Læsetid: 7 min.

Fem timer med filosofiske superstjerner

Fire filosoffer mødtes i New York for at diskutere religionens rolle og plads i de moderne, sekulære samfund. Det kom der en både højaktuel og indimellem høj-filosofisk debat ud af: Hvordan finder vi et fælles sprog? Er det overhovedet muligt? Og er religionen et problem eller en gave til det moderne, multikulturelle demokrati?
Stjernen. 80-årige Jürgen Habermas er tydeligvis det største tilløbsstykke, der får New Yorks filosofifreaks til at blæse på årets sidste sommerdag og søge ind i mørket til debatten om religionens rolle.

Stjernen. 80-årige Jürgen Habermas er tydeligvis det største tilløbsstykke, der får New Yorks filosofifreaks til at blæse på årets sidste sommerdag og søge ind i mørket til debatten om religionens rolle.

David Bering

31. oktober 2009

Det er den måske sidste sommerdag i New York. 23 grader i oktober, men foran den historiske Cooper Union-bygning i East Village strækker køen sig rundt om hjørnet og langt ned ad gaden: Ægte fans opgiver gerne et par timers solskin for en eftermiddag med fire af filosofiens nulevende superstjerner.

Mange går forgæves, for nede i det smukke hvælvede kælderlokale bliver de 3-400 pladser fyldt længe før, dagens hovedpersoner går på scenen. Først tyske Jürgen Habermas og canadiske Charles Taylor, derefter amerikanske Judith Butler og Cornel West. Informations udsendte når at forvisse sig om, at små runde briller og kernelædertasker ikke er en myte, men stadig den foretrukne dresscode blandt filo-freaks, hvad enten de er studerende eller selvbevidste akademikere. Tilbage er blot at ønske, at man havde taget en 'Hvem er hvem' for New York University eller Columbia med i tasken, for der er helt givet pinger og stjernenavne også ude i salen.

På dagsordenen (og storskærmen) står Rethinking Secularism - nærmest profetisk relevant set med danske øjne efter denne uges afsløring af terrorplottet mod Jyllands-Posten. Med en af arrangørernes ord er dette møde også »en privat fantasi«: Et møde mellem fire af vor tids skarpeste filosofiske tænkere, fire intellektuelle som fra hver sin kant, nation og arena søger at tackle religionens rolle og placering i den offentlige sfære.

Et fælles sekulært sprog

80-årige Jürgen Habermas er tydeligvis det største tilløbsstykke, og han lægger for med en gennemgang af begrebet 'det politiske' - og af religiøse ytringers rolle fra mindretal i Kina til Bush og hans Ondskabens akse. For Habermas er den »demokratiske proces også en læreproces«, og ikke-fundamentalistiske religiøse gruppers aktive deltagelse er en fordel for alle.

Alle borgere i et moderne demokrati bør have frihed til at beslutte, om de vil bruge religiøst sprog i den offentlige sfære, mener han. Men indholdet af deres ytringer må 'oversættes' til et mere generelt acceptabelt sprog, før det kan finde vej til parlamenterne og staternes administrative enheder.

»Beslutninger kan formuleres og retfærdiggøres i et universelt sprog, uden at man er nødt til at begrænse de offentlige stemmer i deres udgangspunkt, i det civile samfund og i den offentlige sfære,« siger Habermas og understreger, at både religiøse og ikke-religiøse borgere har forpligtelser:

»De religiøse borgere, som anser sig selv for loyale medlemmer af et forfatningssikret demokrati, må acceptere oversættelse som den pris, de må betale.«

Sekulære borgere er til gengæld »moralsk forpligtede til ikke offentligt at afvise religiøse ytringer som ren støj eller nonsens. Dette er essensen af demokratisk statsborgerskab,« mener Habermas, der kalder de religiøse gruppers bidrag for »potentielt inspirerende« i et moderne, globaliseret, multikulturelt samfund, hvor »følsomheden over for normative spørgsmål er i forfald«, siger han:

»Så længe religionen fortsat spiller en vital rolle i den offentlige sfæres uformelle kommunikative netværk må alle borgere gøre sig klart, at demokratisk legitimering udspringer af gensidig anerkendelse mellem religiøse og ikke-religiøse grupper.«

Ingen universel løsning

For Charles Taylor er religion eller ej slet ikke det centrale spørgsmål. Han ønsker i stedet en helt ny forståelse af begrebet 'det sekulære' og identificerer to vidt forskellige forståelser af begrebet:

»Den første er det sekulære som middel til at begrænse, kontrollere eller afgrænse religion i vores moderne samfund. Den anden, som jeg taler for, begynder et helt andet sted: Med at definere de mål for et sekulært regime, som vi ønsker at fremme og maksimere,« forklarer han og opstiller tre centrale mål:

For det første maksimal frihed til at følge sin samvittighed, hvad enten det indebærer religiøs eller ikke-religiøs tro. Dernæst lighed mellem borgere med forskellig tro - religiøse, ikke-religiøse, anti-religiøse eller hvad som helst. Og for det tredje en åben debat om disse mål, hvori alle kan deltage.

»På sin vis kan man sige: Religion er ikke problemet. Det handler om frihed til at følge sin samvittighed,« siger Taylor: »Det er åbenlyst, at de tre mål kan give indbyrdes konflikter. Frihed kan give problemer i forhold til lighed og de offentlige institutioners neutralitet: at ingen bestemt spirituel familie kontrollerer staten.«

Men pointen er, at disse interne konflikter bliver tydelige med Taylors tilgang, forklarer han - og understreger at der ikke findes enkle svar eller løsninger:

»Vi har at gøre med dilemmaer uden åbenlyse universelle løsninger. Svære dilemmaer, som må løses med grundig refleksion. Men bruger vi den første version af det sekulære: at give religionen sin plads, så kan vi blive fristet til at tro, at der er en enkelt årsag - og en enkelt løsning, som i forskellige versioner kaldes adskillelse af kirke og stat,« siger han og fortsætter:

»Det giver indtryk af, at der findes et enkelt svar, det har jeg selv oplevet i flere debatter. Men i stedet ser jeg dilemmaer, som ikke kan løses via et universelt princip.«

Taylor nævner striden om muslimske pigers hovedtørklæder i offentlige skoler, som er håndteret vidt forskelligt i forskellige dele af verden: I Frankrig med forbud; i dele af Tyskland med et forbud kun for lærere, ikke elever; og i andre lande helt uden indgreb, forbud eller restriktioner.

»Hvis man tænker på det sekulære som en kontrolmekanisme, så er det nemt at se religionen som et problem, der må begrænses. Målet er stadig en neutral stat, ja, men ikke kun i forhold til religion, også i forhold til alle andre former for tro.«

En civil doktrin

Det nye sekulære begreb bliver mere og mere vigtigt, efterhånden som befolkningerne bliver mere forskelligartede kloden rundt, mener Taylor, men tilføjer at det sekulære må gå hånd i hånd med en ny 'civil doktrin':

»Vi lever i samfund, hvor det store spørgsmål for demokratiet er diversiteten, og hvordan den skal håndteres. Jeg beskriver et sekulært regime, en offentlig etik, som går hånd i hånd med anerkendelsen af centrale elementer som menneskerettigheder, lighed og ikke-diskrimination.«

Taylor ser et moderne samfund, hvor »denne kerne accepteres af det store flertal, men også stadig et samfund, hvor borgernes holdninger og tro er vidt forskellig og ikke fælles for alle. Kernen er sekulær og fælles. Der er nødt til at være en kerne, vi bakker op om, men vi kan gøre det af mange forskellige årsager og bevæggrunde.«

Der er dog flere grunde til, at dette nye sekulære samfund er mere vanskeligt at håndtere og udvikle end det traditionelle, understreger han:

»Vi har været vant til, både i Europa og andre steder, at have et fælles grundlag i dybt accepterede principper, en fælles politisk enhed, for eksempel monarkiet. Jeg tror, vi er på vej ind i en ny æra og må klare os med den civile doktrin i stedet. Men det kan virke skrøbeligt.«

Taylor mener som Habermas, at der er brug for et fælles, neutralt sprog - men er uenig i, at religiøse ytringer har særlig status, eller særlig brug for oversættelse. For ham figurerer de på linje med al anden tro og alle andre synspunkter:

»Vi har brug for et officielt sprog, et sæt begreber, som kan bruges til lovarbejde og retsdokumenter. Loven kan ikke referere til Bibelen eller andre religiøse tekster. Men derudover mener jeg ikke, der bør være demokratiske begrænsninger.«

Påtvunget samhørighed

I eftermiddagens anden session byder Judith Butler og Cornel West fra hver sin kant ind med indvendinger. Butler arbejder med staten Israels forhold til jødedommen og til sine mindretal - og dermed med en stat, som netop ikke er neutral, men funderet på en enkelt trosretning. Hun introducerer tanken om co-habitation: Vi vælger selv til en vis grad, hvor vi vil bo på kloden og med hvem; men vi vælger ikke, hvem vi fra første færd er havnet på kloden sammen med:

»Vi lever ikke blot med mennesker, som vi aldrig selv ville have valgt, og som vi måske ikke føler nogen social samhørighed med; vi er også forpligtet til at beskytte disse liv og den pluralitet, de er en del af,« siger hun, inden Cornel West runder af med en performance, der er en entertainer værdig. Han kalder sig en Blues Man, taler om lyrik og profeti, om at anerkende lidelse i verden, have mod til at bevidne det katastrofale, om empati og fantasi og forestillingsevne, for eksempel i forhold til konflikterne i Mellemøsten og konsekvenserne af finanskrisen.

Ordstyrer Craig Calhoun peger på det fælles træk, at de fire talere hver især spørger, hvordan et samfund skaber samhørighed og gensidig anerkendelse blandt borgerne.

Nede i salen sidder Rosemary R. Hicks, Columbia University, som senere lægger sine overvejelser på nettet. Habermas og Taylor er uenige, om hvorvidt religiøse følelser er unikke eller ej, men de taler begge om »statsborgerskabets etik«, skriver hun - Habermas via et nyt, revideret politisk begreb og via 'oversættelse' af religiøse ytringer; Taylor via en ny tilgang til det sekulære. For begge kan livlig debat og diskussion sagtens eksistere, så længe der kan findes et fælles sprog - og så længe statens borgere deler en kerne af værdier.

Butler, derimod, angriber tanken om en neutral offentlig sfære og tanken om, at alle borgere har lige adgang og kan ytre sig og blive hørt. Debatten fortsætter derude - og på bloggen Imminent Frame: blogs.ssrc.org/tif/ hvor en anden tilhører skriver: »Når alt er sagt, så er disse talere stærke stemmer i, hvad der synes at være et moralsk vakuum i både udviklingssamfund og udviklede samfund.«

Fem timers krævende, men klog tale senere er seancen forbi i East Village, men for de fire talere fortsætter den lidt endnu. Selv filosoffer kan åbenbart været så meget stjerner, at de må skrive autografer, stille op til fanfotos og trykke hænder på vej ud.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Habermas taler om den nødvendige konsekvens for et multikulturelt samfund hvor følsomheden for normative spørgsmål er i forfald. Hvis Habermas tænkte tanken til ende ville det går op for ham at i et multikulturelt samfund er der ingen normativitet; men muligvis flere konkurrerende normative diskurser som sætter grænser for udveksling af normativitet på tværs af kulturer.
Charles Taylor taler om maksimal frihed til at følge sin samvittighed (her er vi tilbage i god gammeldags borgelig tankegang). Osama bin Laden har realiserede dette grundsyn og det samme gjorde Adolf Eichmann; når han sendte det ene transport tog af sted efter det andet til dødslejerne. Så hvad fanden snakker Charles Taylor, egentlig om? Videre fantasere Taylor om indgreb i religiøse menneskers praksiser. Han henviser til kontrolmekanismer der få religionen til, at fremstå som problemet ( og det er jo såre sandt!), men glemmer at disse kontrolmekanismer ikke er til for deres egen skyld, men at de skal beskytte individet, imod undertrykkelse og misbrug!

På trods af at Butler er fortaler for, at kritik af Israel ikke nødvendigvis er antisemitisk, og at Zionisme og Jødedom ikke er det samme, så er hun åbenbart stærkt påvirket af sine studier af jødisk filosofi:

Butler, derimod, angriber tanken om en neutral offentlig sfære og tanken om, at alle borgere har lige adgang og kan ytre sig og blive hørt.

De snakker uden om at det b.la. er deres eget svigt, der er årsagen til religionernes fortsatte relevans.

Se bunken af spørgsmål hos det etiske råd, som alle skyldes manglende viden om livets store spørgsmål: Hvad er et subjekt ?

1) Ingen ønsker at gøre et barn fortræd. Når abort er et etisk problem skyldes det manglende viden om ved hvilken alder fosteret erhverver evnen til at føle smerte.

2) Aktiv dødshjælp. Skal retarderede tilbydes aktiv dødshjælp og ved hvilken grad af lidelse ? Selv ved passiv dødshjælp kan man ikke rådgive om ved hvilken grad af lidelse døden er et attraktivt alternativ for patienten. M.a.o.: Hvad er dødens smerte-ækvivalens ?

3) Hvordan kan etik håndtere den gradvise sammensmeltning af mennesker og maskiner - at grænsen mellem liv og død udviskes som følge af den teknologiske udvikling ?

Faktisk kan selve monoteismens grundproblem udtrykkes med sætningen: Er BigBang et subjekt eller et objekt ?

Hvordan kan man rationelt forholde sig til det spørgsmål, så længe ingen kan sige det mindste om hvad et subjekt er for noget.

Religion er ikke overtro, men udtryk for manglende viden i det "sekulære" samfund.

Alle disse pointer misser "filosofferne"

Indtil for nylig havde Habermas ikke brug for religionen i sin teori. Den demokratiske samtale skulle skabe den forståelse og solidaritet, det ”forenende bånd” mellem borgerne, som religionen traditionelt har stået for. Troens sammenbindende kraft skulle erstattes af fornuftens sammenbindende kraft, det hellige sprog måtte vige for det sekulære sprog, hvilket har fået teologer til ironisk at kalde Habermas for ”sekulariseringens ypperstepræst”.

På sine gamle dage er Habermas imidlertid begyndt at henvende sig til religionen som en blivende faktor i den europæiske modernitet, en faktor, der bør inkluderes i den demokratiske offentlighed.

Først og fremmest kritiserer han den udbredte opfattelse, at religion alene hører til i privatsfæren; en opfattelse, der også kan formuleres på den måde, at religiøse borgere ikke kan deltage i den politiske viljesdannelse, hvis de anvender religiøst funderede argumenter. Efter ”Muhammed-krisen” sluttede mange op om den denne holdning, bl.a. den danske statsminister, Anders Fogh Rasmussen.

Når Habermas afviser denne holdning skyldes det bl.a. at den skævvrider præmisserne for at få indflydelse på samfundets udvikling. Hvis andre borgere kan reklamere for deres værdier og livssyn i offentligheden, hvorfor kan da ikke religiøse? Skal det være tilladt at søge opslutning om f.eks. et humanistisk eller et naturalistisk menneskesyn, men ikke om et religiøst? Nej, for adskillelsen mellem stat og kirke betyder netop, at INGEN verdensanskuelser, hverken sekulære eller religiøse, kan priviligeres eller undertrykkes i den demokratiske offentlighed. At moderne retsstater, modsat f.eks. Kina eller Iran, er ”livssynsneutrale”, betyder ikke ingen religion i offentligheden, men ingen statstøttet livssynspropaganda. At den danske stat så alligevel bidrager til en sådan propaganda gennem sin støtte til Folkekirken, er en anden sag.

Desuden mener Habermas, at dèn, der vil frelse demokratiet fra religionen, gør demokratiet en bjørnetjeneste: Ved f.eks. at henvise muslimers syn på ytringsfrihed til skjulte baggårdsmoskeer, marginaliserer vi muslimer som gruppe, og afskærer os fra enhver kritisk dialog med de modernitetsfjendtlige miljøer. Desuden vil religiøse grupper få meget lidt ud af at henvise til dogmer og åbenbaringssandheder, når de deltager i den offentlige diskussion. Sådanne sandheder kun er gyldige og meningsfulde for et bestemt trosfællesskab. Langt mere vil de få ud af at ”oversætte” deres interesser og synspunkter til et alment tilgængeligt sprog, f.eks. i form af almene, moralske argumenter. Muslimer, der vil undgå flere karikaturer, får mindre ud af at lægge vægt på den muslimske profets hellige ukrænkelighed, og mere ud af - som mange muslimer netop gjorde - at argumentere for alle menneskers ret til at have en religion uden blive krænket offentligt. Selvom jeg personligt ikke går ind for at kriminalisere religionsblasfemi, er dette argument så sekulært, at jeg kan forstå det og tage det seriøst i en rational debat med mine religiøse medborgere. Gennem denne debat må jeg muligvis forandre eller nuancere min opfattelse løbende. Dette er derfor Habermas håber, at ”oversættelser” fra det religiøse til sekulære sprog øger dialogen og forståelsen på tværs af religioner og livssyn.

Se evt min artikel "Habermas, Honneth og profetens turban i "Etikk i praksis", nr 1, 2009: http://www.tapirforlag.no/etikkipraksis

eller Habermas interessante artikel: "Notes on a post-secular society": http://www.signandsight.com/features/1714.html

Jonas Jakobsen

Fra den videnskabelige og kirkelige modsætning, var den videnskablige løsning :

Lad kirken udføre videnskab med videnskaben.

Niels-Simon Larsen

Interessant artikel. Jeg vil se den i dansk perspektiv.
Danmark er et religiøst baseret samfund befolket af mennesker med en umådelig afslappet holdning, der ligner ateisme/sekularisme til forveksling. Derfor bliver diskussioner om religionens stilling i samfundet altid så tågede. Det er sjældent man møder den religiøst funderede argumentation i den offentlige debat, synes jeg (som ateist). Kommer den frem (Krarup/Langballe) tager de fleste afstand.
Monarken er toppen af kransekagen både for riget og for kirken og gør alt for at være os alle tilpas (undtagen republikanere og ateister).
Frikirker med deres friskoler bliver tilsmilet af staten og er derfor noget så føjelige.
Hvis man ikke vil rejse sig op i kirken til familiebegivenhederne, bliver der set skævt til en (så det gør man).
Groft sagt: Skriver man under på, at man er dum, bliver man betragtet som klog og kan leve fredeligt.
Hvis man synes, at kirke/stat-ordningen er tankeforvridende, kan man danne en forening og hygge sig med vennerne omkring bordet. Det kæmpestore flertal er ligeglad og ville nok ikke have noget imod, at de fik lidt tilskud fra staten (de er jo også en slags religiøse omend på en bagvendt måde).
Artiklen taler om det sekulære sprog, og det har vi jo. Jeg kan ikke se, at vi har noget at lære af de fire filosoffer. Vi kunne lære noget af at se nøjere på os selv, og det er der da også et par stykker af os der gør.

Jørgen Nielsen

Det er da en anelse foruroligende at de tidligere så rødkindede frontkæmpere for fuldbyrdelsen af det ufuldstændige oplysningsprojekt og universalpragmatikken, nu får uld i mund og nærmest lefler for regressionen og det irrationelle.

Jørgen Nielsen: Habermas kalder sig stadig "religiøst umusikalsk>og holder ufravigeligt fast i oplysningens universalistiske og sekulære grundlag: demokratisk fornuft og menneskerettigheder. Men han vil nok mene at der UFORNUFTIGT at kalde AL religion og alle religiøse for irationelle og på forhånd fraskrive religiøse traditioner enhver mening eller og værdi i det moderne samfund.

Samtidig stiller han strenge krav til modernisering af religion: Religiøse borge må anerkende statens sekulære fundament, moralens sekulære og universelle grundlag samt de institutionaliserede videnskabers epistemiske forrang. Desuden bør religiøse prøve at anvende alment tilgængelige fornuftsargumenter i den demokratiske offentlighed - dvs. argumenter som er uafhængige af åbenbaringssandheder

Jonas Jakobsen:
Hvis andre borgere kan reklamere for deres værdier og livssyn i offentligheden, hvorfor kan da ikke religiøse?

Hvis folk ville omgås deres religiøse følelser og tanker, som de omgås deres drømme ville verden være et noget mere seriøst sted at være...

Og vi der ikke kan eller vil forstå religion, bør behandle religiøse ytringer som vi behandler drømmeberetninger...

Vi må kræve bevis.

og med hensyn til Habermas gælder reglen: Da fanden blev gammel gik han kloster.

Filosofi ER religion.

"Nej hvor gør det mig trist at tænke på, at hele min familie omkom ved ulykken for få dage siden" sagde manden.

"Øjeblik" sagde hjernelægen "gab lige op så jeg kan bytte et par ledninger".

Efter indgrebet sagde manden: "Nejjj hvor dejligt, det sætter mig i perlehumør at tænke på, at hele min familie omkom ved ulykken for få dage siden - det var alletiders indgreb - tusind tak kære hjernelæge".

"Skulle det være en anden gang" sagde lægen.

"Men hov - jeg bliver så mærkeligt forvirret, når jeg tænker på mine egne tidligere erindringer - min egen tidligere adfærd virker ulogisk - giver ligesom ikke mening".

"Mening ?" sagde hjernelægen med et meget, meget mistænksomt udtryk - "Gab lige op igen".

Efter endnu et indgreb sagde manden "Hold da helt op - nu fatter jeg for første gang komplementaritet - hvordan alting i virkeligheden også er sin egen modsætning, at summen af alting må give nul - alt giver mening nu. Tusind tak kære hjernelæge".

"Skulle det være en anden gang" sagde lægen.

...."Desuden bør religiøse prøve at anvende alment tilgængelige fornuftsargumenter i den demokratiske offentlighed - dvs. argumenter som er uafhængige af åbenbaringssandheder"....

Endnu et camoufleret forsøg på at begrænse Helligåndens virke ?

Hvad siger Gud til det ?

BA:
"Og vi der ikke kan eller vil forstå religion, bør behandle religiøse ytringer som vi behandler drømmeberetninger…

Vi må kræve bevis."

GP:
Jeg indrømmer at jeg p.t. ikke kan bevise, at universet er et subjekt - men du kan sikkert heller ikke bevise, at det er et objekt. Vi er vel ligeberettigede m.h.t. krav om bevis ?

Hvorfor ikke blive enige om at det agnostiske sprog - hvor man anerkender at der er forskel på tro og viden - er logisk set mere ædrueligt end det ateistiske ?

Bortset fra det synes jeg det er nogle elendige filosoffer. De laver flueknepperi, uden nogen som helst relevans for demokratier, som i princippet kan beslutte hvad som helst - samtidig med at de virkelig alvorlige ubesvarede spørgsmål hober sig op i indbakken hos Det Etiske Råd (kig evt. et par kommentarer tilbage i rækken).

De skulle hellere bruge deres tid på at medvirke til besvarelse af livets store spørgsmål - konferere med hjerneforskere (hvilke fysiske egenskaber betinger et subjekt ?) - kosmologer o.s.v.

Pudsigt at en filosof som Habermas bliver angrebet fra to sider: fra religiøse, der mener han ikke forstår eller anerkender religions værdi i moderniteten, og fra ateister, der mener at han lefler for religiøse, fordi han påstår, at religion ikke behøver (men selvfølgelig KAN) krænke oplysningens ligheds- og frihedsprincipper.

Sådan går det ofte, når man prøver at være nuanceret, og nægter at melde sig ind i både "religion er dum" - klubben og "ateister er dumme"- klubben.

Habermas`s komplekse holdning gør, at han må kritisere BEGGE sider i debatten mellem ”radikale multikulturalister” og ”oplysningsfundamentalister”.

Multikulturalisterne hævder som bekendt, at kulturelle grupper er immune mod kritik, da enhver kultur (og religion) er lige så værdifuld som enhver anden. Da der ikke findes nogen tværkulturel moral, bør vi afholde os fra at kritisere f.eks. kvindelig omskæring eller flerkoneri, så længe det er del af nogens kultur. At gå ind for universelle rettigheder som religionsfrihed og demokrati kan ifølge denne opfattelse kun forstås som vestlig kulturimperialisme og selvgodhed. Den oplagte kritik af multikulturalismen er naturligvis, at den frarøver sig selv enhver mulighed for at kritisere kultur-interne uretfærdigheder og overgreb, f.eks. religiøs eller kønslig diskriminering. Desuden vil radikale multikulturalister ofte være åbne for at indføre særlige rettigheder, der skal beskytte minoriteters ”identitet” og ”religiøse følelser”. Men sådanne rettigheder, siger Habermas, underminerer den individualistiske kerne i det moderne frihedsbegreb. Tildeler vi f.eks. særlige rettigheder til kristne eller muslimer som gruppe, gør vi det vanskeligt for kristne og muslimske enkeltindivider at udvikle eller diskutere denne identitet kritisk i deres eget miljø.

Den anden ekstrem, ”oplysningsfundamentalismen” bekæmper skråsikkert ENHVER tendens til politisk hensyntagen til religiøse eller kulturelle grupper: Det er de religiøse grupper, der uden forbehold må tilpasse sig sekulære ligheds- og frihedsbegreber. At tage hensyn til det sunni-muslimske billedforbud, eller give en officiel undskyldning til krænkede muslimer, er blot første skridt på vejen mod parallelsamfund og forskelsbehandling i den politiske korrektheds navn. Oplysningsfundamentalister blæser derfor til kamp for et ”farveblindt” samfund mod multikulturalisterne, der anklages for at være ”naivister”, og for at genindføre racismen i anti-racistisk forklædning. Desuden afviser oplysningsfundamentalister ofte religion som sådan – eller islam i særdeleshed - som et primitivt levn fra en før-moderne fortid, og ønsker den fjernet fra menneskelivet og samfundet.

Habermas mener imidlertid, at oplysningsfundamentalismen er farlig for den sociale integration: Den ensidige betoning af f.eks. islams uforenelighed med moderniteten (der i dag fremføres af ”islamister” og ”islamofober” i skøn forening) kan vise sig at blive en selvopfyldende profeti, da den fremmedgør religiøse medborgere fra majoritetens politiske kultur og fra den demokratiske samtale.

Gorm Petersen
"Vi er vel ligeberettigede m.h.t. krav om bevis ?"
Et bevis fundere sig, fysisk på naturlove, metafysisk på basiskultur og vedtagne menneskerettigheder…
Basiskultur er alt det, vi som enkeltpersoner gør, og har gjort for at overleve med de vilkår vi lever under.
Min tilgang til filosofien er, at den skal tage udgangspunkt i de små problemer og hverdags spørgsmål…
Om Big Bang er subjekt eller objekt får kun betydning hvis du via den omvej kan påvise at vi eksv. forvalter vores energiforbrug forkert…

Og derfor er filosofi filosofi og religion religion

@Gorm Petersen. Forstå egentlig ikke din tågesnak om subjekt og objekt. Du må forstå, at bag disse begreber, ligger forskellige modeller til, at forstå og beskrive menneskelige situationer (Sociale, økonomiske, psykologiske, politiske eller en hvilken som helst situation). Du må aldrig forveksle en model over virkeligheden med virkeligheder!

Når alle sekulære profeter er enige om, at den teknologiske udvikling på sigt vil udviske forskellen på det levende og det døde - hvordan kan ateisterne så fastholde troen på den evige død ?

(uden denne tro bliver det lidt søgt at kalde Jesus for en løgnhals - han sagde jo ikke det ville ske imorgen - bare engang i fremtiden).

Bortset fra dette er Det Etiske Råd faktisk interesserede i løsningsforslag på livets store spørgsmål: Hvad er et subjekt ?

1) Ingen ønsker at gøre et barn fortræd. Når abort er et etisk problem skyldes det manglende viden om ved hvilken alder fosteret erhverver evnen til at føle smerte.

2) Aktiv dødshjælp. Skal retarderede tilbydes aktiv dødshjælp og ved hvilken grad af lidelse ? Selv ved passiv dødshjælp kan man ikke rådgive om ved hvilken grad af lidelse døden er et attraktivt alternativ for patienten. M.a.o.: Hvad er dødens smerte-ækvivalens ?

3) Hvordan kan etik håndtere den gradvise sammensmeltning af mennesker og maskiner - at grænsen mellem liv og død udviskes som følge af den teknologiske udvikling ?

Tro mig - Etisk Råd kunne ikke drømme om at lade religiøse dogmer få forrang, hvis der fandtes sekulære svar på disse gåder !

Gorm Petersen skriver: "Når alle sekulære profeter er enige om, at den teknologiske udvikling på sigt vil udviske forskellen på det levende og det døde"

Selvom denne påstand er temmelig uklar, går jeg ud fra at Petersen mener, at sekulære tænkere elsker den teknologiske udvikling?

Det er lidt pudsigt eftersom Habermas - der af teologer er blevet kaldt "sekulariseringens ypperstepræst - siden 1960erne har været dybt skeptisk til tanken om at udvikling og rationalisering kan forstås som teknisk-instrumentel rationalisering.

Når den instrumentelle breder sig ud over sine legitime funktioner og bliver rådende i menneskelige relationer, kalder Habermas det som bekendt for "systemets kolonisering af livsverdenen".

NB: der skulle stå:

Det er lidt pudsigt eftersom Habermas - der af teologer er blevet kaldt “sekulariseringens ypperstepræst - siden 1960erne har været dybt skeptisk til tanken om at udvikling og rationalisering KUN kan forstås som teknisk-instrumentel rationalisering.

Til JJ:
Du har sikkert ret m.h.t. Habermas (kender ikke ret meget mere til manden, end hvad der har været vist i denne avis).

Om de optimistiske profeter har ret m.h.t. den teknologiske udvikling må tiden jo vise.

På netdebatter ude i den store verden er det dem, der vil påstå, at liv og bevidsthed rummer et eller andet "helligt" der ikke kan eftergøres teknologisk, der er i defensiven.

Måske skal vi bare vinde tid - undgå at forskellige trosretninger river hovedet af hinanden i den nærmeste fremtid - måske er der hjælp på vej.

Der foregår lige nu en knibtangsmanøvre over for det store spørgsmål: Hvad er "evnen til at opleve" for noget ?

På computer/robot fronten er udviklingen af kunstig intelligens i fuld gang - det er den ene kæbe i knibtangsmanøvren De mest optimistiske tror, at menneskets intelligens - i enhver målbar betydning af ordet - vil være overhalet om 10 år.

Lykkes det vil vi få en samtalepartner (computeren) til en filosofi, som virkelig tager fat i de store spørgsmål - i stedet for Gruk-lignende flueknepperier omkring ords betydning - eller forsøg på at indføre en slags "politisk korrekthed" (mindre pænt ord for etik) overfor demokratiet.

Den anden kæbe i knibtangsmanøvren er udforskningen af menneskets hjerne. Den er stort set kun lige begyndt - vi har formentlig hovedparten til gode.

Indtil der kommer et gennembrud (hvortil en erkendelse af, at projektet af en eller anden grund ikke kan lykkes også kan regnes), vil jeg anbefale et agnostisk sprogbrug - frem for at tale som til overtroiske indfødte.

Uden den mindste viden om hvad "vilje" er for noget, falder både teistisk og ateistisk argumentation til jorden.

Svend W. Jensen

Jonas Jakobsen,

Først tak for dine uddybende bemærkninger vedrørende Habermas (ændrede) filosofiske standpunkter specielt i forhold til religionens placering i et moderne demokratisk samfund.

Men din uddybning efterlader for mig en del uafklarede problemstillinger, som jeg godt vil bede dig om at forsøge at afklare.

Adskiller Habermas og for så vidt også Charles Taylors , som den fremgår af artiklen, i indhold fra Oplysningstidens forståelse af sekulariseringsbegrebet eller kun i formuleringer – en filosofiens kejserens nye klæder?

Er der forskel i indhold eller kun i form?

Oplysningstiden skriver vi i ental, men det er en ca. 200 årig periode i den europæiske kulturhistorie, hvor et utal af tænkere har bidraget og hyppigt i indbyrdes slagsmål i deres modstridende synspunkter og hvor de bærende tanker først udkrystalliserede sig efterhånden.

Det gælder også tankerne om hvordan magtforholdene mellem kirke (religion) og stat skulde reguleres og hvordan forholdet mellem religionerne eller rettere de forskellige kristne trosretninger skulle reguleres. Sidstnævnte på baggrund af de stadig tilbagevendende religionskrige, der hærgede Europa.

Sekularisering blev løsningen og hvor John Lockes lille bog ” Et brev om tolerance” bidrog væsentligt til forståelsen af begrebet (hovedværket?)

Sekularisering (klassik) var en adskillelse af Kirke og Stat, hvor Staten accepterer religionernes tilstedeværelse, men samtidigt afgrænser religionernes virkeområde og manifestationsformer under hensyntagende til anderledes troende og ikke-troende.

Men er det ikke også i alt sin enkelthed, hvad Habermas hævder? Det, Habermas reagerer på, er vel først og fremmest det skred i begrebet, der er sket over tid og som er massivt tilstede her i tråden (Gorm Petersen) og som du hopper på, at sekularisering skulle være det samme som ateisme, men sådan var den ikke tænkt. Sekularisering accepterer eller som du skriver anerkender netop religionens tilstedeværelse i samfundet.

At Habermas så på sine gamle dage også er nået til den konklusion, at religion kan have en fornuftig funktion i et tiltagende normløs modernitet er ikke uvæsentlig men alligevel en anden sag.

Jeg har flere afklarende spørgsmål til dig specielt vedrørende det multikulturelle og ”Oplysningsfundamentalismen”, men det må vente, da dette indlæg allerede er blevet for langt.

@Svend W Jensen

Tak for gode spørgsmål og kommentarer. Umiddelbart vil jeg mene at både Habermas og Taylor ville være helt enige i, at det komplekse begreb "sekularisering" ikke først og fremmest betyder "religionens bortgang" - men derimod en gradvis og processuel ændring i måden samfund organiseres på: Hvor staten, retssystemet, kirken, kulturen og moralen før hang sammen i en uadskillelig pærevælling (og stadig gør det mange steder), har sekulære samfund heldigvis adskilt f.eks. retssystemet og de politiske institutioner og procedurer fra et bestemt religiøst verdenssyn. Ikke fordi der er noget galt med religion som sådan, men fordi moralen, retten og det politiske skal stræbe mod livssynsneutralitet - dvs. at alle borgere i princippet skal kunne tilslutte sig statens love som et udtryk for deres egen vilje - uanset om de er buddhister, ateister eller noget tredje.

Jeg mener personligt ikke der har forandret sig ret meget i Habermas` normative politiske vision fra hovedværket fra 1981, hvor han kun taler om religion som et levn fra en førmoderne fortid. Han forsvarer stadig moralens og den demokratiske diskurs` autonomi i forhold til religiøse verdensopfattelser - og fornuften, der med argumenter og begrundelse er den primære kilde til at skabe gensidig forståelse og læring i multikulturelle samfund. Det, der har forandret sig er (a) hans vurdring af historiens gang (den vestlige, sekulære modernitet har faktisk ikke vundet udbredelse) og (b) hans holdning til at religionen - i sine moderne og ikke-fundamentalistiske varianter - bærer på nogle eksistentielle og normative ressourcer.

Så altså: mht. til selve oplysningsprojektet og dets normative / politisk-filosofiske implikationerer er det min opfattelse at der mere tale om form og retorik end om indhold, som du skriver.

håber det var noget af det du ville have mig til at uddybe (-:

Jürgen Habermas overgiver sig da ikke til religionen. Han bearbejder blot det faktum, at religion fortsat vil være en del af vores fælles verden. Habermas' ide om at religiøst sprog må "oversættes" har jeg lidt svært ved at se betydningen af i det gengivne, men måske ligger det ikke så langt fra min egen logik

Jeg adskiller ikke holdninger i religiøse, filosofiske eller politiske kategorier. Men de skal kunne argumenteres på et plan, hvor det ikke er nok at påkalde sig citater fra Gud, Marx eller Habermas for at overbevise. Dette krav er sikkert et overgreb for visse religiøst indsnævrede, men det ville deres krav om det modsatte også være for mig...

Eksempelvis har vor liberale regering en tro på, at privatisering fører mange goder med sig. Denne tvangstanke er ofte blevet videnskabeligt modbevist, men regeringen holder fast ved den. Om dette skyldes ideologiske grunde, eller religiøse årsager, er i denne sammenhæng ligegyldigt.

Tilhængerne kender den endegyldige sandhed, og står urokkeligt fast på den. Men begrundelserne foretages med oversatte argumenter, hvor ideologien skjules bag helt andre ord og forklaringer.

Tro er vel bare en usikker viden (det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved). En stor del af det man fortalte folk om universets måde at fungere på dengang i "oplysningstiden" har senere vist sig at være forkert (på visse områder faktisk hovedparten).

Hvis folk dengang havde tages afstand fra religion på grundlag af tro på denne "viden", var de jo blevet ført bag lyset.

Er det ikke rimeligt at have "default" teorier (f.ex. religion der har fungeret i mange generationer) man holder sig til - indtil der evt. kommer mere sikre oplysninger ?

Universet ligner en maskine, der hviler i sig selv. Det har ikke brug for at blive observeret, og visse af de betydninger der lægges i udtrykket "fri vilje" synes helt umulige at passe ind. De synes at være en "illusion" hos en funktionelt unødvendig "observatør".

Hvad mener han selv om livets store spørgsmål ? Ville han selv kunne give Det Etiske Råd en hjælpende hånd ? Betyder hans manglende "religiøse musikalitet" at han ikke selv danner sig foreløbige hypoteser (tro) om de ubesvarede spørgsmål ?

Det er ikke mange år siden spørgsmål om hjernen blev besvaret med "spørgsmålet er forkert" - man troede det var en slags uopløselig enhed.

I dag kan mange af de fordums "forkerte" spørgsmål besvares fyldstgørende. Spørgsmålene er pludselig ikke længere forkerte.

Hvis man ser nærmere på hjernekisten er det en slags bughule fyldt med mange små stærkt specialiserede organer.

Mon han har indset, at hans egen tidligere version ikke var god nok til at indse at der "er ting vi ved at vi ikke ved" ?

Svend W. Jensen

Jonas Jakobsen,

Ja, tak. Dine uddybning bekræfter i vid udstrækning mine antagelser og det er jo altid rart at blive bekræftet i sine fordomme.

Jeg har en anke. Det er meget svært i dine indlæg at se, hvornår du citerer Habermas synspunkter, hvornår du tolker Habermas synspunkter og hvornår det ”bare” er dine egne synspunkter. Kunne du ikke klargøre her?

Da dine indlæg på aldeles fortrinlig (misundelsesværdig) fason, resumerer og sammenfatter essensen i en knap 200 årig kulturperiode – Oplysningstiden - , ville det være rart at vide om hele æren skal tilskrives Habermas eller om også du skal have del i den.

Jeg vender tilbage med flere spørgsmål til fælles afklaring specielt vedrørende ”radikale multikulturalister” og ”oplysningsfundamentalister”, men formentlig først i aften. Dagens dont kalder.

Svend W. Jensen

@ Gorm Petersen,

Denne tråd handler (for en gang skyld) ikke om det betimelige i at tro – at have en religion. Det er der ingen af de fire filosoffer, der sætter spørgsmålstegn ved som refereret i artiklen.

Tråden handler om sekularisering dvs det regelsæt, der må sættes op for at placere religionen samfundsmæssigt så vi alle – troende og forskelligt troende og ikke-troende – kan befinde os vel i det samme samfund.

@ Per Påmand,

” Jeg adskiller ikke holdninger i religiøse, filosofiske eller politiske kategorier. Men de skal kunne argumenteres på et plan, hvor det ikke er nok at påkalde sig citater fra Gud, Marx eller Habermas for at overbevise. Dette krav er sikkert et overgreb for visse religiøst indsnævrede, men det ville deres krav om det modsatte også være for mig”.

Men det er vel netop, hvad Habermas (også) hævder med sin ”oversættelse” af det religiøse sprog til ”det fælles sekulariserede sprog”. Og som i sekularisering classic betyder at man ikke kan anvende det religiøse argument i den offentlige debat., at man ikke á priori kan hævde at have ret med henvisning til ens religion og dens hellige skrifter.

Denne tråd handler (for en gang skyld) ikke om det betimelige i at tro – at have en religion.

Næh.. denne artiklen handler vel nærmest om at religioner kræver indflydelse på statens beslutninger ...dog er "kernen sekulær og fælles".

Er det meningen vil skal bukke og takke?

Jeg foretrækker religiøs drømmetydning henvist til ammestuen og kirkerummet.

En udstilling af filosofiens genvundne elendighed -

Marx påpegning: At HVIS der skal være filosofi - så: KUN omvæltende ( revolutionær ) filosofi - altså i den virkelige verden ! Så genlæs lige : Det Kommunistiske Manifest.

Eller Mao:

Folket og KUN folket er drivkraften i skabelsen af verdenshistorien ! Men desværre står folket's styrende magt (endnu) slet, slet ikke i rimeligt mål til det's ydelse.

Jo men i må forstå kære venner, at skal dogmer tages op til revision, må ALLE dogmer tages til revision.

Og det har i allerhøjeste grad politiske konsekvenser - og det der er værre.

Skal vi overhovedet være gode ved hinanden ? Ødelægger det ikke evolutionen hvis vi ikke lader de svageste bukke under ?

Er livet overhovedet en gave ? Hvis nej, hvorfor så passe på miljøet ? Hellere lade være med at få børn.

Hvad hvis et af de spørgsmål der plager Etisk Råd blev besvaret ?

Sproget er ikke til megen hjælp. Sætningen "Hvordan kan man blive forstyrret når man ikke eksisterer, ergo må man finde fred."
udbalanceres af
"Hvordan kan man finde fred når man ikke eksisterer, ergo må ikke-eksistensen være den ultimative forstyrrelse"

(en diabolsk matematiklærer kunne tilføje - der er så mange kombinationer, der kan betegnes som forskellige grader af forstyrrelse - men een og kun een der kan betegnes som fred - normalt betragtes den sjældnest forekommende kombination som den mindst sandsynlige)

Er den første sand bør man (for variationens skyld) bruge livet på elastikspring og intense oplevelser.

Er den sidste sand, bør man bruge livet på at sove til middag (bedre fred finder du aldrig).

Hvad ville der ske hvis bevidsthedens gåde pludselig blev løst ?

Ved hvilken smerte-intensitet på en skala fra 0-10, er døden en fordelagtig flugtmulighed ?.

Smerteskalaen er hentet fra de spørgeskemaer, hospitaler benytter i andre sammenhænge, hvor nul er ingen smerte, 1 er "netop mærkbar smerte" mens 10 er "uudholdelig smerte".

Overordnet er der 3 muligheder.

1) Dødens lidelse er større end 10. Resultat: Alle selvmord ville ophøre - folk ville løbe rundt skrigende af dødsangst.

2) Dødens lidelse ligger i intervallet 0-10: Resultat: Man ville vide præcis ved hvilken grad af lidelse det var optimalt at aktivere dødshjælp.

3) Dødens lidelse er et negativt tal - m.a.o. ikke-livet er bedre end selv total smertefrihed (paradis-visionen).

Ville sidstnævnte mulighed ikke medføre, at alle ville betragte det som uetisk at sætte børn i verden ?

Måske er det hjernescanneren og ikke atomvåben der stopper civilisationerne.

Subjektet har altid været mere loyalt mod sit eget velbefindende end mod organismens overlevelse (selvmordets rationale) - skulle det ikke også gælde på det kollektive plan ?

Er vi parate til at tage ALLE dogmer til revision ?

Er vi parate til at tage ALLE dogmer til revision ?

Hvordan skal vi ellers bruge al den energi der bliver frigjort når menneskene indser at religion er tidsspilde og at vi på trods af religion ikke er i stand til at forvalte den verden vi lever i?

GP Dine etiske dogmer er bestemt relevante og meget spændende, men ofte for dybsindig til at man kan kaste sig ud i en meningsudveksling med sådan cirka 10 min imellem hvert indlæg.

Hans Jørgen Lassen

Petersen giver endnu engang sit groteske menneskesyn og sine insisterende, dybt fejlagtige ræsonnementer. Lad mig nøjes med at anholde en enkelt:

“Hvordan kan man blive forstyrret når man ikke eksisterer, ergo må man finde fred.”

"Hvordan kan kongen af Frankrig være skaldet, når han ikke eksisterer, ergo må han dog besidde en vis hårpragt."

Det er sådan cirka det logiske niveau, Petersen bevæger sig på.

Samme Petersen, som aldrig er holdt op med at sparke sin hund. Logikken eller manglen herpå er den samme:

"Hvordan kan Petersen holde op med at sparke sin hund, når han nu ikke har en hund, ergo sparker han sin hund."

Kære HJL. Hvis der fandtes en Nobelpris i citatfusk skulle du have den. Det citerede starter netop med:

"Sproget er ikke til megen hjælp"

Det Etiske Råd har en hjemmeside. Kan du bidrage med noget i forhold til dødshjælp-debatten kan det sendes dertil.

Bevidsthedsforskning er et af de hotteste områder - både AI og hjerneforskning. Betragter du alle disse (potentielle Nobelpris-kandidater) som tåber ?

Hans Jørgen Lassen

Petersen,

det er dig, der opstiller disse fejlslutninger. Ikke sproget.

Sproget har aldrig nogen sinde begået en fejlslutning

@Svend W. Jensen
I min optik har jeg ingen problemer med at folk bruger "det religiøse argument i den offentlige debat". Eller rettere, jeg har ikke flere problemer end med henvisninger til liberalisme, frihed, demokrati eller andre af de lige så tågede begreber, der normalt argumenteres med.

Men ganske rigtigt, så får ingen af disse skriftkloge automatisk "ret med henvisning til ens religion og dens hellige skrifter" - argumentation kræver reelle argumenter.

Jeg ser altså ingen grund til den fiktive udskilning af religion fra al anden filosofering - og dermed heller ingen grund til mere at afvise "det religiøse argument", end "det politiske argument". Det er kvaliteten af argumentet, der gælder - ikke indpakningen.

Svend W. Jensen

Tom Paamand,

Religion er ikke filosofi, men påståede åbenbarede sandheder, men ud over det er jeg (og så vidt jeg kan se Habermas) enig med dig i, at hverken religioner eller deres erstatninger i form af politiske totalitære sandhedssystemer, á priori qua deres hellige bøger i den offentlige debat skal kunne påberåbe sig ”sandheden”.

” Det er kvaliteten af argumentet, der gælder - ikke indpakningen” !

Niels-Simon Larsen

Jeg får lyst til at stille deltagerne i denne debat nogle spørgsmål:
Hvad er relevansen i at diskutere Habermas, hvis vi kun har ti år til at vende udviklingen?
Og til jer der er religiøse (én eller to): Kommer Jesus igen før eller efter et evt. økologisk ragnarok, eller slet ikke?
Siger Habermas noget om, hvordan vi skal forholde os mht. klimaet?

Det får mig til at tænke på, hvad gavn vi har af filosofi. Jeg gik for et års tid siden til nogle forlæsninger på KU om filosofiens historie. I pausen nede i gården stod forelæseren og tilragede sig nogle solide rygerlunger. Han donerede i tusindvis af kroner hvert år til verdens største dræberorganisation (tobaksfirmaerne). Hvordan kan man stå og tale om de højeste teorier og have den laveste praksis? Man kan 'stadig' ikke både blæse og have mel i munden? Jeg ved godt, at jeg blotter mig for angreb, men jeg ville respektere manden, hvis han lod være med at tale om filosofi.

35 indlæg har der været her. klimaspørgsmål giver ikke så meget. Jeg har altid interesseret mig for 'de store tanker', men nu må jeg nok sige, at jeg føler mig forrådt. Hvad i djævlens skind og ben skal vi gøre andet end forsøge at redde, hvad reddes kan? Jeg vil da også sige, at de religiøse er nogle tosser, men de er jo 'mine' tosser, og hvis de vil se realistisk på fremtiden, vil jeg arbejde sammen med dem.

Jesus talte om 'det ene fornødne', og i dag kan det vist ikke være andet end at give vores børnebørn en fremtid.

NSL:

"Jesus talte om ‘det ene fornødne’, og i dag kan det vist ikke være andet end at give vores børnebørn en fremtid."

GP: Hvorfor ? fordi livet er en gave oder was ? Fordi Gud bliver vred hvis vi ikke viderefører menneskeheden ?

Sekulær argumentation efterlyses !!!

SWJ:

"politiske totalitære sandhedssystemer"

GP: Her er der tilløb til en pointe. Vi skal bare blive enige om hvem der har ret til at stille diagnosen.

Altså spørge DF om Enhedslisten er totalitære og vice-versa.

Det nytter næppe at spørge folk selv - de vil altid beskrive sig selv som ikke-totalitære.

Prøv at importere hele hovedteksten i tekstbehandling. Oversæt alle forekomster af "religiøs" med "marxistisk" og voila - vi er tilbage i Den Kolde krig.

Synes stadig det er nogen elendige filosoffer - de forholder sig ikke ærligt til om vi er oppe mod overtroiske indfødte, der bare skal have lidt glasperler, eller de faktisk er villige til et opgør med ALLE dogmer.

@Gorm Petersen

Livet - det kan vel næppe nogensinde være elendigt, det kan vel kun nogle af de kår det p.t. endnu leves under:

Folket og KUN folket er drivkraften i skabelsen af verdenshistorien ! Men desværre står folket’s styrende magt (endnu) slet, slet ikke i rimeligt mål til det’s ydelse.

Fra og med kapitalisterne og tilbage i vor historie - til hedenold - er elendigheden: At nogle har upassende meget magt over andres levende arbejdsindsats.
-------------------------

P.S.: Som førtidpensionist lever jeg jo også selv af ANDRES levende arbejdsindsats, men det er ikke noget jeg kan sætte nogen MAGT bag.

Når Habermas taler om ”post-sekulære” samfund, er der derfor tale om samfund, der, som de europæiske, forsat forstår sig som sekulære, men ikke længere på en triumferende selvsikker og uproblematisk måde: Den post-sekulære bevidsthed forstår på empirisk-historisk plan at: (a) at det sekulære samfund er en global undtagelse, ikke en overlegent ideal (selv modernitetens førerskib, USA, er aldrig blevet sekulariseret nok til at kunne kaldes post-sekulært); (b) religiøse stemmer ytrer sig stadig mere selvsikkert i dens egen kulturkreds; (c) indvandringen fra traditionelle, religiøse kulturer byder på nye konflikt- og uenighedspotentialer som følge af pluraliteten af religions- og livsformer.

Mens nogen begræder denne udvikling, og andre hylder dem, bør den post-metafysiske tænkning anskue dem som en ”kognitiv udfordring”. Dvs.: Vi bør reflektere (selv-)kritisk over den, og besinde os igen på både troens og den sekulære fornufts grænser. Troens grænse går der, hvor den ikke kan oversættes til sekulære fornuftsargumenter. Kan den iukke det, kan den heller ikke gøre krav på gyldighed for andre end de troende.

Den sekulære fornufts grænse er Habermas mindre tydelig med - måske fordi det er denne fornuft hele hans filosofiske projekt står og falder med. Men han er begyndt at undre sig over, hvorvidt religionen gemmer på nogle eksistentielle potentialer i forhold til at skabe et værdifuldt og meningsfuldt menneskeliv, som rationel argumentation ikke på samme måde kan tilvejebringe.

Har han indoptaget, at ting man for 20 år siden troede var hinsides den sekulære fornufts grænser nu ligger inden for disse ?

Følgende dialog er tæt på at kunne finde sted:

"Min yndlingsfarve er grøn" sagde manden.

"Nej den er lilla" sagde hjerneforskeren "men jeg kan godt se på skærmen, hvorfor du troede, den var grøn".

Man er nødt til at forstå, at selv frasen: "værdifuldt og meningsfuldt menneskeliv" er et dogme. Vi er på vej til at afsløre hemmeligheder, der kan være menneskehedens showstopper.

Vi er nemlig mere loyale mod eget velbefindende end den rent biologiske overlevelse af en bestemt type aber.

Hans Jørgen Lassen

Jonas skriver om Habermas, at

han er begyndt at undre sig over, hvorvidt religionen gemmer på nogle eksistentielle potentialer i forhold til at skabe et værdifuldt og meningsfuldt menneskeliv

- altså om illusioner, selvbedrag og fixe ideer skulle gøre folk mere lykkelige end det modsatte?

Indflydelsen fra Marx dukker op igen: dette kunne ses som blot en anden måde at konstatere, at religion er opium for folket. Men dog sagt på en pænere, mere forblommet måde.

Hans Jørgen Lassen:

Tja, der er jo mange der mener som dig at AL religion/religiøsitet er det rene vrøvl og ikke fortjener at blive taget seriøst som andet end illusioner.

Personligt er jeg ikke religiøs, og stærkt kritisk til religion som socialt tvangsmiddel og ideologi. Jeg mener derfor - modsat Habermas - at det stadigvæk er en vigtig opgave for filosofien at yde substantiel religionskritik.

Habermas vil kun kritisere religionernes politiske "form" - dvs. den måde de deltager i demokratiet på. Hvis de ikke anerkender statens sekulære grundlag, de institutionaliserede videnskskaber forrang i uddannelsessystemet og menneskerettighedernes universalitet, er han naturligvis - som oplysningsfilosof - højst kritisk.

Men han mener alligevel ikke, at det er filosofiens opgave - som fx Peter Sloterdijk eller Slavoj Zizek har gjort det i nyere tid - at gå ind og kritisere specifikke dogmer og trosforestillinger.

Selvom jeg her adskiller mig fra Habermas og sætter pris på fx Sloterdijks kritik af monoteismens gudsforestilling, adskiller jeg mig fra dig i og med at jeg ikke mener at have overblik nok til at kunne vurdere ALLE former for religiøse forestillinger/prakssiser/normer som det rene vås.

Et eksempel:

Moderne kognitiv (og evidensbaseret!) psykologi er begyndt at indoptage meditation ("mindfulness") som behandlingsform og forskningsobjekt. Meditation er oprindeligt udviklet i en religiøs kontekst, men kan naturligvis praktiseres uden buddhistisk metafysik.

De, der vil kaste alle religiøse traditioner ret i skraldespanden, kaster derfor barnet ud med badevandet: der findes masser af sprituel visdom og spændende åndelige praksisser, sågar spændende forestillinger om livet, døden og ansvaret overfor naturen og medmennesket, i de religiøse traditioner.

Det fornuftige er derfor - mener jeg - at balancere filosofisk mellem nysgerrighed og kritik. Ikke at fordømme eller forherlige religion som sådan.

På en måde forstår jeg godt de humanistiske filosoffers desperation. De fører en to-fronts krig.

På den ene side kæmper de mod de gamle dogmer.

På den anden side kæmper de mod den moderne videnskab, der stille og roligt ophæver forskellen på liv og død - bevidsthed og ikke-bevidsthed. Det gælder både hjerneforskning og kunstig intelligens.

Alt hvad de troede på om det unikke og uoprettelige - den evige død o.s.v. fordamper lige så stille i takt med at mere og mere kommer inden for teknologisk rækkevidde.

At de gamle ideer og den moderne videnskab stille og roligt begynder at trække i samme retning.

Jeg skal indrømme at en Lone Frank kan være øretæveindbydende i sin form, men meget af det hun fortæller er faktisk rigtigt nok.

De humanistiske ateisters fortørnede protester mod at hjernen bare er en maskine, og at "fri vilje" er en by i Rusland vidner om dette. Her synes det ikke at hjælpe, at hun selv erklærer sig som ateist.

Man må åbenbart ikke krænke humanisternes "hellige" forestillinger.

@ Gorm Petersen

"De humanistiske ateisters fortørnede protester mod at hjernen bare er en maskine, og at “fri vilje” er en by i Rusland vidner om dette. Her synes det ikke at hjælpe, at hun selv erklærer sig som ateist."

Hvis hjernen virkelig bare var en maskine og der ikke var nogen fri vilje så ville det også stille nogen spørgsmål ved validiteten af den forskning, der er kommet frem til at hjernen bare er en maskine. Så du ville stå med det sædvanlige humanistiske filosofiske spørgsmål om hvorvidt vores opfattelse af verden er korrekt.
Hvorvidt du troede på det ene eller det andet ville også bare blive til et spørgsmål om, at ens hjerne var skruet sammen på en bestemt måde .
Man kunne rent maskinelt argumentere for, at Lone Franks tro på videnskabelig rationalitet og ateisme, simpelthen var et spørgsmål om, placeringen af møtrikker i hendes hjerne og hvis man bare justerede lidt på de møtrikker kunne man lave hende om til en fundamentalistisk muslim, istedet for den ateist hun er i øjeblikket.
Vi ville også blive stillet overfor spørgsmålet om efter hvilke kriterier vore hjerner skulle indstilles for, at få det mest optimale samfund.
Et til humanistisk filosofisk spørgsmål, så nej man kan nok ikke undgå humanistisk filosofi.

Til SR:

Vi er enige hvis du kan tilslutte dig flg. definition på "fri vilje":

Vi har 3 domino-brikker. Den til venstre kan vælte den i midten. Hvis den i midten vælter kan den vælte den til højre.

Vores "fri vilje" er brikken i midten. Input fra brikken til venstre svarer til sanseindtryk, erindringer o.s.v.
Muligheden for at vælte brikken til højre svarer til handlemuligheder.

Når brikken til venstre vælter, sker der hos brikken i midten følgende. Alle faktorer der virker i retning af at den selv skal vælte, lægges fortegnsrigtigt sammen med alle faktorer, der virker i retning af, at den skal blive stående.

Hvis denne sum medfører at den bør vælte, vil den "vælge" at vælte. Hvis den medfører, at den bør blive stående, "vælger" den at blive stående.

Denne definition på "fri vilje" har jeg ingen problemer med. Hvad jeg har problemer med er når nogen - f.ex. under henvisning til kvantemekanik - mener den pludselig kan "vælge" at blive stående - skønt naturlovene siger den burde vælte.

Troen på et "mystisk spøgelse" i hjernen, der ikke behøver adlyde naturlovene, er en mindst lige så forkastelig metafysik, som enhver anden religion. Ikke mindst fordi den i princippet gør mennesket til "herre" over universet. Den eneste konstruktion der ikke betingelsesløst må underkaste sig naturlovene skulle så være mennesket.

Og så er mennesket jo netop blevet det metafysiske væsen, der kan herske over naturen (Gud).

Ingen hjerneforskere leder mig bekendt efter spøgelser. De udforsker en maskine, der grundlæggende er lige så magtesløs som alle andre maskiner.

Køleskabstermostaten er også en maskine - den magter alligevel at holde temperaturen i køleskabet nogenlunde konstant.

Niels-Simon Larsen :

Jeg får lyst til at stille deltagerne i denne debat nogle spørgsmål:
Hvad er relevansen i at diskutere Habermas, hvis vi kun har ti år til at vende udviklingen?

Religion er ikke Filosofi, der ikke er Politik, og Politik er ikke nødvendigvis Økonomisk Politik, der som det eneste kan flytter bjerge - men som tit og ofte er for kontroversielt at diskutere! Derfor Habermas, som åbner op for Jesus, der som bekendt kunne skabe mirakler...

Et eller andet sted drejer det sig vel om forskellen på forskellige kosmologier, det er vel lidt det Charles Taylor er inde på.
Rationalister og ateister tror på et materialistisk/mekanistisk verdensbillede, hvor verden ultimativt kan forstås, som en mekanik drevet af de naturkræfter, vi allerede har identificeret, mens religiøse mennesker også tror på, at der er andre kræfter på spil som andre energier, Gud o.s.v.
Eftersom det endnu ikke er lykkedes naturvidenskaben totalt, at afdække hvad naturkræfterne er og hvordan de fungerer, så har de religiøse stadigvæk noget at hænge deres hat på og det bør man vel acceptere som en del af ytringsfriheden i samfundet.
Men her kan man vel skelne mellem religiøse ytringer og religiøse praksisser. Folk har lov til at ytre sig og tro hvad de vil, men når det kommer til praksis, sætter de grundlæggende menneskerettigheder nogen grænser for i hvor høj grad man kan udleve sin tro uden, at krænke mmenneskerettighedererne. Det gælder for så vidt både rationalister/ateister og religiøse
Der må trosfrihed underordne sig de mere grundlæggende menneskerettigheder og religiøse må være forberedt på kritik i det omfang, religiøse praksisser går udover de grundlæggende menneskerettigheder.
Ligesom rationalister der mener, at etikken i samfundet skal underlægges intrumentelt-rationalistiske hensyn, også må afbalancere dem i forhold til menneskerettighederne.

@Gorm Petersen

"Vi er enige hvis du kan tilslutte dig flg. definition på “fri vilje”:

Vi har 3 domino-brikker. Den til venstre kan vælte den i midten. Hvis den i midten vælter kan den vælte den til højre.

Vores “fri vilje” er brikken i midten. Input fra brikken til venstre svarer til sanseindtryk, erindringer o.s.v.
Muligheden for at vælte brikken til højre svarer til handlemuligheder.

Når brikken til venstre vælter, sker der hos brikken i midten følgende. Alle faktorer der virker i retning af at den selv skal vælte, lægges fortegnsrigtigt sammen med alle faktorer, der virker i retning af, at den skal blive stående.

Hvis denne sum medfører at den bør vælte, vil den “vælge” at vælte. Hvis den medfører, at den bør blive stående, “vælger” den at blive stående."

Desværre det er en lidt for mekanisk defintion af den menneskelige bevidsthed og den "fri vilje", til at jeg kan tro på den.

Hans Jørgen Lassen

Begrebet fri vilje er, som jeg ofte forgæves har forsøgt at forklare Petersen, i sin kerne ret simpelt, og har slet ikke noget som helst at gøre med robotter, computer, kvantemekanik, determinisme, ateisme, kristendom, nordisk mytologi, profitratens fald eller ret meget andet.

Det er, essentielt, såre simpelt.

Man handler frivilligt, hvis man gør det, som man gerne vil gøre.

Hvis man altså ikke f.eks. bliver tvunget af strenge forældre, eller en mand med en pistol.

Petersen har den mærkelige forestilling, at naturlovene er at ligne ved strenge forældre eller en mand med en pistol, hvorfor mennesker i hans forestillingsverden altid er underlagt tvang og dermed magtesløse.

Det giver imidlertid ingen mening, at mennesker skulle være magtesløse, når de gør netop, hvad de ønsker at gøre.

De er først magtesløse, når de er ude af stand til at gøre, hvad de ønsker at gøre.

@Niels-Simon Larsen: godt spørgsmål du stiller, men der findes da masser af øko-filosoffer og "øko-sofi" - fx den norske Arne Næss med sin "dybdeøkologi" / deep ecology. Eller den danske Oleg Koefoed. Hos os i Tromsø har vi en ph-d ansat til at skrive om øko-filosofi og udbyder et bachelor-kursus i det.

Sider