Læsetid: 11 min.

Vi skal blive bedre til at dø

Dødsangsten går gennem Danmark. Det har gjort os til et samfund, der ikke ved, hvad det skal stille op, når det ikke kan helbrede. Vi tyr til livsforlængende medicin frem for lindrende, fordi længden er vigtigere end kvaliteten. Det koster penge og betyder en mere smertefuld død. I stedet bør vi lære at dø
Accept af døden. Her på hospicet har både min familie og jeg fået ro og hjælp til at acceptere min død, og nu fylder den ikke i mine tanker mere, siger Karin Vilhelmsen om sin beslutning om at sige nej til mere livsforlængende behandling.

Accept af døden. Her på hospicet har både min familie og jeg fået ro og hjælp til at acceptere min død, og nu fylder den ikke i mine tanker mere, siger Karin Vilhelmsen om sin beslutning om at sige nej til mere livsforlængende behandling.

Kristine Kiilerich

10. april 2010

På de lyse stuer med de mange buketter ligger de og ser mørket i øjnene, mens sygeplejersker bringer mad, medicin og omsorg. Folk kommer her for at dø.

I løbet af 17 dage, sådan rent gennemsnitligt. Gå kan de ikke, flere har også besvær med at tale, selv om der sikkert er meget, de vil sige til deres familie og venner. De har alle uhelbredelig kræft. Kun én kvinde har bevæget sig ud af sengen i dag. Pakket ind i strik fra top til tå sidder hun og strikker i en lænestol. Hendes hud ses kun på toppen af hovedet, hvor håret har tabt kampen mod kemoen. Det er ikke til at sige, om hun har to, fem eller 10 dage tilbage af sit liv. Men på Diakonissestiftelsens Hospice i København prøver hun i hvert fald at få det bedste ud af dem.

På 1. sal på gangens sidste stue ligger Karin Vilhelmsen.

En tumor har fået overtaget i hendes mave, og efter et år med kemoterapi og et utal af indlæggelser har hun sagt stop til giften og ja til morfinen.

»Jeg blev så syg af kemoen, til sidst kunne jeg ikke synke mit eget spyt for svampen i min mund. Så jeg sagde, nej, jeg gider ikke mere. Og da jeg tog den beslutning, der begyndte jeg at lære at acceptere min situation. Jeg vil bare have det godt den sidste tid, for det andet var der ingen livskvalitet i,« siger Karin Vilhelmsen. Hun ved ikke, hvornår hun skal dø. Og hun kunne heller ikke tænke sig at vide det.

»Hvad skulle jeg bruge det til? Jeg har sørget over mit liv. Vendt hovedet mod væggen og grædt. Men her på hospicet har både min familie og jeg fået ro og hjælp til at acceptere min død, og nu fylder den ikke i mine tanker mere.«

Ro og fred er netop det, et hospice kan tilbyde bedre end andre steder, forklarer Rita Nielsen, klinisk sygeplejespecialist på Diakonissestiftelsens Hospice.

»En del af vores patienter har taget til efterretning, at døden er en realitet for dem. På hospitalerne kan der derimod godt være en tendens til, at man efterspørger den livsforlængende behandling, fordi man er bange for at dø. Man prøver på den måde indtil det sidste.«

Dødsforskrækkelse

Og det er, hvad der sker for en stor del af befolkningen. Over halvdelen af os dør på et sygehus. I stort set alle tilfælde, hvor en person har fået en dødsdom for eksempel på grund af kræft, får vedkommende livsforlængende behandling. Det betyder mere kemo end lindrende medicin. Fem måneder frem for måske to måneder. For i Danmark er selve vejrtrækningen vigtigere end kvaliteten af vejrtrækningen.

»Dødsangsten gennemsyrer vores samfund, og det hænger tæt sammen med et behandlingssystem, hvor det eneste overordnede succeskriterium er helbredelse,« forklarer kultursociolog Helle Timm og uddyber:

»Vores sygehuse er simpelthen ikke særligt godt udrustede til at give op ved for eksempel kræftbehandling, fordi vi ikke aner, hvad vi skal stille op, når vi ikke kan gøre folk raske. Derfor bliver vi ved med at behandle og at ville behandles uden at spørge: Giver det mening, det her?«

Livsforlængende behandling er nemlig ikke uden bivirkninger. Selv om det kan betyde et par ekstra måneder, så er det måneder fyldt med opkast, muskelsmerter, nedsat hørelse, blod i urinen, sår i mund og hals, åndenød. Blot for at nævne nogle af følgerne.

I Danmark er vi blevet bedre og bedre til at behandle, men vi har ikke samtidig lært at vurdere, om behandlingen er meningsfuld:

»Det betyder nemlig, at man skal tale om muligheden for, at døden er den bedste - og naturlige - udvej,« konstaterer Helle Timm.

Og det er næsten umuligt i et dødsforskrækket samfund, vurderer sociolog ved Ålborg Universitet og forfatter til flere bøger om den danske dødskultur Michael Hviid Jacobsen:

»Kulturen i vores institutioner er etableret på et grundlag af ønsket om at kontrollere døden. For at ændre vanerne på vores sygehuse skal vi danskere blive langt bedre til at dø.«

Bagud i EU

De lindrende muligheder for terminalt syge i Danmark bærer også præg af, at samfundets institutioner ikke ved, hvad der skal gøres, når døden ikke er til at komme uden om. I 2007 lavede Europa-Parlamentet en undersøgelse af de palliative, altså lindrende, muligheder i alle 27 EU-lande. Her fik Danmark en 13. plads efterfulgt af Letland, Litauen og Ungarn.

»Vi er håbløst bagud med den lindrende behandling af uhelbredeligt syge patienter. Og det betyder, at mange patienter ikke får den hjælp, de har behov for. I stedet for at forbedre døendes livskvalitet den sidste tid giver man dem livsforlængende behandling, fordi især sygehusene ikke har viden om, hvordan man hjælper døende mennesker,« siger Per Sjøgren, læge ved Enhed for Akut Smertebehandling og Palliation på Rigshospitalet. Han sidder i bestyrelsen i organisationen European Association for Palliative Care (EAPC) og kan gennem sit arbejde her se en grundlæggende forskel mellem Danmark og andre europæiske lande som Storbritannien, Sverige og Polen, der ligger på et højere niveau, hvad angår den palliative indsats: Der er ingen overordnet plan for den lindrende behandling her i landet.

»Det er, som om man i mange år ikke har anerkendt det som et vigtigt felt. Man vil hellere afsætte penge til mursten og sygdomme, man kan helbrede. Og uden ressourcer til området kan man ikke få den viden og faglighed, der er nødvendig for at hjælpe patienter, der ligger og skriger af smerte,« forklarer Per Sjøgren.

Gennem de sidste 10 år har men vedtaget flere forskellige hospicelove. I dag er det muligt for private at oprette hospicer rundt omkring i landet, og der findes på nuværende tidspunkt 14 hospicer med omkring 180 sengepladser. Det er faktisk under det antal, som regeringen selv har sat som minimum - og langtfra nok til, at alle, der ønsker at komme på et hospice, kan få en plads. Derudover er den lindrende behandling stadig fraværende på de fleste sygehuse, hvor størstedelen altså ender deres liv.

Det hænger ifølge Per Sjøgren ikke sammen i et socialt bevidst samfund.

»I grunden lader vi vores døende lide, fordi eksperterne ikke har den fornødne viden. Vi må simpelthen begynde at tage vores døende mere alvorligt.«

Stop

Tilbage i februar var Karin Vilhelmsen indlagt på Herlev Sygehus. Her vidste de ikke, hvad de skulle stille op med hende. De kunne ikke lindre hendes smerter. Hun lå på en tresengsstue, hvor der aldrig var ro. Og sygeplejerskerne havde for meget om ørerne til at yde den omsorg, hun havde brug for.

»Sådan er det med sygehuse; stress og jag fylder det hele. De gjorde alt, de kunne for mig, men ingen af dem havde kompetencerne til at vide, hvordan de egentligt kunne hjælpe mig. Hvis de ikke kunne finde på en ny behandling, så anede de ikke deres levende råd,« siger hun.

De foreslog gang på gang Karin nye behandlinger, selv om det nærmest kun gjorde hende mere syg. Smerterne var ubærlige. Både at mærke og se på. Karins søster, Dorthe Faal, husker det som en umenneskelig tid.

»De bliver ved med at behandle så længe, de kan. Indtil man selv siger stop. Jeg tror ikke, de ved, hvad de ellers skal gøre,« siger Dorthe Faal.

Efter nogle uger ville Karin hjem. Hun fik smertestillende piller med, men hun anede ikke selv, hvordan hun skulle bruge dem. Smerterne levede hun med, til de blev for meget. Og så søgte hun om at komme på hospice.

»Personalet ved, hvad de gør her - og det forsikrer mig om, at jeg får den bedst mulige tid. De kalder en skovl for en skovl, og det hjælper også mig til at acceptere, at jeg skal dø.«

Det samme gælder for Karins familie. Her har de fået tid til at snakke ud, være sammen - alle de ting, der gør, at det bliver lidt nemmere, når hun er væk.

De dør hurtigere

Hospicekulturen er voksende i Danmark, og det er nu gratis for en patient at blive indlagt. Men der er ikke noget overblik over kvaliteten af tilbuddene, og personalet har ikke mange steder at henvende sig for at få udbygget deres kompetencer, så de kan håndtere de døende bedre.

På Diakonissestiftelsens Hospice uddanner de da også sig selv. Medarbejderne lærer ved at prøve sig frem. Nu har de for eksempel fundet ud af, at æstetikken betyder en del for døende mennesker. Der er frodige planter og farverige klatmalerier over alt. Lys skal der også være meget af. Derfor ligner fællesstuen nærmest et drivhus, og gange og værelser er malet i pastelfarver. Størstedelen af grunden består af en gård, hvor patienterne bliver kørt ud, når solen skinner. Flere vælger at dø her.

Og de dør på kortere tid end tidligere fortæller Rita Nielsen, der har arbejdet på hospice i 13 år. Patienterne er simpelthen mere medtagede, når de endelig bliver indlagte.

»Folk tager mere og mere imod alternativ medicin og forskellige helbredende behandlinger. Det er, som om at folk ikke vil finde sig i, at de skal dø. De har den indstilling, at sygehusvæsenet bare har at behandle dem, til de selv ikke kan mere.«

Det er dødsfornægtelsen, der får folk til at strække den så langt som muligt, vurderer Michael Hviid Jacobsen. Danskerne holder døden 10 skridt fra livet. Den bliver gemt væk på hospitalerne og på gravpladserne. En undersøgelse lavet blandt den danske befolkning i sommeren 2003 af Vilstrup Research viste da også, at 73 procent af de adspurgte ikke mente, at døden var 'relevant' for dem.

Døden er en fejl

For Michael Hviid Jacobsen er undersøgelsens resultater ulogiske. For hvordan kan menneskets grundvilkår ses som irrelevant af netop mennesket?

»Det må skyldes, at døden ikke optager os. Den skal helst ikke spille en rolle i vores liv. Døden bliver ofte betragtet som noget sygeligt og skamfuldt. I lange perioder har det været sådan, at børn for eksempel ikke må komme med til begravelser eller ud på sygehuse, når deres bedsteforældre ligger for døden. Vi pakker os selv ind lige fra starten af livet, når det kommer til døden,« forklarer han.

Derfor har vi også altid været dårlige til at tage beslutninger om vores død før vores død. Vi er blandt andet det land i Skandinavien, der donerer færrest organer. Vi donerer endda kun halvt så mange hjerter, lunger, nyrer og levere som Sverige. Når vi ser en fra vores familie på sit dødsleje, så nægter vi oftere lægerne at skære ham eller hende op og tage, hvad de kan bruge.

Døden ses nærmest som en fejl, som vi ikke skal acceptere. Det vurderer historiker Mette Haakonsen, der har redigeret bogen Memento mori:

»Vi har svært ved at erkende nedbrydelsen af kroppen, og det skaber næsten en tro på udødelighed. Det er samme tendens, der ligger bag, når vi prøver at bekæmpe rynker og hængende øjenlåg. Vi vil ikke forgå, og derfor forsøger vi at medicinere os ud af problemet - som er døden.«

Dødsuddannelse

Den danske dødskultur har ændret sig gennem historien. Det var i starten af 1900-tallet forholdsvis almindeligt at se den døde i kisten. Det kunne også ofte være familien, der rengjorde den døde, klædte ham på og placerede ham i kisten. Men nu er døden blevet professionaliseret, andre tager sig af arbejdet. Bedemanden sminker, klæder på, fragter og brænder. Det eneste vi ser, er en urne eller en kiste.

»Vi er fuldstændigt fremmedgjorte over for den døde krop i dag, og det er en af de primære grunde til angsten over for den,« forklarer Mette Haakonsen.

Men der er opstået et vakuum, fordi døden ifølge Haakonsen er blevet fremmedgjort. Derfor begynder vi at se, at folk i stedet skaber relationer til mindet om den døde. Som for eksempel de offentlige sorgseancer, hvor folk i en lille by går fakkeltog og tænder stearinlys. Samtidig ser vi også sorggrupper på Facebook, når danskere bliver myrdet eller kommer ud for et uheld.

»Vi befinder os i en brydningstid i forhold til døden. Den er så fjern for os, men alligevel har vi et behov for at forholde os til den. Derfor tror jeg, at vi vil se en udvikling i retning af mere individualisering, såsom specielle begravelser og lignende,« forklarer Mette Haakonsen.

Dødsuddannelse er ifølge Michael Hviid Jacobsen, hvad danskerne har brug for. Ligesom vi uddanner os på alle andre leder og kanter, så skal danskere også lære at dø. Vi skal konfronteres med døden oftere og på en anden måde, end vi gør i dag. I dag ser vi kun døden gennem krimiserier, hvor afrevne lemmer og dramatiske skudscener erstatter den rolige død på et hospital.

»Døden er i dag et paradoks - vi ser den hele tiden i dramaserier og film. Men det er sjældent den død, vi selv eller vores nære kommer til at opleve. Derfor er fremstillingen af døden også med til at fjerne os fra døden. Den gør den kunstig. Den naturlige død er simpelthen undereksponeret,« forklarer han.

Ifølge ham skal døden gøres til noget håndgribeligt igen. Vi skal tale om den i folkeskolen, børn skal med til begravelser, vi skal besøge vores ældre på plejehjemmet, der skal tales om den i medierne - og ikke mindst på det politiske niveau.

»Man kan ikke prioritere noget, som folk helst gerne vil ignorere. Så hvis vi skal nå til en erkendelse af, at vi bliver nødt til at håndtere vores døende bedre, så skal vi turde bryde stilheden. Det er et fattig land, hvor vores medborgere ikke hjælpes ud af livet på en ordentlig måde,« siger Michael Hviid Jacobsen.

Udånding

Hvert år dør omkring 60.000 mennesker i Danmark, men kun 1.800 får muligheden for at dø på et hospice som Diakonissestiftelsens Hospice uden de store smerter. Karin får besøg af de børnebørn, hun desværre ikke kommer til at se vokse op. Og af resten af familien. Vennerne. Hun læser et nyt stykke af biblen hver dag, mens hun med ro ser sin mave vokse.

Her er døden en rolig begivenhed. Nærmest en smuk oplevelse. Som da en kvinde sidste år valgte at lukke øjnene definitivt under en syrenbusk ude i haven. Eller når hele familien er samlet for at se deres familiemedlem ånde ud. Medarbejderne har sågar oplevet en pårørende gå fløjtende fra et besøg på hospicet. Flere af de oplevelser kan man under de nuværende omstændigheder ikke tilbyde på samme måde på landets sygehuse, mener Rita Nielsen.

»Vi bliver nødt til at indse, hvad det er for etiske problemstillinger, vi står med. Lige nu forlænger vi nærmest døden for mange af vores medborgere. Og der er det, jeg siger: Det bedste er ikke altid at trække vejret en lille smule. Nogle gange skal man bare få ro til at ånde ud.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

jennifer conway

Vi behandler sygdom..men kan ikke forhandle med doden. Og vi er mange som taenker paa doden hver dag...ikke pga sygdom eller depression, men pga at forberdelsen for doden er et livsvaerk. Doden skal tales om, og undersoges. Den er den stor ukendte, det sidste mysterium, hvor vi endelig skal staa helt alene.
At dodssnak er tabu viser, at vi egentlig ikke har accepteret livet.
Jeg husker hvor "lost" min far blev da han ikke kun finde nogen til at tale med om dodens realitet. Alle flygtede: de unge (mig og soskende)fordi de var biologisk set ikke egnet til at kunne tale dodens sag; og de aeldre (hans kone og venner) fordi de kunne ikke, ville ikke, erkende deres udodelighed....og deres angst.

Saa vidt jeg kan se, med stor ydmyg, er det mest i buddhisme man bliver traenet i at se dodens realitet...og hvor dodstraeningen er et livsvaerk, som forstaerker livskraften....
Det er naturligt at vaere bange for doden, og at det er tabu gor vores angst endnu storre.

Henning Ristinge

En vigtig og god artikel om et stærkt påtrængende kulturelt problem. Der er næppe tvivl om vi er blevet endnu dårligere til at acceptere dødens fundamentale præmis alene de sidste 50 år.

Mange synes endog at forbinde døden med pensionsopsparingens størrelse, jo større den er , jo flere aktiver man generelt har fået samlet sig, des do længere liv kan man få og jo mere irrelevant er det så at skulle tænke på og overveje sin død. Pensionsopsparing er i deres øjne til for at man endelig kan komme til at - leve - i sus og dus –

Søren Kristensen

"Hvis de ikke kunne finde på en ny behandling, så anede de ikke deres levende råd".

Det er lidt ligesom når sagsbehandlerne ikke kan finde et passende job eller aktivering til borgere som reelt har mistet deres arbejdsevne og i stedet for at erkende deres tvivl er der ikke grænser for hittepåsomheden i den offentlige forvalting.

Min fornemmelse er at vi har afskaffet førtidspensionen, med de samme argumenter som vi har afskaffet døden, nemlig at man aldrig må tage håbet fra nogen og så er det klart at man får problemer, i de tilfælde hvor der faktisk ikke er noget håb.

Henning Ristinge

Tja, søren men er det ikke også sådan at det altid er lettere at dreje emnet over på - de andre - og disse andres mulige motiver - end at skulle stopper op et øjeblik, se sig selv i øjnene og derefter overveje om ikke denne fremmedgjorthed over for det altafgørende premis for livet - døden - måske også er en fremmedgjorthed der har sneget sig lidt ind i ens eget verdensbillede og hverdag?

Søren Kristensen

Jo absolut, Henning Ristinge, det var faktisk det jeg prøvede på ved at skive "vi" og ikke kun "man". Beklager hvis at det ikke fremgår tydeligere, at der er tale om et kollektivt sindelag, hvilket også er artiklens argument.

Ole Gerstrøm

Jeg opponerer mod overskriftens "Vi skal."

At dø, og meget andet, er en privat sag. Jeg vil godt være fritaget for, når den tid kommer, at nogen befaler mig, hvordan jeg skal dø.

Hans Jørgen Lassen

Jeg følger Oles protest mod den absurde overskrift, og vil gerne udbygge den.

Hvordan bliver man bedre til noget? Ved at øve sig på det.

Ergo må vi øve os på at dø.

Hvordan øver man sig på noget? Ved at gøre det.

Altså må vi dø en masse gange for at blive rigtig gode til det.

Det er bare om at komme i gang!

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

overskriften er jo klart forfattet med det sigte, at skabe interesse for artiklen.

Og jo, man kan da sagtens øve sig i noget, uden at gøre. Men kan blive bedre til at tage en eksamen, end ved at gå til eksaminer mange gange. Man kan jo f.eks. lære og forstå pensum, kunne redegøre for det og øve sig i at have en fornuftig mental indstilling, så man kan klare sig gennem eksaminering værdigt, med overblik og nerverne i ro.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

jeg næppe typen der ville kaste mig ud i paniske og urealistiske forsøg på at blive rask, og lade resterne af min tilværelse forpeste af ødelæggende feberredninger.

Hellere have noget tid der er smertefrit, så man kan fokusere på at få taget afsked med andre, så de kan komme videre i livet på bedste vis.

Og så i øvrigt holde mulighed åben for at kunne iværksætte en livsforkortende stopper, før derouten bliver alt for pinlig, belastende og smertefuld for alle parter. Det er jo ulovligt (for andre) at hjælpe, så det må man jo tage sig af mens man stadig har muligheden.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

sådan ser jeg også på den sag, fuldstændig og aldeles.

Men jeg har ikke tænkt mig at øve mig på det.

Lars R. Hansen

Man kan selvfølgelig mene formuleringen i overskriften kunne være bedre, om man vil, men at vi i vores kulturkreds - muligvis i takt med den mindsket tro på efterlivet - har udviklet en dødsangst synes der at være noget om.

En dødsangst som bevirker vi indretter os unødigt lidelsesfuldt i terminalfasen - alene for at forlænge denne i nogle uger eller måneder - forekommer mig at være en tanke værd.

Og måske skulle hospitalsvæsenet øve sig på at give deres lidende terminalpatienter en god død fremfor en længere terminalfase.

Heinrich R. Jørgensen

Lars,

jeg mener ikke, at det er sundhedssektoren der svigter, men at de befolkningens forventning til hvad et liv er for noget.

Individet dyrkes jo som en hellighed, så selv de areligiøse tror på de har krav på evigt liv. Det er ofte grotesk, hvilke lidelser folk vælger at acceptere, i håbet om at deres uværdige tilværelse for forlænges.

Heinrich R. Jørgensen

* men at de -> men at det er

Hvilket jo så i øvrigt defineres af staten. Staten har jo fuldstændigt adopteret kristen tankegang, kombineret med "videnskabelighed", således at livsforlængelse er OK, men livsforkortelse ikke er.

Meget ukristent må ufødte børn godt dræbes, men voksne mennesker må ikke have indflydelse på, om de gerne vil stille træskoene lidt tidligere end lægevidenskaben formåen nødvendiggjorde.

Lars R. Hansen

Jeg søgte ikke at beskylde nogen for svigt - omend jeg dog mener lægevidenskaben måske har hvad man kunne kalde faglige interesser i konstant at afsøge grænserne for deres kunnen - også på dette felt, men mere en anledning til at anvende ordet øve.

Og jeg vil da iøvrigt fastholde, at det vil give god mening at hospitalsvæsenet øver sig på at give deres lidende terminalpatienter en god død fremfor en længere terminalfase - men jeg er naturligvis enig i, at hospitalsvæsenets eventuelle mangler på området, i vid udstrækning, kan henføres til det omgivende samfunds forventninger og krav til hospitalsvæsenet.

Elisabeth Kirk

Jeg arbejder dgl på at mine ptt, som skal dø får en

værdig og afklaret død .Jeg er helt enig i artiklens overskrift om at "vi skal blive bedre til at dø".Der er en udbredt indstilling til at det "ikke sker for mig", førend det er for sent at tale om det uundgåelige.
Hvad med om alle, som bliver indlagt får stillet spørgsmålet : Vil du genoplives, hvis du får hjertestop? så bliver man tvunget til at tage stilling, selvom det jo for de flestes vedkommende ikke bliver aktuelt under en indlæggelse.Men det kunne måske også få flere til at blive organdonorer?

Gorm Petersen

Fordi bevidsthedens gåde (endnu) er uløst, foretager vi en pragmatisk halvgardering.

Vi antager at livet er bedre end ikke-livet, når livet er bedst, men værre end ikke-livet når livet er værst.

Det fremgår tydeligt af debatter om aktiv dødshjælp.

I virkeligheden er det rent gætværk. Normal statistisk gardering, når man intet ved, foreskriver en 3-deling af sandsynligheden:

1)
33.33 % chance for at ikke-livet er værre end livet når det er værst.

2)
33.33 % chance for den “pragmatiske halvgardering”.

3)
33.33 % chance for at ikke-livet er bedre end livet når det er bedst.

Når bevidsthedens gåde er løst (hjerneforskningen) kender vi det rigtige svar.

Bliver det løsning 1 gælder det om at forlænge livet mest muligt for enhver pris uden at skele til livskvaliteten.

Bliver det løsning 2 gælder det om ved hjælp af hjernescannere at måle patientens aktuelle lidelse, så den aktive dødshjælp kan aktiveres på det optimale tidspunkt.

Bliver de løsning 3 gælder det om at få udslettet livet hurtigt og effektivt. Også raske patienter har gavn af aktiv dødshjælp.

Artiklen har faktisk en pointe i at påpege, at mange (måske de fleste) opfører sig som om løsning 1 (ikke-livet er værre end livet når det er værst) er en fastslået kendsgerning.

Kosmologernes undren over manglende livstegn fra universet (når nu naturlovene - mulighed for proteiner o.s.v. er de samme overalt) kunne pege på, at civilisationer frivilligt vælger at udslette sig selv, når det når frem til en vis grad af erkendelse.

Det kunne tale for mulighed 3 (døden er altid bedre end livet).

Skulle 1 eller 2 vise sig at være det rigtige svar, vil hjerneforskningen også her kunne komme os til hjælp.
Enten kan vi leve videre gennem maskiner (kunstige reservedele) eller tage den smertefølsomme komponent ud af hjernen og langtidsopbevare den (lidt al.la. kryonauter). Ikke med genoplivning som formål men beskyttelse mod lidelse.

@Gorm

Har du nogensinde påtænkt om: hvorvidt selve dine teoretiske betragtninger selv burde gøres til genstande for aktiv dødshjælp ?

@heinrich

Det er ofte grotesk, hvilke lidelser folk vælger at acceptere, i håbet om at deres uværdige tilværelse for forlænges.

---------

på et politisk plan var det vel egentlig årsagerne til tilslutningen til VKO.

Sven Karlsen

Sikke noget vrøvl: vi behøver ikke at blive bedre til at dø, for det er noget der kommer af sig selv: man holder bare op med at leve.

Derimod er det problem som artiklen behandler, meget bredere: det drejer sig nemlig om, at vi skal blive bedre til at acceptere, at der engang imellem ikke findes en løsning på vores personlige problemer.

Det betyder ikke, at vi skal til at være passive og flegmatiske, men som en klog mand engang sagde:

"If at first, You don't succeed, just try, try and try again .. and then stop - there's no need to act like an idiot!"

Sven Karlsen

Og min ovenstående bemærknig retter sig mod individet, - ikke imod behandlingssystemet.

Dét, der den ene dag blot sikrer livsforlængelse med store problemer, bliver næste dag til en behandlings, som fører til helbredelse.

Naturligvis kan individet frasige sig at deltage i menneskehedens fælles kamp mod sygdom, men man bør ikke kritisere lægerne for at føre den kamp, for det er stadig flertallet der gerne vil leve et par år længere.

Gorm Petersen

Til KG:
Min konsekvent ikke-metafysiske tilgang til liv og død er faktisk den fremherskende inden for naturvidenskaben.

De forudsigelser Jesus kom med om fremtiden: "Alt vil komme for en dag" og "det evige liv" kunne betragtes som overtro for 100 år siden.

I dag er man nødt til at forudsætte, at det videnskabelige projekt på en eller anden måde kuldsejler hvis man vil begrunde, at Jesu forudsigelser IKKE kommer til at gå i opfyldelse.

Mysteriebenægtelse skal være konsekvent - ellers bliver det religiøst !

@Gorm

Undrer mig ikke, bla.a. når ens mat-fys-gymnasielærer var kreationist - får man jo ret hurtigt nogle anelser om: at bla.a. positivisme bare er skabssreligiøsitet.

@Gorm

a'propos: en konsekvent ikke-metafysisk tilgang til liv og død:

ikke-metafysisk = rent erfaringsgrundet,

har du nogle egne erfaringer med/fra det: at være død ?

Gorm Petersen

Der kan være en pointe:

Når hjernens funktion er kortlagt vil man også her kunne konkludere at: "Der ikke var nogen form for vilje med i spillet".

Ordet "vilje" bliver derved afsløret som synonymt med "uopklaret mysterie".

En tilstand allerede Jesus forudså, ikke kunne vare ved.

@Gorm

Mht. selve bestræbelserne på at levere beviser for gud's eksistens så er selv motiverne til at forsøge sånt', i dag meget lette at forstå:

For den som leverer et bevis for gud's eksistens, og altså dermed bla.a. jo så også leverer et deraf afledt bevis for:

at det er overflødigt også for proletarene selv. at forene sig og gøre oprør,

kan imødese nogle meget fyrstelige belønninger fra visse.

Gorm Petersen

Til KG:
Jesus-bevægelsen VAR et oprør mod autoriteterne. Hans proselytter VAR samfundets mindste.

Det er Nietzsches ateisme (overmenneskets m.m.) der begrunder hierakierne, uligheden og elite-dyrkelsen.

Jesus var den første Marxist.

@Gorm

Jesus var den første Marxist.

----------------

Jeg troede da ellers at det var Moses, der var den første Marxist.

---------------------

men ok da:, altså:

Jesus var den første Marxist,

men Gorm så har du jo glemt tilføjelsen:

og derfor(!) behøver proletarerne ikke at forene sig og gribe til våben, men kan nøjes med i stedet at gå hen i kirken og lytte til mængderne af uudgrundelig visdom der flyder ud af præsterne's munde.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Gram:
"Undrer mig ikke, bla.a. når ens mat-fys-gymnasielærer var kreationist "

Åh nej, er du også én af dem der måtte lægge ører til det projekt.

Kan det tænkes, at det er den slags oplevelser (forsøget på videnskabeliggørelse og autorisering af åbenlyst vrøvl) der giver sig udslag, at du og jeg langt tid efter gymnasiedagene stadig har behov for at pege fingre af metafysik, overtro og nonsens, hver gang vi observerer det? Og måske, at vores sanser er lidt mere skærpede end de flestes på det område?

Nå, i det mindste kan vi vel takke kreationiste gymnasielærere og andre forskruede vrøvlehovedet, at autoritetstroen er fordufter forlængst ;-)

Gorm Petersen

Til KG:

Hvor har Jesus sagt det ?

Kapitalisme er tyveri, og der står allerede i de 10 bud at man ikke må stjæle. Det bud har Jesus aldrig modsagt.

Dog har du ret i at Jesus var pacifist. Måske fordi en væbnet kamp vil koncentrere så meget magt hos "broder våben" at han bagefter bliver umulig at fjerne (Stalin døde en naturlig død).

@Gorm

hm, proletarene skal bare huske selv at beholde våbnene, når oprøret er gennemført.

En afvæbnet statsmagt må nødvendigvis tjene befolkningen, i stedet for som nu: omvendt;
men hvis statsmagten afvæbnes passer betegnelsen: statsmagt jo så ikke længere, men bør så i stedet kaldes for en samfundsmagt.

---------

@heinrich

Matematik er endnu værre end fysik:

check www.wikipedia.dk : hilbert's problemer,

og især tilføjelserne, som en eller anden vittig hund har tilføjet på diskussionssiden.

kernen er - og det har gorm jo da ret i - at hvis virkligheden var så enkel som de problemer hævder/antager så kunne gorm's projekt om hvornår aktiv dødshjælp bør iværksættes måske
løses på de måder.

Heinrich R. Jørgensen

Kim,

ja, gad vide hvem den vittige hund er ;-)

Jeg er ikke stødt på Hilberts liste før. I sig selv besynderligt. Måske fordi den meget formaliserede del af matematikken, med teoremer og beviser, ikke optager mig synderligt?

Jeg ved ikke helt hvad jeg skal mene om Hilberts liste. Det er måske en lidt rigeligt fagnørdet måde at spørge kollegerne på, om der er noget man vha. faget ikke kan svare på.

Hvilket jeg helt uvidenskabeligt og uden skyggen af matematisk eller anden bevisførelse, vil tillade mig at antage, altid vil være tilfældet ;-)

Ja, måske kan der nemt føres matematisk bevis for netop det -- såfremt alle ens dumme spørgsmål er blevet besvaret fyldestgørende, kan man jo blot stille endnu et, som kollegerne så kan jages ud i manegen for at finde svar på. En velkendt model for matematisk bevisførelse...

Men tilbage til mit spørgsmål. Tror du, at din og min optagethed af andre metafysiske ævlen, skyldes en overdosis af samme, som vi stadig synes vi må påpege overfor omverdenen? Din kommentar om din gymnasielærer fik mig til at overveje, hvor jeg selv ofte roder mig ud i at pege fingre af metafysiske dogmer.

Gorm Petersen

Forslagene til hvordan man bør forholde sig til dødshjælp, er ganske lav-praktiske og ikke spor nørdede.

Hvis man på et religiøst grundlag (man må ikke slå ihjel) siger nej til aktiv dødshjælp (men ja til passiv), har man i det mindste truffet en slags beslutning.

Ikke-religiøse mennesker har ikke samme mulighed. De som fuldt og fast tror på, at døden bare er en drømmeløs søvn (paradiset), bør takke deres skaber for denne tro (troen er altid en gave) og det er et åbent spørgsmål, om de overhovedet kan regnes som ikke-religiøse. Tesen om fredfyldt søvn understøttes ikke af nogen kendt bevidsthedsteori.

Men de knap så optimistiske vil - når de forestiller sig hjernen opløses af bakterier, orm eller flammer - nok ikke synes at konklusionen: "Ahaa - vedkommende må lige nu befinde sig i en tilstand af drømmeløs søvn" ligger lige til højrebenet.

Rationelt set er dødsangsten den mest velbegrundede af alle former for angst.

Man kan nemlig flygte fra enhver anden fare ved at begå selvmord - altså hvis man ikke frygter selve døden vel at mærke.

Af samme grund er udtalelsen: "Jeg frygter ikke selve døden - kun overgangen" den største løgn.

Overgangen kan nemlig når som helst elimineres: Skyder man sig i ganen med et jagtgevær er det overstået på under 1 millisekund.

Jeg synes artiklen er al ære værd - særlig fordi den bringes i en avis, som traditionelt plejer at fortrænge / ironisere-over tilværelsens mest påtrængende problemer.

Jeg plejer at sige, at man skal gemme sine religions-vitser til man møder manden med leen.

Måske kan man få ham til at grine - måske er det klogere at lade være !

@Gorm

Man kan nemlig flygte fra enhver anden fare ved at begå selvmord - altså hvis man ikke frygter selve døden vel at mærke.

-----------

Gorm for pokker du er da vel ikke så naiv at tro at du kan undfly fra skattevæsenet bare ved at begå selvmord :-)

tilsvarende - hvis du engang skal på rumforskningekspeditioner med opgaven at udforske sort huller - så sørg for at skyld i skat, så skal de nok få dig ud igen, selv hvis du er røget indenfor begivenhedshorisonten.

--------------

@heinrich

muligvist noget af årsagen, men jeg har bare den vanskelighed samtidig at ville bevare fantasiens og fabuleringernes frihed - bare for at kritikken af metafysik ikke skal blive alt for nem og ligetil .

@Gorm

hm. gorm du betvivler ofte om de døde virkeligt er døde, fordi det jo kun er det vi andre ser udefra, men på den anden side bevivler du ikke at døden indtræder temmeligt smertefrit på under et millisekund, hvis man skydes med et jagtgævær, selv om det jo også kun er vor udefra viden at det går så hurtigt og smertefrit.

Heinrich R. Jørgensen

Kim,

fantasi og fabuleringer er formodentligt også det mest effektive middel mod folk der tager metafysik for alvorligt ;-)

Gorm Petersen

KG:
Jeg siger kun at den frygtede overgang kan reduceres i tid.

I øvrigt:

Vi er alle enige om at være modstandere af metafysik.

Hvad mange ateister nægter at se i øjnene, er at medmindre hjernen er en metafysisk maskine, er det nonsens at sige "universet er ikke et resultat af vilje".

Hvis en gammel mand med langt hvidt skæg stak hovedet ud af skyerne og sagde: "Jeg hedder Gud" ville vi undersøge fænomenet indtil vi havde fundet en naturlig forklaring.

Når et menneske siger: "Jeg hedder Kim" vil vi tilsvarende undersøge fænomenet til vi har fundet en naturlig forklaring.

M.A.O.: En naturlig forklaring er netop IKKE bevis på fravær af vilje.

Den mest populære tese på AI fronten siger, at ethvert system, der har en ydre manifestation, også har en indre oplevelse.

Det er derfor storhedsvanvid et en bestemt koreograferet maskine (hjernen) skulle have monopol på vilje, når de fleste andre systemer (f.ex. det termiske - varmespredning) er langt mere komplekst.

Den "ateistiske undren" bør lyde sådan her:

"Er det ikke utroligt at tænke på, at alle de dele af det gigantiske univers, som ikke er formgivet som et menneske, befinder sig i en tilstand af drømmeløs søvn ?"

@Gorm

Hvis en gammel mand med langt hvidt skæg stak hovedet ud af skyerne og sagde: “Jeg hedder Gud” ville vi undersøge fænomenet indtil vi havde fundet en naturlig forklaring.

Når et menneske siger: “Jeg hedder Kim” vil vi tilsvarende undersøge fænomenet til vi har fundet en naturlig forklaring.

------------

Gorm muligvis er du synsk: p.t. ligner jeg ( dog med lidt mindre skæg ) f. engels, med hvidt skæg.

---

Gorm dit argument for at overgangen skulle være mindre smertefri end de helvedsscener du mener de døde oplever, holder ikke, hvis du tvivler på den fredfyldte søvn, burde du tvivle mindst lisså meget på det, hvor der jo dog endnu er noget liv, - dels kunne smerten,
ved overgangen - omend kortvarig, være enorm,
dels er tidoplevsleshastighederne i den slags situationer jo velkendt mildest talt meget relative/"subjektive" - kunne opleves som nærmest en evighed.

Gorm Petersen

Til KG:
Det er ikke mig selv, men de der frygter overgangen mere end slutresultatet argumentet var beregnet for.

Den maksimalt angstprovokerende forestilling må være at filmen stopper netop ved smerte-maksimum - at man i al evighed kommer til at glo på det sidste billede i "filmen".

Selv den gudløse kan håbe på fred på den meget lange bane (varmedøden) - at pæren der belyser det sidste billede i filmen gradvis vil lyse svagere og svagere.

@Gorm

Den maksimalt angstprovokerende forestilling må være at filmen bgynder at køre i uendelig sløjfe, med erindringer og scener fra den værste af de fammiliesammenkomster man nogensinde deltog i.

---------

den her er næsten bestilt til sammenhængen:

En kammerat fik en gang en vision af at himmelen åbnede sig og en gammel hvidskægget mand kiggde ned, med følgende replik:

hold da op, jeg havde helt glemt jer, nu der er vel forhåbentlig ikke nogen af jer der er døde i mellemtiden ?

Gorm Petersen

Nietzsche forestillede sig "den evindelige genkomst" - at man er nødt til at tage det samme liv om og om igen.

Det er i god overensstemmelse med tiden som dimension, da vi slipper for den dobbeltkonfekt der ligger i at have en "gennemløbstæller" for tiden - altså noget der kan hjælpe med til at huske, at N ikke igen skal opleve inkarnationen fordi han har været der før. Og det var vel at mærke før relativitetsteorien gjorde tiden til en slags dimension.

Hvor N's teori er en ulykke for dem, der har levet et ulykkeligt liv (som han selv mente at have) er den en lykke for den, der mener at have levet et lykkeligt liv.

Jeg hørte i P1 en anden teori fremsat af en gammel mand, som mente at have levet et lykkeligt liv. Han frygtede at han i stedet for Nietzsches "jongjump" ville komme til at bakke tilbage gennem tiden. Alle sansninger vil vise sig modsat (smerte bliver til vellyst - vellyst til smerte). Der var en form for spejlbillede-logik:

Fysik-opstillingen ses i spejlet - men det gøre lærebogen i fysik jo også, så loven om stigende entropi bliver til loven om faldende entropi.

En ubehagelig mulighed for den, der har levet lykkeligt - men i god overensstemmelse med de nul-sums rationaler der er fælles gods mellem fysikken og visse mystiske trosretninger. Selv den tidlige kristendom havde fat i dette (Gnostikerne).

Sætningen "Den tid der er gået godt kommer ikke dårligt igen" skulle således være lodret forkert.

@Gorm

for at komme udover det rent skolastiske vil jeg foreslå et eksperiment der en gang for alle kan afgøre hvorvidt Altet kører i ring eller ej.

Vi skal så bare lige have fundet et iagtagelsessted udenfor Altet - hvilket kan blive lidt svært den omtrentlige "definitionen" af Altet taget i betragtning: "Summen af alt virkeligt, som var, er eller kommer :-) " , men hvis det lykkes så kan vi tage en vægtstang med og så samtidigt vippe lidt med hele foretagenet.

Alternativt kunne man godtage tilfældigheden og akasauliteten, og således tiltro at evindelige gentagelser af Altet er udelukket.

----

Endnu mere "tarveligt" kunne man jo påpege: at videnskab skal holde sig så nogenlunde til det som kan være/blive os så nogenlunde vedkommende:relevant.

@Gorm

A' propos spejl-billede logik

hvis du checker guldhornene ( som i følge rygterne blev omsmeltede , hvilket jo så klart kun er rygter som sjællænderne har sat i omløb for at undgå at vi kræver guldhornene udleveret tilbage her til jylland ).

vil du
på et af hornene se en trehovedet trold holdende en buk - det skal naturligvis i stedet læses spejlvendt som: de tre bukkebruse og trolden.

og på tegningen omtrent ovenover vil du ku' se censor give karakteren 10 med pil nedad for den tolkning.

Gorm Petersen

KG:
Prøv at google en "moebius bottle" og sæt det i relation til, at man godt kan konstatere at de nord/syd gående veje i nordamerika nærmer sig hinanden (svarer til længdef´grader) også selv hvis man var ude af stand til at forlade jordens 2d overflade.

(det er altså dig der er med til at køre det ud i nørderiet - jeg har flere gange prøvet at trække det tilbage mod det praktiske og har - hvad der sjældent sker - faktisk rost artiklen for at henlede opmærksomheden på noget vigtigt).

@Gorm

Jep nørderier - men det er med logikker lissom med de moderne kontrafaktuelle historieskrivningssysler,
at de kan gøre at man overser at den historieudgave man begynder at danne kontrafaktualiteer til allerede også selv kun var en kontrafaktuel historieudgave.

-----

problemet med at slutte sig til at vejene mødes - er at man antager at de og de lærer ( euklid/riemann ) udi geometri er universelle ! altså er: "trivielt forlængbare", og det har jo noget med de antagelser at gøre som man gør i fald aktiv dødshjælp påtænkes.

at man der i stedet må holde sig til: empati. Og se bort fra den mulige fejlbarlighed (også) der,

for der er sku' ikke nogen andre der kan gøre det mindre ringe - heller ikke ham der sydpå med den høje hat.

Gorm Petersen

Og erkende hvornår ordet "etik" bruges til at dække over uvidenhed,

Når folk i middelalderen gav deres medmennesker åreladning var det garanteret i en god mening. Altså udtryk for empati.

@Gorm

måske mere tydeligt: hvis man på forhånd for alvor går med til (selv blot for alvor at antage) at empati ikke dur' - for at kunne foretage en "objetiv og neutral logisk debat"
( her om dødshjælp ) - så har empatien allerede tabt.

det lissom hvis man på forhånd for alvor godtager at solipsisterne/empiriokriticisterne kunne ha' ret -
for at de kan køre deres "objektive og neutrale logik af" og debattere imod dem rent indenfor den slags,

eller hvis man godtager at opgive livet - for at kunne imødekomme spøgelserne's krav om deltage i en ren logisk og neutral debat om hvorvidt døden eller livet er at foretrække, uden - til spøgelserne's store forargelse - at forudfavorisere til fordel for livet ! Fik du den Gorm ?

Gorm Petersen

Til KG:

Jeg kan ikke greje om du er metafysiker eller ej: Tror du for alvor hjerneforskningen vil kaste håndklædet i ringen og sige:

Vi kan ikke løse bevidsthedens gåde. Vi kan producere reservedele på samlebånd - ja hele hjerner - vi kan indpode/modificere enhver tanke - men vi kan stadig ikke rådgive terminalpatienten - (hvis lidelse vi konstant kan måle på hjernescanneren) - ved hvilken grad af lidelse, at døden vil være et fordelagtigt alternativ for patienten.

???

Trosbekendelse udbedes !!!

Sider