Læsetid: 8 min.

Tør øjnene, tag en kiks, snak sammen

Kvindekamp? Drop offerrollen, lyder rådet fra Leny Malacinski, der er aktuel med en bog om den håbløse feminisme, hun mener, dominerer i Danmark
Konkret. Man må løse problemet, der hvor det er. Hvis problemet er, at der ikke er nok kvinder, der har lyst til at være fysikprofessorer, så er det jo der, man må sætte ind. Gør noget aktivt for at tiltrække kvinder til naturvidenskabsfagene. Jeg får jo ikke mere lyst til at læse fysik af, at der kommer en kvote, siger Leny Malacinski.

Konkret. Man må løse problemet, der hvor det er. Hvis problemet er, at der ikke er nok kvinder, der har lyst til at være fysikprofessorer, så er det jo der, man må sætte ind. Gør noget aktivt for at tiltrække kvinder til naturvidenskabsfagene. Jeg får jo ikke mere lyst til at læse fysik af, at der kommer en kvote, siger Leny Malacinski.

11. september 2009

Der er en bestemt form for feminisme, som Leny Malacinski er godt og grundig træt af. Den er kendetegnet af kvoter og forbud, og den gør hende rasende. Hun bliver for eksempel rasende, når Københavns Universitet beslutter sig for at give fakulteterne flere millioner kroner i bonus for at øge andelen af kvindelige professorer. Regler om lige kønsfordeling i bestyrelser er hun heller ikke meget for, tvangsopdeling af barselsorloven, nej tak, og drop de der forbud mod sexede kvinder i reklamerne, det holder ikke en meter.

»Jeg stejler helt vildt over det,« siger Leny Malacinski.

Hun har skrevet en bog, der hedder Den dag jeg opdagede jeg var undertrykt. Den er ganske underholdende og ofte veldokumenteret i sin kritik af både kvotetankegangen, offerretorikken, hykleriet og talmanipulationen blandt politiske partier, organisationer og feministiske forkæmpere som Ritt Bjerregaard og Hanne Vibeke Holst. I bogen følger man forfatterens færd, fra hun kaster sig ind i ligestillingskampen som forurettet feminist - »Ligeløn nu!!« råber hun højere og højere til sig selv i spejlet, da hun erfarer, at hun til jobsamtalen på den nu lukkede Nyhedsavisen skrev under på en kontrakt, der gav hende 1.135 kroner mindre i løn end den gennemsnitlige mandlige kollega - til hun skuffet konstaterer, at kampen for ligestilling bliver udkæmpet med de helt forkerte våben.

»Jeg forstår godt, hvorfor de her kvinder vil sætte fokus på ligeløn og alle de skævheder, der er, det er meget sympatisk, men løsningen ... det er løsningen, jeg ikke forstår,« siger Leny Malacinski, der ryster på hovedet af de mange krav om kvoter.

Et af hendes yndlingseksempler er Københavns Universitets forsøg på at få flere kvindelige professorer. Kun 15 procent af nyansatte professorer er kvinder, det er ikke særlig mange, universiteterne går glip af en stor talentmasse, så langt kan Leny Malacinski være med. Men nu er det bare sådan, at kun 14 procent af ansøgerne er kvinder. De bliver altså ansat i det omfang, de søger. Problemet er ikke, at kvinder bliver afvist ved porten, problemet er, at de slet ikke banker på. Alligevel forsøgte universitetet at løse problemet i ansættelsesprocessen: Når et fakultet øger andelen af kvindelige professorer med en vis procentdel, venter der en bonus på mellem en og tre millioner kroner plus et ekstra professorat.

»Det er et mærkeligt sted at sætte ind,« siger Leny Malacinski.

»Man må løse problemet, der hvor det er. Hvis problemet er, at der ikke er nok kvinder, der har lyst til at være professorer - og der er ifølge universitetet en række grunde til, at kvinder ikke har lyst, bl.a. tidsbegrænsede kontrakter, ensomt forskningsmiljø osv. - så er det jo der, man må sætte ind. Kig på arbejdsmiljøet, lav kampagner for at tiltrække kvinder til naturvidenskabsfagene, få en sej kvindelig fysikforsker ud og holde foredrag på skolerne, gør noget for at få flere kvinder til at søge, men drop den åbenlyse forskelsbehandling i ansættelsesprocessen. Jeg får jo ikke mere lyst til at læse fysik af, at der kommer en kvote.«

»Det er pletfjernerfeminisme, så det hele ser pænt og rigtig ud på overfladen. Som om alt er fint, hvis bare det er 50-50 alle steder i samfundet. Det er en form for kønskommunisme,« siger Leny Malacinski.

I pose og sæk

Vi sidder ved en udendørs servering langs søerne på Østerbro i København. Det er torsdag omkring middagstid, de fleste mennesker er på arbejde, men med jævne mellemrum slentrer folk forbi på stien foran os. En del af dem går med en barnevogn foran sig. Området er »barsel hotspot«, som Leny Malacinski kalder det. Langt de fleste er kvinder, hvilket er i fin overensstemmelse med statistikkerne. De seneste tal fra 2007 viser, at fædre i gennemsnit holder 24 dages barselsorlov, mens mødre holder 275 dage. Det vil en del politikere, ikke mindst fra oppositionen, gerne ændre på ved at øremærke dele af orloven til fædre. Målet er blandt andet at få kvinderne hurtigere tilbage på arbejdsmarkedet, så de ikke sakker agterud i forhold til deres mandlige kolleger.

Man fratager fuldstændig folk initiativet over deres eget liv, siger Leny Malacinski.

Problemet er, at kvinderne rigtig gerne vil have den barsel. De synes, det er herrefedt. Der er ikke noget folkekrav fra kvinder om at dele barslen med mændene.

- Det handler vel også om, at mænd som oftest tjener mere end kvinder, og derfor er det dyrere for ham end for hende at gå på barsel, og på den måde er barselsfordelingen med til at reproducere den uligeløn, der så igen påvirker familiers barselsfordeling?

»Ja, men jeg tror, det er kvinderne, vi skal tale med, hvis vi vil hjælpe dem frem. Det er ikke deres mænd, vi skal tvinge til noget. Det handler om prioriteringer. Der er jo ingen mennesker i Danmark, der må gå fra hus og hjem, fordi de prioriterer at dele barslen,« siger Leny Malacinski og citerer ligelønsforsker Mette Deding fra SFI, Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, som hun interviewer i sin bog.

»Hun siger: 'Kvinder skal være bevidste om de valg, de træffer.' Hvis du synes, det er fedt at gå på lang barsel, have en stilling med jobgaranti i det offentlige med flere omsorgsdage, fleksibilitet og frokosten betalt, så har det nogle konsekvenser for din karriere. Så må man gøre op med sig selv, om man er villig til at acceptere de konsekvenser. Mænd må også gøre op med sig selv, om de er klar til at miste noget nærhed i forhold til deres barn ved at arbejde så meget. Man kan ikke blive kompenseret for konsekvenserne af sit valg. Det er en mærkelig forestilling om, at alt skal kunne lade sig gøre.«

Vi er ikke Teletubbies

Det er som bekendt én sag at kritisere andres løsningsforslag, en ganske anden at formulere et alternativ. Det alternativ, bogen skitserer, minder til tider om det liberale drømmescenarie: Tør øjnene, tag dig sammen, dine problemer er dine egne, løsningen ligger inde i dig selv, enhver er sin egen lykkes smed. Eller som Malacinski formulerer det i kapitel tre:

»Hvis Barack Obama kunne blive præsident i USA, kunne en dansk, hvid, veluddannet middelklassekvinde vel også få en plads i en bestyrelse. Hvis hun altså arbejdede for det.«

Jeg spørger hende, om hun ikke anerkender, at nogle uligheder har så dybe historiske og strukturelle rødder, at de kræver kollektive løsninger.

»Danmark er jo ikke Sydafrika efter apartheid. Det er heller ikke USA efter ophævelsen af slaveriet. Der bliver pisket sådan en stemning op om, at kvinder bliver undertrykt fra højre og venstre, lige fra de står op, til de går i seng. Det har jeg aldrig selv oplevet. Det bliver fremstillet, som om alle mænd bliver givet tre bestyrelsesposter i konfirmationsgave. Der er masser af mænd, der heller ikke får opfyldt deres karrieredrømme.«

- Mener du, at ligestillingsproblemerne er ikke-eksisterende?

»Nej, men jeg synes, vi skal snakke mere med hinanden i stedet for at bede politikerne om at gøre noget ved det. Det er sådan en underlig forestilling om, at hele verden skal være perfekt, så der aldrig sker noget dårligt for nogen, som om det er Teletubbies eller sådan noget.«

»Problemerne skal løses der, hvor de er. Hvis problemet er, at der er for snævre netværk i erhvervslivet - at der sidder en masse mænd, der ikke kender en masse kvinder - så er løsningen at udvide sit netværk, holde konferencer, lære hinanden at kende, for virksomhederne vil jo gerne have kvinder, kvinder er totalt in.«

»Det er det samme med prostitution. Jeg kunne godt tænke mig, at man talte lidt mere med de mennesker, det handler om. At man havde modet til at se dem i øjnene og forstå deres situation uden at behøve at bryde sammen over, hvor forfærdeligt det er. De der forbudsfeminister synes, det er så forfærdeligt, og der ligger også meget signalværdi i at udtrykke, at man synes, det er forfærdeligt, for så er man i hvert fald et ordentligt menneske. Jeg synes da heller ikke, at prostitution er fedt, og det vil jeg også have lov til at sige, men det kan de prostituerede kvinder bare ikke bruge til noget. Hvis problemet for de udenlandske kvinder f.eks. er, at de lever i fattigdom, og prostitution er et valg, de træffer, fordi de ikke har så mange andre muligheder, så er det der, vi skal starte. Vi må løse problemerne, hvor de er, i stedet for at tro, at den oplagte løsning altid er, at nogen må lovgive om det.«

Det hvide snit

Det er heller ikke lovens opgave at forbyde sexistiske reklamer, mener Leny Malacinski. I sin bog gennemgår hun en række klagesager, der har ført til forbud mod blandt andet reklamer for en alkohollæskedrik, fordi den afbildede to nøgne kvinder i hed omfavnelse.

»Kønsdiskriminerende,« lød dommen.

»Overfladebehandling,« kalder Leny Malacinski det.

Jeg selv har ret nemt ved at forestille mig, at der er en sammenhæng mellem mængden af spinkle, afklædte kvinder i bybilledet, og antallet af piger med spiseforstyrrelser. Så jeg spørger Leny Malacinski, om det ikke er rimeligt nok, at man som samfund beslutter sig for at regulere markedets kolportering af kropsidealer, der påvirker unge mennesker til selvdestruktiv adfærd.

»Jo, jeg synes, vi skal snakke om det. Vi skal snakke med pigerne om, hvordan forsidebillederne på damebladene bliver retoucheret. Vi skal vise dem før- og efter-billederne, for Heidi Klum ligner jo heller ikke Heidi Klum i virkeligheden. Selvfølgelig skal piger ikke gå rundt og tro, at sådan ser alle andre piger ud end dem selv.«

- Hvad er der så i vejen med at forbyde det?

»Det er jo så forceret, når der sidder en statslig institution og sænker det ned over folk. Det er lidt ligesom at få det hvide snit, hvis alt hvad du møder på din vej er godkendt og statssanktioneret og politisk korrekt. Jeg ved ikke, om vi får et bedre samfund på den måde. Jeg synes heller ikke, at 13-årige piger skal gå rundt og føle, at de kun er noget værd, hvis de tager en kort bluse på. Men jeg tror, vi får meget bedre kvinder ud af at lære de unge piger at forholde sig til det, de ser. Der skal helt klart være mere af den slags undervisning i skolerne. Vi skal lære dem at forholde sig til reklamer og pornofilm, lære dem at finde ud af, hvor deres grænser går, så de ikke føler sig presset. Vi skal bare ikke lære dem, at det er et overgreb på dem, når der bliver fremstillet en sexet kvinde i en reklame.«

Leny Malacinski: Den dag jeg opdagede jeg var undertrykt, Gyldendal, 208 sider, 200 kr. ISBN: 9788702078428, Udkommer 17. september

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Inger Sundsvald

Så vidt jeg ved er der ikke kvoter på hvor mange mænd der må blande sig i debatten i denne tråd. Så kom frit frem!

Til almindelig oplysning, så skal et spædbarn have mad, skiftes og nusses 7 gange i døgnet fordelt over nat og dag. Hver gang tager det meget let en time, og det er kun hvis alt går efter bogen.

Intet under at kvinder kan være udkørt ovenpå en fødsel og arbejdspresset.
Tag en ekstra kiks.

Klaus

Tror forskellen på mænd og kvinder i debatten om ligestilling er at kvinder er gode til at sætte fokus på deres sag, de bruger meget energi på det, og det skal de da have kredit for. Mænd er ikke så gode til det.

Den lange liste med krav fra mandebevægelsen, som du selv opregner, dementerer dit udsagn.

Kvinderne virker sikkert fremstormende i din aldersgruppe, hvor i er i tyverne, men alt ændres ved det første barn. Da mærkes uligestillingen og hvem pligterne påhviler tungest, når det kommer til stykket.

Så kan du tale om værnepligt, men jeres fire måneders værnepligt er ingenting sammenlignet med kvindens fødsel og de opgaver, der venter forude, når først hun er blevet mor.

En mand kan stort set altid regne med, at kvinden tager et stort ansvar på hjemmefronten og tager sig godt af barnet og prioriterer det frem for noget andet. Dette gør kvinder helt af sig selv, ønsker at gøre det og er gode til det.

Helt omvendt med mænd. Her kan man ikke være sikker på noget som helst. Mænd er meget mere forskellige fra hinanden end kvinder er.

Nogle mænd kan og vil ligestilling i parforholdet. Nogle vil, men kan ikke. Nogle kan, men vil ikke. Og nogle hverken kan eller vil ligestilling.

Mona, hvorfor forholder du dig ikke konkret til det Klaus skriver:

Hvorfor er det dem der er imod kvoter og særrettigheder der klynker ?
Der er sgu da omvendt, nemlig at det er dem der kræver særrettigheder og kvoter der klynker !!

Værnepligt:
Hvis det ikke er diskriminerende at KUN mænd har værnepligt, hvad er så definitionen af diskrimination?
Er det virkeligt dit debat-niveau ?
Om en befolkningsgruppe M/K er for eller imod værnepligt har da intet med spørgsmålet om kønsdikrimination at gøre !

At kun 1 ud af 10 børn bor hos deres far lugter da af diskriminering. Og enhver der kender bare lidt til skilsmissesager, ved at manden her er direkte retsløs.

At tro at kvinder er villige til diskuetere barsel med manden er ren fantasi. Iøvrigt kan ENHVER kvinder tilgodese sin karriere ved kun at holde 3 mdr. barsel.
Man SKAl ikke holde et år. Kvinden/mandenkan frit vælge. Iøvrigt får rigtig mange fuld lønm/pension under de første 6 mdr.

I og med at kvinder stort set altid bliver bopælsforældre er det da inddirekte diskrimination af manden. Hvis mænd og kvinder i samme grad blev bopælsforældre har du ret. Men sådan er verden altså ikke.

Kvinder lever længere end mænd, ja men ingen ved hvorfor. Og da det er mænd, der lever kortest er alle ligeglade. De er jo ikke kvinder, bare mænd!

Mænd lever kortere af mange grunde, du nævner en, men der er mange andre.
Arbejdsulykker 90% mænd, soldater 100% mænd, bilulykker, vold og mord hvor mænd er 3x så udsat som kvinder. (alligevel er AL fokus på vold mod kvinder!!)

Selvmord;
140 mænd mod 40 kvinder.
INGEN ved hvorfor, Nobody cares, det er jo kun mænd.
40 kvinder; fKatastrofe: okus på cutting, panodil-piger og kostforstyrrelser!!!
Burde man ikke omprioritere ?

Hjemløse er mænd
Ingen ved hvorfor de er hjemløse.
Ingen gør noget for dem.
Nobody cares, det er jo kun mænd.

Uddannelse,
Alle eksperter + logisk tankegang mere end antyder at systemet er lavet for piger.
Drenge trives med frie rammer og rundbordssamtaler hvor man vrænger det inderste ud.
Drenge kan ikke sidde stille lige så længe som piger og slet ikke hvis der ikke er sanktioner hvis man larmer.

Nattelivet,
Vi er måske begge for gamle, men kom ikke og fortæl du ikke kender noget til :
"torsdag aften kvinder fri adgang"
og lignende.

Første date.
Din konkrete situation er vel uinteressant.
Det er vel den stor sammenhæng det drejer sig om.
Vil du virkelig nægte at det typisk er manden der hænger på regningen.

Og jo Mona, Kvindelige-kvinder og mandlige kvinder sætter stort set dagsordenen.
Typisk drejer det sig om debatører, der direkte eller inddirekre er finansieret af staten.
Stort set alle citerede kønsforskere er feminister.
Når man endelig bruger en mand, bruger man ALTID Kenneth Reinicke, der jo som bekendt er erklæret feminist og har modtaget hæderspris fra Dansk Kvindesamfund.

Klaus

Hvor har du fra at:

Forældreretten: - Kan det være retfærdigt at 9 ud af 10 af disse sager ender ud til kvindens fordel?

Det kan næppe være korrekt. Du må være mere præcis med dine oplysninger.

Jeg kan oplyse dig om, at fra 2007 til 2008 er der blevet 1.000 flere fædre, som er bopælsforældre. De figurerer som enlige fædre, men sandheden er jo nok, at de med forældreansvarsloven i hånden har fået frataget kvinderne retten til at være bopælsforældre og dermed retten til at modtage bidrag fra faderen, børnepenge og eventuel boligsikring.

Det er blevet fattigere at være enlig mor - meget fattigere.

Jens

Det var en ordentlig mundfuld, du kom af med.

MIt debatniveau er vel hverken bedre eller værre end dit og Klaus`s.

Du og Klaus kræver særrret for mænd i forbindelse med :

Værnepligt for kvinder, barsel for mænd, bopælsforældreret til mænd, at kvinderne tager ansvaret for mænd tidligere død, selvmord og drenges opførsel i skolen.

Jeg kender ikke noget til fri kvindeadgang til barer og andet, så der vil jeg ikke udtale mig, men de fleste restauratører er vidst mænd?
Min datter lader slet ikek mænd give turen i byen, ikke engang hendes kæreste (hun er 27 år).

Og godt nok synes du ikke at min personlige oplevelse med at betale selv, når jeg gik i byen er vedkomende, men den er dog oplevet.
Lige som din oplevelse af at manden altid hænger på regningen. Det synes je,g til gengæld kun er hans egen skyld, hvis det forholder sig således.

MÆnd dør hurtigere end kvinder, og det er der skrevet mange gode meninger om.
I min verden inden for sundhedssystemet er det dog udbredt at antage at mænde netop ikke passer deres helbred godt nok. At de ikek er til at drive til læge, hvis de fejler noget.

Den mandlige værnepligt er IKKE kvinders opfindelse. Den er bestemt af mænd og for mænd.
Men de fleste kinder er mod krig og millitær.

Hjemløse kvinder er ved at dukke op mange steder, så det er IKKE kun mænd. Herbergerne flyder med hjemløse heraf stadigt flere kvinder.

Sådan lidt hurtigt gennemgået mener du at kvinderne bærer skylden for al mandens elendighed.

Så kære Jens

snup en stor kiks og find en kleenex

Mona

Hjemløse kvinder er ved at dukke op mange steder, så det er IKKE kun mænd. Herbergerne flyder med hjemløse heraf stadigt flere kvinder.

Ja, det er sandt og disse kvinder har det ofte hårdere end mændene og har sværere ved at klare den hårde tilværelse på gaden.

Det er ikke sandt, at man kan udpege mændene som de svageste fordi der er flere af dem som hjemløse i gadebilledet. Kvinderne kan leve under usle forhold og i afhængighedsforhold af mænd, som selv er alkoholiserede.

Nanna

ja det er som om de to flinke mænd forsøger at give kvinderne skyulden for alt fra værnepligt til manglende forældreret.

De skriver om det HELE år kvinder har ret til barsel som om det er en ren ferie, som de som mænd bliver snydt for.

Sådant lidt skrapt sagt klynker de en hel del over de stærke kvinder, som ikkk sørger for at give dem rettigehder og fratage dem pligter, som kvinderne faktisk ikke er skyldige i..

Mona

Ja, det virker som om den store moder skal klare alt og at de så bare vil blive ved med at brokke sig. Stlille dem tilfreds kan man næppe.

Leny Malacinski siger: Der skal helt klart være mere af den slags undervisning i skolerne. Vi skal lære dem at forholde sig til reklamer og pornofilm, lære dem at finde ud af, hvor deres grænser går, så de ikke føler sig presset

Det lyder smukt, men der skal sikkert mere til end undervisning i skolerne. Vi lever i en kultur, hvor vi tror på det praktiske "fix": at moral er et pensum som kan læres ligesom læsning og stavning, at at vi ikke selv behøver at ændre vores adfærd og vores samfund for at blive bedre forbilleder for vores børn.

Det ofte gentagne udsagn: " det burde de lære i skolen" er udtryk for en bekvemmelighedskultur.

Mona,

Hvordan ved du om der er flertal mod værnepligt blandt kvinder ?
Og igen: Diskrimination har INTET at gøre med hvem der har vedtaget en lov.
Hvordan kan du blande de 2 ting sammen ?

Forklar mig og alle andre, hvorfor det ikke er diskriminerende at kun mænd har værnepligt ?
Diskriminering er vel netop når der gælder særlige love/regler grundet kønnet.
Er det ikke forskelsbehandling grundet køn ?
En mand skal, en kvinde skal ikke.
Det er så objektivt, at jeg synes det er helt fint at du ikke vil indrømme det.
Hermed udstiller du jo dig selv som værende dybt useriøs.
Det samme gælder når du hårdnakket påstår at kvinder ikke har visse fordele på diskoteker, first date osv.
At benægte indlysende ting alle godt ved er sandt, er en noget speciel debat-strategi. Især når det drejer sig om relativt ubetydelige emner.
Men OK, det er dit valg.

Diskrimination er diskrimination upåagtet hvem og hvorfor diskriminationen udføres.
Dine konstante intetsigende indlæg om at det er mænd der har indført dit og gjort dat, er jo fuldstændigt ligegyldigt.
Det rager sgu da ikke mig og min situation.
Personligt er jeg iøvrigt imod værnepligt, men jeg kender mange kvinder, der er for værnepligt.Og hvad så.

Jeg skal ikke diskrimineres/dømmes fordi nogle andre mænd er nogle idioter. Jeg skal kun "dømmes for det JEG gør.
På samme måde som DU heller ikke skal "dømmes" for de ting andre kvinder laver.
Og det er her hele forskellen ligger.
Du og andre ultra-feminister ser først og
fremmest ssig selv som kvinder og ikke som mennesker.
Kvinder hjælper kvinder i nød, hvorfor ikke hjælpe mennesker i nød. Lige meget om det er mænd eller kvinder ?
Jeg og de fleste mænd, mener vi alle alle er mennesker og dernæst kvinder/mænd.

Hvis det ikke er diskriminerende at mænd har værnepligt blot fordi det var mænd der indførte værnepligt for hundreder af år siden, er det vel heller ikke diskriminerende hvis man vedtog at kvinder ikke havde adgang til sundhedsvæsenet idet det var mænd, der i sin tid indførte dette.

Så vidt jeg ved har ingen skrevet at barsel er ren ferie. Jeg har bare skrevet at hvis kvinde eller især en mand tager et års barsel, er man bagefter i karriere-løbet.
Men det er op til de enklete kun at vælge 3 eller 4 mdr. barsel eller satse mere på de menneskelige værdier og tage lang orlov.

Og til Nanna.

Du tager helt fejl når du skriver at karriere-kvinder burde få børn sent. Altså efter endt eksamen og karrieren godt i gang.
Du har vist ikke det store kendskab til erhvervslivet.

Hvis en kvinde vil gøre karriere skal hun netop få børn tidligt. De tunge og meget få poster alle taler om, besættes jo netop ikke af unge håbefulde M/K. i midten af 20erne.
Det sker ført fra slutningen af 30 erne.
Tiden indtil slutningen af 30erene bruges til at bringe sig i stilling. Det er relativt let idet der her er mange jobs.
Selvom en mor "taber" 6 mdr. p.gr. af barsel, betyder det jo reelt at hun kommer i betragtning til de tunge poster lige så tidligt som den barnløse.

Ved besættelsen af den tunge stilling, er der rigtigt mange kandidater til meget stillinger.
Og her det altså bedre at være mor til 2 på 13 og 16 end at være barnløs kvinde på 38 hvor det biologiske ur måske, måske ikke, går stærkere og stærkere.
Husk på, at disse stillinger ikke kan bære 2 års fravær fordi kvinden sendt vælger at få 2 børn.
Det er ganske enkelt vigtigere at have tid til at gøre karriere i 30 erne end i midten af 20 erne.

Kære Jens

Hvis du mener, at det er diskriminerende, at det kun er mænd, der tvinges til værnepligten skulle du nok bruge de politiske kanaler frem for at brokke dig til mig. Loven er vedtaget af et andets beslutningsfelt end jeg har deltaget i. Og lovgivningen hører under vores politiske oranisation.

er du mere seriøs end jeg med dine udfald mod mig om noget jeg slet ikek har haft indflydelse på?

Som du finder værnepligten som en svøbe kender jeg da en hel del (ældre) mænd, der har haft stor glæde og stolthed over at have været i "trøjen"

Vedr.: diskoteksbesøg og hvem der betaler, skal vi ikek bare lade det ligge?

Ultrafeminist - ikke mig

Ang. værnepligt, så har jeg den mening, at forsvaret vil blive grundingt upopulært, hvis det forsøger at tvinge kvinder ind.

Det er grusomt at behandle kvinden, som var hun lige så stærk som en mand. Der findes et andet ord for dette: barbari.

Vi har haft en lang debat vedrørende dette i foråret:

http://www.information.dk/188804

og foreløbig er planerne om at tvinge kvinder på session skrinlagt. Men man skal aldrig føle sig for sikker som kvinde i dette land...

Jens

Du tager helt fejl når du skriver at karriere-kvinder burde få børn sent. Altså efter endt eksamen og karrieren godt i gang.

Tal ikke ned til mig, Jens - jeg har gjort mig mine erfaringer og taler blandt andet herudfra.

Jeg har en universitetsuddannelse, som jeg næppe havde gennemført, hvis jeg havde fået børn tidligere. Det er kun få for hvem det lykkes at gennemføre en så krævende uddannelse samtidig med, at de har børn. Jeg mener at risikoen er, at man aldrig får en uddannelse og det vil jeg gerne advare imod.

Mit råd til kvinder er:
tag uddannelsen så hurtigt som muligt, få job indenfor det, du er uddannet til og få først da børn.

Det giver en bedre økonomi at have ret til barselsorlov mens det er langt værre at have fået børnene uden at kunne få fodfæste på arbejdsmarkedet.

At man har børn og samtidig gør karriere gælder for begge køn og kan koste forsinkelser i forhold til hvad man ellers kunne have nået. Men til gengæld modner familielivet også, så man får en mere omgængelig adfærd og lærer moder- hhv faderrollen.

Og ledere med disse egenskaber er også meget værdifulde. Og det gælder vel generelt næsten alt arbejde med mennesker, at man får nogle værdier med sig fra familielivet.

Jeg TROR nok, at Leny Malacinski kommer i Deadline kl. 22:30 i aften. I hvert fald sagde de noget om at det skulle handle om feminisme eller noget i den retning i går. Bare til orientering...

Jeg kan se at de 2 kvinder Nanna og Mona, til trods for modstanden mod Malacinski, har taget hendes frase om at "tørre øjnene og spise en kiks" til sig. Og tak for rådet. Omend jeg føler det en smule umodent og mudderkastnings-agtigt, jeg syntes jeg forsøgte at forholde mig ganske saglig.

Men hendes sidste råd om at snakke sammen istedet, har efter jeres sidste indlæg meget trange kår. Jeg ved ærligt talt ikke om jeg skal grine eller græde. Mest af alt er jeg faktisk nok lidt chokeret over den ensporede tankegang der lægges for dagen.

I mine øjne stopper den allerede da ingen af jer er store nok til at indrømme at det er en smule skævt at mænd tvinges i værnepligt og kvinder ikke gør.

Jeg kan på ingen måde se relevansen i hvem der har lavet loven, hvilke kanaler de er bestemt igennem, det handler kort og godt om at det er forskelsbehandling, og det burde ikke kunne misforstås. Og det har intet at gøre med at "skyde skylden på kvinderne", men jeg påpeger simpelthen nogle faktuelle uligheder. Og at Nanna Gerskov bruger ord som grusomt og barbarisk over for kvinder ifm. med værnepligt er for mig fuldstændig ubegribeligt og ærlig talt faktisk en smule morsomt/skræmmende. Selvfølgelig er mænd stærkere end kvinder. Men vi lever altså ikke i vikingetiden hvor krigsførelse handlede om de største overarme. Krigsførelse er jo en kompliceret affære, hvor der er brug for mange typer aktioner. Iøvrigt er det jo nu også ændret, så der er langt større fokus på førstehjælp, katastrofeberedskab osv. Ting som kvinder selvfølgelig sagtens kan bidrage med. Et eksempel er jo f.eks. den israelske hær, der nok er en tand skrappere og mere effektiv end den danske, og her har altså både kvinder og mænd 3 års værnepligt.
Og den der med "de fleste kvinder er imod militæret", køber jeg heller ikke på nogen måde. Det ville være det samme at sige som at "de fleste kvinder er venstreorienterede, og de fleste mænd er højreorienterede". Jeg er selv imod militæret, har mange mandlige venner der også er, har mange kvindelige venner der henholdsvis er både for og imod. Kan intet genkende af den logik.
Dog vil jeg sige at jeg aldrig nogensinde før har talt med kvinder, ligegyldig hvor dedikerede feminister de var, der ikke kunne indrømme at det var klokkeklar diskrimination af mænd at der var forskel på dette punkt.

Og da jeg var inde for nogle år siden, var det ikke 4 mdr., men 9 mdr for mit vedkommende. I den helt anden ende af landet. Selvom i bagatalliserer det, så føles det faktisk som en stor frihedsberøvelse. Og satte mig et godt stykke tilbage med hensyn til udannelse, og spare penge op til en lejlighed.

Sålænge vi ikke kan blive enige om noget så simpelt og ligetil, så kan vi nok ikke blive enige om noget som helst overhovedet på denne front. Desværre. Så bliver det aldrig rigtig til en debat.

Og for at tage et par andre småpunkter op, så nej, så antyder eller mener jeg bestemt ikke at en barsel er en dans på roser. Men det er da heller ikke en straf. Det er frivilligt at få et barn, og det burde ses som en dejlig og givende tid, at få lov til at tilbringe meget tid sammen med sit nyfødte barn.

Og jeg forstår slet heller ikke sammenligningen mellen en graviditet og værnepligt? Det er virkelig sort snak for mig det her.

Iøvrigt er her et link til at enlige fædre ingen dobbelt su får: http://politiken.dk/tjek/penge/dinepenge/article778487.ece
Så ja Nanna, det er muligvis blevet fattigere at være enlig mor, men det er åbenbart langt fattigere at være enlig far.

Klaus

Jeg fulgte dit link og så, at politikerne nok gør noget ved su-problemerne, du nævner.

Dine tal var der også:

http://politiken.dk/tjek/dagligliv/boern/article566712.ece

Artiklen var fra 2008. Så er tallene formentlig fra 2007. Og til 2008 har der som nævnt været en kraftig stigning i antallet af enlige fædre, så tallene her er lidt forældede:

73 pct børn bor hos begge forældre'
23 pct. hos mor
4 pct hos far

Ang. militæret, hvad tror du samfundet får ud af at tvinge kvinder, som hverken kan eller vil, til at dele værnepligten med mænd? Jeg mener at det er en dødfødt tanke, for det vil underminere forsvaret totalt.

Du anerkender ikke kvindernes indsats i samfundet. Måske heller ikke indsatsen hos hende, der fødte dig?

Nanna,
Hvis du mener at tage en uddannelse er lig uddannelse er vi bestemt ikke enige.
Og det er måske der det hele går galt.
For mig er det at gå efter en karriere at ende på en relativt stor post. Dette indebærer IKKE nødvendigvis en uddannelse.
Så vidt jeg ved var Einstein elendig til matematik og Bill Gates bestod aldrig sin eksamen. Men de har vel gjort karriere.
Og uden at blive personlig, kan man vel ikke sige at du (endnu) har gjort karriere trods din uddannelse,
hvilket jo klart beviser at jeg har ret, når jeg siger at kampen om de tunge poster IKKE sker umiddelbart efter en eksamen, men nærmere 10-15 år senere.Og der er her man skal sandsynliggøre at man er disponibel.
Jeg ved ikke hvilken uddannelse du har, men hvis vi skal være helt ærlige er langt de fleste uddannelser ikke fuldtidsstudier, der kan sammenlignes med et karrierejob. Hånden på hjertet hvilken studerende arbejder 50-60 timer om ugen, med kun 6 ugers ferie.

Hvis du virkelig mener at en barnløs kvinde i slutningen af 30 erne har større for en toppost end en mor til børn på 15 og 13 år, tager du grueligt fejl.
Men du har vel heller ikke nogensinde været med til at ansætte en CEO eller CFO, så hvor skulle du vide det fra.
Undskyld hvis det lyder nedladende, men du er altå ude, hvor du ike kan bunde. Dette set i lyset af at jeg i andre debatter faktisk beundrer dig for de valg DU har gjort med dit liv.
Dybest set er din type jo ugleset blandt mange ultra-feminister. Detr kræver mod.

Og til Mona.

Hvorfor ting er som de er, er fuldstændigt underordnet. Det vigtige er om den konkrete sag er diskriminerende eller ej.

Det både Klaus og kjeg har gjort, er at remse flere ting op, hvor mænd at den ene eller anden grund ikke har ligestilling.

Årsagen hertil er ligegyldig. Det er b are en konstatering.

Nanna

Nu er jeg selv, jo som nævnt, ikke en pro-militær mand. Og vores diskussion går jo ikke på militæret, men på ligestilling. Og på dette punkt, er der ligegyldig hvad du postulerer, ikke ligestilling.

Hvis kvinder, ligesom mænd, skulle ind og trække nummer, så ville det fordoble min personlige mulighed for at trække frinummer. Og det er da en nævneværdig forskel. Så kunne jeg ha brugt 9 mdr på at arbejde igennem - tjene boxen til en lejlighed, påbegynde min uddannelse, eller spare lidt penge op og rejse jorden rundt i 6 mdr. sammen med mine venner og venninder. Det ville jeg have foretrukket.
Ydermere har det jo også den funktion, at samtlige mænd der er fyldt 18 år, på den ene eller anden måde stifter bekendtskab med dette apparat og dens uretfærdighed. Dvs. at det er i en meget tidlig alder at de, med rette, føler sig uretfærdigt behandlet i forhold til deres medsøstre. Det kan på ingen måde være positivt eller fordrende for en øget ligestilling og forståelse kønnene imellem.

Og du skriver at "det underminerer forsvaret totalt"? Hvordan kan du dog vide det? Hvorfor skulle det være sagen? Som alle andre forældede institutioner så har forsvaret også brug for fornyelse og nytænkning. Og jeg har ingen grund til at se hvorfor kvinder ikke skulle kunne bidrage positivt til dette. Forsvaret er som nævnt tidligere allerede ændret i forhold til tidligere, iog med at de 4 mdr. træning nu, har fokus på førstehjælp, nødberedskab ved katastrofer osv. Selvfølgelig kan kvinder da deltage og bidrage med dette.
Og "rigtig" krigstræning skulle der da heller intet være i vejen for. Måske er der få kampenheder der ikke ville være egnet for kvinder, men er sikker på at det selvfølgelig kan korigeres. Der er logistike opgaver, kommunikaiton, vedligeholdelse mm.

Og igen, jeg tror ikke det israelske forsvar er specielt undermineret....

Du anerkender ikke mænds indsats i samfundet. Måske heller ikke indsatsen hos ham, der gjorde din mor gravid?
Eller......øhh...??what ever? Sort snak?

Jeg forstår ikke din sidste lidt underlige kommentar Nanna. Jeg har da aldrig nævnt noget som helst om at jeg ikke anerkender kvinders indsats i samfundet? Men det er måske bare fordi at jeg er en mand at jeg ikke forstår det?

Det israelske millitær har intet med det danske at gøre, og jeg forstår simpelthen ikke,hvorfor du kører i det.
Hvis jeg som kvinde skulle have været indkaldt til millitærtjeneste, så havde jeg valgt at være millitærnægter.
Selvom jeg i en periode af mit liv levede blandt soldater og officerer i det danske forsvar, hr jeg aldrig været tilhænger af dette eller krig som sådan.
Jeg så det gerne nedlagt frem for at kvinder skulle tvinges med ud i at aftjene en værnepligt.
Mener du at jeg har plæderet for fortsat mandlig værnepligt? Det kan jeg ikke tro, idet det aldrig har været noget jeg er gået ind for uanset min størrelse.
Er du tilfreds med mit svar?

Du er åbenbart sur over at studerende ikke arbejder 50 tll 60 timer ugentligt. Det er en fordom.
Det kender jeg da nogle stykker der gør. For hvis de ikke arbejder ved siden af studiet, kan de ikke leve.

MIn egen studietid var delt op med 35 timers skemalagt undervisning, dertil anslået 10 til 15 timers forberedelse og behandlingsplanlægning. Ved siden af to børn i starten af skolealderen, hvoraf den ene nu studerer på KU og arbejder ved siden af.

Da jeg også er så heldig at kende forretningfolk med stor karrierer kan jeg berette, at disse arbejder godt nok mange timer hver dag i mere end 5 dage om ugen, men de har til gengæld hustru derhjemme, der passer alt det, som de ikke kan nå. Inklusiv at gå til forældremøder, hente og bringe børn og andet, som manden ikke kan/vil nå.
Ved siden af deres eget job naturligvis.

Jeg sporer en vis surhed over, at du ikke kan vinde gehør for din opfattelse, at kvinderne får alting og mændene må undvære.

Og jeg synes, at jeg og Nanna har oplistet gode modstykker til dine opremsninger af fortrædeligheder som mænd må døje og goder som kun kvinder er indehavere af.

Det er jo heller ikke befordrende for en debat endsige en dialog, hvis man hele tiden påstår, at kvinder får mere end mænd, som bare betaler regningen..

Mona,

Jeg kender ikke EET studie ( fra min tid ) hvor der gennem hele uddannelsen er 35 skematimer, og slet ikke 35 obligatoriske timer.

Og når du skriver :

"Jeg sporer en vis surhed over, at du ikke kan vinde gehør for din opfattelse, at kvinderne får alting og mændene må undvære."

og senere

"Det er jo heller ikke befordrende for en debat endsige en dialog, hvis man hele tiden påstår, at kvinder får mere end mænd, som bare betaler regningen.."

synes jeg ikke du er rimelig.

Det er jo lige præcist omvendt:

Stort set alle debater har jo som udgangspunkt at mænde er onde, der undertrykker kvinder. Derfor skal kvinder have særrettigheder og kvinder. Altid noget om hvor forfærdeligt og hårdt kvinder har det.
Og dette er jo netop grunden til kravet om disse særrettigheder og kvoter. Ellers ville det jo være mænds krav om kvoter for mænd !!!

Så det er jo kvinderne der konstant remser om de uhyrligheder kvinder er udsat for. Når andre på samme måde remser de områder op, hvor mænd meget konket, af den ene eller anden grund, bliver diskrimineret, bliver alle femister fuldstændig forarget. Ikke een tager stilling til det konkrete.

Eksemplet med værnepligt skiger jo til himlen. Der er simplet hen forskellige lovkrav til mænd og kvinder.
Når der er forskellige lovkrav bliver de 2 køn da ikke behandlet ens, ergo er der tale om diskriminering.
Tænk at selve lovgivningen direkte og yderst klart diskriminere.
Men ikke engang det kan accepteres som kønsdiskriminering. Fantastisk.

De områder hvor femister påberåber sig diskrimination er derimod ikke underbygget overhovedet.
Hvis vi vil undersøge lige løn for lige arbejde, kan man altså ikke sammeligne en slagter med en skolelærer, en politibetjent, en indenfor det offentlige, forskellige arbejdstider og ferie, geografiske forskellige, alder/erfaring og 1000 af alle andre elementer.
ENHVER der i praksis har været inde i løndiskussioner i virksomheder ved dette. ENHVER leder af en afdeling ved, at selv i en lille afdeling, er der uenighed indenfor deres egen lile afdeling om hvem der gør hvad, hvem er go', hvem leverer dårlig kvalitet osv. osv.
Det ved enhver altså.
Enhver leder bruger direkte og inddirekte oceaner af tid på disse emner. Ikke kun i forbindelse med årlige lønforhandlinger, næh det fortsætter året rundt. Intern jalousi, ævl og kævl.
At nogen så derefter kan tro at summationen af alle disse forskelligheder, kan bruges til noget som helst, er dybt beskæmmende og tragisk.

Der er faktisk lavertflere undersøgelser om mænds og kvinders valg af job/karriere.
ALLE viser at mænd er langt mere villige til at ofre privatlivet til fordel for karrieren, mens kvinder i høj grad prioriterer privat tid højere. Af samme grund vælger kvinder i langt højere grad det offentlige fremfor det private, det på trods af at de udemærket ved at lønnen og karriere mulighederne er langt dårligere i det offentlige.
Er der virkelig nogen der er uenig i dette ?

Eller hvad med eksemplet i artiklen vedr. ansættelsen af professorer:
Mener du virkelig at kvinder bliver diskrimineret når kun 15 % af alle nyansatte professorer er kvinder på trods af at kun 14 % af ansøgerne rent faktisk var kvinder ?
Hvis man her brugt kvoter kunne det let betyde at 100% af alle kvinder ville blive ansat upåagtet at de måske ikke kvalificeret.
Faktisk burde man vel få en mistanke om at mænd i dette tilfælde blev diskrimineret, idet mændenes ansættelsesandel jo er underrepræsenteret.
Endnu værre er det så når man får at vide at de enkelte fakulteter får en bonus for at ansætte kvinder. Det er da også et konkret eksempel på diskrimination.
Og der er masser af andre konkrete eksempler.
Listen er alen lang.

Kan nogen komme med et eksempel, hvor en kvinde rent faktisk er diskrimineret ?
Og her tænker jeg selvfølgelig på en offentlig kendt person f.eks, fra et C2o selskab.

Jeg har i andre debatter ofte fremført dette spørgsmål. Sjovt nok har jeg aldrig fået noget svar.
Forklaringen er vel at når det kommer til stykket, er der ingen der ved noget som helst om emnet. Meget bygger på skrøner og cafe latte sladder uden nogen som helst form for dokumentation.

I dagens danmark har Leny Malacinski så absolut ret. Gang på gang hører man den hendøende feministbevægelse køre den ene tabersag frem efter den anden, hvilket vel skyldes de middelalderlig feministers forgangne magttider, og nu hvor de har opnået deres vigtige og retfærdige mål, er der så kun vrøvlet tilbage.

Nu er det op til kvinderne selv om de vil arbejde for private eller offentlige arbejdsgivere, eller om de overhovedet vil arbejde, men det er jo slet ikke det det drejer sig om for feministbevægelsen.

Det få tør sige højt er snarere at visse feminister begræder selve deres organisationers hensygnende tilstand, og så begynder klynkeriet med kvoter og særregler og tyveri af børnene ved skilsmisser, og fylder æteren med påstand de ikke kan dokumentere (klart nok - det meste eksisterer kun i deres fantasi).

Heldigvis er de fleste kvinder beviste om deres muligheder, og tror ikke på feministernes bedrevidende fordomsfuldheder.

Tilbage er kun at lykønske kvinderne med ligestillingen og opfordre dem til at bruge den.

Jens

Din viden om studiemuligheder er IKKE komplet.
Medmindre du kun fokuserer på universitetsstudier har du bevist dette i din påstand om, at du ikke kender en eneste studieretning, der kan mønstre 35 skemalagte timer.

Du tolker ikke korrekt, når du mener at læse, at alle kvindelige debattører kun ser mændd som onde.
I så fald kniber det med læsefærdigheden.

At kvinder ofte vælger offentlige stilinger og dermed fravælger en karrier i det private hektiske liv, er nok en sandhed i et vist mål.
Det ses også i mit erhverv, at kvinderne vælger det job i det offentlige, hvor de kan få de sociale rettigheder som lang barsel og barns sygedage, som det kvinber med at få i det private, hvor lænnen kun falder ved direkte arbejdsindsats.
altså vælger kvinderne mest tryghed i ansættelsen , og mændene springer ud på det dybe med mere arbejde og ansvar.
men de har jo så også en kone, der tager sig af hjememfronten med børnepasningen (syge børn) forældremøder, og andre ting som lægebesøg og den slags. Dem fravælger den privat ansatte far til fordel for karrieren.

Om der diskrimineres ved valg af professorer skal jeg ikek kunne sige, men hvis du har dokumentation for det modsatte, skulle du da fremlægge dem.
At du hånligt omtaler emnet som basseret på cafe latte sladder og skrøner, viser for mig din useriøse debatform.

Og igen syder dine indlæg af en indgroet misbilligelse af kvindekønnet.
Dskulle ikke lade dig køre sådan rundt i manegen af kvinder, der udnytter dig. lad dem betale for biffen og middagen selv.
men måske jeg fornemmer og tolker din hensigt forkert.

I så fald modtag da min uforbeholdne undkskyldning for fejlagtig udlægning af dine motiver.

Hans

du har fuldstændig ret i at kvinder kan vælge selv for det meste. Lige som mænd også har den mulighed.

Men det nytter ikke at harcelee over, at kvinderne kræver dit og dat, mens man samtidit piber over at man selv skal opfylde visse forpligtelser, som er ikek er defineret af kvinderne som værnepligten.

Værnepligten for mænd (kun) kan aldrig være feministernes (?) og slet ikke mit ansvar.

Jeg så helst det tåbelige millitær nedlagt, til trods for, at jeg har boet nærmest midt i det.

Nogle få debatører mener, at kvinder bare skal holde kæft, at deres udsagn ikke står til troende.

Og det finder jeg ikke seriøst i et debatforum

pernille Jensen

Det er 5 dage siden jeg har været her sidst og tråden er i mellemtiden blevet meget lang, jeg har kommenteret en smule af det skrevne.:

@Klaus Nielsen
”Ligestilling i nattelivet: - Mange steder kører stadig med ulige priser for mænd og kvinder. ”

Vi har et frit marked, så dem der er villige til at betale, får lov til det. Hos næsten alle frisører har de forskellige priser på ”Herreklip” og ”Dameklip” og her er det kvinderne der betaler mest, uanset frisuren.
Det genere mig ikke, at der er forskel på priserne på luksusvarer som byliv og frisør, det ville være noget andet, hvis der var kønsbestemte prisforskelle, på priserne på de nødvendigheder, vi alle har brug for at købe til at få vores dagligdag til at fungere.

@Mona Blenstrup
”Første date og betaling.
Skete aldrig i min tid at en mand skulll betale for mig, hvilket første til nogle pudsige oplevelser nu og da. Det er gammeldags at manden skal betale.”

Det er vel ikke gammeldags, at den der invitere betaler? og det er jo for det meste manden, der invitere ”ud og kvinden, der invitere ”hjem”.
Hvis jeg invitere en mand hjem, køber ind og laver middag til ham, præsentere jeg ham da heller ikke for kasseboner + regnskab, delt op 50/50 og forventer at han betaler sin halvdel. :)
Jeg invitere, fordi jeg gerne vil gøre noget særligt for ham og syntes overhoved ikke, at det er ærgerlige penge at give ud. Måske har nogle af de mænd, der inviterede dig ud, tænkte på samme måde.
En invitation er en invitation, det er noget andet, end at aftale fællesspisning, hvor alle bidrager med hver sit.

@Jens Sørensen
”Hjemløse er mænd
Ingen ved hvorfor de er hjemløse.
Ingen gør noget for dem.
Nobody cares, det er jo kun mænd.”

De fleste misbrugere er mænd og det er så og sige altid dem, der bliver hjemløse, jeg tror det er her årsagen skal findes. Hvorfor det er mænd der oftest bliver misbrugere, ved jeg ikke, det ligger vel i vores kultur.
Jeg syntes du har ret, der burde forskes meget mere i hvorfor. Der er en masse fokus på Rip, Rap og Rup, nogle ønsker kvoter, så vi kan få flere kvinder til tops, men hvor er Kylle, Pylle og Rylle som kæmper for at mænd ikke skal gå til bunds? - Jeg tror ikke kvoter er løsningen her. :)

Den sidste sætning = sludder

Pernille

Jeg er enig i de fleste af dine betragtninger.
Personligt tror jeg at nogle mænd mere har ligestilling på hjernen end vi kvinder.

Vi trækker nok mere på skulderen, når vi oplever forskelle, som at vi skal betale mere for en klipning end mænd skal. Var det omvendt, ville en masse mænd jo fare i harnisk og klage til Ligestillingsnævnet!

Troels Ken Pedersen

Ang. værnepligt:

Det er basalt og banalt uretfærdigt at mænd tvinges til at afbryde deres liv, og kvinder ikke gør. Det er muligt at kvinder føder børn, men det er netop MULIGT. Kvinder bliver jo ikke udtaget til moderpligt, for pokker, det er noget de vælger (eller ej).

Værnepligten burde erstattes med en borger-tjenestepligt, hvor enhver udtaget skulle gøre hvad gavn, de nu personligt var i stand til, hvad enten det nu skulle være at kravle rundt i mudderet med et gevær og blive råbt af, eller noget andet. Det kunne gøre en del gavn for at fremme borgersind og fællesfølelse, hvilket vist er lidt af en mangelvare for tiden.

Ligestilling og retfærdighed kræver at alle tvinges eller ingen.

PS: Det er ikke fordi jeg som visse andre vil benægte det generelle behov for styrkelse af kvinder økonomiske og sociale stilling generelt!

PPS: Mænd med langt hår betaler også den højere pris hos de fleste frisører.

Troels

Ligestilling og retfærdighed kræver at alle tvinges eller ingen.

Helt forkert! Det er en dybt primitiv betragtning, du der giver udtryk for! Skulle en sådan småborgelig misundelsestankegang være ledestjerne i vort samfund? Aldrig! Du er helt galt afmarcheret, Troels!

Et velfærdssamfund bygger på SOLIDARITET. Her kræves ikke det samme af alle, men opgaver udfyldes efter hvem der kan og vil. Kun sjældent anvendes der tvang, men det sker både overfor kvinder og mænd og børn. At tvinge alle til præcis det samme, giver ikke mening.

En gravid kvinde kan tvinges til at føde et barn. Samme tvang kan ikke pålægges en mand. Hun kan i graviditeten tvinges til afvænning fra narko - sådan tvang bruges ikke imod mænd.

Graviditet begrænser i høj grad kvindens frihed og koster mere fravær og påvirker kroppen mere, end aftjenelse af værnepligt gør.

At se bort fra dette og så ville pålægge kvinder værnepligt er at vise en infam og modbydelig foragt for alt hvad kvinder er og står for i dette samfund.

Det er mandschauvinisme af værste skuffe.
Ligestillingsideologien er da også mandschauvinisternes værste våben imod kvinder.

Hånligt vil de ignorere de naturgivne forskelle og kvindens indsats med at sætte børn i verden og opfostre dem kaster de kun smuds på.

Der er opgaver, som kun mænd kan varetage, ligesom der er opgaver, som kun kvinder kan varetage. Vi har ikke fysikken og psyken til militærtjeneste, hvilket mænd har i kraft af muskler og testosteron.

de som påstår at moderne krig ikke kræver mere end den kvindelige fysik er beregnet til, bør sætte sig ind i hvordan udsendte soldater lever i Afghanistan.

Deres oppakning er på 50 kilo og kun i en slavelejr tvinger man kvinder til at bære sådanne byrder. De besørger ofte i en pose, har ikke ordentlig sanitet og lever under meget barske forhold. Dette ER moderne krigsførelse! Erkend det og prøv ikke at bortforklare det!

pernille Jensen

@Troels Ken Pedersen

”PPS: Mænd med langt hår betaler også den højere pris hos de fleste frisører. ”

Jeg ved der findes steder, hvor mænd betaler ekstra hvis de har langt hår, ligesom der findes steder, som ikke tager forskellige priser for mænd og kvinder i bylivet, men jeg har jeg har aldrig hørt om kvinder, der slipper billigere, fordi de er korthåret hos frisører der skilter med ”Herreklip” og ”Dameklip”

Jeg giver dig ret i at nu vi har et militær, er det kun retfærdigt, hvis kvinder også aftjener 4 mdr. værnepligt. Værnepligten kunne måske endda bruges til networking, til fordel for at opnå ønskejobbet senere i erhvervslivet.

Pernille

Jeg giver dig ret i at nu vi har et militær, er det kun retfærdigt, hvis kvinder også aftjener 4 mdr. værnepligt. Værnepligten kunne måske endda bruges til networking, til fordel for at opnå ønskejobbet senere i erhvervslivet.

Hvorfor vil du tvinge andre kvinder til værnepligt, som reelt kan koste et år af personens liv?

Nogle får måske fordel af det, mens andre spilder deres tid.

Kvinder har i forvejen svært ved at nå at få børn i tide. Du er med til at gøre det endnu sværere for andre kvinder med dit tvangsforslag.

Hvorfor vil du som kvinde ikke kræve kredit for vores indsats med at sætte næste generation i verden? Tror du mænd ville forbi gå det i tavshed, hvis det var dem, der fødte børnene?

Du kan tro, at mændene ville kræve goder til sig selv på den konto. De forstår nemlig at forsvare deres interesser og stå sammen.

Kvinder derimod tilbyder sig gratis - både sig selv og andre kvinder og forstår ikke at stå sammen eller varetage egne interesser.

Intet under, at kvinders lønninger er lavere!

Kvinder har alt, alt for travlt med at sælge ud af deres egne rettigheder!

Troels Ken Pedersen

Undskyld, Nanna, men vil du alvorligt sammenligne tvang mod enhver mand omkring 20 med tvang mod kvindelige gravide stofmisbrugere?

Mænd har ikke GJORT andet for at blive tvunget til at afbrude deres liv, end at have været mænd. Stofmisbrugere (af begge køn) kan blive udsat for tvang, men det er på baggrund af et stofmisbrug, som fratager dem evnen til at optræde som ansvarlige borgere (eller ansvarlige nogetsomhelst). Men værnepligtige er jo netop folk, som intet har gjort galt, men alligevel skal sluge en gevaldig skovsnegl.

Og du burde være imod tvungen værnepligt kun til det ene køn, for i mange mænds optik retfærdiggør den slags at mænd i øvrigt har bedre adgang til penge, magt mm.

Det var i øvrigt meget behændigt, som du undgik at forholde dig til min tanke om, at hvis man skulle have tvungen tjeneste, skulle folk tjene i funktioner, militære eller ej, som de efter deres egenskaber var egnede til. Den nuværende værnepligt er i alt fald forældet og burde afskaffes eller reformeres. Hvilket man kunne sige om en del andre forældede, uretfærdige, undertrykkende institutioner.

pernille Jensen

@Nanna Gersov

Jeg så ikke dit sidste indlæg før jeg havde sendt mit.

”Hvorfor vil du tvinge andre kvinder til værnepligt, som reelt kan koste et år af personens liv?”

For retfærdighedens skyld, det er mændene jo tvunget til.
Det skal jo ikke nødvendigvis være et militær som vi har det i dag, enhver må bidrage med hvad de formår, jeg høre ikke selv til de største den der 50 kilos oppakning du skriver op er sådan ca. hvad jeg vejer og ville derfor være umulig for mig at slæbe rundt på.
Der er allerede flere kvinder i militæret som klare sig fint og mange virksomheder opfatter det som et pluds, hvis man har aftjent værnepligt fx politiet.
”Hvorfor vil du som kvinde ikke kræve kredit for vores indsats med at sætte næste generation i verden?”
Det vil jeg da bestemt også gerne, jeg forstår bare ikke hvorfor du blander det sammen med værnepligt for kvinder.

Troels

Det er basalt og banalt uretfærdigt at mænd tvinges til at afbryde deres liv, og kvinder ikke gør.

Jamen det er kun ca. 4 procent at mændene, der tvinges. Resten af mændene aftjener frivilligt værnepligt. I alt drejer det sig om 16 procent af mændene.

84 procent af mændene går helt fri. Så ret hellere misundelsen imod de mange våbenføre og stærke mænd, som slipper for at tjene deres land, selv om de er forpligtede i følge grundloven.

Hvorfor retter du misundelsen mod de fysisk svagere kvinder? Det er da et forkert sted at rette det hen.

Hvad mening skulle der være i at indkalde kvinder, når der er langt flere stærke mænd at tage af? Jeg synes danske mænd opfører sig skammeligt, når de ikke ranker ryggen og opfører sig som mænd!

Og kvinder bør også værdsætte sig selv højere end at ville lade sig behandle som en mand. Som kvinde har man ret til at stille krav til mænd. Det er en ret, man skal tage, og som danske kvinder er alt for dårlige til. danske kvinder slider sig selv op fordi de selv påtager sig alt for meget og stiller alt for store krav til sig selv.

Denne evige artigpigekultur, hvor kvinder lader sig hundse med, må vi gøre op med. Vi kan lære af vore medsøstre i andre lande.

Det er muligt at kvinder føder børn, men det er netop MULIGT. Kvinder bliver jo ikke udtaget til moderpligt, for pokker, det er noget de vælger (eller ej).

Kvinder bærer faktisk samfundet videre ved at sørge for næste generation! Og at vi bærer denne opgave FRIVILLIGT skal SANDELIG ikke bruges imod os, sådan som du gør, Troels!!!

Hvis alle mænd FRIVILLIGT påtog sig forsvaret af vores land, var tvang unødvendig. Det tjener ikke til de danske mænds ros, at selv om kun få aftjener værnepligt, så har man ikke nok uden at man tvinger nogen.

Hvis der var mere mandfolk over de danske mænd, så var der frivillige nok til landets forsvar og så kom mændene ikke med deres ynkelige og begrædelige og vanærende snak om at tvinge kvinder.

Pernille

”Hvorfor vil du tvinge andre kvinder til værnepligt, som reelt kan koste et år af personens liv?”
For retfærdighedens skyld, det er mændene jo tvunget til.

Men så synes jeg at i kvinder, der føler sådan, kan melde jer. Men jeg beder jer bare om ikke at være formynderiske mod andre kvinder og stjæle af andres tid.

Lad andre kvinder prioritere deres liv som de vil. Det er yderst få kvinder, som karriremæssigt kan få gavn af at have været i forsvaret, da det mere appelerer til mandearbejdspladser.

Kvinder får flere fysiske skader, fordi de ikke er byggede til at være soldater. Alligevel siger din "retfærdighedssans" at dine medsøstre skal lægge et "offer", fordi nogle få mænd er værnepligtige mod deres vilje.

Du kan ikke se relevansen mht til fødsler. Kan du ikke se, at balancen imellem kønnene beror på gensidig anerkendelse af forskellighed og forskellig indsats? Og at man netop ikke kan og skal kræve det samme, at forskellige mennesker?

Føler du medlidenhed med de små mænd, fordi de skal være soldater i fire måneder og forargelse imod dine "stærke" medsøstre, som går fri, men som så til gengæld virkelig får noget at se til, som mænd ikke får, når de skal være mødre?

Troels Ken Pedersen

Faktisk er der rigtig mange der er bekymrede for, at ikke nok kvinder føder nok børn til, at befolkningstallet kan opretholdes uden den frygtede indvandring. Betyder det, at der skal indføres fødselspligt?

Det kunne da være yndigt: En tilstrækkelig mængde af alle 18-20 årige kvinder udtages til fødselspligt, så vi kan sørge for at befolkningstallet opretholdes.

At en umyndiggørende uretfærdighed "kun" overgår 4%, gør den ikke retfærdig. "Nødvendigheden" er tvivlsom, for masser af lande klarer sig uden værnepligt.

Og nej, det er ikke fordi jeg er "misundelig" på kvinderne. Lad venligst være med at gøre helt så frejdige antagelser om, hvad der foregår i mit hoved, så skal jeg nok lade være med at tilskrive dig tanker og motiver.

Jeg er ikke misundelig på kvinders stilling. Jeg er slet og ret modstander af ulighed og uretfærdighed. Og ulighed skal ikke udjævnes ved at udsætte forskellige parter for forskellige men lige store uretfærdigheder! Borgere i et angiveligt demokrati som vores burde ikke udsættes for formynderisk tvang og umyndiggørelse, medmindre den praktiske nødvendighed er absolut tvingende. Hvilket den langtfra er i spørgsmålet om vores militær.

Troels

Dine tanker om generel "samfundstjeneste" er jeg lodret imod. Det hører til i diktaturstater - ikke her. Man skal ikke tvinge for at tvinge eller for at det skal virke "retfærdigt" at andre bliver tvunget, men kun bruge tvang når det er særdeles velbegrundet og nødvendigt og helst så lidt som muligt.

Frem for at påføre flere mennesker pligter, skulle man hellere forbedre vilkårene for de få, som trækker den "nitte" at være indkaldte til militæret ved tvang. Militærnægterstederne kunne forbedres eksempelvis.

Og du burde være imod tvungen værnepligt kun til det ene køn, for i mange mænds optik retfærdiggør den slags at mænd i øvrigt har bedre adgang til penge, magt mm.

Uanset om kvinder påtager sig flere pligter i samfundet, så vil mænd stadig beholde den bedre adgang til penge og magt. Pligterne vil mændene nemlig gerne dele, men ikke rettighederne. Og man får ikke flere rettigheder ved frivilligt og uden modydelse at påtage sig flere pligter.

Pernille her vi i "retfærdighedens navn" at kvinder nu OGSÅ at kvinder får værnepligt. kræver hun nogen modydelse herfor? Nææh. Og mænd kan da bare juble over noget sådant.

Forstår man så, hvorfor vi har et kønsopdelt arbejdsmarked? det er da klart. Mænd har langt bedre fagforeningstraditioner end kvinder har. De gider ikke at være kollegaer med en bondepige med slør. Så kan kvinderne slås med deres egen selvundertrykkelse.....

Inger Sundsvald

At forsøge at ophæve den ene uretfærdighed med en anden uretfærdighed forekommer mig ikke at være i orden. Tvungen ”samfundstjeneste”, hvad enten det er i militæret eller andre steder, er lige uacceptabel i et frit samfund, og jeg kan ikke se det hensigtsmæssige at blande ligestilling eller ”retfærdighed” ind i dét.

Troels

Hvis alle der endte med at aftjene værnepligt gjorde det frivilligt og hvis ingen blev tvunget til at aftjene militærnægtertid, kunne vi godt stadig have session forbeholdt for mænd uden at man kunne sige at der var et ligestillingsmæssigt problem. Det kræver bare, at det gøres en smule mere attraktivt.

Men at pålægge kvinder pligtarbejde eller session er jeg imod. Jeg kræver, at samfundet viser os anerkendelse for vores indsats med at føde børn ved at stå fast på den rettighed vi har til at være frie for værnepligt.

Inger

At forsøge at ophæve den ene uretfærdighed med en anden uretfærdighed forekommer mig ikke at være i orden.

Præcis! Det ville kun få uretfærdighederne til at accellerere, så vi til sidst mistede enhver retningssans.

Troels Ken Pedersen

Så må I da også, når nu det praktiske behov for tvungen militærtjeneste er forældet, gå ind for afskaffelse af værnepligten frem for at sminke på liget med pænere nægtertjeneste.

Og med hensyn til at påtage sig pligter, så kræv endelig modydelse! Det skulle da bare mangle.

pernille Jensen

@Nanna Gersov”Men så synes jeg at i kvinder, der føler sådan, kan melde jer. Men jeg beder jer bare om ikke at være formynderiske mod andre kvinder og stjæle af andres tid.”

Den mulighed har kvinder allerede i dag, mænd har den ikke.

”Lad andre kvinder prioritere deres liv som de vil. Det er yderst få kvinder, som karriremæssigt kan få gavn af at have været i forsvaret, da det mere appelerer til mandearbejdspladser.”
Måske appelere det mest til mandearbejdspladser , det kræver så måske noget oplysning om at man i militæret lære noget det kan bruges på alle arbejdspladser, fx møde til tiden.

”Kvinder får flere fysiske skader, fordi de ikke er byggede til at være soldater. Alligevel siger din “retfærdighedssans” at dine medsøstre skal lægge et “offer”, fordi nogle få mænd er værnepligtige mod deres vilje.”

Jeg syntes netop, at jeg understregede, at pga køn og dimentioner, bliver opgaverne der skal udføres nødt at være forskellige.

”Du kan ikke se relevansen mht til fødsler. Kan du ikke se, at balancen imellem kønnene beror på gensidig anerkendelse af forskellighed og forskellig indsats? Og at man netop ikke kan og skal kræve det samme, at forskellige mennesker?”

Det kan du tro jeg kan se, det er derfor jeg skriver, at opgaverne der skal udføres nødt at være forskellige.

”Føler du medlidenhed med de små mænd, fordi de skal være soldater i fire måneder og forargelse imod dine “stærke” medsøstre, som går fri, men som så til gengæld virkelig får noget at se til, som mænd ikke får, når de skal være mødre?”

Jeg har i denne forbindelse ikke medlidenhed med nogen og forarges heller ikke over mine medsøstre, de skal bare være noget bedre til at tale med manden i deres liv om arbejdsdelingen derhjemme så det hele ikke hænger på dem selv.
I øvrigt er småbørnsfædre også meget ophængt.

Inger Sundsvald

Troels Ken Pedersen

Det er lige nøjagtig hvad jeg går ind for. Afskaffelse af tvungen værnepligt. Lad så de mænd og kvinder der ønsker det, frivilligt melde sig til tjenesten

Hvis mænd opfatter det som uretfærdigt, at der skal tages noget frihed fra dem mens de aftjener den værnepligt, vihar her i landet, forekommer det mig direkte dumt, at de også vil have kvinderne til at aftjene værnetpligt under en aller anden form.

Den tvungne frihedsberøvelse, som vil sætte deres karriere på stand by, den har kvinderne allerede i form af en barsel.
Og jeg fornemmer, at det er netop dette med afbrydelsen af karrieren, som er den største faktor for udsagnet om, at det ikke er retfærdigt med kun mandlig værnepligt.

Så hvad angår afbrydelse af videre uddnnelse og karriere, så står tidsforbruget nok temmelig mere lige, end nogle vil være ved.

Inger Sundsvald

Det er en frækhed at staten tillader sig at disponere over unge mænds liv, lige midt i at de skal finde ud af at uddanne sig m.v. Denne frækhed ville bare blive dobbelt så stor, ved at tvinge kvinder til det samme.

Jeg kan simpelthen ikke se, hvad det har med børnefødsler og ligestilling at gøre. Det er jo at sammenligne bananer med meloner ;-).

Enig med Inger.

Enhver (M/K) der er dum nok til at ville i hæren skal have lov til det. Resten kunne så få lov at være i fred og passe deres tilværelse uden at skulle ind og lære hvordan man slår folk ihjel.

Det var et sprøgsmål om uretfærdighed i at mænd skulle tages ud af deres livscyklus for at tilgodese en værnepligt, der kun var for mænd.
At nogen mente, at dette skulle kvinderne også udsættes for, fordi de som kvinder blot kunne fortsætte deres liv og nærmest snuppe jobbet og uddannnelse, fordi ændende var indkaldt kun fordi de var mænd.

Sådan læste jeg det.

Og hvis det kun var tidsforbruget til en tjans det gjladt, så kan tidsforbruget for at sætte børn i verden nemt måle sig med barsel.

Når værnepligten bortfalder, vil mændene ikke havde den undskyldning for at de ikke får snøvlet sig sammen til at tage en uddannelse.

Hvorimod kvindene stdigt skal restituere sig efter barsel og dermed har mulighed for at blive kørt af sporet og væk fra de gode og fede jobs.

Det var jo en bemærkning om, at kvinderne bredte sig for meget på mændees bekostning, at man kom med det eksempel med værnepligten.
Og dernæst fulgte at kvinderne ikke betaler fuld entre og den slags.

Så det blev nok lidt med æbler og bananer.

Troels Ken Pedersen

Hovhov, det var tidligere talere og ikke jeg.

Ligestillingsaspektet er slet og ret at det er en kønsspecifik uretfærdighed. Og mit problem er ikke så meget tiden (det er bare irriterende) som det principielt anstødelige i at andre skulle disponere over min person og krop.

Sider