'Nej til politiske symboler'

Nej til minareter ved søndagens afstemning i Schweiz var for modstanderne en afvisning af politisk religion. Forude venter en sag ved Menneske-rettighedsdomstolen i Strasbourg - og måske en ny afstemning om opgør med internationale konventioner
1. december 2009

Initiativet til den schweiziske folkeafstemning om forbuddet mod opførelse af minareter, som blev afholdt søndag, blev taget i juli 2008 af SVP (Det schweiziske folkeparti) - eller som det hedder i den franske del af landet, UDC - Det demokratiske centrumsparti. Det er oprindeligt et bondeparti, som først for nylig er blevet et vigtigt parti i Schweiz - nu med støtte af omkring 30 procent af vælgerne. Dette skyldes den tidligere leder Christoph Blocher. Før var det et stille, konservativt parti, der ikke gjorde sig bemærket på nogen markant måde. Men med Blocher markerede partiet sig nationalistisk - imod integration i Europæisk samarbejde, for eksempel Schengen.

Islam er også et punkt højt på partiets dagsorden. Og fra at have været et tysk-schweizisk bondeparti lancerede man med Blocher også partiet i den franske del som UDC. Af modstandere bliver det naturligvis anset som et populistisk og demagogisk parti.

Mange uden for Schweiz undrer sig måske over, at man kan have noget så specifikt som tilladelse til minareter på dagsorden for en folkeafstemning. Men det er en hel normal procedure i det schweiziske demokrati, at afgørelser bliver lagt ud til åben afstemning. Enhver borger i Schweiz kan lancere et såkaldt 'initiativ'. Dette kræver blot indsamling af 100.000 underskrifter inden for en given periode.

Flertallet skiftede

Forslaget ved søndagens afstemning var i al sin rørende enkelhed en tilføjelse til paragraf 72, stykke 3 i den schweiziske grundlov. Tilføjelsen lyder: »Opførelsen af minareter er forbudt«. Før afstemningen i søndags fik man op til 52 procent i opinionsundersøgelser til at bekende deres nej til tilføjelse og UDC-initiativet. Men alene i stemmeboksen eller hjemme ved køkkenbordet med de tilsendte stemmesedler prøvede 57 procent af schweizerne alligevel uden overvågning at støtte et UDC-initiativ. Dette parti var det eneste, som støttede forslaget. I nogle kantoner som de tyske Appenzell og Glaris var modstanden helt oppe på henholdsvis 71 procent og 68 procent mod minareter.

I forbindelse med afstemningen har regeringen udgivet en informationsfolder, hvor forslaget præsenteres med hhv. pro et contra-argumenter. Den schweiziske regering er imod, og argumenterer med, at forslaget er i modstrid med grundlovens bestemmelser om religiøs frihed og på konfrontationskurs med internationale konventioner, at det truer den religiøse fred i landet og skaber splid og konflikt. Desuden peger man på, at det er et diskriminerende forslag, som udelukkende tager sigte på at begrænse religionsudøvelsen for islamisk troende. Og man peger på, at initiativet er ude af proportioner i forhold til at bekæmpe ekstremisme, som tilhængerne har peget på. Indrejseforbud og udvisning af radikale imamer er den praksis, man hævder som den mest effektive. Desuden vil et nej betyde, at negativ omtale af landet kan skade omdømme og økonomi.

Stiller politiske krav

Det ser ud til, at man fra regeringen kun delvis har formået at adressere det forhold, som måske har været afstemningens egentlige tema, således som det er fremstillet hos UDC, der anbefaler forbuddet. Her skriver man bl.a.: I 1980 var der 56.000 muslimer i Schweiz - i dag er der en halv million. Denne store stigning indebærer en fare for landet, idet man ikke begrænser sig til at udøve sin religion, men til stadighed stiller politiske og juridiske krav. Minareterne er symbolet på denne tendens, hævder man fra initiativets side.

Og her citerer man den tyrkiske premierminister Erdogan fra det islamiske regeringsparti AKP for at have sagt: »Demokratiet er kun det tog, vi vil stige på for at nå vores mål. Moskeerne er vores kaserner, minareterne er vores bajonetter, moskeernes kupler er vores hjelme, og de troende er vores soldater«. Man slutter sit indlæg sådan: »Forbuddet mod minareter er at opfatte som et umisforståeligt afslag på denne form for islam, med den religiøse lov sharia, der er i direkte konflikt med grundlæggende friheder og rettigheder, der er garanteret i den schweiziske grundlov. Alle personer, der bor i Schweiz, bør respektere vores grundlov. De, der forsøger at bruge minareten som et tveægget politisk sværd for at pånøde os en anden lov, shariaen, hører ikke til i vores land«.

En ny afstemning?

Minareter er, uanset om man er enig med UDC i deres beskrivelse eller ej, dog et symbol for noget. De er næppe bare bygninger. Og det er naturligvis det, schweizerne har resolveret ud fra. Spørgsmålet er så, om denne beskrivelse af muslimernes anti-demokratiske holdninger er korrekte, eller om det er sekteriske fantasier? Det spørgsmål kan kun afgøres i den politiske diskussion.

Men mht. den politiske afgørelse fra søndagens afstemning er det sidste ord ikke sagt. Først vil sagen helt givet blive anket til Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg. Og så er man for alvor nået til det næste punkt på den politiske dagsorden, hvis domstolen siger nej til lovligheden, og schweizerne stadigvæk står fast: en ny afstemning. Denne gang om opsigelse af en international konvention.

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

Kommentarer

Brugerbillede for Thomas Holm

"Alle personer, der bor i Schweiz, bør respektere vores grundlov."

Så start lige med §8 : ingen forskelsbehandling af nogensomhelst på grund af hvadsomhelst. Og fortsæt så med §9: nytte- og formålsløse love er forbudt.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Aaen

Kære Jens-Martin Eriksen (og andre).

Er du enig, Jens Martin, at minareten er andet end et religiøst symbol eller hur? eller et tårn på en bygning? For jeg forstår det ganske enkelt ikke, hvorfor den dog skulle være noget andet!

Mht. muslimerne i Schweiz stammer de fra eks-jugoslavien hovedsageligt. Ang. Erdogans udtalelser, så tag lige en slapper. Ja, det lyder drabeligt, men er der bestemt ikke. Ren retorik bestemt for tyrkiske ører er det.

AKP er islamisk på samme som f.eks. Kristendemokraterne (CDU) er kristne; AKP er et islamdemokratisk. Noget visse folk bare ikke fatter.

Og hvor tit skal vi sige det: Sharia er en måde at leve sit liv på, ikke (kun) religiøse love. Og hvor tror dette UDC parti, at vore love i de kristne lande er kommet fra? Fra Bibelens 10 bud såmænd.

UDC spiller på frygt. Frygt er mørkets største våben.
Her i december er det vigtigt at huske på det lys, som kommer til os - og skinner i verden- for alle mennesker - ikke kun for de kristne.

Og var der ikke noget med at stemmeprocenten kun var 54%? Måske fordi modstanderne lod lulle i søvn af at nej'et til dette forslag var hjemme?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for odd bjertnes

Karsten Aaen : jeg synes der er et par ting at anmærke i dit indlæg .

At Erdogans uheldige udtalelse er ren retorik ? Er nogen udtalelser egentlig det ? Det er nemt uden videre at erklære, at 'drabeligt er det bestemt ikke', når det faktisk er drakonisk offensivt klingende diskurs der benyttes. Erdogan er jo ikke sportskommentator på TV3, og man kunne sige lignende om Bush, Guevara, ja den evindelige Hitler-sammenligning vel også ... alt efter behov.

At Sharia ikke KUN er religiøse love, men et fuldt totalitært eksistentielt system inklusive politik, kultur og debat ? Hvori består det fordelagtige derved i forhold til hvis det kun var religiøse dogmer. Det forstår jeg ikke.

De 10 bud danner også baggrund for islam, som fra et rent sekulært synspunkt synes faldet for fristelsen; i en grad at tilføje officielle hensigtserklæringer og implikationsvejledninger af ganske timelig karakter, så de oprindelige 'grundlove' nærmest er annulleret. Deres juridiske autonomi indenfor kristendommen står i den sammenhæng relativt uantastet.

Men du har ret i at lyset skinner for alle mennesker, - dog i forskellige grader alt efter hvilke mure der skygger. Fysisk og Åndsligt. Matematisk. Erkendelsesmæssigt. Det kan man vel godt sige uden at være en lyseslukker for det.
.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for asger pedersen

Karsten Aaen

Naturligvis er mineareter udelukkende symboler iom de ikke har nogen praktisk betydning. Men på hvad? Og hvis der er uenighed om det, hvad er så de forskellige retninger og hvor stor er tilslutningen til dem?

Vedr. din betragtning om Erdogans udtalelser, så forekommer det mig, at der er et vist skisma her. Kan det samme ikke siges om Søren Karups forskellige udtalelser?

AKP islamdemokratisk??? Et demokratisk sindelag, der kun holdes på plads af truslen om et militærkup?

Mht at det kun er 54% så er det stadigvæk mindst 1/3 af de voksne i Swiss, der tydeligvis føler en dyb mistilid til de medborgere der bekender sig til islam.

Her mener jeg så, at, uanset hvor uretfærdigt det måtte forekomme, så kan den kløft af mistillid kun fyldes med tillid ved, at de muslimske medborgere i praksis viser deres bekendelse til de europæiske kerneværdier, såsom demokratiet og individets autonomi, og at de gør det forud for deres bekendelse til islam.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Karsten Aaen - Thomas Holm m.f.

Er du enig, Jens Martin, at minareten er andet end et religiøst symbol eller hur? eller et tårn på en bygning? For jeg forstår det ganske enkelt ikke, hvorfor den dog skulle være noget andet!

Jammen så hører du ikke efter Karsten Aaen. Du ved udemærket at det er umuligt at opdrive en Imam der indrømmer mulighed for adskildelse af politik og religion iht Islam.

Så er sagen for såvidt op til hvemsom helst, og hvor man lægger forkus. Sålænge Imamaerne opfatter islam som politik, er det derfor ingen sag at tage deres udsagn for pålydende.

Hvad du derfor forstår er derfor helt op til dig selv, men dette er så sandelig også op til alle andre at vurdere, idet man uden videre kan fastslå at netop imamernes tåbeligheder rammer samtlige muslimer, hvor politisk islam ses som en sygdom i hovedet.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen

Jeg tillader mig lige at gøre opmærksom på, at de i Danmark gældende love ikke nedstammer i lige linje fra de 10 bud.

Dansk lov er opstået i en historisk proces, hvor meget var indblandet, i begyndelsen ikke mindst gammel sædvaneret, og efterhånden alt mulig andet herunder også kanonisk ret og dermed ting og sager fra romerretten.

Men de 10 bud, de har vist ikke spillet nogen fremtrædende rolle, og gør det da slet ikke i dag.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Holm

Hans H.,

ja, som jeg sagde Schweizs grundlov. Specielt Art 8 stk. 2 der forbyder enhver form for diskrimination, og betoner at dette specielt også gælder for diskrimination baseret på religiøse, sekulære eller politiske holdninger.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Ja rigtigt Thomas, men da de blev lavet tænkte ingen på den islamistiske version, kun på den kristne feudale, der allerede var banket på plads, så befolkningerne over hele - ja vesten, ser ud til at stramme lovgivningerne, for at undgå kompulsiv religiøs facisme.

Hvis et flertal ønsker disse ændringer, kan det forventes at de enkelte lande vil modarbejde disse udemærkede regler, i en slags selvforsvar overfor, det der opfattes som islams forsøg på at brede sig, uden at ville udvikle sig i demokratisk retning.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for asger pedersen

Thomas H,

Så er problemet bare, at tager vi imamer og mullaers rablerier for gode vare, så er formålet med mineareter og tilhørende bygninger, at omstyrte demokratiet. Uanset om det skal ske med fredlige eller mindre fredelige midler, så er det vel næppe, uanset ordlyden i den Scweizsiske grundlov, noget en demokratisk nation kan affinde sig med.

Og hvorfor skulle rablerierne ikke tages alvorligt når de ikke bliver modsagt?

Og hvis forholdet er at de kun tavst bliver modsagt, af det berømte flertal, er det så ikke legitimt, at støtte dette tavse flertal?

In casu med lidt byggeteknisk regulering, som er betydningsløs i forhold til selve bekendelsen i islam.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Bill Atkins

Hey Kurt Westergaard, ytringsfriheden er under pres alle vegne i det kristne Europa...

"Det bliver nu forbudt at klæde sig i t-shirts med Che Guevara, rød stjerne eller emblemer med hammer og segl i Polen" (Arbejderen)

...det ligner et mareridt lige inden sengetid

Det er nu du skal komme med nye tegninger Kurt...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Holm

Schweiz Grundlov blev lavet om i 1999, hvor muslimer i Schweiz allerede var ret almindelige...

Og hvad er der galt i at islam breder sig? Vi kan ikke lide den. Godt så. Den tiltaler ikke vores værdier. Godt så. Den er ikke demokratisk. Godt så.

Hverken vi eller vores værdier er permanente eller uforanderlige. De vil altid og til en hver tid undergå forandring, udvikling, afvikling, evolution, entropi og enthalpi.

Langt det meste tuderi kommer fra mennesker der mener at bare fordi de tilhører en speciel og afgrænset social gruppe er de automatisk alfaerne i deres samfund. De skal nu argumentere for og gøre rede for at de bestemmer og hvorfor de gør det, især overfor andre som kræver også deres ret på lige fod. Det er demokrati.

At forlange at folk gemmer sig og giver afkald på deres egne værdier bare så resten ikke bliver forstyrret af dem, ikke skal forholde sig til dem, ikke skal tænke over dem, det er underkastelse.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Bill Atkins

Ja der er torne i dette her, men prøver du på at få muslimer til at være demokrater?

Der er ingen vej uden om, der er kun plads til demokratiske muslimer i vesten. De andre er direkte hadede af et flertal, fuldkommen ligesom nazisterne, og folk vil have dem ud, koste hvad det vil.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Thomas

Nu har du fået grundene. Efter at europas befolkning er begyndt at tage imamernes antidemokratiske synspunkter alvorligt, og at opfattelsen at de ikke kan integrereres vinder indpas - hvad er det så du ikke kan forstå.

Europærene vil gerne behandle muslimer ordentligt, men hvis de ikke modarbejder politisk islam - explicit, er det slut med tolerancen.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Holm

Hans,

det forudsætter stadigt et: at alle imamer i Europa er rabiate fundamentalister der ser deres religion som politik.

En noget tynd kop te.

For som du selv siger, lad os støtte det tavse flertal ved at ikke give de rabiate mere ammunition. For det vil et forbud automatisk blive til.

Lad os så samtidigt bekæmpe den politiske kristendom som udtrykkes hos mange Europæiske partier. Ingen præster i Folketing eller andre parlamenter!

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Thomas Holm

Hverken vi eller vores værdier er permanente eller uforanderlige. De vil altid og til en hver tid undergå forandring, udvikling, afvikling, evolution, entropi og enthalpi.

Det er nemlig rigtigt, og dette gælder også for de allerede, og som tidligere nævnt udemærkede demokratiske reglers intention.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Thomas

det gør det muligvis, men kan du fremlægge dokumentation for at bare EN imam erklærer sig for demokrat?

Jeg kan desværre kun finde udtalelser der fastslår at islam er både politik og religion.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Bill Atkins

De muslimer jeg arbejder sammen med er også demokrater, og der er ingen tvivl om at de tal DF opererer med er forkerte.

Problemet består i at de færreste muslimer ikke tør tale imamerne imod. Disse har desværre ikke fattet hvor skadeligt det er.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Bill Atkins

ok, ved eftertanke har jeg også mødt et par der mente at demokrati var godt Vesten men ikke godt i mellemøsten..

men de har måske været realpolitiske..

og Imamer er som præster - man vil hellere se deres hæl end deres tå.....men en vis magt over hverdagslivet har de jo tilranet sig

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Holm

Hans H.,

du forlanger lige at jeg kender samtlige 120 Danske imamer og deres politiske holdninger plus dem af samtlige andre Europæiske imamer, af hvilken der er flere tusinde...

Prøv imam Mohammed Albarazi, som f.eks. regelmæssigt inviterer folketingsmedlemmer og -kandidater, også kvinder, ind i sit moske for at tale med sin menighed og som understøtter og hjælper PET i kampen mod ekstremister.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for asger pedersen

Hans og Thomas,

Jeg kan i den grad tilslutte mig en bekæmpelse af klerkeri indefor politik og omvendt. Det samme ser et overvældende flertal i europa ud til at kunne.

Og så er der vel ikke noget galt i, at indføre det som en regel med tilhørende strafforanstaltninger.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Jammen så begynder vi at forstå hvorfor udviklingen bevæger sig i den retning den gør.

For en ordens skyld, vil jeg gerne nævne at jeg er aldeles ligeglad med om folk er religiøse eller ej, og også den religiøse retning, samt den politiske, men jeg kan ikke acceptere ideologisk antidemokratisme, og det er også årsagen til at jeg glæder mig over hvergang en muslim erklærer sig for imod diktatur.

Men flere muslimer bliver nødt til at udtale demokrati blandt europas befolkning, for ellers vil det være højrefløjen der sætter dagsordenen.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Men kan du få ham til at erklære sig for demokrat? Det drejer sig ikke kun om man er rar i politik. Det er et strategisk spil.

AWP er også en rar mand, men det er ikke det det handler om.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Holm

Det har han selv gjort. Nu kommer det bare på om din og hans forståelse af demokrati matcher.

For det er nemlig det næste problem, at finde ud af, hvad er lige demokrati og hvad er ikke og hvorfor.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for asger pedersen

Hvis man bedriver politik, eller for den sags skyld religion, for at instalere de af gud givne love på jord, så er det bestemt ikke noget der matcher min opfattelse af demokrati. Eller den i europa almindeligt udbredte for den sags skyld.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Aaen

Mord er f.eks. forbudt i de 10 Bud. Et af dem lyder du må ikke så ihjel. Mord er også forbudt ifølge dansk lovgivning.

Jeg angriber blot den holdning at Islam automatisk står i modsætning til demokrati og menneske-rettigheder.

Spørg den nuværende Pave om han mener at menneske-rettigheder er af det gode? eller den tidligere kunne man også spørge?

Og så tror jeg ikke I aner noget om arabisk eller sydeuropæisk retorik. Her er det vigtigt at puste sig op, forstørre noget 100 gange, overdrive noget 1000 gange...

Og rent psykologisk sker der det, at hvis vi tillægger Erdogan's ord vægt, ja så kan der ske det, at de får magt. Lad os dog ignorere dem...og sige til os selv, 'lad ikke de her ord få magt over os'.

Problemet med imamerne er, at alle der leder bønnen i Danmark i en moske, kalder sig for imamer. For at være rigtig imam, skal man være uddannet på en skole, man skal kunne læse Koranen og forstå den mm.

Det eneste muslimske land som mener at have patent på sandheden om, hvordan Islam og Koranen skal tolkes er - Saudi-Arabien. Og Saudi-Arabien vil gerne have sin wahabistiske tolkning bredt ud over hele jorden. Og indføre Kalifatet, det islamiske, over hele jorden.

Præcis på samme måde som når Paven mener at han og Vatikanet skal blande sig i, hvad parlamenterne i Sydeuropa vedtager, skal dette bekæmpes. Med ord. Ikke ved forbud.

Og ved op-lysning.

Mht. om demokrati kan forekomme eller etableres i Mellemøsten. Det kan det vel godt. Udfordringen er dog her at skabe et demokrati på basis af klan- og stammeledere bygget ovenpå et patriarkalsk samfund. Man bør huske på at demokratiet i Danmark er 160 år, og ikke før for ca. 55 år siden fik indført parlamentarismen i Danmark. Og i den danske Grundlov står der stadigvæk at styreformen er et ''konstitutionelt monarki.".

Min hovedmission er at påvise at der også indenfor kristendommen findes fraktioner som ønsker samfundet bygget på Bibelens ord. Fundamen-talister hedder de; USA kender dem som evangelists. Og de findes indenfor alle religiøse retninger, ikke kun indenfor islam, men også indenfor jødedom, hinduisme mm.

Ang. Sharia-diskussionen kommer vi altså ikke videre, såfremt vi ej kan komme ud over 'den sortmalede muselmand med krumsablen' der vil tvinge 'vesterlændingene frie samfund til x,,y, eller z'. Og hvor man ofte mener at sharia må være det samme som de uhyrlige straffe, vi hører om fra - ja netop - Saudi-Arabien og Iran.

For den almindelige muslim kan Sharia bare være at holde budene, tro på engle, betale zakat (til de fattige), bede til Allah (Gud), og andre af de ting, man som muslim er pålagt at gøre på Vejen. (som Sharia betyder).

Udfordringen fra Islam for os vesterlændinge er snarere at det sætter spotligt på at vi ej er i luften frit svævende ånder, men er afhængige af andre samt at vi bliver nødt til at erkende at også vi vester-lændinge må underkaste os (som Islam betyder) under autoriter. Det moderne menneske tror nemlig at det kan handle uafhændigt af sin historie, men alle er vi en del af historien. Og det er det vi som vesterlændinge i det moderne samfund ikke kan eller vil fatte...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Thomas

Selv om du skulle kunne dokumentere en imams demokratiske tilhørsforhold, og med demokrati menes frie valg og fri presse, kort sagt, for det er for meget at begynde at definere længere, så er det en dråbe i havet.

Må jeg minde dig om at Abdul Walid Petersen mener sig færdig som gårdsanger hvis kan udtaler sig imod dødsstraf og for demokrati.

Jammen så er klokken slået, Resten er rimeligt nemt at forudse, og så kan han være så flink og rar som han måske er.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for asger pedersen

I øvrigt kan der jo komme det lykkelige ud af en sag om betimeligheden af minareter eller ej, at domstolen slår fast, at en legitim demokratisk stat, har lov til i en situation, hvor den er "udfordret", at lade hensynet til opretholdelse af sin demokratiske orden komme forud for hensynet til, fx religions udøvelse.

Om det så er, eller ikke er tilfældet med mineareter er sådan set underordnet.

I hvert fald er det en almindelig undtagelse, at en legitim demokratisk stat har lov til at gøre, præcis hvad der er nødvendigt for at opretholde sig selv.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Asker

I hvert fald er det en almindelig undtagelse, at en legitim demokratisk stat har lov til at gøre, præcis hvad der er nødvendigt for at opretholde sig selv.

Det er så sandt som sagt. Man kan oven i købet mene at det er en pligt. Det samme mener iøvrigt også diktaturstater

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen

Karsten skriver:

Mord er f.eks. forbudt i de 10 Bud. Et af dem lyder du må ikke så ihjel. Mord er også forbudt ifølge dansk lovgivning.

Du kan da ikke i fuldt alvor tro, at forbuddet mod mord (men med en helvedes masse undtagelser) er en original jødisk opfindelse, som de gæve danere har overtaget fra denne orientalske religion?

Halvdelen, hvis det slår til, af de ti bud har i øvrigt ikke noget sidestykke i dagens danske straffelov.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Ja Karsten ;-)

Men er det nu et forsøg på at finde på noget at sige?

Kina er et diktatur, som der lefles for af vesten, og USA tror stadig de lever i det vilde vesten, men det er sku' da latterligt.

Jeg har intet personligt imod hverken kirker eller moskeer, men jeg har øje for de symboler de også repræsenterer.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for asger pedersen

Karsten,

Autoritet, forstået som politisk magt udøvelse over andre, kan i en vestlig demokrati opfattelse kun ske fra folket.

Jeg har ærlig talt ikke lyst til, at eksperimentere med andre former, specielt ikke nogen der hævder at være indstiftet af Gud.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Karsten

Det tror jeg heller ikke du er, og jeg føleler mig også sikker på at du er lige så meget imod diktatur som de fleste andre. Du gør jo et sympatisk indtryk

Det lader til at nogle religiøse og ideologer skal have nogle over nakken før de lader sig demokratisere, verbalt i første omgang, og hvis det ikke er nok ender det altid med krig, om man kan lide det eller ej.

Og det kan jeg ikke selv deltage i, og derfor er jeg militærnægter, mens andre mener jeg er fej, men pennen er nu engang mit våben.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for asger pedersen

At vanvidet trives i hovedet på andre end imamer er bestemt ikke betryggende.

Hvilket bare viser, at arbejdetet med holde demokratiet gående, ikke kan forkuseres til een bestemt fjende. Desværer.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Tom Paamand

@Hans Jørgen Lassen skrev, at "Halvdelen, hvis det slår til, af de ti bud har i øvrigt ikke noget sidestykke i dagens danske straffelov". Nej, ikke på helt indlysende vis i dag, men naturligvis er den fortsat præget af kristen tankegang.

Men helt op i 1800-tallet var dansk straffelov simpelthen skrevet specifikt ud fra De Ti Bud, inklusive rækkefølgen. Danmark har en stolt tradition for at sammenblande religion og politik.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for asger pedersen

Jeg tror iøvrigt ikke det er en særlig velvalgt strategi, alt efter hvad målet er, for de muslimer der måtte føle sig krænket, at gå til domstolene.

Det der meget vel kan ske er, at domstolen får forelagt et hav af argumenter med tilhørende retsfølger som den så tager stilling til.

Det kan så efterfølgende læses som en manual i, hvilke begrænsninger der kan lægges på islam.

Og så kommer kravene om at få dem indført...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Prøv engang at spørge en tilfældig bekendt, om han eller hende vil finde det orden at indføre et muslimsk parallel system af en eller anden slags. Om kvinder skal have rettigheder ifølge islam, hvad som helst, og svaret vil være et rungene NEJ blandt vel omkring 9 ud af 10.

Og fører muslimer sagen for domstolen, kan de vinde et slag, men de taber krigen på sigt.

Jeg tror ikke at det er gået op for de sympatiske, hvor nærmest hadefuldt befolkningerne oplever diktatur, også når det kommer fra islam.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Thomsen

Thorsten Lind:

.”De er skøre, de Schweitzere….!”

Det kan jeg ikke uden videre afvise, ej heller bekræfte. Schweizerne var vist en gang ret gode til at lave kukure og ost og til at vogte bankhemmeligheden, men om de er mere skøre end romerne og folk i al almindelighed skal jeg ikke kunne sige noget om med sikkerhed.

Men sagen handler nok heller ikke så meget om folkekarakterer som den handler om politiske systemer.

Demokrati betyder i sin grundform nemlig ikke andet, end at det er flertallet der har magten. Derfor er det tvingende nødvendigt, at demokratiet har mekanismer der beskytter de forskellige mindretal mod eventuelle overgreb fra majoriteten.

At det lige nu er Danmark, Schweiz og Holland der fører an i den europæiske version af George W. Bushs neokonservative islamofobiske og xenofobiske værdikamp er nok mest af alt en historisk tilfældighed.

Til gengæld viser den aktuelle situation i de tre lande med al ønskelig tydelighed, at demokratiet er et skrøbeligt system, som har meget store begrænsninger.

Situationen i Danmark, Holland og Schweiz viser tydeligt hvordan demokratiet er en dødsensfarlig styreform, hvis man ikke sørger for at flertallets magt er begrænset af en effektiv mindretalsbeskyttelse.

I de tre lande dyrker man en fundamentalistisk demokratisme, hvor man lever i en farlig illusion om at man har en perfekt selvregulerende styreform, der sikrer at alt går ordentligt for sig alt - imens situationen er ved at komme mere og mere ud af kontrol. Det er dødsensfarligt og utilgiveligt naivt.

Selv om barbariet stortrives i et land som Danmark, er der stadig en meget stor del af befolkningen, der går rundt og tror at Danmark er en demokratisk mønsternation der er meget bedre end andre nationer til at praktisere eksempelvis ytringsfrihed og andre demokratiske dyder.

I Tyskland har man derimod lært af de dyrekøbte historiske erfaringer, og her har man via lovgivning sikret sig mod en udvikling, som den der i øjeblikket finder sted i eksempelvis Danmark. I Tyskland havde lovgiverne og domstolene for længst sat en kæp i hjulet på et parti som Dansk Folkeparti eller Schweizisk Folkeparti. Det gør ikke Tyskland mindre demokratisk end Danmark og Schweiz. Tværtimod.

Historien har flere gange vist at et demokrati uden beskyttelse af de mest udsatte minoriteter på meget kort tid kan degenerere til at være et flertalsdiktatur og et pøbelvælde og være den direkte vej til Auschwitz og Holocaust…

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Alt det kan vi godt blive enige i, men eftersom dette er politik, og hverken videnskab eller matematik, så er beskyttelse af mindretal derfor også en paradoksal størrelse, hvor netop nazister, og andre opfatter denne beskyttelse som en svaghed, som skal forsøges udnyttet..

selvom forfatningen beskytter eksempel nazister her i landet, ser så godt som alle på dem med afsky, og det gælder også for alle andre antidemokratiske mindretal.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Tom Paamand

En langsomt glidende overgang, væk fra en beskeden frihed med plads til forskellighed, hen mod en stigende ufrihed og konformitet. Det er den kurs, som de få religøse fanatikere kan enes om.

Naturligvis er slagordet for den kristne yderfløj kampen mod diktatur og tyranni, mens i virkeligheden er deres holdninger ikke til at skelne fra de tilsvarende demagoger blandt muslimerne.

De håner (berettiget) visse fjernøstlige desporter, som hindrer afvigende trosretninger i at bygge templer og bære religiøse symboler - og kæmper selv for at indføre samme forbud i Danmark. De opfattet forbuddet mod statspåbudte krucifikser i italienske klasseværelser som et overgreb, men tåler ikke selv at se muslimske symboler.

De mener andre religioner vil undertrykke folk, men er selv i færd med at opbygge et tilsvarende meningstyranni. De har nemlig intet imod religiøs undertrykkelse af alle anderledes tænkende. Det skal bare ske på et kristent grundlag, selv om de i stedet kalder dette for "vestlige værdier".

anbefalede denne kommentar

Sider