Efter daværende sundhedsminister Lars Løkke Rasmussens mening var der ikke noget at være i tvivl om. For ham at se, var det nemlig »ikke statens opgave at være et ekko af et hvilket som helst minoritetsseksuelt spørgsmål,« sagde han, da han trak det elektroniske undervisningsmateriale Sexstarz tilbage en cdrom udviklet af blandt andet Sex og Samfund og målrettet folkeskolens 9. klasser. Begrundelsen? Den redegjorde for toiletsex, analsex og gruppesex.
Så var der sædelighedsfejden om Jørgen Leth i 2005. Leth havde i sin biografi skrevet, at han tog kokkens datter, når han ville. Det var hans ret, skrev han.
Og i 2006 begyndte Københavns Borgerrepræsentation at lave en række tiltag i forhold til prostitution. De pålagde eksempelvis ansatte i kommunen, at de ikke måtte købe sex, socialarbejdere måtte ikke længere formidle kontakt mellem prostituerede og handicappede, »også selv om det var mod loven«, som Morten Emmerik Wøldike påpeger. Det var netop den stribe af sager, der gjorde, at Morten Emmerik Wøldike blev interesseret i at lave en sammenligning mellem 90erne og 00erne, og som nu er mundet ud publikationen Piger bliver ikke lykkelige af analsex, der netop er udgivet i skriftrækken SEKSUALITETER på Sociologisk Institut ved Københavns Universitet. For er vi i Danmark blevet mere sexforskrækkede og mindre frisindede i de seneste 10 år?
»Udgivelsen svarer selvfølgelig ikke på spørgsmålet, om danskerne er blevet mindre frisindede. Men den siger noget om, hvordan debatten har udviklet sig, og min pointe er, at omkring år 2000 sker der et skift i forhold til synet på forskellige former for seksualitet,« siger Morten Emmerik Wøldike. Mens tilgangen i 90erne er langt mere afslappet, præget af nysgerrighed og af holdningen, at det her kan vi godt håndtere, så er den siden år 2000 præget af angst og fordømmelse, mener Morten Emmerik Wøldike, der har analyseret 6-7.000 artikler, debatindlæg, ledere og kronikker fra 2004-06 og fra 1997 for at undersøge synet på analsex, gruppesex og gangbang, seksualisering og pornoficering af det offentlige rum, pornografi og prostitution.
»Vi lever i en periode, hvor der er politisk samling omkring frygt for det, vi ikke kan kontrollere. Hos højrefløjen ser vi det i fordommene mod indvandrere. Hos venstrefløjen ser vi det i prostitutionsdebatten, som i høj grad er et centrum-venstreprojekt, hvor der spilles på følelser og angst, oftest uden dokumenteret begrundelse og uden forankring i forskning og faktiske forhold« siger Morten Emmerik Wøldike.
Du er forkert
Det, han har set i sit materiale, er, at der op i 00erne begynder at komme restriktioner på det seksuelle felt. En seksualmoralisme begynder at spire, hvor bekymringerne nu tager form af frygt og fordømmelse af forskellige seksuelle handlinger, som man ønsker at begrænse, regulere og forbyde. Og med Sverige som forbillede, der har kriminaliseret sexkunder og sat visse restriktioner på pornografien, fremføres det i stigende grad, at staten og myndigheder skal diktere, hvad det er for nogle seksuelle lyster og kropslige udfoldelser folk må have i Danmark. Disse seksualmoralistiske synspunkter er især udbredt blandt andet i kristne-religiøse grupper, debattører, forskere, socialarbejdere, i visse kredse af feminismen og blandt politikere fra især centrum-venstrefløjen.
»Og selv om debatten i de trykte medier er domineret af opinionsdannere, forskere og eksperter og politikere, som har særlig let adgang til medierne, så har denne bekymringsorienterede og frygtbårne debat også en afsmittende effekt i befolkningen. Debatten spiller jo på angsten for: hvad kan min egen datter finde på, hvad laver børnene på internettet.«
Det signalerer man eksempelvis ved at trække Sexstarz-cden tilbage.
Et eksempel på den bekymrede debat er en læge, der skriver, at der kommer 16-årige piger til hendes klinik for at få fjernet hæmorider, så de kan dyrke analsex. Disse vaner, mener hun, at pigerne har fra pornovideoer, »og som jeg helt ærligt ikke tror en 16-årig pige bliver lykkelig af,« siger lægen. Et andet eksempel er børnelægen Vibeke Manniche, der uden dokumentation siger, at de fleste piger senere giver udtryk for, at analsex var en dårlig ide.
Men kan der ikke være en begrundet bekymring: At der er nogle unge, der ikke kan sige til og fra? Skal man ikke beskytte dem?
»Jo, og derfor er det vigtigt, at vi har en god seksualundervisning, og at de unge får denne her generelle dannelse, der gør, at de kan finde ud af, hvad de selv har lyst til og forholde sig både positivt og med en passende kritisk distance til pornografi og sex. Problemet er, at der ikke er nogen systematisk og kvalificeret seksualundervisning,« siger Morten Emmerik Wøldike og påpeger det problematiske i Vibeke Manniches udsagn: At hun ved at sige, at de fleste piger ikke har lyst til analsex også får sagt, at hvis du har lyst til det her, så er det ikke helt rigtigt og ikke lige så acceptabelt som eksempelvis vaginalt samleje. Analsex bliver således gjort til en mindre rigtig, god og sund form for sex i Vibeke Manniches verden.
»Fokus burde være, hvad man kan få ud af det. For hvad er egentlig problemet med analsex? For 50 år siden var oralsex ikke særlig udbredt, men i dag har folk meget glæde af det. Det handler om, at det skal være godt for alle parter. Men at sige, at piger generelt set ikke kan lide det, eller at drenge generelt gør det og det, er med til at stigmatisere bestemte former for lyst og i sidste ende de mennesker, der føler fryd ved disse udfoldelser.«
Syge lyster
Med den holdning møder vi de unge med mistænksomhed, mener Morten Emmerik Wøldike. Man møder dem med frygt, hvor man i stedet burde møde dem med nysgerrighed, indlede en dialog og forsøge at se verden fra deres udgangspunkt. I 97 var der da heller ikke megen bekymring om, at unge piger blev pacet frem, og når der blev skrevet om eksempelvis analsex, var det typisk med nysgerrighed som et nyt felt, man kunne udforske. Dengang mente man, at kvinder godt kan håndtere, hvad de selv har lyst til.
»I dag hersker den forestilling, at det er noget, de i virkeligheden ikke har lyst til. Man konkluderer, at så må de være undertrykte det har kvinder jo altid været. At de bliver presset til det af pornografien og af kapitalismen, og at de bliver påduttet og presset ud i denne form for seksualitet af mændene, der igen er præget af pornografien. Men det har altså ikke belæg i fakta. Og sådan er det meget med denne her debat, den har forankring i følelser frem for fakta,« siger Morten Emmerik Wøldike og påpeger, at der er lavet undersøgelser, blandt andet i Sundhedsstyrelsen, der viser, at analsex ikke er særligt udbredt blandt unge.
»Der er også mange, der påstår, at unges seksuelle debut er faldet meget. Men det er den ikke. Undersøgelser viser også, at unge generelt forbinder sex med kærlighed, forelskelse og at have en kæreste. Der er således ikke så meget grund til al den bekymring. Og når der er denne frygt omkring sex som analsex og gruppesex, så bliver de kvinder, der faktisk har lyst til mere eksperimenterende sexformer, sygeliggjorte,« siger Morten Emmerik Wøldike og nævner eksemplet Kira Eggers, der som pornofilmsinstruktør udtalte, at hun ville inddrage fantasier om dominans og voldtægt i sine film, fordi kvinder også kan have sådanne fantasier. Det fik Lotte Heise til at udtale, at Kira Eggers seksualliv var betændt.
Men analsex og gruppesex er stadig ok. Sådan da. For der gælder et slags seksuelt hierarkisk vurderingssystem, hvor analsex stadig er accepteret, men hvor man stadig er bekymret. Så er der pornografien, som man helst skal undgå, og som skal reguleres. Og så er der prostitution. Og den er overhovedet ikke ok.
Om vi kan lide det eller ej
»Min undersøgelse viser, at der siden 2006 har udviklet sig tendenser til moralsk panik om prostitution i Danmark. Panikken retter sig i særlig grad mod en persontype, der anses for at true samfundet og udgør det onde som samfundet må stå sammen om at bekæmpe. Den rolle havde den homoseksuelle tidligere. Når det gælder prostitution i dag rettes skytset mod sexkøberen, der forsøges konstrueret som en afvigende og syg person, der er skyld i kvindeundertrykkelse og som skal afhjælpes og helbredes for sine tilbøjeligheder. Eksempelvis kaldte Elisabeth Arnold fra de radikale sexkunder for sexmonstre.«
Men prostitutionsdebatten er vel anderledes end eksempelvis debatten om analsex i kraft af, at netop prostitution har mange ofre?
»Jeg siger ikke, at sexarbejde er en holdbar livsbane for alle, og der skal være hjælp og støtte til alle, der har brug for det. Man skal løse de sociale problemer, men det gør man ikke ved forbud. Min pointe er, at der altså også eksisterer prostitution, som er selvvalgt uanset om vi kan lide det eller ej. Og min undersøgelse viser, at prostitution bliver behandlet fuldstændig unuanceret.«
Prostitution bliver behandlet som én ting, alt bliver smidt i samme spand, og det hele er kvindeundertrykkende, men der er altså forskel, påpeger Morten Emmerik Wøldike: Der er gade- og narkoprostitution, der er trafficking, udenlandske kvinder, massageklinikker og escort.»Og den gruppe prostituerede, der gør det frivilligt, er ikke nødvendigvis mindre end gruppen af narkoprostituerede. Når Lars Trier Mogensen fra Politiken skriver, at tusindvis af kvinder bliver udnyttet hver dag, er det ikke nuanceret og ikke baseret på fakta. Det er det, der er problemet for denne her debat, den er ikke baseret på et nuanceret blik og faktiske forhold. På den måde er prostitutionsdebatten nøjagtig som indvandrerdebatten,« siger Morten Emmerik Wøldike. For når det gælder seksualitet, kan man ikke bare antage, at det sex man selv kan lide også er det, alle andre har lyst til. Vi må acceptere, at der findes forskellige former for seksuel lyst. Nogle kvinder har lyst til analsex, andre har det ikke, nogle har lyst til at sælge sex, det skal de have lov til, og det skal vi ikke blande os i, mener Morten Emmerik Wøldike.
Seksual moralisme? Næppe. Nærmere en tiltrængt opbremsning af en grænseløs relativisme, der søgte nye jagtmarker efter alle de voksnes døre var blevet sparket ind.
Jeg syndes Morten Emmerik Wøldikes grundtanke omkring den stigende seksuel forskrækkelse er interessant, især fordi det er første gang, nogen kommer med en sociologisk forklaring på fænomenet. Alligevel syndes jeg der mangler noget afgørende. Vi få at vide at: ”Vi lever i en periode, hvor der er politisk samling omkring frygt for det, vi ikke kan kontrollere…” Fint nok, men hvorfor, sker det lige nu, og hvad betinger denne frygt? Måske få man svar på det, hvis man læser Wøldikes bog – sandsynligvis. Hvad årsagerne og sammenhængende end er, så er emnet allerede politiserede, og det starter en dominoeffekt af dimensioner. På den kampplads strides politikerne nu, med allehånde forskellige skjulte dagsordner, spind, og frem for alt kampen om magten. Vi kan være sikre på at politiseringen, af sex vil få erotik debatten til at går amok, og muligvis ende i symbolske heksebrændinger og talrige forfølgelser og stigmatiseringer. For med sex har det altid gjaldt, at når man ikke kan kontrollere sin egen seksualitet så kan man i det mindste forsøge med at kontrollere de andres! Spørg den katolske kirke, de har årtusinder års erfaringer, med dobbelt moralen!
@ Claus Oreskov
Vær nu ikke så slem ved den katolske kirke. I modsætning til OVK regeringens opfattelse af landets fjenders sexliv, så voldtager de katolske funktionærer jo fortrinsvis andre folks børn.
Det er da en formildende omstændighed, synes du ikke ?
Hvad rager andre folks (sex)liv Staten, eksperterne,
medieluderne eller den almindelige pøbel ?
Hvis man læser udenlandsk kan man jo iagtage den bølge der er ved at starte i USA :
"Frihed" er overvurderet .. Og det er det der er humlen i "nypuritanismen" .. Det er en feminiseret udgave af fascisme, uden stinkende lejre og middelalderlig tortur der er til at tage og føle på...
Det er pænhedens og sundhedens tyranni der stikker sit ansigtsløftede fjæs frem .. For dit eget bedste .. Og de er sgu så pæne at man næsten ikke kan argumentere for hvorfor vold er et nødvendigt forsvars-middel .
"Morten Emmerik Wøldike (..) påpeger det problematiske i Vibeke Manniches udsagn: At hun ved at sige, at de fleste piger ikke har lyst til analsex også får sagt, at hvis du har lyst til det her, så er det ikke helt rigtigt og ikke lige så acceptabelt som eksempelvis vaginalt samleje. Analsex bliver således gjort til en mindre rigtig, god og sund form for sex i Vibeke Manniches verden."
Sikke noget vås, - så skulle man stigmatisere homoseksuelle, blot man påpeger at deres seksuelle lyster kun deles af et mindretal?!
Men måske burde Vibeke bare udtrykke sig lidt mere udførligt, for det de unge nok bør have at vide er, at hvis man kaster sig ud i noget sex, som man på forhånd ikke har lyst til, så bliver det sjældent en god oplevelse.
Man kommer jo ikke uden om, at hvis analsex er det almindelige og det er det jo sådan som det bliver fremstillet i pornoindustrien, så er du unormal hvis du ikke har lyst til det og derfor kan nogle unge kvinder føle sig presset til det. Man læser jo også andet sted at de fleste unge mænd tror det er normalen at have analsex, derfor er det squ ok at nogle sætter fokus på det.
"Man løser ikke sociale problemer med forbud"
Okay??!!! Fortæl lige regeringen det!
'den seksuelle frigørelse' - et så positivt ladet begreb, at man næsten ikke tør skælde den ud - står åbenbart for skud i det nye årtusinde...og måske er det ikke frygt og fordømmelse der ligger bag, men et reelt erfaringsgrundlag der gør det nødvendigt at stoppe op og se på konsekvenserne af vores laissez faire holdning til sex. Seksualoplysning er den første og vigtigste instans i den sammenhæng, men hvis ungerne ikke lærer mere end vi gjorde (kondom, tampon, færdig) så hjælper det nok ikke så meget.
Sex skal være noget man gør, fordi man har lyst til det og ikke fordi man får penge for det.
Sådan bør det efterhånden blive med alting (det kan vist kaldes libertær socialisme, og også meget andet godt).
Sex er bare et godt og nødvendigt sted at starte, fordi konsekvenserne af sexhandel er så skadelige.
Enig med Ulla Overgaard. Morten Emmerik Wøldike forholder sig ikke særligt meget til substansen, i de forskellige diskussioner, der har været om seksualitet. Istedet forklarer han bare betænkelighederne ved den nuværende seksuelle kultur og prostitution med seksualforskrækkelse. Hvis man skulle bedrive lidt motivforskning, som han selv gør, så kunne man jo sige, at det bare er hans egen opfattlelse af sex som ukontrollerbart og dermed hans egen seksualforskrækkelse, han spejler ind i diskussionen eftersom han åbenbart ikke får fat i noget mere substantielt. Det er selvfølgelig godt nok, at man ønsker et større seksuelt spillerum, men hvorfor det har ført til en seksuel kultur, hvor man forsvarer prostitution og hvor røvhullet og analsex nærmest er blevet en slags fetish, må da også være en værdig opgave for en sociolog, at forsøge at forklare.
"Sex skal være :......(indsæt selv diktatorisk påbud efter politisk, religiøst osv betinget smag!)"
Hvad blev der af, at voksne mennesker kunne dyrke frivillig sex, som det passede dem?
Jeg er nok for gammel til at starte en karriere som gigolo, men såfremt jeg skulle finde på det, vil jeg stærkt frabede mig indblandning fra Mette Frederiksen og andre Victoriadøtre (m/k)!
Slå venligst op i Gurdjieff: en overvældende kvantitet af vi vestlige menneskers problemer skyldes det faktum at vores forældre mente at det var upassende at tale med os om sex...
Jeg kan ikke helt forestille mig at pigen siger: -hør nu skal vi altså prøve analsex, hvis vi skal fortsætte det her.
Nej, det er omvendt. Det er manden/drengen der - for det meste - har løst til at "experiementere" lidt. Det er så cool. Det ses jo fra f.eks. lægevagten, hvor der sker at nogle piger møder op, fordi de ikke længere kan holde på afføringen.
Nu skal analsex åbenbart "normaliseres" endnu mere. Ok, hvis to mennesker vil gøre det og synes det er sjovt så er det jo helt fint. Ikke skal jeg blande mig i hvad folk vil sådan HELT frivilligt.
Men det her bliver ofte på mandens præmiser. Desværre. Og pigen tør næppe at sige nej, for hun vil jo ikke være "unormal" nu, hvor analsex er blevet så "normalt".
Jeg er helt sikker på, at de fleste piger/kvinder ganske enkelt ikke har særlig lyst til analsex. Og sidst jeg hørte rygtet, så var klitoris og det mulige "g-punkt" ikke i røven. Sorry. Overført på manden: -Ved du hvad, jeg gider sgu ikke at sutte din pik af. jeg foretrække at slikke din storetå, det er langt mere spændende. Live with it!
Var lidt for hurtig, det skulle være "...har lyst til at "experimentere" lidt."
Der synes at være ganske få der har det intellektuelle overskud til at gennemskue hvad der reelt er på spil i de strømninger der af reaktionære kaldes "nypuritanismen".
Først og fremmest er ønsket om et forbud mod prostitution, og endnu vigtigere; et opgør med ideen om prostitution som en "naturlig" del af samfundet, betinget af et ideal om at mennesker ikke skal være til salg. Det er derfor ikke så mærkeligt at det er fra venstrefløjen at opgøret kommer. For højrefløjen, og specielt for Venstre, er alt nemlig til salg, og helst i privat regi. Det må, efter næsten et årtis bevægelse mod amerikanske tilstande, være indiskutabelt at det forholder sig således.
Modstanden mod fortsat at acceptere prostitution er altså modstand mod idealet om at alt skal kunne købes og sælges på et "frit" marked.
Det falder i øvrigt sammen med globale strømninger mod den materialisme der er meget tæt på at ødelægge planeten.
Dernæst er der er element af kønnet magtkamp involveret - og nu kunne man måske fristes til at tro at det var kvinder (feminister) vs. mænd (støttet af de kvinder der er undertrykte) men nej. Der er nemlig tale om kvinder OG mænd (hvoraf ikke alle er "feminister") som ikke kan identificerer sig med de seksuelle stereotyper de søges påduttet, og ydermere tager afstand fra den altfavnende biologistiske diskurs, mod de kvinder og mænd der identificerer sig med, og lever, disse.
Eller sagt på en anden måde: kvinder og mænd der ikke gider påduttes og udleve en masse stereotypt, biologistisk ævl søger at tage et diskursivt opgør med mænd og kvinder der elsker at udleve det stereotype, biologistiske ævl.
Herudover er der i bevægelsen et element af et fænomen som kan ses på flere planer i samfundet, nemlig ønsket om at blive fri for at blive påduttet ting i det offentlige rum, man ikke bryder sig om. Ligesom mange ikke bryder sig om at blive indsyltet i diverse sære religioner (hvad enten de har været her kort eller lang tid) hver gang de stikker hovedet ud af hoveddøren, er der mange der i lang tid har været temmelig trætte af at blive konfronteret med andre menneskers seksualitet i det offentlige rum.
Hvad enten man ser denne struktur som positiv eller negativ (det er godt at sige fra, men knap så godt hvis det fører til en problematisk ekskluderende adfærd) kan man altså ikke se den som værende blevet opfundet af "puritanske" "seksualforskrækkede" hattedamer og hattemænd. Den er nemlig, ekstremt forenklet set, betinget af det postmodernistiske menneskes kamp for at fastholde en identitet og værdiopfattelse i en tid hvor identitet og værdier ikke længere eksisterer.
Desuden er hele miséren blandet op i spørgsmålet om ytringsfrihedens bagside, samt det meget aktuelle spørgsmål om individets frihed kontra fællesskabet.
Så kunne vi eventuelt få genovervejet de der små fjogede tjat i luften med ord som "nypuritanisme" og få diskuteret hvad der reelt er på spil?
På forhånd tak.
Charlotte Primdal,
Dejligt vel tænkt indlæg med mange pointer.
Applaus og anbefaling herfra.
Charlotte: Blot for at rette en udbredt misforståelse bland de såkaldte 'nypuritanere': Fordi man ikke går ind for et forbud mod købesex er det ikke ensbetydende med at man er 'tilhænger' af købesex.
Det vil jeg gerne have mig frabedt at blive påduttet!
Jeg tror jeg er i lige så høj grad i mod at folk bliver udnyttet og misbrugt som du er - jeg har bare en anden tilgang til hvad der måske kan hjælpe på problemet end du har.
Men den slags nyancerede synspunktet har trange kår i denne debat
Kære Jean Thierry
Hvorfor er det kun "sex", man kun skal dyrke, når man har lyst til det?
Hvad med anden brug af krop eller intellekt til at tjene til livets ophold, uden at man har lyst?
Prostitution har for udbyderen i princippet intet med lyst at gøre. Det er forretning. (Men nogle nyder muligvis deres arbejde.)
Som i alle mulige andre brancer er der en masse mennesker, der for at skaffe til livets ophold må udføre arbejdet uden nogen lyst. Utallige udbyttes hensynsløst og nedslides i enhver branche. Herved adskiller prostitution sig ikke fra andet arbejde.
Det gode ved Wøldike er, at han søger fakta uden fordomme. Det er den eneste vej til reel oplysning, og det skal der være meget mere af.
Charlotte Primdal,
Jeg bliver lige nødt til at kommentere på en enkelt ting i dit indlæg.
Du skriver:
"...et ideal om at mennesker ikke skal være til salg." og "Modstanden mod fortsat at acceptere prostitution er altså modstand mod idealet om at alt skal kunne købes og sælges på et “frit” marked."
Man hører ofte dette argument; at salg af sex og salg af mennesker er to sider af samme sag, men det er det jo ikke! Ikke med mindre at kvinden selvfølgelig er handlet mod sin vilje. Men handler diskussionen her ikke om prostitution, og altså ikke menneskehandel? Eller skelner du ikke?
Man køber altså en ydelse af kvinderne (og evt mændende), man køber ikke mennesket. Når jeg får en vinduespudser til at pudse mine vinduer, køber jeg altså heller ikke ham i de 30 min, jeg køber bare hans service. Det samme gør sex-kunden.
Det kan godt være at idealet er, at man ikke skal kunne købe alt. Man skal ikke kunne købe en service, uanset hvilken, af alle mennesker. Nej, i den bedste af alle verdener bliver folk ikke motiveret af penge til at gøre noget de ikke har lyst til. Men nogle kvinder vælger selv et liv som prostitueret, og det er ikke vores plads at fortælle dem at de er undertrykte eller har forkerte lyster. Jeg forestiller mig at det er et hårdt erhverv, men det er det også at være hjemmehjælper, plejehjemsassistent, kontorassistent, kassemedarbejder osv osv.
For de prostituerede kvinder tror jeg at stigmatiseringen fra resten af samfundet, er hårdere en erhvervet i sig selv.
Sanne Lilie,
Jeg synes, at du med dine synspunkter og sprogbrug lægger dig tæt op ad en af tidens udtalte tendenser: At markedsgøre alt og her nærmest til den ultimative tingsliggørelse af mennesket.
At emnet på den ene eller anden måde involverer moral er vel ikke til at komme udenom.
Kants kategoriske imperativ (hans moralfilosofi): Mennesket er et mål i sig selv.
Hermed mener han, at man ikke må benytte (udnytte) andre mennesker, som instrument for sin egen lykke. Gør man det, handler man umoralsk.
Du markedsgøre seksuallivet. Det er en vare, en ydelse, en serviceydelse, der leveres til markedspris på samme måde som en gang vinduespudsning.
Varen vi taler om, er ikke en af personen uafhængig ting, men en integreret del af dette menneske - anatomisk og psykologisk.
Gad vide om du selv, når du er seksuel aktivt, opfatter det, som at levere en ydelse, en service - at du leverer varen.
Og hvem siger, at alle har krav på altid at få leveret en vare, de ønsker?
Det drejer sig i sidste ende om menneskesyn.
Jeg mener ikke at jeg markedsgør mennesker, men du må huske på at vi er alle forskellige. Vi har forskellige behov, lyster og moral. Du kan ikke tvinge disse over hovedet på andre mennesker.
Nej, jeg ser ikke sex med min kæreste som en ydelse jeg giver ham, eller en vare han har krav på. Men jeg har heller ikke valgt at blive prostitueret.
Jeg taler for at man skal have lov til at sælge sex hvis det er det man har lyst til. Hvorfor skal vi marginalisere de kvinder der har et ønske om at tjene deres penge på den måde? Det er deres valg.
Synes du også at de mænd der prostituerer sig selv er lige så store ofre som kvinderne, eller er det kun kvinders sexualitet der er en hellig ko? En ting der skal passes på og værnes om? Er kvinder der har en stor sexlyst forkerte?
Sanne Lilie,
Jeg betvivler ikke, at ”den lykkelige luder”, der aktivt har prostitueret sig selv findes. Hende og hendes aktiviteter interesserer mig ikke.
Men min påstand er med et godt nok bedaget fagligt grundlag fra narkoprostitutionens opstart og lang før handlede prostituerede, at langt, langt den største andel af prostituerede er passivt prostituerede , der af den ene eller anden grund af nød og ikke af lyst, har måttet lade sig prostituere.
Prostituerede, der ikke pga ”stor sexlyst” men aldeles uden lyst bogstaveligt talt flere gange om dagen er blevet ”taget i hoved og røv”.
De og deres aktiviteter interesserer mig.
Ok, det er vel de færreste der synes at det er i orden at udnytte handlede kvinder eller at bidrage til en narkoluders sygdom.
Jeg troede egentlig at det der var til diskussion her, er synet på kvinders seksualitet.
Wøldikes pointe er jo netop at alle (og især nypuritanisterne) har en mening om kvinders seksualitet, og at venstrefløjens (især) dominerer prostitutionsdebatten med angst og moral.
Og hvorfra har du den information at narkoprostituerede og handlede kvinder udgør lang langt den største del af kvinder der sælger sex i Danmark? Hvad er den baseret på?
Pointen er vel netop at mange mennesker har en tendens gøre kvinder og piger til ofre, som ikke ser sig selv som ofre. Kvinder kan da umuligt have lyst til analsex? De kan da umuligt have lyst til at have sex med 4 fremmede indenfor samme uge? De kan umuligt have lyst SM.
Det er der altså nogle der har.
Svend: Jamen det interesseer da også os andre der ikke er tilhænger af forbud -bl.a. fordi vi ikke mener det hjælper de prostituerede. Prostitution kan skyldes sociale eller psykiske problemer og det er dér man skal sætte ind - ikke med forbud som i bedste fald er det slag i luften - om ikke
direkte skadeligt
Vi lever i et kapitalistisk samfund. En temmelig stor del af os gør for pengenes skyld ting med vores krop og sind, som vi ikke finder særlig morsomt. Sådan er grundlaget.
Når det er grundlaget er det hverken ret eller rimeligt, at vi trækker ned over hovedet på folk, at de ikke må gøre dette eller hint, fordi de ikke må "sælge sig selv". Dermed begår vi nemlig overgreb mod den personlige frihed, uden hvilken vores kapitalistiske system ville være et komplet mareridt.
Vi har allerede love mod kidnapning og afpresning, som rigeligt dækker handlede mennesker, uden at vi behøver at hælde ekstra stigma på. Og mht. de narkoafhængige prostituerede, så ville de sgu gøre det der var værre, hvis ikke de kunne prostituere sig, med det behov for penge. Det er kombinationen af narko og svigt, der er problemet dér.
@ Sanne Lilie,
Vedrørende selve debatten, finder jeg mig velrepræsenteret af Charlotte Primdals synspunkter, som tidligere tilkendegivet.
Debatten omfatter også prostitution og jeg anser ikke synspunkter, der omfatter andre prostituerede end ”den lykkelige luder” for at være, hverken venstreorienteret eller nypuritansk, men nok moralsk i den aftapning, der kan kaldes social indignation, men det kan jeg godt se må være svært at fordøje, når ens udgangspunkt er salg af en vare efter et frit valg.
I øvrigt har jeg den opfattelse, at hvad habile, ligeværdige voksne frivilligt indlader sig på i privatsfæren, er andre aldeles uvedkommende, uanset om man er mand eller kvinde.
@ Ole Falstoft,
Jeg går ikke ind for et forbud mod købesex, men hvis jeg troede, at det ville have nogen gavnlig effekt, ville jeg gøre det. Det tror jeg ikke. Prostitutionen vil som altid blot finde andre veje. Luksusluderen ville være urørt, medens nødluderen ville blive tvunget ud i et endnu mere råt miljø.
Der er ikke andet end de tunge langsommeligt virkende ”sociale tiltag” - desværre, men det, jeg har ønsket at påpege, er, at myten om prostitution , som et frit valg på linie med andre erhvervsvalg er løgn og intet har med kvinders seksualitet at gøre. Det er først og fremmest et social problem.
De, der hævder det modsatte, kan tage datterprøven. Hvad vil du gerne have, at din datter skal vælge som erhverv?. Luder. Hvorfor det? Fordi der kan hun få lov til frit at udtrykke sin kvindelig seksualitet.
Hvor forvrøvlet narcissistisk selvoptaget kan det egentlig blive?
Der er masser af erhverv, jeg ikke ville ønske for mine børn. Soldat, for eksempel. Det er ikke det der er problemet. De prostituerede skal ikke "have lov" til at udøve deres erhverv, fordi de frit skal kunne udtrykke deres seksualitet (og det skal de da i øvrigt naturligvis), men fordi de skal have lov at vælge hvordan de tjener deres sure mammon, som de nu engang skal have.
@Svend
"Hvor forvrøvlet narcissistisk selvoptaget kan det egentlig blive?"
Det er et rigtig godt spørgsmål at stille sig selv, hvis man vil blande sig i sine børns livsførelse ind i deres voksenalder!
Nic Pedersen,
Jeg kan ikke helt greje, hvad du mener med :” hvis man vil blande sig i sine børns livsførelse ind i deres voksenalder!”. Kunne du ikke uddybe?
Jeg mener, at det er forældres ret og pligt, at opdrage deres børn dvs at socialisere dem, at lære dem, hvad der er ret og forkert og hvad der er samfundets normer. Hvordan skulle de ellers kunne begår sig blandt andre.
Men det jeg vender mig imod er minimalstatsliberalismen, der i stadig stigende omfang har gjort sig gældende. Uanset hvad jeg har lyst til og hvornår jeg har lyst til det, har jeg ikke alene ret til det, men krav på det. Og det er den indstilling, der kommet til udtryk af en af de tidligere deltager, jeg vender mig imod og hvor jeg finder at betegnelser som f.eks. nypuritaner, som dækkende min holdning er aldeles malplaceret.
Med hensyn til spørgsmålet om enkelte prostitueredes ret til at sælge sig selv, vil jeg da lige tilføje at jeg er helt enig i at alle arbejdstagere i en kapitalistisk økonomi sælger sig selv. Med det sagt er der altså ret stor forskel på hvad man sælger sig selv til.
Vi tillader jo for eksempel ikke at fattige danskere sælger deres organer til højest bydende, selvom nogle måske ville gøre det ganske frivilligt.
Flår det tæppet væk under frivillig sex, at seksuelle ydelser kan købes kommercielt? Næppe.
@ Svend
jo, jeg skal prøve at uddybe:
forældres pligt er, hvilket vi er ganske enige om, at opdrage og vejlede efter bedste evne under opvæksten!
Men at tro dette giver ret til at bestemme børnenes valg og tilbøjeligheder på godt og ondt ind i voksenalderen er netop narcissistisk selvoptagethed!
Sånan lidt Mads Skjern overfor sønnen, hvis du kan følge mig!? ;-)
Nic Pedersen,
Det var det, jeg fornemmede, men jeg synes, at man skal læse mine indlæg med ”ond vilje” for at nå til den konklusion og når du gør det, er det vel med henvisning til min ”dattertest”.
Ville du tilråde din datter eller ville du synes, at luder ville være et godt erhvervsvalg for hende og synes du, at man i det hele taget kan tale om erhvervsvalg?
Det ville jeg ikke og det gør jeg ikke.
Det jeg har vendt mig imod, har været tingsliggørelsen, der har tilkendegivet sig i sprogbrugen, men jo er udtryk for en holdning, der bunder i det jeg kalder funktionel minimalstats liberalisme: At uanset hvad jeg ønsker (har lyst til) og hvornår jeg ønsker det (har lyst til det), har jeg ikke alene ret til det, men nærmest krav på det. Det er den narcissistisk selvoptagethed.
Det er barnets krav om umiddelbart behovsopfyldelse og hvor opdragelsen må lære dem (børnene), at man ikke altid både i direkte og overført forstand kan få, hvad man peger på og så snart man peger på det. Og der synes jeg, at der er sket et svigt i samfundsopdragelsen, hvor selv mennesker tingsliggøres for at opfylde andres ”barnlige” behov.
@ Svend
Jo,det var din "dattertest", som provokerede mig lidt!
Der kan være mangt og meget, som jeg ikke billiger, men uanset det mener jeg ikke, at det tilkommer mig, andre eller staten (uanset størrelse) at bestemme over noget voksent menneskes frivillige privatliv!
Og mht. erhvervsvalg, så er det nok ikke helt en myte! Lad mig citere min søde tidligere nabo: "jo, det havde da været mere respektabelt at sy sko og bo i et blikskur i Sao Paolo. Men nu har jeg fået sendt min datter på universitetet og 200.000 i banken i Gibraltar ved at bolle og så grimme er nordmænd og danskere heller ikke!"
Ellers tror jeg ikke, at vi er så voldsomt uenige!
Nic Petersen,
Ja, for mange er penge blevet altings målestok. Vi er (stadig) nogle stykker, der anser penge for at være et middel og ikke et mål og et samfund for at være noget andet end den enkeltes mulighed for at berige sig.
Ja, Svend,
spørgsmålet er jo om ikke formålet med samfund i det hele taget er, om den enkelte ikke kan berige sig mere end som eneboer ude på savannen?
Heraf måske bl.a verdens ældste erhverv? ;-)
At stigmatisere kritikere af markedliggørelsen af sex, herunder prostitution, som værende nypuritanske, feminister og venstreorienterede, er meget populistisk og i den grad udtryk for moralistisk angst :)
Jeg har intet ønske om at stigmatisere nogen, blot om at udtrykke min uenighed uden at få skudt alskens rædsomme motiver i skoene selv.
At flå sex med vold og magt ud af den økonomiske sfære, i en sammenhæng som er et kapitalistisk samfund hvor køb og salg er grundvilkåret for livets opretholdelse, er temmelig omfattende og indgribende magtanvendelse. Og at ville forbyde køb men ikke salg er sørgelig dobbeltmoral, som fraskriver sælgerne kapaciteten til at have ansvar for deres eget liv og reducerer dem til passive hjælpe-objekter.
Vi kommer ikke uden om at forholde os til etik og moral, hvis vi vil undersøge og regulere, hvordan vi mennesker bedst lever ligeværdigt sammen som køn, selv i et kapitalistisk samfund !
Lovgivning alene er utilstrækkeligt. Der kan simpelthen ikke lovgives om enhver detalje. Aktuelt ser det ud som om, at lovgivningen er vores eneste eksisterende fælles moral. Dette er meget problematisk og begge køn er her uden tvivl tabere.
@Troels Ken Pedersen
."At flå sex med vold og magt ud af den økonomiske sfære, i en sammenhæng som er et kapitalistisk samfund hvor køb og salg er grundvilkåret for livets opretholdelse, er temmelig omfattende og indgribende magtanvendelse."
For det første ved jeg ikke om man kan kalde et evt. forbud mod købesex for at "flå sex ud af den økonomiske sfære". For det andet baserer den økonomiske sfære sig på regulering og der er i forvejen masser af regulering i forhold til, hvad der kan købes og sælges på markedet, ligesom der er regler for hvad folk kan arbejde med. Netop for nogenlunde, at sikre folk i diverse sårbare positioner mod, at blive udnyttet. Et forbud mod købesex ville ligge udmærket i forlængelse af den type regulering.
Så kan man altid diskutere hvilken etik, der skal ligge til baggrund for reguleringen af markedet. Hvordan man skal afveje hensynet til den personlige frihed med de risici folk evt, kan udsættes for i forbindelse med deres arbejde. Det er lidt ligesom den diskussion, der er om i hvor høj grad vi kan tillade os, at gå ind og blande os i folks ryge-drikke-madvaner for, at beskytte dem mod diverse andre former for sundhedsrisici.
Tja, regulering er da helt sikkert noget, området har brug for. Men netop regulering, ikke et forbud som blot vil skubbe netop de svageste længere uden for vor rækkevidde.
@Troels Ken Pedersen
."Tja, regulering er da helt sikkert noget, området har brug for. Men netop regulering, ikke et forbud som blot vil skubbe netop de svageste længere uden for vor rækkevidde."
Nu er forbud jo også en måde at regulere på. Den anden måde at regulere på, hvor man prøver at sikre prostituerede gode arbejdsforhold har vist ikke været særligt effektiv. Holland er begyndt at rydde op i deres "red lights districts" og jeg har læst, at tyskerne også er begyndt, at interessere sig mere for den svenske forbudsmodel.
Jo, en form for regulering er forbud vel teknisk set. Selvom det er at klinke porcelæn med en forhammer, og vil have alle mulige andre konsekvenser, end at prostitution faktisk går væk.
Men jeg må tilstå at jeg finder den overordnede diskussion om udviklingen i indstilling mere interessant end endnu en forbuds-diskussion. Og jeg må i den forbindelse give mona miglioranza ret i, at der må andet og mere til. Måske endda egentlig dialog og civilsamfundsengagement som rækker videre end Redens virke.
Hvordan kan man forsvare at man med forbud mod købesex kun gør den ene part kriminel? Normalt vil begge parter der deltage i en ulovlig transaktion (f.eks. en tyv og en hæler) begge være kriminelle
På den måde bliver en ene part (sexkunden) helt underlagt 'sælgerens' nåde eller unåde. Feks.kan den prostituerende sige 'hvis du ikke betaler mig xx kr. melder jeg dig til politiet''
Er det hvad vi forstår ved retssikkerhed?
@Troels Ken Pedersen siger:
."Jo, en form for regulering er forbud vel teknisk set. Selvom det er at klinke porcelæn med en forhammer, og vil have alle mulige andre konsekvenser, end at prostitution faktisk går væk."
Så nu er prostitution blevet at ligne ved det gamle familiepostelin og forbud mod købesex er det samme som at klinke porcelæn med en forhammer.
"Men jeg må tilstå at jeg finder den overordnede diskussion om udviklingen i indstilling mere interessant end endnu en forbuds-diskussion. Og jeg må i den forbindelse give mona miglioranza ret i, at der må andet og mere til. Måske endda egentlig dialog og civilsamfundsengagement som rækker videre end Redens virke."
Det er bare så subtilt, istedet for den evindelige forbudsdiskussion. Ja dialog må der til, men tænk samtidig på, at forbud mod købesex også er et stærkt signal i den dialog.
@Ole Falstoft
."Hvordan kan man forsvare at man med forbud mod købesex kun gør den ene part kriminel? Normalt vil begge parter der deltage i en ulovlig transaktion (f.eks. en tyv og en hæler) begge være kriminelle"
Der er maser af forbud og lovgivning der kun gør den ene part kriminel.
@Søren Rehhoff:
Signalpolitik og dialog er hinandens klare modsætninger. Lovgivning skal regulere samfundsforhold til det fælles bedste, ikke sende budskaber. Her er samtale klart at foretrække for forbud.
Mht. ensidig kriminalisering: Hvis det er ulovligt at købe, hjælper man en forbryder til at begå en forbrydelse ved at sælge. Den eneste vej ud af det dilemma er at frakende prostituerede kapaciteten til at foretage valg, og derfor reducere dem fra subjekter til objekter. Det er muligvis sandt for de, der bliver holdt som regulære slaver, men det er næppe per definition sandt for enhver prostitueret. Og slaveri er allerede alt rigeligt forbudt i sig selv.
Det med porcelænet kaldes en metafor. Pointen med at klinke porcelæn med en forhammer er at det er et redskab, som er uegnet til formålet. Ligesom forbud for eksempel er uegnet til at løse de sociale problemer forbundet med prostitution.
@Søren Rehhoff:
"Der er maser af forbud og lovgivning der kun gør den ene part kriminel."
Kan du ikke lige nævne et par stykker ? Selvfølgelig hvor begge parter er myndige og alt foregår frivilligt ? Og selvfølgelig hvor begge parter ved eller burde vide, hvad det hele handler om.
Hvilke varer må gerne udbydes men ikke sælges ?
Hvad må man lovligt reklamere for, men bare ikke købe ?
Hvilke varer ses på reolerne hos netto, men som det er ulovligt at købe ?
Hvilke service ydelser er det lovligt at udbyde tgennem emmeligt nærgående. "marketing" f.eks. ved at gribe fast i forbipassende og foreslå en "god tid" endda iført temmeligt udfordrende tøj, men hvor det så er ulovligt at købe ydelsen ?
Hvilke lovlige reklamer får DU ind ad døren, hvor der nedest med småt står at de annoncerede varer desværre er ulovlige at købe ?
Iøvrigt:
"Mænd kan da umuligt have lyst til at blive handicappet grundet sit arbejde"
Lad os derfor forbyde alt arbejde for ALLE mænd