Læsetid: 8 min.

'Det var jo ikke et barn, kun et foster'

Gymnasieeleven Mia troede ikke, at abort var noget folk dømte én på længere. Men Mia opdagede, at hun tog fejl, da hun for to år siden blev gravid og valgte abort. På trods af at godt 15.000 kvinder hvert år får en provokeret abort, er det stadig tabu, mener kvindeforsker
Gymnasieeleven Mia troede ikke, at abort var noget folk dømte én på længere. Men Mia opdagede, at hun tog fejl, da hun for to år siden blev gravid og valgte abort. På trods af at godt 15.000 kvinder hvert år får en provokeret abort, er det stadig tabu, mener kvindeforsker
11. december 2009

Det er to år siden, og Mia bryder sig stadig ikke om at fortælle om aborten.

Hun var 18 år, gik i 3. g på et af Københavns progressive gymnasier og havde fast kæreste. Men en aften sprang kondomet. Mia blev gravid, overrumplende og uønsket, på grund af prævention, der svigter, hvilket faktisk er tilfældet for over halvdelen af de 15.000 danske kvinder, der hvert år får foretaget en provokeret abort.

Hun var helt sikker på, at hun ikke ville have barnet. Var ikke i tvivl, heller ikke selv om kæresten pressede på for at de skulle få barnet. Mia ville i gang med sit eget liv. Det var ikke en let beslutning, men det mest ubehagelige kom fra en kant, hun ikke havde ventet.

Hendes omgivelser, de venner og bekendte, hun fortalte om aborten, trak sig bort fra hende, og kunne ikke håndtere, at hun ville have en abort.

»Jeg havde ikke lyst til at fortælle om aborten til folk, men var nødt til det, bare for at få det ud. Jeg havde ikke lyst til at blive mødt med de onde blikke, som mange der ikke bryder sig om abort, giver folk. I dagens Danmark er abort stadig et tabu, og jeg oplever, at rigtig mange unge er enten rigtig meget for eller rigtig meget imod, selv om de slet ikke har nogen erfaringer med det,« fortæller Mia, der i dag er 20 år og bosat i England. En veninde på gymnasiet var abortmodstander af religiøse grunde og mente, at det Mia ville gøre, var mord. Flere af de andre jævnaldrende, Mia snakkede med om aborten, kunne ikke forholde sig til det og holdt sig på afstand, efter at hun havde fortalt om sin beslutning.

»Men der var også en veninde, der selv havde fået en abort, der syntes, at jeg var modig, og nogle gav mig et kram, fordi de troede, jeg havde brug for det. Jeg synes, ikke, der var nogen, der var rigtig forstående og havde en afslappet holdning til det,« husker Mia.

Hun fortalte om aborten til sin mor, far og søster. Men det var også svært, fordi en tante i den nære familie i mange år har forsøgt at blive gravid uden held.

»Jeg synes ikke, det er fair over for en 18-årig pige, at hun skal have det sådan, at hun ikke tør at tage retten over sin egen krop. Det var jo ikke engang et barn, det var et foster. Jeg er så træt af, at jeg skal retfærdiggøre mit valg over for dem, der ikke har støttet mig. Det er jo megalang tid siden, at den frie abort blev indført, så det overrasker mig, at jeg blev set ned på, fordi jeg traf en beslutning som handlede om mit eget liv. Jeg troede ikke, at det var noget, folk dømte på længere,« siger Mia.

Hun mener, at der bliver talt alt for lidt med unge i Danmark om de grunde, kvinder kan have til at få foretaget abort.

»Jeg tror, der er mange, der er ikke bryder sig om abort, som tror, det er et nemt valg. Derfor skal der mere fokus på, hvordan processen er. Især i skolerne. I min folkeskole var det jo ikke noget, vi snakkede om overhovedet. Efter aborten har jeg ikke villet tale om det, fordi jeg ikke orkede at møde folks reaktioner. Hvis man fik fokus på, at abort ikke længere skal være et tabu, ville det hjælpe mange kvinder, tror jeg,« siger Mia.

Vi snakker ikke om det

Det er sjældent, at kvinder står frem og fortæller om deres erfaringer med abort. Men i Norge skete det i foråret i avisen Morgenbladet, hvor det vakte en del debat.

Den norske forfatter Kristin von Hirsch fortalte om sin abort i avisen, fordi hun var en af de få, der tidligere havde stået frem med fuldt navn og fortalt om sine erfaringer med abort. Artiklen handlede desuden om, hvordan internettet kunne være med til at bryde tabuet på internetsiden barnimagen.com, der i 2006 oprettede et anonymt diskussionsforum om abort.

Efterfølgende oplevede Kristin von Hirsch at blive taget til indtægt for at være imod abort, fordi hun havde fortalt om den beslutning, som føltes rigtig, men flere år efter kom tilbage som en stor sorg.

Ændret holdning

»Jeg skammede mig over at føle sorg over noget, som jeg selv havde det hele og fulde ansvar over for, hvorfor? Mere end 30 procent af Norges kvindelige befolkning får foretaget en abort en eller flere gange i et livsforløb. Vi har alle vores helt personlige grunde, som ikke er lige gode. Desuden er det en lov. Men alligevel snakker vi ikke om det. I hvert fald ikke om følelserne. Det er over 30 år siden loven så dagens lys, og abort er stadig et ikke-tema. Kan det være, fordi den uforklarlige følelse af skyld og skam popper op uanset bagtæppe,« skrev hun i et debatindlæg, hvor hun forsvarede sig. Senere var der andre kvinder, der meldte sig med deres aborterfaringer.

Men én ting er kvindernes egne følelser omkring at få foretaget en abort. Noget andet er, hvorvidt disse følelser påvirkes af samfundsdebatten.

Lektor Birgit Petersson, der blandt andet forsker i abort og fødselsteknologier ved Institut for Folkesundhedsvidenskab, Afdeling for Medicinsk Kvinde- og Kønsforskning, mener, at der er en sammenhæng, fordi holdningerne til fri abort har ændret sig i løbet af de godt 35 år, der er gået siden loven blev indført i 1973.

»Der er sket en holdningsændring til abort. Fra en undersøgelse, vi har lavet om kvinders reaktioner, ved vi, at der er kvinder, der får det skidt, efter de har fået foretaget en abort, selv om de ikke fortryder deres valg. Og vi kan ikke se andre forklaringer, end at det er en samfundsskabt diskussion om abort, der må have betydning, for der er intet andet i deres situation, der har ændret sig,« siger Birgit Petersson med henvisning til en undersøgelse, hun stod bag i slutningen af 90erne, som viste, at 16 procent af kvinderne fik problemer efter en abort blandt andet på grund af følelser som skyld og skam. Birgit Petersson mener, at der burde være en langt større debat og åbenhed om kvinders erfaringer med abort, men dels er der meget lidt forskning i emnet herhjemme, og dels er det andre temaer, der dominerer debatten.

»Moderskabet forherliges i dag, hvilket hænger sammen med den debat, der løbende er i samfundet, og hvor der er en tendens til at ville presse kvinder tilbage i moderskabet. Det tror jeg har en afsmittende virkning,« siger hun.

Selvjustits

Ifølge professor Lisbeth B. Knudsen, der forsker i abort ved Aalborg Universitet, er det svært at sige noget entydigt om, hvilke kvinder, der oplever abort som et tabu og får skyldfølelser efter indgrebet.

Men hun mener lige som Birgit Petersson, at det spiller ind, at grundene til, hvorfor loven om fri abort i sin tid blev betragtet som en kvinderettighed, ikke diskuteres så meget længere. De fleste anser det som en indiskutabel rettighed. Især de unge, som ikke har de samme referencerammer til abortdebatten, som ældre kvinder.

»Man har glemt, hvor voldsomt det var for kvinder, og hvor meget kvinder egentlig var villige til at udsætte sig selv for for at undgå at få et barn. Vi har at gøre med en ung generation, der aldrig har kendt til den tid, hvor abort var ulovligt,« siger hun.

I USA hvor der har været forslag om, at præsident Barack Obamas sundhedsreform skulle blokere for offentligt tilskud til aborter, har kvindelige abortforkæmpere netop hæftet sig ved, at det er svært at mobilisere unge kvinder til kamp for, at den frie abort er universel.

Der er bred opbakning til abort i den amerikanske befolkning, og ifølge New York Times er der heller ikke stor forskel på holdningen til fri abort i aldersgrupperne under og over 30 år. Men mens ældre kvinder betragter fri abort som en kvinderettighed, ser yngre kvinder det mere som et individuelt spørgsmål, hedder det i artiklen. Det er ikke noget, man går på barrikaderne for.

Birgit Petersson går så langt som til at advare imod at tage den frie abort som en given rettighed.

»Det ligger i tiden, at vi ser en mere og mere indirekte modstand mod abort. Ikke den direkte form, som den etablerede f.eks. abortmodstanderorganisation Retten til liv repræsenterer. Der sker en form for selvjustits, og jeg mener ikke, at vi som sådan kan tage den frie abort som en selvfølge,« siger hun.

For eksempel peger Petersson på den praksis, der har udviklet sig omkring de såkaldt sociale aborter. Det vil sige de aborter, man kan søge abortsamrådene om tilladelse til efter 12. graviditetsuge og inden 24. graviditetsuge af sociale årsager. Selv om der kan gives tilladelse til provokeret abort helt op til 24. uge, er den ifølge Petersson i praksis umulig at få tilladelse til efter 18. svangerskabsuge.

»Selvfølgelig er der mere på spil, når et foster er levedygtigt. Men det paradoksale er, at man jo slet ikke er så kritisk over for familier, der ønsker abort på grund af et foster med handicaps. Men sociale årsager til at få en abort kan være lige så tungtvejende. Det er mindst lige så individuelt belastende at få et barn, man ikke ønsker eller ikke har besluttet sig til at få,« siger Birgit Petersson.

Lisbeth B. Knudsen er ikke så bekymret for, at retten til fri abort får sværere vilkår herhjemme. Men hun er enig med Petersson i, at der er strømninger i det europæiske fællesskab, der peger i retning af strammere lovgivning. Blandt andet har Polen for få år siden indskrænket retten til fri abort.

»Jeg tror på, at individets rettigheder står meget stærkt i Danmark,« siger Lisbeth B. Knudsen. Hun er for øjeblikket ved at lave en undersøgelse for Sundhedsstyrelsen af kvinder under 25 år, der har fået en provokeret abort. Kvinderne bliver blandt andet spurgt om, hvordan de er blevet gravide og til deres brug af prævention. Og Lisbeth B. Knudsen tager det som et eksempel på, at fokus i dag er mere rettet på information om prævention for at undgå de uønskede graviditeter overhovedet.

»Sundhedsstyrelsens fokus er ikke længere kun på at nedbringe antallet af aborter. De fokuserer lige så meget på forekomsten af uønskede graviditeter. Før gjaldt det mere om, at nedbringe antallet af aborter. Nu handler det om at hjælpe de kvinder, så de helt undgår situationen,« siger Lisbeth B. Knudsen.

Mias navn er opdigtet. Det rigtige navn er redaktionen bekendt

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Vi diskuterer jo netop hvad det virkelige er, hvilket jeg har givet mit perspektiv på i de foregående indlæg.
Jeg går 100 % ind for retten til fosterdrab, da jeg ser det som det mindste af to onder. Hvis du læser mine indlæg grundigere vil du forstå, at jeg ikke vil påføre kvinder, der vælger barnet fra, skyld og skam. Jeg vil blot påpege det faktum, at et begreb som skyld unægtelig hænger sammen med det at bremse et barns udvikling. Kvinden har jo netop valget mellem at lade det leve eller dø. At tro, at et så afgørende valg kan gå hen, uden den mindste følelse af skyld, er dybt naivt. Du må forstå, at jeg argumenterer ud fra denne præmis og at jeg derfor ikke har et behov for at pådutte nogen skyld. Jeg har ikke et behov for at stemple disse kvinder, men derimod komme skyldfølelsen i forkøbet ved at oplyse dem om handlingens ramme alvor (som jeg ser det). Måske er skyldfølelse også et dårligt begreb at bruge om det – lad os i stedet kalde det smerte. Hvis man har valgt at abortere er det første skridt at erkende denne underliggende smerte, som en konsekvens af valget om en ”abort”. Dernæst kan man arbejde forsonende, fx i systemisk familieopstilling, som har haft stor succes på netop dette felt. Lad mig understrege, at jeg ikke ser kvinder, som vælger en abort som onde mennesker. Jeg kender selv enkelte, som er dejlige og kærlige kvinder. Min ambition er altså ikke at lynche nogen og hade dem på baggrund af deres valg. Min intention er blot at præsentere et andet etisk og for den sags skyld menneskeligt perspektiv på sagen.

"Faktisk bliver jeg rigtig bekymret, når du underskriver dig ”Stud. Psych.”" - Ja, det må være bekymrende, at enkelte af os har hjertet og etikken på rette sted.

Undre mig gør jeg. Og jeg undrer mig på baggrund af, at Mia åbenbart ikke ved at hvis kondomet springer kan hun gå til sin læge og få en fortrydelses-pille. Bevidner det ej at seksual-undervisningen i det her land er nærmest ikke-eksisterende?

Jeg kan forstå, at barnets far gerne ville have haft barne? Mia valgte at afbryde svangerskabet - det som i gamle dage hed frivillig abort, en provokoeret abort.

Når alt dette er sagt, mener jeg at man skal se døden lige i øjnene og erkende hvad det er man gør: Et potentielt liv slår man ihjel. Og i samme ånd erkender jeg, at der ingen er, der skal bestemme over kvindens krop. (ej heller visse jurister, som forsøger at gøre fosteret, selv et på 4-6 uger, for en juridisk person). Måske er det som er det sværeste for en ung 18-19 årig kvinde; vælge helt alene, hvad hun skal - abort eller ej.

Interessant er det såmænd også at tænke på, at mange gange slår naturen selv fostrene ihjel, før de overhovedet blir til børn.

Er problemet ikke snarere, at folk (som lægen) vil have et perfekt barn, som de kan vise frem for deres venner...og deres venner så kan sige 'næ, se et perfekt barn'. I gamle dage (dvs. også fra omkring 1973-1999 sådan ca) tog man, hvad der kom.

Mia fortsætter, i artiklen med at sige, at hun ville i gang med sit eget liv. Hvem har dog bildt hende ind, at hun ikke kan komme det med et barn? Eller måske kunne hendes tante (som er barnløs) adoptere barnet?

Ang. spørgsmålet ifht. provokeret abort hvis barnet har et handicap, må man spørge sig selv, om lægerne mm. rådgiver ud fra familiens interesse eller samfundets? Et barn der er født handicappet har jo ret til en hel masse; det samme har familien til dette handicappede barn. Ved abort af handicappede børn kan samfundet spare en masse penge. Det kan det ikke så nemt (tror jeg måske tanken er) hvis abort gives af sociale årsager.

Og er en provokeret abort efter 18-19 uge ikke det samme som at føde barnet; spurgt mere præcist: skal moderen føde det barn hun ikke ønsker hvis aborten foretages f.eks. i uge 22 og ikke i uge 16 f.eks.? Kunne det måske være for at undgå at moderen rent psykisk fik det dårligt? hvis og når hun fødte det foster/barn som hun ikke vil have?
at der ej bliver givet tilladelse til provokeret abort efter den 18. uge i en kvindes graviditet.

Inger Sundsvald

Frej Prahl

Det tegner bestemt ikke godt, efter min mening, hvis du, som du skriver vil:

”præsentere en jævnaldrendes perspektiv”, samtidig med at du postulerer, at jeg vil forstå dig bedre, hvis jeg læser dine indlæg ”grundigere”.

Har man hørt en loppe gø?

Du udsender så modsatrettede signaler, at der nok skal en cand.psych. til at udrede hvad du står for, så andre forstår det.

Alene din opfattelse af dig selv er bekymrende. Hvordan i alverden kan du have så høje tanker om dig selv, at du kan føle dig kaldet til at ”præsentere et andet etisk og for den sags skyld menneskeligt perspektiv på sagen”.

Hvad bilder du dig ind? Hvad er det for en nedvurdering af andre menneskers fatteevne?

Kom ned fra den høje hest, og lad være med at belære mig om din egen høje etiske standard med en bemærkning som denne:

”Ja, det må være bekymrende, at enkelte af os har hjertet og etikken på rette sted.”

Bevar mig vel for noget selvhøjtideligt og selvovervurderende bavl uden jordforbindelse.

Inger Sundsvald

Kære Karsten Aaen

Jeg er sådan set enig med dig i følgende:

”Undre mig gør jeg. Og jeg undrer mig på baggrund af, at Mia åbenbart ikke ved at hvis kondomet springer kan hun gå til sin læge og få en fortrydelses-pille. Bevidner det ej at seksual-undervisningen i det her land er nærmest ikke-eksisterende?”

Hvilket bringer mig tilbage til, at vi ikke engang i dette oplyste land formår at oplyse ungdommen tilstrækkeligt. Hvem skal så klandres?

Men det undrer mig også, og det er helt privat, din meget ofte brug af ordet ”ej”. Dette, og din meget gammeldags skriftlige udtryksform, kan jeg slet ikke få til at passe med det jeg har forstået om din alder.
;-)

Om at være et ønsket eller uønsket barn:

Heldigvis er de fleste børn i Danmark i dag ønskebørn, blandt andet takket være seksualoplysning, familieplanlægning og muligheden for abort, når alt andet glipper. Lad os glæde os over dette!

Det er et fundamentalt behov hos enhver at være elsket. Vi skylder vore børn det bedste. Er man uforvarende blevet gravid og er der ikke udsigt til at barnet kan få et ordentligt liv, som det kan være tjent med, så anser jeg det for mest forsvarligt at vælge at få en abort, men det er naturligvis op til den enkelte.

Der er mange hensyn at tage, når man vælger at få et barn eller at afbryde et svangerskab. Ikke uden grund tales der om familieplanlægning.

Spørgsmål man kan stille sig er:
Er begge forældre enige om forældreskabet og vil de påtage sig ansvaret? Er der forpligtelser overfor andre, som man ikke vil kunne magte, såfremt man får et barn mere? Hvor rask er man selv fysisk og psykisk og vil barnet oplevet tidligt at skulle yde forældreren omsorg, hvor det burde være omvendt? Er man for gammel til at få børn? Er der nogen der kan tage sig af barnet, når man ikke selv kan mere eller hvis man falder væk?

Hvis barnet er handicappet: hvem skal tage sig af det som voksent. Man lever jo ikke selv evigt.
Hvis man fik barnet ved kunstig befrugtning: barnet kan arve den manglende evne til at få børn. Den lykke, man selv fik i kraft af barnet, kommer barnet måske aldrig til at opleve.

Der er således mange spørgsmål at tage stilling til for den enkelte. Mange flere end nævnt her. Hvad der er rigtigt at gøre i det enkelte tilfælde, kan der ikke generaliseres om. Man må respektere, at sådanne ting er folks eget anliggende.

Fejlen ved NG's eutanesi-argumenter er, at rationalet "døden er bedre end et knap-så-perfekt-liv" ikke er almindeligt anerkendt.

Tænk på hvad kræftpatienter går igennem af pinsler for at forlænge livet med blot få uger.

Der er kun 2 muligheder. Enten har NG ret, eller også har NG ikke ret.

Hvis NG har ret, snyder en stor del af befolkningen sig selv ved ikke at begå selvmord, hvis kun det perfekte liv er et attraktivt alternativ til døden.

Hvis NG ikke har ret, snyder vi børnene.

Nogen bliver snydt - spørgsmålet er hvem !

Rachel Henderson

Ca. 62% af alle graviditeter går til grunde og aborteres spontant før 12. uge. Langt de fleste tilfælde, ca.93 %, sker uden at moderen har bemærket det.

Set i den store sammenhæng betyder en provokeret abort før 12.uge ikke meget. Det svarer til at få fjernet en visdomstand, vil jeg mene.

Gorm

Du kan ikke komprimere tingene ned til et enten eller. Det handler for den enkelte om at træffe de bedst mulige beslutninger, hvilket kan være at vælge et mindre onde frem for et større.

Tingene bliver ikke klarere af at skabe begrebsforvirring og sidestille abort med drab. Forestil dig konsekvensen heraf. Da skulle forældrene jo dømmes for drab i så fald og hvem skulle det gavne? Andres hævntørst?

Det gavner heller ikke etikken at foregive at være talerør for et liv frem for et andet. Staten skal ikke sætte sig over forældrene som værende fosterets "værge".

Hverken børn eller fostre gavner det, at man desavouerer forældrenes myndighed. Det er op til forældrene at vælge eller fravælge forældreskabet og tvungne forældreskaber er ingen tjent med.

Det handler ikke om kvindeinteresse overfor mandeinteresse, idet faktisk mange mænd ufrivilligt bliver fædre eller ønsker abort af forskellige årsager, fx at det gør dem fattigere at skulle betale til et barn igennem 18 år.

Et barns fødsel er ikke ubetinget en god begivenhed, men kan splitte familier og fx være årsagen til, at en mand forlader sin familie og vender sine ældre børn ryggen til fordel for det nye barn, som han får med en anden.

Hvad der er det moralsk rigtige at gøre afhænger af den enkelte situation.

Jeg gad nok vide, hvor mange mænd, der lider af traumer og skyldsfølelse, fordi deres kæreste har fået en abort af forskellige grunde.

Det har jo altid været kvindernes problem om de skulle gennemgå graviditet og fødsel eller få foretaget en abort.

Trodfs alle de tilbud om adoption og andet, som nogle debattører disker op med, så belaster en graviditet alligev el kun kvindens krop. Ikke den anden ophavsmand til fænomenet.

Jeg deler til fulde Ingers bekymring om en psykolog med sådanne synspunkter, som han opruller her for åben skærm.
Men der er heldigvis langt til hans studieforløbs afslutning, gætter jeg. Han kan sikekrt nå at lære en hel masse, inden sådanne synspunkter skulle forpeste sagesløse kvinder.

I øvrigt har vi haft debat om dette emne for ikke så længe siden.

NG:

Staten skal ikke sætte sig over forældrene som værende fosterets “værge”

GP:
Ved de sene aborter af fuldt levedygtige børn med små handicap, hvor hjertet skal stoppes med en indsprøjtning af kaliumklorid.

Mener du virkelig ikke at staten/samfundet skal have mulighed for at sige til forældrene. Sorry - vi nægter at dræbe barnet - din ret til at beordre mord bortfaldt ved overklipning af navlestrengen, og vi har ufrivilligt barnløse som hellere end gerne vil adoptere barnet trods den forkrøblede hånd ?

Gorm

Igen bruger du misvisende udtryk som drab og mord, som ikke hører hjemme i denne sammenhæng. Der gælder helt andre regler for mennesker end der gør for fostre. Konsekvensen har jeg forklaret - det er en kriminalisering, som ville være fuldstændig absurd.

Vi har abortsamrådene til at afgøre dispensationer fra den gældende abortgrænse. Det er op til dem at træffe de enkelte afgørelser. Og her appellerer jeg til, at de lytter mest muligt til forældrene, da påtvunget forældreskab ikke er godt. Omvendt er en sen abort et stort indgreb, hvorfor jeg ikke finder det urimeligt at der sker en grundig afvejning af forskellige hensyn forinden.

@ Inger Sundsvald

så fik du endelig skubbet den sidste gnist af saglighed ud i afgrunden, og forvandlet debatten til én lang personhetz. Hvilke modsatrettede signaler er det du henviser til? Min uklarhed i forhold til det retslige spørgsmål ang. abort har jeg vidst fået klargjort. Hvis du finder det mærkværdigt, hvordan jeg kan gå ind for legalisering af abort og samtidig være abortmodstander, har du tydeligvis ikke læst hvad jeg har skrevet.
Måske tager jeg munden for fuld når jeg skriver at jeg vil præsentere et ”menneskeligt” syn på sagen, men læg mærke til at jeg i min formulering gør opmærksom på, at det er et anderledes menneskeligt syn – dermed ikke sag t at andre perspektiver ikke er menneskelige. Angrib mine argumenter i stedet for mig. Der er ingen grund til at tage debatten så personligt – koncentrer dig om argumenterne for og imod.

Hans Jørgen Lassen

Nanna skriver:

og er der ikke udsigt til at barnet kan få et ordentligt liv, som det kan være tjent med

Nå, det er altså af hensyn til barnet, at det bliver slået ihjel?

Her taler du da vist, i din iver, mod bedre vidende.

Abort sker af hensyn til moderen, eventuelt også faderen, hvis han da bliver spurgt.

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

i øvrigt er begrebet "ønskebørn" uhyggeligt, og mig giver det ligefrem kuldegysninger.

Alle børn skal sateme være ønskede, uanset om de er planlagte (også et frygteligt kynisk begreb) eller ej.

Min salig mormor (mit store moralske forbillede, som jeg slet ikke kan leve op til) ville overhovedet ikke have fattet en brik af din tankegang.

Hun fik syv børn i det lille husmandssted, og elskede dem alle. Nok kneb det med pladsen, der sov somme tider tre i én seng, men ikke med kærligheden.

Jeg foretrækker kærlighed og hjertevarme frem for gusten planlægning.

Hans Jørgen

Du fremstiller tingene lidt forenklet og polemisk efter min opfattelse og jeg må så spørge dig, som så gerne vil anvende udtrykket "drab" hvilken straf du så vil anse for passende for de formastelige som får sådan en abort, som du synes det er så uhyggeligt at tænke på?
Og i øvrigt - hvorfor opsøger du selv uhyggen og gyset, når nu det byder dig så meget imod?

Din salig mormor var sikkert en gæv kvinde, men hvad tror du et moderne barn ville sige til at skulle dele seng med to andre? Jeg tror nok at et moderne barn ville ønske at forældrene styrede sig - alternativt fik abort frem for at fylde huset op med en kæmpe flok hulrøvede unger!
:-)

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

dit temperament løber vist af med dig, så du dels ikke læser, hvad jeg skriver, dels blander det sammen med din diskussion med G. Petersen.

Jeg mener, at ønskebørn (og det var, hvad jeg skrev, men ikke hvad du refererede) er et uhyggeligt begreb. For mig på linje med eller udtryk for noget, der ligner kosmetisk kirurgi, brystimplantater, ansigtsløftninger etc.

I stedet for at acceptere tilværelsen, skæbnen, hvilket til dels, men dog kun til dels, vil sige ens egne handlinger.

Hvor har jeg i øvrigt plæderet for straf for abort? Det kan jeg sgu ikke lige mindes.

At jeg har en anden indstilling end flertallet, betyder da ikke, at jeg mener flertallet burde straffes.

Hans Jørgen

At jeg har en anden indstilling end flertallet, betyder da ikke, at jeg mener flertallet burde straffes.

Men ved at bruge begrebet "drab" om abort gøder du og dine ligesindede jorden for en mere fordømmende holdning til abort, som på sigt kunne medføre en kriminalisering.

Jeg refererer dig ordret her:

Nå, det er altså af hensyn til barnet, at det bliver slået ihjel?

Derved udtaler du dig præcis lige så hysterisk som den slags kristne fundamentalister i USA, hvis gerninger vi vist er enige om at fordømme.

Den naturens orden, som du påkalder dig synes jeg ikke er særlig naturlig, hvis man ellers tror på udviklingslæren og Charles Darwins "Arternes Oprindelse". Selektion er naturlig og det sker i naturens såvel som i menneskenes verden.

Troels Ken Pedersen

Folk, der mener, at man jo "bare lige" kan få et barn, og så evt. "bare lige" give det væk, har godt nok ikke fattet en fløjtende!

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

du læser sgu, som Fanden læser Bibelen, eller værre. Han kan dog vist nok både læse og forstå til husbehov.

Jeg har ganske rigtigt skrevet dette:

"Nå, det er altså af hensyn til barnet, at det bliver slået ihjel?"

Du kan da for pokker ikke benægte, at barnet bliver slået ihjel??? Det er da selve ideen med abort: barnet skal ikke leve eller overleve.

Hvad vil du ellers kalde det, for at besmykke kendsgerningerne? naturlig yngelpleje? Almindelig udlugning? Terminering?

Du påstod i øvrigt, at jeg brugte ordet "drab", hvad jeg ikke gjorde. Men hvilket jo sådan set ikke ville være forkert. Blot er der her tale om en lovlig form for drab. Ligesom med f.eks. dødsstraf i visse amerikanske stater, og drab i f.eks. Irak.

Det værste er imidlertid, at det var dig, der påstod, at barnet blev slået ihjel af hensyn til barnet selv, og det skal jeg så have skylden for! Jeg citerer ordret:

Er man uforvarende blevet gravid og er der ikke udsigt til at barnet kan få et ordentligt liv, som det kan være tjent med, så anser jeg det for mest forsvarligt at vælge at få en abort

Så taler du yderligere om "naturens orden", og det er sikkert fint nok. Men det er nu ikke et begreb, jeg har anvendt, endsige "påkaldt" mig.

Måtte jeg bede dig forholde dig til, hvad jeg skriver, ikke til dine egne fordomme om mig og "mine ligesindede" (som jeg ikke ved, hvem er).

PS. Mener du virkelig, at det er af hensyn til barnet selv, at det bliver slået ihjel?

Som tilhænger af fri abort, er jeg alligevel modstander af de nuværende grænser, som jeg er af den opfattelse af at fosteret på dette tidspunkt har opnået en bevisthed.

Som absolut modstander af enhver form for civil dødsdom, finder jeg derfor den sene abort, at ligestille med drab.

Om aborten er begrundet af hensyn til forældrene eller barnet, varierer efter omstændighederne, og er således ikke entydigt.

Abort er vel en dødsdom uanset tidspunktet.

Nu er jeg ikke religiøs omkring det, men fri abort synes at være i strid med alle retsstats og menneskerettighedsprincipper.

At terminere et liv er en alvorlig beslutning, der ikke bør være op til hr. og fru Hansen, men derimod som alt andet være bedømt af en uvildig myndighed inden.

Der bør kort sagt være en god grund med fundament i loven.

Hans og Hans Jørgen

Jamen så kan i to skinhellige ateister jo nok så fornøjeligt tage hinanden i hånden! Enige bliver vi næppe!
:-)

Kim

Nu er jeg ikke religiøs omkring det, men fri abort synes at være i strid med alle retsstats og menneskerettighedsprincipper.

Åh nej - endnu et uvidende mandligt sludrechatol, som ikke aner hvad han taler om ud over når det gælder krudt og kugler!
:-)

Nanna,

At terminere et liv er altså i din verden nærmest et gode?

Det er åbenbart heller ikke statens opgave at beskytte de svage mod de stærke. Hvem er svagere end et ufødt barn?

Fri abort er et brud på alle moralske principper i de vestlige samfund.

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

mener du virkelig, at abort bliver foretaget af hensyn til barnets ve og vel, sådan generelt?

PS. Hvad i alverden har ateisme nu at gøre med abort???
Nu flipper du da vist fuldstændig ud - a la min gode ven Petersen, der mener, at alt ondt i verden, inklusive regnvejr og modvind, skyldes fundamentalistiske ateister.

Hans Jørgen Lassen

Kim,

du overrasker mig.

Men hvis du nu anlagde dine sædvanlige magtpolitiske synsvinkler, ville du måske komme til en vis forståelse med Nanna (hvilket en sjælden gang er muligt).

Barnet griber ind i moderens liv (især moderens, hvis hun har været uheldig eller direkte tåbelig med sit valg af sengekammerat), og det er i rent selvforsvar, beskyttelse af sin magtsfære, at hun får barnet slået ihjel.

Abort handler overhovedet ikke om moral,

Nanna

Nu er det vel lidt rigeligt at beskylde folk for uvidenhed. Personligt har jeg selv deltaget i fem aborter, ellers ville jeg have (mindst) syv børn, hvilket heller ikke er hensigtsmæssigt på grund af overbefolknings problematiken.

Hvorvidt abort er forsvarligt, afhænger efter min opfattelse, om fosteret har en bevisthed eller ej, mere end principielle holdninger.

Hans Jørgen

Ja, selvfølgelig kan en vigtig begrundelse for abort være netop, at man tager ansvar INDEN man sætter børn i verden og undlader det, når der er udsigt til problemer af en eller anden art for barnet, for moderen osv.

Jeg kan virkelig ikke se, hvorfor du og Kim Vibe så kraftigt moraliserer imod dette at folk faktisk tager ansvar og ikke bare lader børn byde hvad som helst.

Jeg synes allerede jeg har nævnt eksempler, som skulle eksemplificere tingene og jeg synes debatten kører i ring, hvis jeg og andre skal blive ved med at gentage os selv.

Ang. ateisme, så kan det undre mig, når folk, som går imod religiøs fundamentalisme viser sig at gøre det ikke fordi de er imod fundamentalisme, men bare fordi de ønsker at pådutte folk deres egen form for fundamentalisme.

Og konkret drejer det sig her om at skrue udviklingen tilbage til 1800-tallet og fortidens dødssensfarlige kvaksalveri. Det er virkelig meget bagstræberisk, synes jeg.

Og ang. hvad du skriver til Kim:
Jeg troede vi var enige om at dette IKKE handlede om kønspolitik, men det gør det så åbenbart alligevel for dig?

Forresten: før den frie abort var det strafbart at udføre en abort, ikke at få en. Så den der i givet fald skulle straffes, hvis i kom igennem med jeres tanker, ville ikke være kvinden.

Hans Jørgen

Abort handler overhovedet ikke om moral

Det mener jeg nu godt det kan, som beskrevet ovennævnt, altså at fosteret har opnået en bevisthed.

Hans

Du nævner selv flere vigtige aspekter, hvilket viser, at problematikken ikke er så enkel.

Du hæfter dig ved hvordan fosteret i givet fald måtte opleve det. Jeg mener så, at man må kunne bedøve fosteret, så det ikke oplever lidelse. Man bør efter min mening ikke tage nogen chancer her, men lade tvivlen komme fosteret tilgode i måden man udfører aborten på.

Personligt lægger jeg vægt på at kloden er overbefolket og at vi har et ansvar for at videreføre menneskeslægten på en forsvarlig måde, så efterkommere også vil kunne leve godt under mere primitive forhold, end vor nuværende civilisation kan frembyde. Civilisationer kan jo som bekendt gå til grunde.

Derfor synes jeg naturlig såvel som menneskeskabt selektion er i orden - især da vi jo med lægevidenskaben har sat den naturlige selektion ud af kraft.

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

du bliver jo ved og ved, mod bedre vidende:

at folk faktisk tager ansvar og ikke bare lader børn byde hvad som helst

Du ved sgu da udmærket godt, at det ikke er af kærlig omtanke for børnenes fremtid, at det overvejende flertal af aborter bliver valgt.

Du fremstiller det nærmest som en form for medlidenhedsdrab, hvad det jo absolut ikke er.

Eller som Kim siger:

At terminere et liv er altså i din verden nærmest et gode?

Og så fremturer du med, at jeg mener, at abort burde være strafbart. Må jeg bede dig dokumentere den påstand? Jeg har aldrig sagt noget som helst i den retning.

Jeg synes nok, at du støt sænker dit niveau.

Hans Jørgen Lassen

Hans,

hvad jeg mente med mit bombastiske udsagn, vil jeg gerne uddybe.

Nanna, f.eks., fremstiller det som et moralsk valg med henblik på barnets bedste.

Hvilket er noget bullshit, på godt dansk. Rent hykleri. Og det ved Nanna ganske udmærket.

Det valg har intet med moral, in casu barnets bedste at gøre.

Men med som regel moderens, og somme tider faderens forestillinger om, hvilket liv de nu ønsker at leve på det pågældende tidspunkt.

Nanna

Personligt lægger jeg vægt på at kloden er overbefolket

Det mener jeg også at Hans Jørgen tidligere har givet udtryk for.

Med hensyn til forslaget; at bedøve det beviste foster, finder jeg det alligevel uforegenligt med min opfattelse af civil dødsbevirkning, hvor jeg på dette område nok modsiger mig selv på baggrund af min udtalelse af principielle begrundelser.

Jeg kan og vil ikke acceptere drab under civil lovgivning.

Nanna,

Jeg har svært ved at følge din eutanasi linie. Vi ved jo ikke, om barnet ville foretrække livet eller ej.

Hvem har talt om straffe. Jeg har talt om abort som et nødvendigt onde i visse situationer.

Dog mener jeg, at det som i alle andre forhold bør være en retsindstans, der afgør, om situationen er alvorlig nok til abort.

Fri abort svarer til en eutanasilovgivning, hvor det udelukkende var op til børnene, om deres forældre skulle ombringes. Det har vi ikke, og det får vi ikke. For det er et brud på alle moralbegreber. Det er abort også.

15.000 aborter om året vidner om et massivt misbrug af det frie valg. Vi taler 25 procent af en årgang, der trækkes ud i toilettet i en tid, hvor prævention har gjort termen uønsket graviditet til en latterlighed.

Den frie abort blev indført samtidig med P-pillen, og dermed bortfaldt hele rimeligheden i argumentationen for den.

Det er et moralsk og intellektuelt fallitbo.

Hans Jørgen

Jeg er klar over at din bemærkning skulle forståes i sammenhæng med konteksten, mere end som en generel holdning.

Mine egen deltagelse i aborter, er først og fremmest begrundet i hensynet til mig selv, hverken til min tidligere kone eller børnene.

HJL,

Du behøver ikke, at være overrasket. Min medfødte skepticisme rammer ethvert dogme. Abort er en hellig ko i Danmark. Jeg hader hellige køer.

Hans Jørgen

At dræbe og slå ihjel er strafbare handlinger. Så længe du bruger disse begreber om abort, siger du med dit sprog at du opfatter abort som værende det samme som at slå et menneske ihjel. Du kan alternativt bruge ordet aflive. Det er ikke ladet med jura.

Du skriver også:
Du ved sgu da udmærket godt, at det ikke er af kærlig omtanke for børnenes fremtid, at det overvejende flertal af aborter bliver valgt.
Du fremstiller det nærmest som en form for medlidenhedsdrab, hvad det jo absolut ikke er.

Har du en viden her, eller tillægger du bare de abortsøgende andre motiver end jeg?

Hvis man er gravid udenfor livmoderen og får abort, så er det vel for barnets skyld og for at undgå komplikationer, vil jeg mene.

Og hvis man ikke har ressourcerne til at være mor og ikke har en far eller en, som vil være far for barnet, så er det vel også en rimelig grund, af hensyn til barnet?

Jeg har dyb respekt for mennesker, som træffer sådanne beslutninger. Et barn er et vældigt gode for en selv. At afstå i erkendelse af, at det mere er til ens egen fordel end til barnets, synes jeg er respektabelt.

Og ja, det handler også om moral. Og jeg synes det er moralsk meget værre at byde et barn dårlige kår end at få en abort.

Hans Jørgen Lassen

For efterhånden mange år siden havde jeg på KU en student, som led af både det ene og det andet handicap.

Men hovedet og humøret fejlede sgu ikke det fjerneste.

Han var glad for livet og en fin fyr.

Hans

Jeg vil heller ikke acceptere drab under civil lovgivning og er også imod aktiv dødshjælp. Dog er der grænsetilfælde, hvor man må vælge, om man vil hjælpe et for tidligt født barn eller om man vil give en døende patient en ekstra dosis morfin, som fremskylder døden men forkorter lidelsen.

Et foster er ikke omfattet af borgerrettigheder og bør ikke være det, da det ikke kan sidestilles eller sættes over den kvinde, som bærer det og da det ikke er fuldbydret som menneske endnu.

Derfor synes jeg ikke det er logisk og rationelt at overføre det humane budskab om at man ikke må aflive personer til væsener, som ikke er personer og som måske heller aldrig bliver det.

Hans Jørgen Lassen

Jamen, Nanna, selvfølgelig er abort da at slå et menneske, et meget lille menneske ihjel.

Du kan da ikke ændre det faktum ved bare at bruge et andet ord! Ordmagi!

Nanna

...og er også imod aktiv dødshjælp.

Det er jeg så til gengæld ikke, og mener ikke at dette er drab eller aflivning, fordi dette ikke er tvunget. I den forbindelse kan jeg nævne at selvmord ikke længere er ulovligt, men dette emne falder nok uden for tråden. Politisk er jeg dog enig i at emnet er interessant.

Aktiv dødshjælp bygger på individiets eget valg, hvorimod abort adskiller sig fundementalt med modsat begrundelse.

HH:
"Hvorvidt abort er forsvarligt, afhænger efter min opfattelse, om fosteret har en bevisthed eller ej, mere end principielle holdninger."

GP: Thats the point. Alt andet er bullshit.

Medmindre man afviser empati som hykleri. At man kun er god mod andre ud fra forventning om at de andre så til gengæld kan gøre gengæld en anden gang.

Forestil dig du vidste, at du skulle have været en abort, men at lægen der skulle give dig dødssprøjten efter navlestrengens overklipning, begik civil ulydighed og gav dig til nogen der så opfostrede dig og gav dig en relativt lykkelig barndom (trods din forkrøblede hånd).

Senere hen som voksen ville den største sentimentalitet nok være rettet mod adoptivforældrene - MEEEN

Hvis man i denne sentimentale juletid forestillede dig at du ved et tilfælde mødte den læge, som i sin tid havde truffet det skæbnesvangre valg og reddet dit liv. ???

Ville der alligevel ikke indsnige sig en særlig stemning ?

Ville det ikke bare være en rigtig julehistorie ?

Nanna

Et foster er ikke omfattet af borgerrettigheder og bør ikke være det

Det burde det være, i selv samme sekund det er muligt at påvise bevisthed. Loven er heller ikke begrundet i fødselstidspunktet, før disse rettigheder begynder.

Hans Jørgen

Du skriver.
Jamen, Nanna, selvfølgelig er abort da at slå et menneske, et meget lille menneske ihjel.

Nej, Hans Jørgen, et foster ligner i de første måneder alt andet end et menneske, men nærmere et rumvæsen eller noget i den retning.

På et vist tidspunkt er det så udviklet, at det kan leve udenfor livmoderen og da kan man kalde det et for tidligt født barn.

Jeg synes det er ondt af dig at beskrive et foster som værende et menneske, for du vil jo at folk som får abort skal føle skyld ligesom ham den psykologistuderende Frej også var inde på.

Du er ude i et stygt moralsk felttog, Hans Jørgen, hvad enten du indrømmer det eller ej.

Nu er politik jo ikke eksakt videnskab, og hvor den nuværende lovgivning har vedtaget grænsen ved tolvte uge, mens det synes mere logisk at vedtage grænsen ved bevisthedens begyndelse.

Heldigvis kan love jo laves om i et demokrati, apropos "de talende aber"

Hans

Hvis loven havde været, som du nu ønsker, hvordan ville du så have forholdt dig, da du selv ønskede at din partner skulle få abort?

Nanna

Tolvte uge er som sagt for sent, efter min mening, og af allerede nævnte årsager, individuelt for det enkelte foster. Det indeholder flere problemstillinger, hvor jeg ikke ved om lægevidenskaben har den fornødne viden til rådighed til at afgøre bevisthedens indtræden.

Hans

Det med evt. bevidsthed kan løses ved at man tager de nødvendige forholdsregler, så jeg synes ikke det er noget argument.

At give et individ "rettigheder", som ikke selv kan formulere sig herom, er absurd. Især hvis det handler om at sætte andres rettigheder ud af kraft og påtvinge en kvinde at bære et barn, hun ikke ønsker at være mor for og eller hvor faderen heller ikke ønsker at være far for barnet.

Den slags tjener intet godt formål andet end måske at få "syndere" som dig Hans til at føle sig som renere mennesker.
;-)

Jeg synes ikke at det virker overbevisende, at du på den ene side selv har udnyttet abortretten og nu vil afskære andre fra samme ret.

Kim

Det er et falsum og demagogi at hævde at man kan give borgerrettigheder til et umælende foster. Man kan opstille love og regler, men intet som ligner "borgerrettigheder", som er noget helt andet.

Jeg synes det er en syg tankegang at ville helliggøre frugten af samleje sådan som fx kristne og katolikker sommetider gør ved at agitere imod abort og kondomer. Det de ønsker er jo at kvinden skal bære følgerne af hor og derfor rette ind INDEN befrugtningen sker.

Det er samme puritanske og kvindehadske tankegang, som når man stener kvinder for hor.

Men som det gælder al tankegang, som udspringer af manglende respekt for kvinder, så bliver konsekvenserne skadelige for samfundet som helhed, hvorfor man da bare må konkludere, at når mandschauvinister går over gevind, så ødelægger de det samfund, de lever i og saver den gren over, som de selv sidder på!
:-)

Nanna

Det med evt. bevidsthed kan løses ved at man tager de nødvendige forholdsregler, så jeg synes ikke det er noget argument.

Hvilke forholdsregler tænker du på i forbindelse med fosterets bevisthed?

At give et individ “rettigheder”, som ikke selv kan formulere sig herom, er absurd.

Skal jeg forstå det sådan at nuværende abortlovgivning er absurd efter din mening, for der er allerede gældende rettigheder for fostre, for som du ved, er det kun i specielle situationer, som eksempelvis ved downs symdrom, man kan dispensere fra reglerne for grænsen ved tolvte uge.

Jeg kan nævne andre rettigheder der er gældende for individer der ikke selv kan formulere sig.

Sider