelt, at man behandler andre mennesker, som man selv ønsker at blive behandlet.
På det samfundsmæssige/politiske plan må anstændighed indebære, at man respekterer alle menneskers menneskeværd, sådan som det er nævnt i Menneskerettighedskonventionen, og som Danmark ironisk nok var det første land til at underskrive for mere end 50 år siden.
En sådan respekt er der fx ikke tale om, når regeringen tilbagesender en ældre, psykotisk, dement mand eller et menneske, der stadig lider af traumer og angstanfald som følge af tortur påført gennem flere års ophold i Sadam Husseins fængsler. Det behøver man ikke være mennskeretsekspert for at kunne indse!
Den sidste politiker, jeg kan komme i tanke om, som levede op til begrebet borgerlig anstændighed var den konservative H. P. Clausen. Hans sidste politiske hverv var posten som folketingets formand. Men han blev i 1993 uforskyldt trukket med i faldet efter Ninn-Hansens Tamil-skandale. Karakteristik for H. P. Clausen var, at han derefter frabad sig at få sit portræt hængt op i rækken af tidligere formænd – det er vist aldrig sket hverken før eller senere. Derved fik han på en effektfuld måde sagt sin mening om det system, han havde tjent i flere år. Anstændighed og integretitet følges jo tit ad. Og hvem sidder så i folketingets formandsstol i dag? Ja, det gør såmænd en anden borgerlig politiker, der for nogle år siden blev afsløret i ikke at overholde sin bopælspligt og i at fuske med EU-hektarstøtte.
I dagens Danmark er politisk uenighed afløst af en bølge af moralisering gemt under betegnelsen anstændighed.
Kan man ikke komme igennem med sine politiske synspunkter, hæver man dem blot op til at være moralske , hvorefter man selv tilhører de gode og man frit kan stemple sine politiske modstandere som amoralske og dermed tilhørende de onde, som man ikke er uenige med, men som man er ”flove over” og ”skammer sig over”.
Lovgivere føler sig moralsk berettiget til at tilsidesætte vedtagne love, de ikke kan lide. Præster i Folkekirken hævder i deres morals navn Bibelens overhøjhed for demokratiets love i en kristne fundamentalisme - vor herre bevares os og borgeres selvtægt bliver moraliseret til civil ulydighed.
Moral er blevet den legitimerende selvretfærdiggørelse. Retsstaten og de demokratiske love må vige for den individuelle moralitets for godt befindende i anstændighedens navn.
Hvem sagde demokratiforståelse?
Peter - nu føler jeg mig lige pludselig som en meget gammel og meget sur mand. Jeg ved ikke om jeg skal hamre panden ned i skrivebordet eller grine hysterisk.
Er logikken her, at jeg ikke behøver at opdrage min egne unger til at opføre sig pænt og tage ansvar for deres egne handlinger, fordi Thor P har modtaget hektarstøtte eller fordi Pianisterne er nogen grumme nogen?
Er logikken, at det er i orden at sætte ild til en eller anden stakkels krøblings dyt, fordi ungdomshuset er blevet ryddet?
At hvis Hyskenstræde bliver totalhærget, så ender dén aktion nok med, at Pia og Løkke og alle de andre mødes i en rundkreds, hos en gestataltterapeut selvfølgelig, hvor de snakker om, hvilke oplevelser fra deres barndom, som har gjort dem så væmmelige og uanstændige - og at de til sidst skifter flåden af ministerbiler ud med Priuser og Christianiacyckler?
Jeg fatter ganske enkelt ikke den her logik: At fordi regeringen er nogle båtnakker, må man selv opføre sig som et røvhul i det offentlige rum.
Det er sgu da den mest selvcentrerede og udadprojicerede argumentationskæde, jeg længe har set nogen lægge navne til.
Henrik Jensen
"Er logikken her, at jeg ikke behøver at opdrage min egne unger til at opføre sig pænt og tage ansvar for deres egne handlinger, fordi Thor P har modtaget hektarstøtte eller fordi Pianisterne er nogen grumme nogen?"
Du kan såmænd opdrage dine børn til alskens dydige ting, men når de mennesker der repræsenterer og styrer Danmark, offentligt lader sig korrumpere, og rager til sig i strid med lovgivningen, eller ser stort på denne når det passer i deres kram, eller tilbageholder dokumenter, eller - eller - fortsæt selv...
Så vil jeg håbe også for dine børn, at de som gode samfundsborgere sætter sig til modværge over for urimelighederne, ellers er de dømt til bare at være "stemmekvæg" og bliver parlamentarisk grundlag for ulovlighederne.
Du skal huske som opdrager, at dine børn gør ikke hvad du siger du gør, men hvad de ser du gør.
Har du selv børn....eller er det noget, du syntes lød godt?
Henrik,
Sådan som udefra kommende der lige har gennemlæst tråden, så tror jeg altså ikke det er det som hverken Stig eller Peter mener.
Det der er tale om er, at det for samfundet alt andet lige har større konsekvenser når dem med megen magt opfører sig rædsomt, end når nogle unge vildfarne sætter ild til en bil.
Jeg læser ikke nogen steder at nogen forsvarer ildspåsættelse som noget fornuftigt.
Men som du selv siger: man skal opdrage sine egne unger til at opføre sig pænt og tage ansvar for deres egne handlinger.
Det kan man som forælder også godt langt hen ad vejen, men der er stadig en samfundskontekst som både ungerne og du selv skal navigere i.
Hvis de personer som har fået tildelt magt og autoritet i det samfund ikke kan finde ud af at opføre sig, så er det da ret meget forlangt at de unge mennesker af sig selv skal se forklarelsens lys. Det er jo derfor der står i grundloven at det bør være en person af 'pletfri vandel' der vælges til folketing og regering.
@Svend W. Jensen:
”Retsstaten og de demokratiske love må vige for den individuelle moralitets for godt befindende i anstændighedens navn.”
Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg og FNs Mennekerettighedeserklæring er etableret af bl.a. Danmark netop for at undgå at dømme mennesker på grundlag af det, du her taler om: den individuelle moralitet.
Den danske stat er allerede nu indklaget for brud på FNs konvention mod tortur p.g.a. regeringens hjemsendelse af en syg og traumatiseret iraker, se mit tidligere indlæg på denne side.
Du overser tilsyneladende det historiske faktum - i lighed med andre i denne debat - at stater undertiden selv overtræder love og regler, de har forpligtiget sig til at overholde.
Den ”borgerlige anstændighed” har forvandlet sig til ”borgerlig masochisme”. Ingen ydmygelse er for stor. De konservative klapper og klapper af Naser Khader, og Connie Hedegaard tilslutter sig.
Pyt med at de forskellige forslag ikke har nogen gang på jord, så længe man kan gøre Dansk Folkeparti tilfreds - som så måske vil undlade at straffe de konservative.
Eller håber man i virkeligheden på, at nogen skal bringe dem ud af denne prostitution og gøre dem til agtværdige borgere? Sætter de deres lid til, at Niels Krause-Kjær og Ole Birk Olesen skal fjerne det grimme prædikat om uanstændighed fra befolkningens almindelige bevidsthed?
Er De forvirret? Tag en kiks og tør øjnene, så skal den almindelige opfattelse af uanstændighed snart blive gjort til den pureste anstændighed. Er man konservativ eller borgerlig, behøver man ikke at røre en finger, kun underkaste sig.
Henrik Jensen
Ja, det har jeg - og børnebørn....
Det overvældende antal indlæg på gårsdagens debat om DF og anstændighed angiver omfanget af den populære side af anstændighed, den, som socialdemokraterne kaldte stuerenhed. Grænsen, som Rune Lykkeberg i dagens "nok'ehoved" forsøger at beskrive, eller rettere sagt manglen på samme angår åbenbart den enkeltes moralske handling i et samfund. Og når Georg Metz i dag inddeleer men'sker, ligesom præsten i kirken, i gode og onde - de onde hedder teorister -
angår det vel også anstændighedens tilstedeværelse..
Men vi er vel alle anstændige! Også terroristerne, hvis anstændighed (kone og børn) netop er blevet angrebet og derefter bruger en handel, som man i vandel kalder terror. Men er det anstændigt, og er krig en mere anstændig handlemåde for at vise, hvor grænsen findes?
Anstændighed i politik er gerne knyttet til borgerligheden, som Palle Simonsen påstår, altså den pæne opførsel overført på parlamentarismen. Og når man ikke taler om socialisters/socialismens anstændighed, må det være, fordi det ikke er nødvendigt. Vi er vel alle anstændig. Eller mangler de borgerlige (af og til) anstændighed, når de skal købe sig til anstændighed og så kalder mange andre uanstændige.Man er med andre ord et anstændig men'ske, når man ser andre ikke er anstændige, men er det anstændigt?
Per Diepgen, et borgerligt verdensbillede med individet i konkurrence med andre modarbejder begrebet anstændighed, naturligvis gør det det.
Hvis det forholder sig sådan, at 'konkurrence' (og kapitalisme, hvor konkurrencen er velkendt) indeholder et element af 'uanstændighed' (ud over bevidst 'snyderi'), må 'borgerlighed' også have et prædikat af uanstændighed, hvorfor man altså appellerer til en (pæn) borgerlig anstændighed.
I så fald taler vi 'borgerligt' (er borgerlige), og spørgsmålet er, om borgerlighed og socialisme bliver hinandens modsætninger, ydermere om den klassiske opstilling af højre- og venstreorientering er grundlæggende for at forstå menneskelige relationer såsom anstændighed. Eller vi må forkaste politik som en anstændig affære?
når man kritiserer de borgerlige partier (A,R,V,K,O) for uanstændighed, kommer der ikke ret meget respons fra dem.
Og det er vel naturligt nok, for hvis man ikke har nogen skam i livet, hvorfor skulle man så føle sig stødt over at blive gjort opmærksom på det?
Næhh, - skal man virkelig jage en af dem en skræk i livet, så skal man bare antyde at vedkommende er begyndt at lyde lidt venstreorienteret ... så styrter de hjem og pudser skråremmen ;-)
Mon ikke nærmere der var tale om en tynd fernis, og ikke anstændighed? Under alle omstændigheder er den slidt væk.
Citat: “Hvis vi så en kvinde, der blev ført rundt i halsbånd og hundesnor af sin mand, ville vi så ikke reagere på det - uanset, at kvinden sagde, at hun selv havde valgt det?” Citat slut.
Jeg forstår ikke rigtig burkadebatten - for det det første fordi burkaklædte kvinder i DK kan tælles på få hænder, og de der er tvunget til at bære denne genstand er faktisk allerede beskyttet af en lov, der forbyder ulovlig tvang !!!
Lovgivning hjælper ikke en pot pis her - istedet for en burkakommission burde vores statsminister nedsætte en ligestillingskommission - ER der kvinder der TVINGES i disse beklædninger ??? Måske !?
Er der kvinder der undertrykkes af deres mænd ? Absolut !!
Er der kvinder der er udsat for vold fra ægtefællen næsten dagligt ? JA
Et burkaforbud og tilhørende kommission er røgslør for et problem som ingen politiker gider tage hul på - det scorer flere point at få forbudt en ikke-eksisterende beklædningsgenstand end at prikke hul på bylden vedr. tvang og vold i hjemmet.
DET ville være anstændigt !
Vågn op! Det kan vel aldrig være et forsvar for den individuelle frihed at putte sin kone i en sort sæk?
Kirsten Petersen:
."Jeg forstår ikke rigtig burkadebatten - for det det første fordi burkaklædte kvinder i DK kan tælles på få hænder, og de der er tvunget til at bære denne genstand er faktisk allerede beskyttet af en lov, der forbyder ulovlig tvang !!!"
Hvorfor dog bekymre sig om den slags ubetydelige detaljer?
Hovedsagen er vel, at værdikæmperne hele tiden kan finde på noget nyt, når det handler om at dæmoniserer indvandrerne og lave populistisk symbol politik...
Det er væsentligt at vide, at burka opfattes som et religiøst symbol af folk, der bekender sig til en anden religion. Fordømmelsen af manglende ligesstilling mellem kønnene behøver slet ikke at være hovedsagen, der snarere angår fordømmelsen af en anden tro, desværre også af anderledes troende.
Kære Ivan Dybdal,
selvfølgelig er det ikke acceptabelt at tvinge sin kone til at gå i burka, - men når vi har et samfund, som mener at man ikke kan røre en selvfed gammeldansk mandschauvinist, som underkuer og tæver sin kone, før hun "tager sig sammen" til at indgive politianmeldelse, hvorfor skal reglerne så være anderledes, blot fordi der kommer et eksotisk klædningsstykke ind i ligningen?
Accept af maskering for særlinge der ikke er skuespillere, agenter, Pjerrot, sårede og andre specielle typer har intet med anstændighed at gøre. Det er manglende rettidig omhu at lette potentielle kriminelles arbejde, er udtryk for dumhed og kan være en lettelse for maskeredes kriminelle gerninger.
Hovedpersonerne deltager anstændigvis ikke i denne debat om deres egen og andres anstændighed. Den borgerlige anstændighed går jo også i krig mod muslimer og tillader jøder med kalot på hovedet at udvikle atomvåben. Anstændigheden kender kender ingen grænser, bortset fra den moralske forskel på dig og mig. I 30'erne udvikledes den akademiske Oxford-bevægelse, herhjemme "den moralske oprustning" blandt folk, der mente, at debatten i samfundet manglede anstændighed..
.
Sider