Læsetid: 7 min.

Fisseflokke, tørklæder – og så kokkens datter

00'erne kønskamp rykkede helt tæt ind på kroppen. Alt det udenom syntes at høre fortiden til. Det blev en kamp på frihed, værdier og på retten til både at trække og bryde helt nye grænser
00'erne kønskamp rykkede helt tæt ind på kroppen. Alt det udenom syntes at høre fortiden til. Det blev en kamp på frihed, værdier og på retten til både at trække og bryde helt nye grænser
31. oktober 2009

00'ernes kønskamp startede med et ubarberet bikinisnit.

'Fisseflokken' stod der hen over pigetrussen, som prydede forsiden på den svenske antologi, hvor 18 unge svenske kvinder bekendte fra deres liv i det senmoderne Sverige.

En såkaldt nyfeministisk antologi, som i år 2000 blev fulgt af hele tre danske tilsvarende antologier Nu er det nok, så er det sagt, Pikstormerne og Hvordan mand, hvor yngre kvinder og mænd også reflekterede over deres liv som kønsvæsener.

Alle fire bøger handlede meget om sex. Mest dramatisk måske da pikstormeren Tue Gaston modigt udstillede den største mandlige skam, og skrev om sine problemer om at få rejsning

»Selvfølgelig frustrerer det mig indimellem. Jeg befinder mig da jævnligt i situationer hvor det bar' ku'være fedt at have et stort stift jern at hamre op i hende« erklærede han. Og så var tiårets kønskamp ellers fløjtet i gang.

For hvor tidligere kønsdebatter handlede om ligeløn, barselsorlov og stem på en kvinde, så var det nu kroppen og især dens seksuelle liv, som for alvor fyrede op under 00'ernes kønsdebat.

»Kroppen er det sidste holdepunkt i et ekstremt individuelt samfund. Vi har hver vores profil på Facebook, hver vores karriereplaner og hver vores lønforhandling, men kroppen har vi til fælles. Alle har en krop og en seksualitet, og derfor er der endelig noget, som kan diskuteres,« siger Mads Bunch, som i sin litterære antologi Samtidsbilleder har set på fremstillingen af blandt andet køn, krop og seksualitet i nyere dansk litteratur.

Glatbarbering og lolitadukker

De fleste af nyfeministerne var universitetsuddannede, og mange var inspireret af poststrukturalistisk kønsteori, hvor kønnet ikke var noget, man havde, men noget man gjorde. Og det feministiske mål var frihed til at udfolde sig som individ uanset kropstegn, som det hed i den akademiske jargon. Forfatteren Leonora Christina Skov udgav i 2002 antologien De røde sko, hvor en flok feminister dekonstruerede alt fra forældreblade til arabisk poesi, men parolen om, at kønnet var til forhandling, var ikke nem at sælge.

»Jeg deltog i en masse debatter, men det var utroligt svært at få mit budskab ud. Folk råbte og skreg, når jeg sagde at kønnet ikke var biologisk, men en social konstruktion. De mente ikke, at jeg havde nogen taleposition, fordi jeg var kærester med kvinder. Så hvad vidste jeg om mænd og kvinder?« fortæller hun, som siden har reflekteret over en anden svaghed ved projektet.

»Vi havde utrolig svært ved at skabe en vi-følelse mellem os feminister. Jeg ville egentlig gerne have startet en stor bred bevægelse, men bare at få bidragene i De røde sko illustreret af den samme tegner vakte debat blandt skribenterne. Folk var individualister! Og til sidst opgav jeg det også lidt den brede bevægelse selv, og begyndte at skrive bøger,« siger hun.

Det vigtige frisind

Undervejs i årtiet skiftede debatten karakter, for hvor både fisserne i flok og pikstormerne ville udvide rammerne, gøre flere og mere sexede og diskutere hele konstruktionen af selve kønnet, ville debattørerne i diskussioner om porno og prostitution sætte frisindet til debat.

Da Anette Dina Sørensen markerede sig i diskussionen, var det som forskningsleder på Nordisk Institut for Kvinder og Kønsforskning på et stort projekt om unges brug af pornografi i Norden.

»Jeg havde jo været post-feminist i 90'erne, hvor vi var meget optagede af at eksperimentere med, om man kan kombinere at gå med push up-bh og alligevel være feminist, men med den porno, som med internettet blev en del af mainstreamkulturen, opdagede vi pludselig, at det ikke var så ligetil endda. Den seksualitet, som pornografien reproducerede, var jo meget kønsstereotyp, og det blev vi nødt til at sætte spørgsmålstegn ved,« siger Annette Dina Sørensen, som under debatten om Jørgen Leths forhold til kokkens datter blev opmærksom på, hvor stor en del af den nationale identitet, som var bundet op på det seksuelle frisind.

»Det er meget vigtigt for danskerne at se sig selv som seksuelt frisindende, og når man går ind og diskuterer, om der bør være grænser for frisindet, så er det dybt provokerende. Man rammer lige ned i, hvad jeg kunne kalde for det nationale centralnervesystem,« siger Anette Dina Sørensen.

Tørklæder og silikone

Og netop den nationale identitet og de andre kvinder, og hvad de havde på, var et andet af årtiets kønsslagsmål. I 2006 stiftedes foreningen Kvinder For Frihed, som eksplicit ville diskutere indvandrerkvindernes vilkår. Det handlede interessant nok også om seksualitet.

»Vi havde lyst til at råbe op, at der altså var lidt større problemer her i landet end antallet af kvindelige ledere, og hvor mange mænd som holdt barselsorlov. Det handler jo om, at kvinder i Danmark får knægtet deres frihedsrettigheder og ikke mindst, hvad man kan kalde deres seksuelle rettigheder. Tørklædet repræsenterer jo dybest set mandens kontrol af kvindens seksualitet,« siger Vibeke Manniche, som sammen med de andre kvinder for frihed har trykt postkort, som kan uddeles til butiksejere, som ansætter kvinder med tørklæder.

»Tørklædet seksualiserer kvinder og indskrænker deres erhvervsmuligheder. (...) I respekt for dem og os selv, hvis frihedsrettigheder trues, bør tørklædet forbydes i arbejdstiden,« står der på det.

Og Kvinder for Frihed fejrede det da også, da Folketinget forbød at kvindelige dommere bar muslimske tørklæder i retssalen, men Vibeke Manniche er ikke bare bekymret for de muslimske kvinder. Hun er også bekymret for de danske kvinders opvækst i et pornoficeret samfund.

»Pornografi og tørklæder er to sider af samme sag. Det er luderen og madonnaen. I min konsultation har jeg både unge danske piger, som har prøvet alt for meget, fordi de skal leve op til pornoverdens idealer, og så unge muslimske kvinder, som sidder og skal være kyske. Ingen af dem har en seksualitet som udfolder sig på deres egne præmisser,« siger Vibeke Manniche.

Misforstået queer-teori

Sociologen Morten Emmerik Wøldike har i sit speciale med den fængende titel Piger bliver da ikke lykkelige af analsex undersøgt debatten om køn og seksualitet i 2004-2006. Han har undret sig over, at mange - også blandt de poststrukturalistisk inspirerede - feminister pludselig er blevet besat af begrænsning og forbud mod forskellige seksuelle lystfølelser og kropsudfoldelser.

»Mange af feministerne er jo inspireret af f.eks. queer-teori og kønsteoretikeren Judith Butlers tanker, og de argumenterer jo netop for fri seksualitet og en ikke-seksualmoralisme vedrørende seksuelle lyster og kropsudfoldelser. Det er klart, at der i opmærksomheden på kønskonstruktioner også er en øget bevidsthed om, hvilke magtforhold de afspejler, men at mænd står hierarkisk over kvinder skulle gælde i alle forhold, er jo en noget stereotyp afbildning af virkeligheden i 2009. Et ensidigt fokus på kønshierarkier kan nemt komme til at understøtte nye hierarkier om, hvad der er god og dårlig sex,« siger han.

Historikeren Jytte Larsen sammenligner årtiet med tidligere tiders seksualdebatter.

»Den første store seksualdebat i Danmark handlede om retten til at sige nej, ikke mindst til de børn, som var et produkt af seksualiteten. Thit Jensen rejste land og rige rundt for at advokere for det frivillige moderskab. Den næste debat kom så i 1960'erne, hvor det handlede om retten til at sige ja. At vise at man har lyst, og kræve at man bliver seksuelt tilfredsstillet. I dag kan vi så diskutere 'Hvordan kan man forstå seksuelt samtykke?' Under hvilke betingelser og magtforhold indgås seksuelle relationer?« siger Jytte Larsen, som også ser kønskampens opblussen, som et tegn på, at kvinderne fra rødstrømpegenerationen har sat sig på reelle magtposter.

»Det var Lone Dybkjær, som gik ind og satte politisk autoritet bag spørgsmålet om Jørgen Leths konsultstatus, fordi i dag har kvinderne fået så meget magt, at de kan gå ind og kræve, at mændenes seksualitet disciplineres. Det er ikke sket før.«

De tavse mænd

Hvis årtiets kønskamps hovedaktører er de veluddannede unge kvinder, så er der til gengæld en stemme, som har været helt tavs siden Pikstormerne. De yngre mænd!

Timme Bisgaard, som var redaktør på antologien Hvordan mand? har da heller ikke mere at sige om forholdet mellem mænd og kvinder.

»Næh, altså jeg har ikke tænkt over det siden dengang, vi udgav Hvordan mand? Hele den diskussion forsvinder lidt, når man er blevet forældre og rigtigt er gået i gang med sit arbejdsliv. Det er ligesom vigtigere, end hvad der sker mellem mænd og kvinder,« siger han.

At mændene er tavse undrer ikke litteraten Mads Bunch. Han er, så vidt han selv ved, den eneste mand i sin egen generation af rødstrømpesønner, som har taget et kønsblik på den moderne litteratur.

»Det er stadig meget tabubelagt for mænd at beskæftige sig med sig selv som køn. Kvinder må gerne klynke og føle sig underprivilegeret. Det føles pinligt, når mænd gør det samme,« siger han, men understreger, at mændene i virkeligheden har nok at klynke over.

»Mændene er jo ramt på forsørgerrollen. Det allermest traditionelt maskuline, at tjene til familiens opretholdelse, kan kvinderne nu klare selv. Det giver en kæmpe identitetskrise. Og fører måske også til ekstreme forsvar for en gammeldags mand som Jørgen Leth,« siger Mads Bunch.

Og netop den stakkels mand er filminstruktøren Søren Fauli drevet i felten for at forsvare. Han lavede i 2008 udstillingen Kvinder ingen adgang, som et modsvar på årtiers ligestillingsdebat på kvindernes præmisser. Han tror næste årtis kønskamp vil koncentrere sig om mændene.

»Jeg tør godt sige det, selv om det lyder patetisk, men mændene er bange for, at kvinderne er ved overflødiggøre dem. I gamle dage blev folk skilt, fordi manden havde fundet en yngre kvinde. I dag bliver de skilt, fordi kvinden hellere vil leve alene,« forklarer han og formulerer tøvende parolen for det næste årti.

»Jeg tror, at mænd vil kræve, at kvinderne skal gide dem.«

Serie

Seneste artikler

  • For den enkelte familie er én dræbt altid én for meget

    27. juli 2010
    Hvad enten det er med udviklingsbistand eller soldater er Danmark parat til at gøre en forskel i verden, siger forsvarsminister Gitte Lillelund Bech (V). Hun mener, danskerne er klar til at gå i krig igen uden FN-mandat, hvis det er det, det kræver
  • 'Vi skal ikke lade os skræmme, og vi skal kæmpe for vores værdier'

    24. juli 2010
    Danske politikere skal have kniven for struben og et anslået antal dræbte soldater på bordet, når de sender Danmark i krig, mener Søren Espersen (DF). Men det tør vi jo ikke, siger han. Folket derimod er parat til at kæmpe for Danmarks nye internationale rolle
  • 'Jeg har gjort op med mig selv, hvad det indebærer at beordre andre i kamp'

    23. juli 2010
    Forsvaret har i dag fuldført forandringen til et moderne militær, der har til kerneopgave at gå i krig i udlandet. Forsvarschef Knud Bartels er den nye mand i spidsen for det hele, og han har for længst gjort sig klart, hvad det koster at føre krig

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Inger Sundsvald

Det er jo ikke let at vide hvad Søren Fauli mener med at ”kræve”. Jeg håber ikke at han mener noget med tvang. Hvis kvinden i dag vil skilles, så vil jeg tro at der er en mere plausibel grund, end at hun bare hellere vil leve alene.

Er der noget at sige til, at vi bliver ved med at hænge fast i gammeldags ”identitet” med ”forsørgerrollen” som det ”allermest traditionelt maskuline”, når man bliver bombarderet dagligt med stereotype mande- og kvindeidentiteter i tv.

Manden er totalt dominerende i de fleste sammenhænge. Både i politik og i erhvervslivet.

På film produceres der stadig helteroller til mændene, med kvinder som staffage. Kvinder skal se godt ud, være søde, frække og helst letpåklædte, og selv hvis hun har hovedrollen fremstilles hun som selve indbegrebet af den kvindelige identitet i påklædning og adfærd, som er defineret af mænd. Hun spiller evt. sammen med en enkelt veninde eller mor, blandt adskillige mænd, hvoraf én er heltenes helt blandt nogle knap så mandige helte – for kontrastens skyld, men også her defineret af mænd.

De ”stereotype afbildninger” står i kø, og det er det de unge vokser op med. Intet under at der opstår konflikt mellem realiteterne i dagens verden og de ”identiteter” tv, film og reklameindustrien bliver ved med at pådutte folk.

Jeg læser igen med forundring den "kamp" kvinder fører på alle mulige plan. Politisk og menneskelige for at opnå forståelse og respekt. Det er jo extremt hvad der bliver holdt møder om, samles om og planlægges for at kunne frastøde manden.
Jeg tror ikke man skal glemme det genetiske i den sag. Kvinder gør sig lækre, mænd puster sig op. I dag gør de tilmed også en masse ud af at gøre sig lækre.
Kvinderne har ført deres kampe i mange år. Nogen er lykkedes. Andre skal man nok bare lade ligge da de vil ændre vores sexuelle adfærd i den forkerte retning.
Naturen har gjort os atraktive for hinanden. Naturen har gjort manden stærk og beskyttende. Naturen var måske bare uretfærdig da de også gav kvinderne en IQ over 30, da vi i en oplyst tid har svært ved at få de ting til at hænge sammen.
Den unge kvinde vælger tit den vildeste svane. Herefter bruger hun år på at forme ham i hendes billede. Ofte i samarbejde med svigermor.
Herefter kikker hun på ham og tænker: Han er jo ikke den mand jeg mødte og forelskede mig i.
Jeg ser bestemt for meget feminisme som noget negativt og dræbende for samværd på et plan vi er skabt til at bestride.

Marta Sørensen

Jeg tror ikke, man kommer undertrykkelse blandt indvandrerkvinder til livs gennem den indskrænkning af den personlige frihed, som et tørklædeforbud er. Hvis man mener, at et tørklæde er symbol på mandens kontrol af kvindens seksualitet, så må man tage ud og snakke med muslimske kvinder om det. Forbud af den her art er kun formynderisk "symptombehandling".

Hvis jeg fik at vide, at høje hæle nu var forbudt på arbejdspladsen, fordi deres eneste formål er at skubbe røven op i mandens synsfelt, ville jeg da også protestere.

Og videre til porno:

Selvom det traditionelt feministiske syn på porno er, at kvinden fremstilles som en luder, som frit må afbenyttes af manden, tror jeg ikke, det er helt så enkelt i dag. Mange kvinder ser porno, og spørgsmålet er, om det får dem til at føle sig undertrykte? Opfatter de porno som en guide til, hvordan deres eget sexliv skal være, og identificerer de sig altid med kvinden? Det tror jeg ikke, der er et entydigt svar på, og så bliver det lidt svært at fastholde kvindens offerrolle i porno.

Inger Sundsvald

Hvis jeg må have lov til at citere en kommentar på politiken.dk til en kronik af en af de rigtig gammeldags biologister der insisterer:

”Af Lars Christensen Smørum 08:24 1. NOV
Jeg har kun ét at sige til drengene og mændene : Læg nu det playstationspil fra jer og se så for fanden at tage jer en ordentlig uddannelse. Uddannelse var mandens værdighed i fortiden og såmænd også i fremtiden : En lang videregående uddannelse gør ham attraktiv for arbejdsmarkedet og som partner for kvinderne. Jo mere uddannelse hos drengene, jo mindre uro, ballade og kriminalitet hos drengene”.

Kronikøren startede ellers så godt, med en overskrift der lød:
”Mænd er andet end øl, fisse og fodbold”, men ak…

http://politiken.dk/debat/kroniker/article821978.ece

Inger

så sandt, så sandt.

Emnet blev også grundigt belyst for nogen tid siden her på sitet, hvor de dygtige piger var en hænsko for de sløve drenges videre færd her i livet og på uddannelsesinstitutionenerne..
god søndag aften

Inger Sundsvald

Mona

Jeg kunne næsten forudsige en hyggelig hilsen fra dig. Jeg véd jo hvor vi er rørende enige ;-)

Desværre er det ikke en debat som "rigtige" mænd gider at deltage i ;-)

Også god søndag aften til dig.

Troels Ken Pedersen

Jeg husker med gysen Faulis kronik, hvor han slår til lyd for at motivationen for mænds seksualitet er ønsket om at kravle tilbage op i mor, hvilket kvinder ikke skulle have behov for, da de selv besidder en livmor. Derfor skulle kvinders rolle i parforhold være at være erstatningsmor for en mand, som så til gengæld skulle kunne motivere hende ved at give hende penge. Derfor mener Fauli så, at ligeløn er undergravende for kønslivet, for hvad skulle mænd have andet end penge, som kvinder begærer?

Med forkæmpere som Søren Fauli behøver yngre mænd ingen fjender! Jeg kan desværre ikke lige finde artiklen på Politiken.dk, da de har bygget om.

Ang. mere nærværende ting: Den "kvindagtiggjorte folkeskole" som favoriserer folk, der sidder stille og hører efter, lyder for mig ikke så lidt som en negativ konstruktion bygget i forhold til et nostalgisk billede af De Gamle Dage og skolen, som den aldrig var. Forestiller folk sig virkelig, at drenge med krudt i røven havde det nemt i "de gode gamle dage"?

Og her er så min personlige teori om, hvordan maskulinitetens krise i uddannelsesvæsnet hænger sammen: Indtil de højeste niveauer af undervisningssystemet er pædagogikken baseret på en tilgang, som kræver underkastelse, altså at de underviste skal erkende at læreren véd bedre, så de underviste skal holde kæft og sidde stille og slå ørerne ud længe nok til at læreren kan få proppet lærdom i dem. Dette er piger bedre til at underkaste sig end drenge, fordi den kvindelige kønsrolle som pigebørn også i dag får den serveret simpelthen er mere underdanig. Pæne piger sidder stille og er høflige og gør som der bliver sagt. De konkurrerer ikke åbenlyst, de skal hellere dele end vinde det hele, og så videre. Hvis de kan opføre sig som pæne piger, er de yndige prinsesser som beundres, ellers er de nogle møgunger som ses på med temmelig ublandet mishag. Drenge på den anden side vinder anerkendelse ved at være nogle små banditter som går efter at vinde frem for at dele, for at være enere som gør sig bemærket frem for andre.

Disse kønsroller er jo for så vidt en gammel historie, men indtil for en generations tid siden blev den mandlige rolle modereret af at kulturen i bred almindelighed var mere autoritær og disciplin-orienteret. Dermed blev det vinder-drive, som fremelskedes i drengebørn, kanaliseret i konstruktiv retning af disciplin i skole og samfund, som så gav drengene et mere åbenlyst hierarki at placere sig og "vinde" indenfor, end der findes i dag. Omvendt regnedes piger i uddannelsessystemet for så meget mindre, at der ikke var så meget forventning om at de skulle brillere og "vinde", hvilket var en selvopfyldende profeti. Hvis ikke man får meget mere anderkendelse for at skille sig ud med sine bedrifter, end bare ved at sidde stille som pæne piger skal, er det svært at motivere sig til at brænde igennem. Derfor kunne drenge og mænd dominere uddannelsessystemet dengang.

Men nu? Den åbenlyse og direkte disciplin i skolesystemet er for en god dels vedkommende væk, og den disciplin, der er nødvendig for at kunne komme sikkert gennem de første ti-femten år af uddannelsen skal komme indefra i stedet. Dette giver "de pæne piger" en fordel frem for drengene, som opdrages til at ville brillere, men som ikke opdrages til at kunne tilegne sig de nødvendige færdigheder (ved at sidde stille og holde kæft længe nok til at tilegne sig dem). Omvendt er "pæn pige" attituden og den ikke-konkurrerende mentalitet ikke det store værd i toppen af systemet, hvor mænd sjovt nok stadig sidder temmelig tungt på flæsket.

Og hvad skal vi så stille op med det? Jeg ved det ikke rigtig. Jeg kan ikke ønske mig den sorte skole tilbage, som Henrik Jensen og andre reaktionære kulturkæmpere. Jeg kan heller ikke bebrejde pigerne for at kunne holde sidde stille i timerne. Måske ligger svaret i de kulturelt betingede kønsroller, som maltrakterer vore sind ved at splitte de nødvendige egenskaber for succes fra hinanden, således at mange mangler enten kompetititv drive ELLER selvdisciplin. Jeg afskyr farverne lyserød og lyseblå på børn.

Og så er jeg for øvrigt en 33-årig mand, som går ret meget op i kønsrollespørgsmål, hvis nogen skulle være i tvivl. :-)

Inger Sundsvald

Troels Ken Pedersen

Jeg bliver altid så opmuntret, når en vidende mand tager del i kønsdebatten. Tak for det ;-).

Jeg kender ganske vist ikke så mange yngre mænd, men dem jeg kender ser ud til at klare sig helt fint. De ser ikke ud til at have taget skade på deres mandighed af at have siddet stille og lært noget, eller af at have fulgt med tiden m.h.t. familiens børn og øvrige gøremål. Egentlig er jeg lidt fortrøstningsfuld, for jeg tror kun det er i medierne yderpunkterne viser sig så grelt.

Jeg forsøger at glemme Fauli og hans kronik. Men det er da lidt utroligt, at han nu bliver brugt som ”ekspert” i kønsrollespørgsmål.

Selvfølgelig er kønnet ikke kun en ”social konstruktion”, som Leonora Christina Skov sagde engang, biologien har naturligvis også sin plads. Men lige netop her er det svært at finde enighed, både mellem k/k, m/m og k/m om i hvor høj grad tiden og den sociale og politiske påvirkning er for identiteten.

Forventningen til hvordan ”man” opfører sig og formodes at forstå, skifter med tiden. For 100 år siden var det pigerne som formodedes ikke at kunne sidde stille og lære noget, senere blev det til at de ikke forstod sig så godt som drengene på logik og matematiske fag. Hvis man hører dette tit nok, så tror man måske selv på det, og det har ødelagt meget for piger i tidens løb, når lærerne ikke tog dem seriøst. Det er heldigvis ved at forandre sig, når resultaterne viser noget andet.

Noget andet er så, at drenge forventes at være ”vilde” m.v. i modsætning til før i tiden. Generaliseringerne er ikke blevet mindre med tiden, og det gør jo nærmest de drenge som klarer sig godt til nogle mærkelige ”tøsede” og umandige eksistenser. Reklamer og tv gør deres til at definere hvad der er den ”rigtige” og ”naturlige” opførsel for m/k’ere. Den indflydelse kan ikke påpeges grundigt nok, ligesom det også er værd at være opmærksom på hvad man forventer af opførsel af en pige/dreng fra gamle indgroede opdragelsesmetoder. Skidtet hænger jo ved fra generation til generation.

Det helt store problem ser jeg dog i den politiske prioritering. For få år siden var det nemt at få et job og tjene penge uden uddannelse, og erhvervslivet hentede hellere udenlandsk arbejdskraft til landet end at uddanne egne borgere. Nedskæringerne på uddannelserne tog fart.

I dag er det måske ikke så mærkeligt at nogle giver op, for lykkes det at bestå adgangskravene til de forskellige uddannelser, som er blevet sværere, er der f.eks. ikke uddannelsespladser og praktikpladser nok. For de højere uddannelser bliver det mere og mere almindeligt at ansætte folk som ”trainee”, som forventes at arbejde gratis ligesom visse steder i udlandet, bare for at få sig et cv.

De sidste 8 års regeringer har bestemt gjort tingene værre. Nu er man så småt begyndt at tale om betaling for uddannelser, så skal klasseforskellene nok træde endnu tydeligere frem. Her er jeg ikke så optimistisk.

Søren Fauli og hans meningsfælle Kåre Fog fører sig jævnligt frem med selvynkende kønsstereotyper, der ikke lader de mest rabiate feministers noget tilbage at ønske.

Ingen af parterne har tilsyneladende fattet, t individuelle forskelle altid er langt større og mere betydnngsfulde end kønsforskelle.

Som Kumbel engang sagde: Den eneste måde at dele folk op på er at dele dem i individer.

Per Vadmand:
'Den eneste måde at dele folk op på er at dele dem i individer'
Hvad er så meningen med at dele dem op?
Består danskere af 5.543.223 grupper?
Forsøger du at aflive den statisitsk videnskab?
Selvfølgelig kan man og bør man i forskellige undersøgelser dele folk op i grupper.
Hvordan er du f. eks. selv nået frem til at individuelle forskelle er vigtigere end kønsforskelle? (Hvordan 'vigtigere'?)

Inger Sundsvald

Per Vadmand

Man kan jo kun være enig med Kumbel ;-).
Og du hører jo absolut også til de (få) mænd, der tør vove sig ind på debatter som denne. Respekt!

Forskelligheden er også altid ét af mine mest forfægtede synspunkter. Hvordan de individuelle forskelle så er fremkommet - her ser jeg helt bort fra de biologiske betingelser for at være født hunkøn/hankøn/midt imellem, eller med hvilke ”medfødte” evner eller begrænsninger - er imidlertid for mig dybt interessant.

Hvilken ”opfattelse” man har, er efter min mening, fuldstændig afhængig af den ”sociale konstruktion”: Land/tid/kultur/religion, politisk styring, ”klasse”/økonomiske muligheder, opdragelse og i sidste ende personlige erfaringer: sejre/nederlag.

Det er dét der former alle os individualister, og bestemmer i hvilken grad vi har empati, sociale færdigheder m.v. i forhold til resten af verden.

For mig er det ubegribeligt, at nogle kvinder/mænd kører konfrontationernes spil. F.eks. forstår jeg ikke, at nogle mænd mener at de ”mister” noget ved at afgive magt, jeg mener de vinder ved at deles om ansvaret. Jeg forstår heller ikke at de kan føle det nedværdigende og ødelæggende for deres mandighed at påtage sig ”kvindearbejde”. Hvorfor skulle det være mindre nedværdigende for kvinder f.eks. at ordne toilettet?

Jeg forstår godt at nogle mænd af al magt vil holde fast i privilegierne. Det opfatter jeg som dovenskab eller simpel udnyttelse, og i nogle tilfælde et ønske om magt, som evt. kan bunde i et kæmpe mindreværdskompleks eller storhedsvanvid, som i min opfattelse er nogenlunde det samme.

Hvad siger det om en mand som Tue Gaston, når han kan sige:
»Jeg befinder mig da jævnligt i situationer hvor det bar’ ku’ være fedt at have et stort stift jern at hamre op i hende«

For mig fortæller det om en mand, der har fået rejsningsproblemer, netop fordi han baserer sin identitet på magt over kvinden uden pardon.

Men jeg forstår, at disse mænd er et produkt af de vilkår de har haft og de nederlag de har lidt, som så udmøntes i aggressivitet imod et ”let offer” - i det mindste i fantasien.

Jeg kan jo tage fejl. Og ikke engang i dette tilfælde kan man tillade sig at generalisere, for der kan jo være rigtig mange andre årsager til ”døden”.

Jeg undskylder på forhånd over, at jeg fortrinsvis ser ud gennem mine egne briller.

'kvinderne fået så meget magt, at de kan gå ind og kræve, at mændenes seksualitet' disciplineres'
Skal vi lige lade den står et øjeblik?
Eller prøv for sjov at skifte 'mænd' ud med 'kvinder'. Det går jo slet ikke
Er der noget at sige til at visse mænd føler sig i en spændetrøje? og begynder at skrige og råbe som Fauli f.eks.?
Men ok mænds sexualitet har kvinderne jo altid søgt at 'disciplinere' og uden held.
Inger og Per jeg synes I har lidt berøringsangst overfor emnet 'sexualitet og magt' og de 2 køns forskellige måde at bruge det på -det er jo ikke kun mænd der benytter sexualiteten i 'magtens tjeneste'
jeg tror faktisk at kvinderne generelt er dygtigere til det end mænd

Inger Sundsvald

Ole Falstoft

Jeg skal ikke kunne afgøre hvem der er værst i spørgsmålet om seksualitet og magt. Jeg bryder mig overhovedet ikke om at blande de ting sammen.

Men alene det at stave seksualitet som ”sexualitet” er en afsporing. Hvis jeg skal være grov, så er det et forsøg på disciplinering af kvinder, til at æde den formulering, at sex = seksualitet.

Det er en uhørt brutalisering af følelserne.

Inger Sundsvald

Meget apropos:

Steen Knudsen siger:
”Jeg tror ikke man skal glemme det genetiske i den sag. Kvinder gør sig lækre (…)”

Og det mener han de gør for at frastøde mænd.
Hvilken logik!

”mænd puster sig op. I dag gør de tilmed også en masse ud af at gøre sig lækre.” (Hvis jeg forstår det ret).

Og?

Desuden:
”Naturen var måske bare uretfærdig da de også gav kvinderne en IQ over 30”

Og?

Endvidere:
”Jeg ser bestemt for meget feminisme som noget negativt og dræbende for samværd på et plan vi er skabt til at bestride.”

”VI?”
Hvilket plan? Hvilket ”værd”?

Alt i alt en kommentar, der er skabt til at skabe modsætninger. Hvis det ikke var for uhøfligt og uempatisk ville jeg skrive noget grimt, som helt sikkert ville blive ”modereret”.

@Ole Falstoft

"Men ok mænds sexualitet har kvinderne jo altid søgt at ‘disciplinere’ og uden held."

"Inger og Per jeg synesI har lidt berøringsangst overfor emnet ‘sexualitet og magt’ og de 2 køns forskellige måde at bruge det på -det er jo ikke kun mænd der benytter sexualiteten i ‘magtens tjeneste’
jeg tror faktisk at kvinderne generelt er dygtigere til det end mænd."

Okay hvordan kan kvinder søge at disciplinere mænds seksualitet uden held, samtidig med at kvinder generelt er bedre er bedre til at bruge deres seksualitet i "magtens tjeneste"

Ligesom hvad er en "pikstormer"?
Jeg mener hvor bor de, hvad spiser de, hvordan går de klædt?

Inger Sundsvald

Nu har jeg behov for at skrive noget pænt:

Jeg er jo en ældre dame, der nok har oplevet det jeg skal (surt nok), men jeg vil gerne sige til Troels Ken Pedersen: ”I love You”.

Jeg blev nødt til at skrive det på engelsk, så lyder det mindre intimiderende og helt almindeligt.
(;-).

Men jeg har altså fået forespørgsler pr. e-mail, affødt af andre lignende debatter her, fra yngre kvinder, som spørger hvor man mon finder en mand som ham.

Jeg har oplyst, at han vist nok er optaget, men at man muligvis kan finde den slags i EL.

Så er det vist på tide at gentage min lille aforisme:
"Når en aforisme begynder med ordene "mænd er..." eller "kvinder er ..." ved man, at resten som regel ikke er værd at læse. "
Søren R: Emnet sekualitet og magt er uinteressant, fordi de to ting ikke forudsætter hinanden. At nogle - af begge køn - bruger deres seksualitet i et magtspil, betyder ikke, at magtspil er sex.
og Ole F.: For min skyld kan man opdele mennesker i så mange k(l)asser, man vil, bare man husker en anden gammel regel: "Alle, der generaliserer, er idioter."

Inger Sundsvald

Per Vadmand

Du har så evig ret. Vanskeligheden består i ikke at falde i den grøft – og det skal opfattes som en slags selverkendelse/selvironi ;-).

Per Vadmand: Så bør du selv afholde dig fra generaliseringer - som f.eks. at 'alle der generalisere er idioter', med mindre at det er ironiskt ment
Problemet er ikke at man generaliserer - det gør alle - også du - (hvordan kan man ellers få hold på den kaotiske virkelighed?) - det er først et problem hvis man forveksler genreraliseringer med virkeligheden.

Inger Sundsvald

Er der nogen der kender dem med de ”rigtige” meninger? – De politisk korrekte og patetiske, og de i den grad pladderhumanistiske, rundkredssiddende idioter, der sidder der og insisterer på fællesskab og ansvarlighed – for ikke at tale om noget så gammeldags som solidaritet og kærlighed.

Er det helt passe?

Troels Ken Pedersen

Inger Sundsvald:

Tak! :-)

Jeg blev gift i lørdags, så jeg vil regne mig for overdådigt optaget!

Og i øvrigt ganske godt og vel påpeget, at de selvfølgeligheder og selvopfyldende profetier, der knytter sig til kønnene, har ændret sig en hel del gange gennem tiden. Og så er selv biologien heller ikke hugget i sten, uanset at biologister vil have os til at tro, at vi er i bund og grund uændrede siden Dengang På Savannen (f. eks. er laktosetolerance næppe ældre end 5-6000 år).

Inger: Jeg har det helt fint med din såkaldte 'pladderhumanisme' som insisterer på fællesskab og ansvarlighed - men derfor behøver man vel ikke lukke øjnene for den anden side af virkeligheden? Den at sex - og kønsroller også handler om magt? Det er godt at kende 'de faktiske forhold i jernindustrien' hvis man vil gøre noget ved dem

I dag gør de tilmed også en masse ud af at gøre sig lækre.” (Hvis jeg forstår det ret).

Næppe. I går kaldte man dem lapse - hvis de var ældre.
De unge gør sig seje.

Troels: Ja tillykke
Men jeg forstår ikke helt dit argument mod biologismen
Hvis agrumentet er at mennesket har udviklet sig biologiske siden 'dengang på savannen' er det da ikke et argument mod biologiske argumenter tvært imod. Hvis man skal argumentere i mod biologiske forklaringer må det være at påvise at biologien ikke betyder noget uanset hvad der er sket 'siden den gang på savannen'
men bortset fra det er det da rigtigt at evolutionen ikke er stoppet - blot er 5000 år ikke nogen lang periode evolutinært set - når vi har at gøre med et
så langsomt generationsskifte som hos os.
Herre gud! det er jo 'kun 170 generationer siden vi vandrede om på savannen! det tager en bananflue kun ca 3 år at præstere det samme, og vi vil ikke påstå at de bananfluer der flyver rundt i dag er meget forskellige fra dem der fløj rundt for 3 år siden?

Inger Sundsvald

Jeg skal ikke udtale mig om bananfluer på savannen. Men jeg er ret sikker på, at de dér savannemennesker ville have haft en helt anden adfærd, hvis de havde haft tv og køleskab.

Troels Ken Pedersen

Ole:

Jeg har ikke et problem med biologiske argumenter som sådan, endsige med tanken om at menneskers biologiske egenskaber skulle have indflydelse på samfundsopbygning. Det jeg har et problem med, er den poppede udgave af evolutions-psykologi, som på den ene side vælter sig i antagelser og cirkelslutninger, og på den anden side beskylder kritikere for at v´ære videnskabsfornægtere.

Helt ærligt: Vi véd ikke, hvordan det foregik Dengang På Savannen. Vi var der ikke, de skrev ikke ting ned, og selvom de fysiske efterladenskaber kan sige meget, er der også rigtig, rigtig meget, de ikke kan fortælle os. Men når biologismens glade tilhængere argumenterer, er det ud fra en helhedsopfattelse af livet på savannen. Problemet er, at for at udfylde de enorme huller i vores viden projicerer de vores egne kønsstereotyper tilbage, hvorefter de bruger det deraf opbyggede billede til at underbygge ...vores kønsstereotyper. Det er simpelthen elendig videnskab.

Et par andre stinkere fra den genre: Man antager at mennesket er en statisk størrelse, og at de sidste 12.000 års udvikling ikke har haft nogen nævneværdig indflydelse på menneskets biologi, hvilket er en uholdbar antagelse. De forhold, under hvilke vi lever og skal klare os har ændret sig ret markant, og evolutionær, genetisk tilpasning til specifikke udfordringer kan påvises at have fundet sted over mindre end 500 år. Derfor holder døgnflueparallellen ikke, deres forhold er ikke markant ændrede over de sidste tre år. Man kan dog ved at selektere i et laboratorie producere ændrede døgnfluer ret hurtigt!

Desuden er det en af de bærende antagelser bag de biologistiske argumenter, at menneskets træk alle sammen hænger harmonisk sammen i én gennemdesignet maskine, snarere end at nogle af vore træk er i konflikt og stritter i forskellige retninger. Det holder heller ikke, og det bliver brugt som baggrund for at ekstrapolere menneskets "ene sande natur" på i bund og grund uholdbare måder.

Jeg holder meget af biologi. Og det er ikke fordi vores "stenaldernatur" ikke kan have stor indflydelse på vores forhold i dag. Men sådan noget biologi skal være ordentlig videnskab udført med bevidsthed om sine egne begrænsninger!

Her er et link at blive klog af:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=four-fallacies

Troels: Jeg ved ikke lige hvilken del af biologismen du argumentere imod og jeg er ikke sikker på hvad du mener med 'biologisme' - men der er mange retninger og meninger om menneskets biologiske arv og nogle er selvfølgelig poppede og firkantede
dog ikke alle.
Du siger at man påstår:
'at menneskets træk alle sammen hænger harmonisk sammen i én gennemdesignet maskine, snarere end at nogle af vore træk er i konflikt og stritter i forskellige retninger'
Det passer ikke hivs man ser f.eks. på de sociobiologiske foirklaringer . Tværtimod bygger deres teori om det sociale samliv på antagelsen af at sociale væseners liv er konfliktfyldt og en stadig afvejning mellem forskellige hensyn: Disse konflikter afspejler sig i den menneskelige psyke - som altså langtfra er harmonisk eller entydig. F.eks. afspejler mor - barn konflikter ikke kun 'justeringsfejl' i forholdet men bunderr forskellige genetske 'interesser' mellem mor og barn. Det kan du læse mere om hos Darwkin eller Wilson hvis du vil

.

Et par andre stinkere fra den genre: Man antager at mennesket er en statisk størrelse, og at de sidste 12.000 års udvikling ikke har haft nogen nævneværdig indflydelse på menneskets biologi, hvilket er en uholdbar antagelse.

Korrekt. Elsa Gress kendte f.eks. til et videnskabeligt bevis på, at mænd har fået storhjerne.

Inger Sundsvald

Jeg har, næsten, savnet dig Rolf Rasmussen. Men det glæder mig, at du nu ikke længere har magt til at fjerne tråden fra listen, lige så lidt som du og ligesindede har magt til at ”bide nakken over på feminister”.

Troels Ken Pedersen

Ole:

Javist er ikke alle biologiske argumenter om samfundsforhold forsimplede og uvederhæftige, og hurra for det! Og ikke alle biologer er biologister, som vil fornægte kulturel og samfundsmæssig indflydelse på kønsrollerne og i stedet hævder at snart sagt ethvert udslag af gammeldags '50er-kønsroller er baseret på evig, uforanderlig menneskenatur, og samfundet kan allerhøjest have lov til at producere afvigelser fra idealet.

Hvad der fik mig til at gå i flæsket på dig var dette: >>Hvis man skal argumentere i mod biologiske forklaringer må det være at påvise at biologien ikke betyder noget...<< Det hviler på den uholdbare antagelse at biologi enten betyder alt eller intet. Jeg kan SAGTENS argumentere mod individuelle biologiske forklaringsmodeller på samfunds- og kønsrolle-spørgsmål uden af den grund at mene, at biologien ikke skulle betyde noget overhovedet.

Selvom der ligger uden for denne tråd:
så apropos menneskets evolution siden vi 'vandrede om på savannen': Hvad kan vi forestille os angående de sidste 5 -10.000 bortset fra lokale tilpasninger til særlige fødeemner som mælk og hvede og immunitet overfor visse lokale sygdomme (malaria f,eks,) og hudpigmentering?
Er der sket psykiske ændringer? Er vi europoæere psykisk anderledes end afrikanere eller mongoler? Det er et sprængfarligt emne men vi kan vel overveje det?
Jeg tror som sagt at det er meget småt hvad der er sket siden - for hvad skulle baggrunden have været? Vi er på tværs at alle forskelle forbavsende ens, antropologernes fokusering på forskelle og bizare kulturtræk har givet et fordrejet indtryk af store forskelle - det har bl.a. biologer været med til at rette op på. Mange af de forskelle det gennem tiden er påstået fandtes er blevet dokumenteret som fakske af forskelle biologer feltarbejde. Det gælder f,eks, Eibl Eibesfelds pionerarbejder blandt naturfolk

Inger Sundsvald

Jeg må indrømme at jeg ikke er voldsomt interesseret i biologi og naturfolk og har heller ikke meget forstand på det. Jeg er mere interesseret i kulturelle og sociale betingelser i nutiden her i landet, som f.eks. artiklen viser nogle hjørner af.

Problemet ser sådan ud for mig (og det kan så være der forekommer urigtige antagelser men det må så diskuteres):
Biologisk er mænd beregnet til at sprede sæden videst og oftest muligt med alle til rådighed værende understøttende midler uden tanke for hvad der måtte være af konsekvenser. Biologisk er kvinder beregnet til at skabe et stabilt værested for diverse afkom, og hvad der kan indfanges af mand eller mænd med diverse incitamenter, i den grad det ellers er umagen værd.

Den meget interessante fase vi er i færd med at bevæge sig ud af, den patriarkalske, hvor kvinder er mænd underdanige, inklusive seksuelt, har i et vist mål tilgodeset mandens biologiske formål, men hverken uden at skele til konsekvenserne eller på en måde der nødvendigvis var følelsesmæssigt tilfredsstillende for nogen af parterne.
Så deraf kom kvindeoprøret. Man kan ikke sådan uden videre stille sig til rådighed seksuelt som kvinde, når først man har fået en kollektiv bevidsthed om at det er der noget forkert i.
Så altså, nu er kvinder ikke længere ubetinget til rådighed, nu er det noget manden skal gøre sig fortjent til. Det er der jo for så vidt ikke noget urimeligt i, bortset fra at vore samfundsstrukturer, sædvaner, politikker og normer alligevel lægger så mange bånd på både kønslige og alle mulige andre relationer, at sædfloden bliver dæmmet op i en helt urimelig grad.

Når der oven for siges: Jeg tror mænd vil kræve kvinder skal gide dem - er det så måske ikke noget med, at vi befinder os i en situation hvor der er alt for mange kvinder som er meget trætte af sex, og at selv skylden vel sagtens ikke nødvendigvis kan skydes på kvinderne selv, og en hel del af den kan skydes på samfundsstrukturerne, og en hel del kan skydes på mændene selv - så står vi altså alligvel tilbage med dem opdæmmede sædflod.

Jamen på en eller anden måde skal den da tages some et virkeligt problem som skal løses på en tilfredsstillende måde - nu er problemet for så vidt blevet "løst" mere eller mindre på kvindernes betingelser - og vi skal ikke have det løst på mændenes betingelser i stedet for, men løses skal det. På en eller anden måde skal det løses så kvinderne gider mændene.

Lars Peter Simonsen

Hvis der var mere tid til at være menneske og til kærlighed, ville mange af disse problemer, emner, eller hvad man nu skal kalde dem, måske ikke eksistere? Bare en tanke...
Og Viola, skrub hjem under din sten...

Mikkel Sørensen

»Jeg tror, at mænd vil kræve, at kvinderne skal gide dem.«

Nemlig. For ellers kan forholdet jo vaere ligemeget. Den der med saedspaendingen er der masser af alternative loesninger paa.

En forstaaelsesmodel som jeg savner i debatten er den oekonomiske: jo, bryllupper skubber da BNP opad, men skilsmisser endnu mere. Saa i den p.t. herskende ideologi er fremskridt lig med stadigt flygtigere mellemmenneskelige forhold og mere og mere udadtil dramatiske pardannelser hastigt fulgt af mere og mere omkostningstunge opbrud. Hver mand/kvind sin bolig, fladskaerm, bil, ... Den ideelle planet har (lige nu) 6.8 milliarder luxurioese eneboer-oer.

Ikke underligt at planeten opgiver os.

Inger Sundsvald

Jeg skal ikke kunne udtale mig om hvad m/k’er er bestemt til. Men jeg ved, at kvinder ikke er biologisk bestemt til at støvsuge og lave sovs. Jeg savner at høre fra nogle mænd som er godt tilfredse med tingenes tilstand. De kunne evt. give deres erfaringer videre til alle dem der er utilfredse og hvis partnere ikke gider dem.

Personligt har jeg haft perioder (efter børnefødsler) hvor jeg absolut ikke havde lyst til noget som helst. Så skulle der udvises tålmodighed og forståelse og senere særlige anstrengelser, fantasi og kærlighed fra min mands side, for at vække lysten igen. Det var i den grad umagen værd. Men skulle jeg også have bestridt et job i de første år, så kunne det meget vel være blevet en kronisk tilstand. Her er noget af et dilemma i dagens Danmark, da det er en betingelse at man er to der tjener penge, for at kunne betale husleje m.v. i en familie.

Da først kvinder, for ikke så mange år siden, opdagede at de også havde en seksualitet var det en helt ny verden der åbnede sig for de mange i stedet for de få, der tilfældigvis havde været så heldige at få en mand er vidste noget om de sager og var interesseret i partneren (gad hende). Det handlede måske om kærlighed. I dag har jeg af og til indtryk af at kærlighed er skiftet ud med sex, med konsekvenser for ”den opdæmmede sædflod”.

Hvis man husker på, at det er ikke en menneskeret at have ”ret” til sex og slet ikke at få det ved at stille krav.

rolf

Kærligheden skal bruges til redebygningen, samarbejdet, samhøringheden og glæden ved livet.

Sex er "kun" en drift som ikke behøver alt det andet.

Længe leve kærligheden

Troels Ken Pedersen

Bob Jensen:

>>Problemet ser sådan ud for mig (og det kan så være der forekommer urigtige antagelser men det må så diskuteres):
Biologisk er mænd beregnet til at sprede sæden videst og oftest muligt med alle til rådighed værende understøttende midler uden tanke for hvad der måtte være af konsekvenser. Biologisk er kvinder beregnet til at skabe et stabilt værested for diverse afkom, og hvad der kan indfanges af mand eller mænd med diverse incitamenter, i den grad det ellers er umagen værd.<<

Se, at mænd biologisk set entydigt er indrettet til ikke at have nogen interesse i yngelpleje er en af de førnævnte uholdbare antagelser. Hvis vi ser tilbage over de patriarkalske samfunds historie, så er en af de helt store motivationer for helt utroligt mange af mænds anstrengelser dét at sikre sig en arving af eget kød og blod, og sørge for at få vedkommende opfostret som værdig efterfølger.

Og hvad angår 'sædfloden' har den med få og gustne undtagelser sjældent flydt så frit, som den gør nu. Med disse gustne undtagelser mener jeg samfund med de hårde og ubetingede former af slaveri, hvor slaver også seksuelt stod ubetinget til rådighed for deres ejere, og rige folk med midlerne til at holde slaver (dvs. overklassen) har udnyttet dem. Men ellers har mange partriarkalske samfund været yderst optagede af, at sex for det meste skulle slås og holdes nede. Jeg nærer desuden min tvivl om hvorvidt ægtefolk i forgangne tider nødvendigvis har parret sig som gnavere et årti eller to inde i ægteskabet, blot fordi manden i teorien havde autoritet over sin kone.

Sagt så kort som muligt til at begynde med: Eftersom der forekommer en både biologisk og historieskabt seksuel ubalance, så må det ikke kun være mændenes, men artens, inklusive kvindernes opgave at forholde sig konstruktivt til problemet.
Var det sagt tilstrækkeligt politisk korrekt?
Jeg er da glad for at se at Inger forholder sig åben til problemerne, det gør hun som regel. At der så er andre kvinder der automatisk griber til det værste de kan finde i deres ordforråd, og stadig få trykt, omend senere slettet, er en skam. Lige så meget en skam som at mænd langs ad kvindefrigørelsesbevægelsens forskellige faser opførte sig på samme måde, og ligesom der hele vejen langs ad vejen var kvinder der hylede i kor med deres mænd, så er der minsandten også mænd der hyler i kor nu.

Budskabet here drejer sig jo ikke om at genundertrykke kvinder men på en eller anden facon finde en gensidigt acceptabel og gensidigt velgørende løsning på et ubalanceproblem.

Kønsdebatten har i mange år stort set foregået udelukkende på kvinders betingelser, og ud fra kvinders synsvinkel, det er der ikke noget mærkeligt i, eftersom den har været fokuseret på at frigøre kvinder, og det er jo kun godt, men den ligesom efterlader mænd i et vakuum.
Og ligesom kønsdebatten for kvindernes vedkommende ofte havde behov for startskud noget i retning af "a woman needs a man like a fish needs a bicycle", hvilket gud ske lov ikke er tilfældet for de fleste kvinder, men den slags slogans har stadig en vis praktisk berettigelse, så er det åbenbart nødvendigt med lignende skrappe midler at både vække mændene til deres behov, og hen ad vejen få kvinderne til at se fair og sagligt på tingene.
Derfor tale om sædfloden som er dæmmet op. det er sandt at i det meste af den patriarkale fase har den på mange måder også været dæmmet op, men det bliver det ikke mindre rigtigt af at den stadig er det. Faktisk er det en af mine hovedindvendinger imod den retning kønsdebatten har taget, at patriarkatet/kapitalismen har undertrykt mænd lige så meget som kvinder, det har blot været mere åbenlyst at kvinder var undertrykte og i og med det var et patriarkat har det altså haft behov for mænd til at opretholde sig self, og derfor begunstiget mange mænd på visse måder. Men begunstigelsen har det med at bære i sig kimen til fornedrelse, derfor er det sket at kvinderne ikke længere gider, eller i hvert fald til en vis grad, gad, for det er vel også sandt med diverse frigørelser, at kvinderne gider noget mere end de gjorde engang. Men det betyder stadig ikke, at kønsdiskussionen udelukkende skal foregå på kvindefrigørelsens præmisser.
Mænd har behov som på en eller anden måde skal accepteres og tilgodeses. NEJ-NEJ! ikke ved genundertrykkelse. Viola, ja enten skrub hjem under din sten eller osse kom ud og forhold dig til mig som et menneske med virkelige behov som på en eller anden måde skal tilgodeses.
Og Inger, hvad du skriver ovenfor kan jeg da kun være enig i, op til et punkt, altså, der er mere ved det end du skriver. Forhåbentlig vil du deltage i formuleringen i det.
Der er mange aspekter ved uligheden i behovene, ved siden af biologiske behov, er der for eksempel også kundtigt skabte, som vi er blevet flasket op med i en sådan grad at de er svære at identificere. Men reklamer anvender delvist afklædte kvinder i salgsøjemed. Jeg ved godt det ikke er helt så slemt i Danmark som det f.eks er her i USA, hvor man har 50 meter lange reklameskilte langs motorvejene med den slags - og samtidig en puritansk kultur, men den slags kunstige stimuleringer af et allerede opdæmmet behov, kunne man godt være foruden. Der er mange andre måder at angribe sådanne kunstige stimuleringer på end at jage kvinderne under en burka.
Og lad mig så lige blive persolig her på det sidste. Jeg ved godt jeg blotter mig selv så meget desto mere for ufair angreb, men det får være. En af kvindebevægelsens styrker lå i at gøre det personligt at gå ud over det abstrakte. Jeg er sidst i halvtredserne, og efter alt at dømme et meget rimeligt, anstændigt og kærligt menneske. For en to-tre år siden fandt jeg sammen med en absolut vidunderlig kvinde. Jeg har muligvis kun været så forelsket én gang før, men jeg er stadig en meget seksuel mand, hvad der så ellers er biologisk og hvad der er kunstigt fremelsket vil jeg lade ligge til en anden gang, og kvinden i mit liv (ja halvvejs ude at der pt) var på ingen måde aseksuel, men der var altså en lang kløft af dårligt match i den henseende at skræve over, det ser ud til at det vasr for meget. Det har været min erfaring i de fleste af mine forhold, skønt absolut ikke dem alle. Det har også været min observation fra samtaler med andre mænd, og nogle kvinder også for den sags skyld.

Der er altså et problem som simpel samarbejdsvilje ikke kan løse, der der brug for nye tiltag både teoretiske og praktiske, både i intimsfæren og på samfundssmæssigt/politisk plan. Men først og fremmest er der brug for en accept af, at der er et problem, som vi er nødt til at løse i fællesskab - hvis en af os har et problem, så har vi begge et problem. Og det er i øvrigt en tilgangsvinkel som gælder alle aspekter af et parforhold.

Inger Sundsvald

Der er sikkert mænd i fortiden der har fået mere sex end andre (måske hos andres hustruer) ligesom der sikkert har været kvinder der var mere attraktive end andre.

Det er ikke så længe siden at der var noget der hed medgift, eller at kvinder blev handlet mellem familier eller forretningsforbindelser, og der blev vogtet godt over dem, i hvert fald i overklassen. Nogle kvinder + mænd, blev aldrig gift af den ene eller den anden grund.

Men jeg har nu også på fornemmelsen at det er ren indbildning og ønsketænkning, når man(d) drømmer sig tilbage til en tid, hvor der angiveligt skulle være sex nok til alle mænd.

Kvinder har vist aldrig lagt sig frivilligt ned. Og i dag vil jeg tro, at en mand der drøner rundt for at sprede sin sæd vidt og bredt, hurtigt bliver genkendt i de forskellige miljøer, og ganske enkelt får lov at gå forgæves. Han risikerer måske en dag at have opbrugt sine muligheder og måske sin evne til et ansvarligt parforhold.

Et væsentligt aspekt er naturligvis, hvis man ikke har samme behov. Det kan faktisk også forekomme, at kvinden har størst behov. Så kan man blive tvunget til at ”nøjes”, hvis der er venskab og hengivenhed nok i forholdet. Men når alt kommer til alt, så kan jeg ikke forestille mig hvilke tiltag der skulle kunne udvirkes. Det er i sidste ende op til hver enkelt. Jeg har bestemt ingen patentløsninger på ubalancen.

Tag dig ikke af ”Viola”, Bob Jensen. Det er ”Alfons Åberg”, en kendt troll, som huserer under skiftevis mande- og kvindenavne.

Inger Sundsvald

Jeg har ingen anelse om hvordan det er i USA. Man hører så meget. Men her i landet er vi da forskånet for den værste religiøsitet og puritanisme.

Jeg anser det for et stort plus at danske kvinder ikke først og fremmest skal have en forsørger og at de er i stand til at klare sig selv – hvis det skulle være. Mange mænd er også glade for at hele forsørgerbyrden ikke hænger på dem.

Derimod kniber det stadig gevaldigt for nogle mænd at følge med tiden. Det er dræbende at blive ved med at skulle høre på hvor godt det var i ”gamle dage”, og blive tudet ørerne fulde om biologi (og stenalderen) for ikke at tale om at alt angiveligt foregår på kvindernes præmisser. Det er løgn.

Sider