Læsetid: 7 min.

Der går ikke en dag, uden at jeg tænker på den lille tøs

Jonathan Stanfeld tog til Afghanistan for at bekæmpe Taleban og hjælpe den afghanske befolkning, men da en lille afghansk pige blev dræbt af danske morterer, mistede krigen sin mening
Jonathan er kun 22, men for ham har krigen i Afghanistan betydet alt.   Et år efter han kom hjem, kæmper han stadig med krigens gru, og nu er beslutningen truffet: Soldaterkarrieren er slut, og planen er i stedet en uddannelse som falckredder, hvor han kan komme til at hjælpe folk og samtidig bruge de kvalifikationer, han har med fra forsvaret.

Jonathan er kun 22, men for ham har krigen i Afghanistan betydet alt. Et år efter han kom hjem, kæmper han stadig med krigens gru, og nu er beslutningen truffet: Soldaterkarrieren er slut, og planen er i stedet en uddannelse som falckredder, hvor han kan komme til at hjælpe folk og samtidig bruge de kvalifikationer, han har med fra forsvaret.

Kristine Kiilerich

10. juli 2010

»Hun var ikke mere end tre-fire år. Det var hendes far, der kom med hende. Hun havde åbent kraniebrud. Det så ikke godt ud. Inden helikopteren kom, var hun erklæret død.«

Jonathan Stanfeld på 22 har stadig et forpint udtryk i ansigtet, når han fortæller om den dag i Helmand, hvor det, der ikke måtte ske, skete alligevel, og en uskyldig afghansk pige blev dræbt.

»Det var et uheld, men det var alligevel vores skyld. Hun blev jo ramt af vores morterer.«

Jonathan tog til Afghanistan for at slås mod Taleban og hjælpe afghanerne, men den dag, den lille afghanske pige blev dræbt, mistede krigen sin mening. To uger senere måtte konstabel Stanfeld erkende, at for ham var krigen i Afghanistan forbi.

»Jeg tog af sted for at hjælpe afghanerne, for at gøre en forskel, for at gøre det, som Danmark ville have mig til. Men i dag forekommer krigen mig at være uden ende. 33 danskere er døde i Afghanistan, men for hvad?,« spørger den 22-årige krigsveteran.

Krigen

Den 28. januar sidste år spiste Jonathan Stanfeld brunch med sin mor og gik på arbejde. Som sædvanlig. Sådan ville han helst have det. Ikke nogen tårevædede afskedsscener. Ikke nogen løfter eller undskyldninger.

»Blot endnu en dag på jobbet,« som han siger.

I stedet for at tage toget til Slagelse, som han havde gjort hver morgen i månedsvis, gik turen denne morgen til Kastrup - og derfra videre med forsvarets specialchartrede passagerfly til Kabul, Kandahar og Helmand.

De næste seks måneder skulle den 21-årige Hørsholm-knægt slås mod Taleban i den grønne zone og gøre Afghanistan til et bedre sted for den afghanske befolkning.

For Jonathan var det en livslang drøm, som gik i opfyldelse.

»Jeg har altid villet være soldat. Fra jeg var helt lille, har jeg set krigsfilm, og senere læste jeg en masse om Anden Verdenskrig, en vildt fascinerede krig. Egentlig trak jeg frinummer ligesom mine to brødre, men i modsætning til dem meldte jeg mig som frivillig. I første omgang stræbte jeg efter at komme til Irak, men trak Kosovo i stedet. Det var imidlertid ikke det, jeg ville, så jeg tog orlov et halvt år, og så blev det Afghanistan i stedet for. Og jeg ville meget gerne af sted. Jeg ville ud og hjælpe, ud og have en på opleveren,« fortæller Jonathan Stanfeld hjemme i den toværelses på Østerbro.

Og en på opleveren, det fik han.

»Det var fedt! Især i begyndelsen. Vi var i kamp med Taleban, selvfølgelig var vi det. Og vi var rigtig gode til at slås med dem. Faktisk er vi det hold, der har haft de fleste og hårdeste følinger med Taleban siden hold fire,« siger Jonathan Stanfeld. Et stolt smil flakker over hans unge ansigt, mens majsmarker, projektiler og ørkenstøv passerer revy bag de grågrønne øjne.

Jonathan syntes ikke, det var svært at skyde på fjenden. Det meste af tiden var talebanerne blot skygger i det fjerne. Men de mange følinger og den konstante fare for at gå på en af Talebans hjemmelavede miner, tærede på kræfterne. Og en dag i slutningen af maj flød bægeret over.

Dagen begyndte ellers som så mange andre: »Vi var ude på patrulje og kom i føling med Taleban. Alt gik godt, og da kampen var forbi, kom alle hjem til basen. Hjemme i Armadillo var der imidlertid stor tumult ved helikopterpladsen.

»Jeg er uddannet sygehjælper, så jeg gik ned for at se, om jeg kunne hjælpe.«

Lejrens læge var i gang med at hjælpe en lille pige, der havde fået en granatsplint i hovedet. En helikopter var tilkaldt over radioen for at bringe hende til felthospitalet i Camp Bastion, lidt længere mod syd. Men inden helikopteren nåede frem, måtte lægen give op. Den lille pige var død.

Det var første gang, Jonathan så et dødt menneske, og synet af den lille pige har brændt sig fast på nethinden.

»Det var bare så forkert, at hun skulle dø! Det var jo hende, den lille tøs, vi var i Afghanistan for at hjælpe. Det var hende, vi skulle give en bedre fremtid!« Jonathans blik er meget intenst. Han mener bestemt, hendes død kunne være undgået.

»Det var jo vores skyld. Jeg tror sagtens, vi kunne have undgået det. Hvis vi ikke havde brugt morterer den dag, ville hun sikkert stadig være i live.«

Hvorfor den lille piges død gjorde så stort indtryk på Jonathan, ved han den dag i dag ikke.

»Hvis det havde været en mand, der var blevet dræbt, ville det ikke have berørt mig på samme måde. Jeg var faktisk med til at yde førstehjælp til en såret afghaner, en dag hvor vi havde en mass casualty på klinikken i Camp Price. Det rørte mig slet ikke på samme måde. Men kvinderne og børnene i Afghanistan, de er bare noget af det mest uskyldige! At en lille pige skulle dø på grund af os, det er bare så meningsløst!«

Tvivlen

Den afghanske piges død blev et vendepunkt for Jonathan. I de kommende dage gik han stadig med ud på patruljer, men det var stadig vanskeligere at komme ud af porten.

»Vi sloges videre, men det var svært. Ind imellem blev jeg hjemme i lejren, men det var svært ikke at få dårlig samvittighed, når jeg sagde nej til at gå ud. De andre skulle jo bære så meget mere, når jeg ikke var med.«

»Alligevel følte jeg ikke længere, at det gjorde den store forskel, om jeg var der eller ej. Jeg troede, vi skulle gøre meget mere for at hjælpe folk, end vi rent faktisk gjorde. Det er svært at se det store billede, og se at det nytter. Vi 750 danskere kan jo kun gøre meget lidt, og desuden er vi i et af de allersværeste områder.«

Efter fem måneder ved fronten indhentede alle de tanker, som Jonathan havde parkeret hjemme i Danmark, ham: »Før jeg tog af sted til Afghanistan, lagde jeg mit liv til side, skrev afskedsbreve til min mor og mine brødre. Lagde mit liv på hylden. Jeg var nødt til at lukke af, lægge alt det menneskelige på hylden, ellers kan man ikke gå i krig og gøre det, som man nu skal gøre. Man kan ikke vise frygt. Man skal være en topsoldat og alt det der. Men til sidst var det ikke særlig sjovt.«

I to uger kæmpede Jonathan med sig selv, med kammeraternes forventninger og med frygten.

»Jeg forsøgte hele tiden at give det en chance til, men det blev sværere og sværere. Til sidst tænkte jeg, at jeg bare måtte passe på mig selv. Det var der flere af de andre, som ikke kunne tage, og det kan jeg sådan set godt forstå, men sådan var det bare.«

Den sidste patrulje

Jonathan gik sin sidste patrulje i midten af juni.

»Jeg var ude og sweepe for jægerne. Jeg gik forrest med en minesøger for at tjekke, om der var gravet IED'er (vejsidebomber, red.) ned. Normalt skal der et vist udslag til på søgeren, før vi lægger os ned og graver, men vi havde god tid, så selv om udslaget på et tidspunkt var mindre end normalt, lagde jeg mig ned og gravede. Og fuck, der var fandeme en IED, lige der hvor jeg havde tænkt mig at sætte min fod næste gang. Hvis jeg havde taget bare et skridt mere, så var jeg blevet sprængt i luften!«

Rystet fortsætter Jonathan patruljen. Indtil han lidt senere hører en anden IED gå af lidt borte, der hvor nogle af hans kolleger befinder sig.

Heldigvis blev ingen af soldaterne såret eller dræbt, men Jonathans nerver var efterhånden godt flossede. To gange var det gået godt. Hvornår ville heldet slippe op?

Pludselig befinder Jonathan sig i en firkant, hvor der er udslag på søgeren uanset, hvor han sweeper. Og så går han i sort.

»Jeg var ved at besvime. Jeg rystede over det hele, blev helt bleg og svedte vildt. Der var lige så meget udslag, som da jeg fandt den første IED, men det kunne lige så godt bare være tabte projektiler eller noget andet, der lå der. Men det kunne også godt være IED'er! Der var min grænse bare nået. Jeg kunne overhovedet ikke flytte mig. De andre fandt en overgang og kaldte på mig, så der var ikke andet at gøre end at gå videre. På en eller måde kom jeg ud, jeg aner ikke hvordan. Da jeg kom tilbage til lejren, rystede jeg som et lille barn!«

Fortryder ikke

Den 8. juli landede Jonathan Stanfeld i Kastrup Lufthavn. Krigen var slut fire uger før tid. I løbet af den sidste tid i Helmand blev tre af Jonathans kammerater dræbt. Mads Lerche Rasmussen, Martin Abildgaard og Andreas Søgaard Brohus kørte på en IED på vej til Barakzai-basen. Adskillige andre fra holdet blev såret i løbet af de seks måneder i Helmand, heriblandt Jonathans delingsfører, Rasmus.

Men selv om Afghanistan viste sig at være meget anderledes og hårdere, end Jonathan havde regnet med, fortryder han ikke, at han tog af sted.

»Selv om jeg fik nok til sidst, var det fedt. Jeg ville selvfølgelig have det bedre i mit hoved, hvis jeg ikke var taget af sted, men omvendt ville jeg tage af sted igen, hvis det var med de samme folk. Vi havde bare den fedeste delingsfører, Rasmus Ulfeldt. Han var flammen. Det var ham, der drev os til at slå igennem, og ham der sørgede for, at humøret var så godt,« siger Jonathan.

Sammenholdet og kammeratskabet er noget af det, Jonathan savner mest i dag. Oplevelserne fra Helmand sidder stadig dybt i ham, og trods mange psykologsamtaler er der endnu ikke styr på dem.

»Der går stadig ikke en eneste dag, hvor jeg ikke tænker på det, der skete dernede og på den lille tøs, der blev dræbt,« siger han.

Serie

Seneste artikler

  • For den enkelte familie er én dræbt altid én for meget

    27. juli 2010
    Hvad enten det er med udviklingsbistand eller soldater er Danmark parat til at gøre en forskel i verden, siger forsvarsminister Gitte Lillelund Bech (V). Hun mener, danskerne er klar til at gå i krig igen uden FN-mandat, hvis det er det, det kræver
  • 'Vi skal ikke lade os skræmme, og vi skal kæmpe for vores værdier'

    24. juli 2010
    Danske politikere skal have kniven for struben og et anslået antal dræbte soldater på bordet, når de sender Danmark i krig, mener Søren Espersen (DF). Men det tør vi jo ikke, siger han. Folket derimod er parat til at kæmpe for Danmarks nye internationale rolle
  • 'Jeg har gjort op med mig selv, hvad det indebærer at beordre andre i kamp'

    23. juli 2010
    Forsvaret har i dag fuldført forandringen til et moderne militær, der har til kerneopgave at gå i krig i udlandet. Forsvarschef Knud Bartels er den nye mand i spidsen for det hele, og han har for længst gjort sig klart, hvad det koster at føre krig
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hvordan kan krig have mening?

At være så fascineret af krig at man tager ud for at slå andre mennesker ihjel, som er soldatens håndværk burde have fået Jonathan til at opsøge en psykolog inden.

Hvis knægtene tror at det er en fortsættelse af krigsfilmene at tage ud for 'at få en på opleveren' i Afghanistan er de både for dumme, naive og umodne, og så er der vel ikke noget at sige til at de knækker psykisk når de ser den grimme virkelighed.

Chris Henriksen

Har lige set filmen. Det er såmænd ikke så meget skildringen af krigen som sådan; krig er nu engang krig.

Det som filmen har gjort ved mig er at jeg for alvor er blevet i tvivl om formålet med vores indsats derude.

En skønne dag drager de danske jenser hjem og hvad så med landbybeboerne? Hvad nytter skolegang og lighed mellem kønnene, hvis/når Taliban kommer til magten igen? Vores kampindsats i "krigen mod terror"? Kommer terroristerne ikke først og fremmest indefra?

Tove, jeg tror ikke du forstår mænd/drenge. Vi er anderledes, uanset hvor politisk korrekt tingene bliver.

Det jeg eftersøger, er at disse unge mænd var lidt mere kritiske, og satte sig ind i, hvad det er, det hele drejer sig om. Havde Jonathan bare været en smule kritisk og læst om Bush og hans løgnagtigheder efter 9/11, som bragte USA i to ulovlige krige, og hvis han kunne se, at DK bare er en lille medløber, som gør alt hvad USA siger, så kunne det være, at han havde tænkt sig bedre om, og ikke satset sit liv for en nyttesløs og ulovlig krig.

Men han er meget ung, og jeg tror action har talt mest for ham, som for mange af disse unge mænd.
At ignorere den maskuline natur i denne sammenhæng, vil ikke hjælpe din forståelse af disse drenges valg, Tove.

peter jensen

Jeg forstår fuldstændigt fascinationen af militær, våben, krig , extremerne.
Kan godt ærge mig idag jeg ikke fik udlevet den side, men det var den politiske overbevisning ikke til.

Jeg undrer mig over at soldaterne bliver sendt i regulær krig uden at have set et dødt menneske før.
At der ikke sker en art forberedelse til den side af krig.

Henning Ristinge

Jeg vil så – forhåbentlig med debatværtens tilladelse dennegang – stille spørgsmål ved om retfærdigheden eller det modsatte af deltagelse i krig kan afgøres ved at et barn er blevet dræbt – lad mig give et eksempel fra egen nærmeste familie

Rita var 3 eller 4 da hun blev dræbt af allierede bomber i 1944 og sikkert lige så skøn som alle andre børn på den alder. Jeg formoder at Tove Andersen og andre her så er af den opfattelse at man øjeblikket skulle have afsværget enhver tanke om at afsætte den mand der sammen med sine venner havde udråbt sig selv til - Führer - eller hvad?

Rita var min mors lillesøster og hendes familie på fortrak bestemt at leve under Hitler frem for at blive befriet for samme i de der måneder. Man hadede de britiske og amerikanske piloter og deres maskiner i den grad at man med glæde havde slagtet dem med de bare hænder havde man fået fat i en uheldig en af slagsen (det skete faktisk at allierede bombe maskiners besætninger blev slået ihjel af civilbefolkningen i tyskland).

Jeg har selv børn og jeg ville utvivlsomt have reageret på tilsvarende måde. Alligevel, var det ligegyldigt hvem af du spurgte i den del af min familie bare 10 til 15 år efter krigen - alle opfattede de de allierede styrker som befriere.

Spørgsmålet - det ubehagelige - stå derfor stadig der og blafre i vinden Tove - burde vi have opgivet krigen og foræret sejren til Herr Hitler - den dag lille Rita - den tante jeg aldrig nåede at møde - brændte op levende?

Det er et ubehageligt spørgsmål - jeg har selv grundet over det og er kommet til en del konklusioner - blandt andet at det at brandbombe byer var en krigsforbrydelse! Men det ville næppe have ændret en tøddel for lille Rita - for hun opholdt sig på tidspunktet en kende for tæt på entydigt militære mål.

Jeg ser frem til at nogen kommer med et begavet svar på det spørgsmål jeg her rejser - som i mine øjne er ret klassisk når vi taler om Krig eller ej - og om der er krige og krigshandlinger som er uundgåelige - og om et ja eller nej kan reduceres til lille Rita på 3 år - eller ej?

Den britiske pilot i det der Lancaster fly som udløste den brænd bombe last der dræbte 3-årige Rita - med samt sikkert mange andre - var heldigere end vores danske ven her - de så aldrig selv hvad de forårsagede og var formentlig for optaget af egen overlevelse til at tænke på det. Havde nogen vist dem billederne af de der børn - havde ladet dem høre Rita skrige da hun brændte - ja så er jeg sikker på at de også - sådan individuelt set - ville have stoppet al krig på stedet. Jeg er dog ikke lige så sikker på at ham der Herr Hitler ville have gjort det samme.

Krigsliderligheden sidder i folketinget, og ikke i en underarmeret mandskabsvogn.

Jeg troede, vi skulle gøre meget mere for at hjælpe folk, end vi rent faktisk gjorde. siger Jonathan.

Når danske modstandere af krigen i Afghanistan efterlyser formålet med den krig, bliver vi mødt af en Søren (Pind eller Espersen) der ophidset spørger om vi dog vil svigte opbygningen af "piiiigeskoler" i Afghanistan. Piiiigeskoler vi aldrig ser en tøddel til.

Hvis soldaterne heller ikke ser nogen hjælp til lokalbefolkningen, hvad er det så de krigsliderlige politikere fabler om?

Henning Ristinge

Mit pointe er at det ikke er krigens ofre så meget som krigen selv vi skal vurderer, og på det sidste punkt er jeg til en forandring enig med Bill Atkins.

Uskyldige ofre er uundgåelige - de er den pris man betaler i samme øjeblik man beslutter at der kun er militære løsninger tilbage.

Men man bør stille sig kritisk overfor om det mål man har står i rimeligt forhold til de lidelser man påfører, både sine egne og de andre. Men det gør man ikke med individuelle eksempler som det i artiklen her, der er vi nød til at have en nøgtern vurdering af den fjende vi står over for og de tab og lidelser der gik forud for vores og vore allieredes tilstedeværelse og en vurdering af omfanget af de lidelser der ville være resultatet om man ikke greb ind - eller om man trak sig ud i morgen.

Mette Hansen

Unge soldater på 19-24 år skal slet ikke sendes ud til den slags krige. De er alt alt for umodne og tænker netop kun på action.
I 25 års alderen er man i stand til at tage en beslutning, der medfører liv og død.
Selv ville jeg skulle bruge resten af mit liv til at angre, hvis jeg havde slået et andet menneske ihjel!!

Jonathan Stanfeld:

»Men i dag forekommer krigen mig at være uden ende. 33 danskere er døde i Afghanistan, men for hvad?«

Svaret er at de danske soldater dør for ingen verdens ting.

Der er ingen tvivl om at historiens dom vil blive, at NATO soldaterne er skurkene i krigen i Afghanistan.

I fremtidens historiebøger vil man kunne læse, at NATOs tropper var en brutal illegitim, neokolonialistisk besættelsesmagt, og at danskerne atter engang kæmpede på den forkerte side, ligesom det var tilfældet med de danske soldater i Frikorps Danmark i 1940érne.

Peter Rasmussen

Den unge mand troede, han gjorde det rigtige, og det er måske det vigtigste. Hvis man gør det, man TROR er det rigtige, så ER det vel det rigtige. Hvem kan dømme? Vi skal så bare huske, at kaprerne fra 11/9 også troede, de gjorde det rigtige (ja, undskyld, men det går jeg da ud fra). Men Jonathans andet argument, som man også har hørt fra andre unge soldater: "At få en en på opleveren", overgår min forstand.

Torsten Jacobsen

@Ristinge:

I din jagt på et begavet svar på, hvorvidt krigens mål står i rimeligt forhold til den lidelse den medfører, kan jeg varmt anbefale at kigge nærmere på amerikaneren Thomas PM Barnett, som har skrevet flere bøger om netop dét emne. Han ser den igangværende 'krig mod terror' i et større perspektiv, hvor de nuværende konflikter er (uundgåelige?) vedvarende fødselskramper foranlediget af globaliseringens udbredelse.

Tjek evt. hans 3-timers foredrag fra 2004, som stadig ligger på C-span: (det starter lidt sløvt, men jeg garanterer at man kommer klogere ud på den anden ende):

http://www.c-spanvideo.org/program/182105-1

olivier goulin

Der er sagt og skrevet meget om Danmarks deltagelse i krigen i Afghanistan. Om den politske beslutning, de officielle og uofficielle bevæggrunde, om soldaternes fysiske og psykiske men, osv.

Men helt overordnet, så er hele missionen, fra første færd, en illegitim indblanding i et andet lands interne forhold.
Til trods for alt det vrøvl, vi dagligt hører fra politkere, militærfolk og selv menigfolk, vedr. det ædle formål, med hvilket vi er kommet til Afghanistan; for at befrie landet og kvinderne fra et fundamentalistsk teokrati, osv - så er sandheden, at krigen er en ulovlig invasion af en suveræn nation, af lande, som for ingens vedkommende selv har været truet af det talibanske regime. Således står en ting fast: Dette er IKKE en forsvarskrig; det er en angrebskrig og en invasion af et andet lands suverænitet.

For alligevel at kunne retfærdiggøre denne invasion, bliver vi udsat for en systematisk propaganda, der går på, at det alligevel er for at forsvare de vestlige demokratier, this disse er jo truet af islamistisk terror, som har sit arnested blandt Al-Quaeda i Afghanistan, og dette var jo officielt den ummidelbare anledning til invasionen. Da det så ikke lykkes at får ram på Al-Quada, og krigen trækker ud, er man nødt til finde på nye gode grunde til at være der, og motivet ophøjes nu til at være et spørgsmål om at udbrede demokrati og menneskerettigheder til et folk, der i årevis har været undertrykt af islamisk terror.

Det er lige præcis her, at kæden hopper af efter min mening. Vi har ret beset slet ingen ret til at invadere et andet land og afsætte dets regime, fordi vi ikke sympatiserer med det; det gælder i Afghanistan, såvel som Irak og alle andre steder. Men denne tankegang bunder i den selvforståelse, at det vestlige demokrati er en absolut og universel værdi, som skal udbredes til hele verden. I virkeligheden er dette blot en moderne sekulær form for korstog, som i princippet ikke adskiller sig grundlæggende fra den kristne og islamiske doktrin om at deres religion er den eneste sande, og skal udbredes overalt; med ord eller med sværd.

Så vores motivgrundlag er fuldt af paradokser og selvmodsigelser her. Hertil kommer så naturligvis alle de fordækte geopolitiske og strategiske interesser bag disse invasioner, som aldrig nævnes som officielle grunde.

Men allerede det gældende officielle, og formentlig hos de fleste meget ærværdige, formål er altså dybt problematisk.

Men det er mere en det. Det er også overordentlig naivt, og blottet for den mindste kulturelle, menneskelige, psykologiske og moralske visdom. Man skal have en meget ringe forståelse for disse stammekulturer og hele deres historie og værdisystem, for at tro, at man kan rulle et demokrati udover dem, ligesom IKEA eller McDonalds ruller deres butikker ud over hele verden som et færdigkoncept. Der er absolut ingen forudsætninger for demokrati i disse kulturer, og det er også derfor, at demokratier, som vi kender dem i vesten, stort set ikke eksister i den tredje verden. Formelt set jo, men i praksis er det familioverhovedet, klanlederen, de ældre og de gejstlige, dvs. alle de traditionelle autoriteter, som stadigvæk er autoriteterne. Sådan har det også været i vesten i det meste af vores historie. Men vi har gennemgået en veritabel revolution på meget kort tid, og denne er vi nu i færd med at udbrede til alle de stakler, som stadig må leve i traditionelle samfund. Dette sker med fredelige økonomiske og politiske magtmidler, og når det ikke lykkes, med militære. Der er altså ikke nogen principiel forskel på dette og på de kristne korstog eller islamiske ditto, da disse religioner var nye.

Bundlinien af det hele er, at vi her står overfor den ultimative udfordring af vores tolerance, frisind, kulturrelativisme, m.m. Kan vi leve med bevidstheden om, at der eksisterer samfund på denne jord, fjernt fra os, hvor man hugger hænderne af tyve, fratager kvinder stort set alle rettigheder i samfundslivet, dikterer hvordan folk skal gå klædt, gro deres hår og skæg, osv? De fleste mener åbenlyst - Nej. Det er utilladeligt i 2010; det er beskæmmende; det er uværdigt, osv. Men også her er vi offer for vore egne projektioner. Vi tillægger meget nemt disse meget fremmede kulturer vore egne værdier, håb og drømme, og bilder os derfor ind, at vi kæmper for deres sag. Men det gør vi ikke, og derfor er hele missionen naiv og håbløs. Vi kan hænge fast i det morads i årevis, og det eneste vi får ud af det i sidste ende er ligene af nogle stakkels, alt for unge, eventylystne mænd (og kvinder), som blev de beskidte håndlangere i en beskidt krig. Så snart vi er ude af Afghanistan igen, kan landet falde tilbage i Talibans eller andre tilsvarende klaners hænder, for der er ikke ændret noget fundamentalt ved kulturen; det kan vi ikke, og det skal vi ikke.

Forstå mig ret: Jeg forsvarer ikke på nogen måde Talibans mørkeste sider, men man er nødt til at være lidt nuanceret her: Taliban er ikke ensidigt ondt. Det er et hårdt og fundamentalistisk styre, bevares, men alle religiøse styrer værner om et moralkodeks og nogle dyder, mere eller mindre nidkært, og disse har altså også samfundsgavnlige sider.

Men min helt overordnede pointe er, at vi slet ikke har noget at gøre i Afghanistan, ligesom vi ikke havde i Irak, Vietnam Korea osv. Vi skal lære at respektere forskellige kulturer og simplethen lade dem være, hvor usmagelige vi end finder dem. Vi står kun i dette problem, fordi vi stadigvæk hænger fast i levn af en gammel imperialistisk og missionistisk mentalitet. Vi skal simplethen lære at lade andre kulturer være i fred, med alle deres gammeldags særheder.

Og hvad angår krigen selv, så er der ikke nogetsomhelst heroisk ved den. Krig er altid en forbrydelse mod civilisationen - og det er altid en modbydelig beskidt affære. Nogle gange kan den forsvares, hvis der er tale om selvforsvar, men det ironsike her er, at vi slet ikke står overfor en trussel at forsvare os imod. Tværtimod er det os, der er aggressorene, og dem der legitimt forsvarer sig mod os.

/O

Lars R. Hansen

Goulin,

med din udtrykte store respekt for kulturelt baseret adfærd - må du vel også acceptere, at vi i vesten har det kulturelle træk, at vi ikke tillader andre kulturer at udfolde sig på egne præmisser - dersom dette fx. indebærer - at de huser og støtter grupperinger som begår massedrab på vores befolkninger. Som fx. 9/11.

"You say that it is your custom to burn widows. Very well. We also have a custom: when men burn a woman alive, we tie a rope around their necks and we hang them. Build your funeral pyre; beside it, my carpenters will build a gallows. You may follow your custom. And then we will follow ours" - General Charles J. Napier.

Henning Ristinge

Oliver Goulin
'illegitim indblanding i et andet lands interne forhold' hvori består det?

Og så går du videre og betegner det som en invasion, efter et par linier tidligere at kalde 'indblanding'? - altså intervention!

Kan du igrunden finde ud af hva du selv mener Goulin?

Og kan du huske hvad der igrunden var årsagen til interventionen - eller er hukommelsen for kort?

Henning Ristinge

Oliver Goulin
'illegitim indblanding i et andet lands interne forhold' hvori består det?

Og så går du videre og betegner det som en invasion, efter et par linier tidligere at kalde 'indblanding'? - altså intervention!

Kan du igrunden finde ud af hva du selv mener Goulin?

Og kan du huske hvad der igrunden var årsagen til interventionen - eller er hukommelsen for kort?

Jesper Wendt

så gik der vist Rambo i den der Lars Hansen, men jeg grinede nu en del, så tak for det. :P

"Unge soldater på 19-24 år skal slet ikke sendes ud til den slags krige. De er alt alt for umodne og tænker netop kun på action.
I 25 års alderen er man i stand til at tage en beslutning, der medfører liv og død.
Selv ville jeg skulle bruge resten af mit liv til at angre, hvis jeg havde slået et andet menneske ihjel!!"

Spot on.

@ Rune

Det er muligt at jeg ikke forstår drenge/mænd, men hvis i har så stort et behov for action, så find på noget hvor i kan få afløb for det, hvor det ikke går ud over andre mennesker.
Dine øvrige betragtninger er jeg enig i.

@ Aputsiaq
Hans unge alder og famlen i livet undskylder på ingen måde hans trang til at gå i krig. Han har vel nogle forældre der kunne have vejledt ham på en fornuftig måde.

Du må gerne mene at min dom er dum - men jeg har oplevet krig på tæt hold - har du det?

@ Henning Ristinge
Jeg forstår til fulde din pointe, men jeg syntes at der er stor forskel på at forsvare ens kære og at drage i krig for spændingens, sammholdet og actions skyld i et land hvor vi ikke har noget at gøre.
Det første kan jeg forstå. Det sidste er sygt!

Per Jongberg

" Selv om jeg fik nok til sidst, var det fedt ..."

Til unge der gerne vil opleve noget "fedt" noget kan jeg anbefale bjergbestigning ... ikke det der pjattede murkravlerier i en kælder i København, men ude i de rigtige bjerge. Der er masser af udfordringer i Europa.

Der kunne de få adrenalinen på kogepunktet, opleve dødsangst, gøre i bukserne af skræk, osv ... og sågar blive slået ihjel, og opleve gruppesammenholdets betydning
uden at skulle slå andre mennesker ihjel.

For det er nemlig "fedt". Man behøver ikke slå ihjel for at opleve noget "fedt"

Fotografier af en bjergbestiger udstyret med alt det udstyr, der er nødvendigt for seriøs bjergbestigning, er måske ikke helt så "cool", som fotografier af de unge med bøsser i hånden, osv ..., men næsten.

Alt den fokus på døde danske soldater forekommer mig at værende noget egoistisk. Disse folk har truffet et modigt valg og jeg er overbevist om at de har gjort det med gode intentioner, men ikke desto mindre et valg. De uskyldige civile i Afghanistan har ikke truffet noget valg, det er dem som er de reele ofre her.

Men jeg støtter selvfølgelig den gode intention og det mod som de udviser, som jeg aldrig vil få. Men holder samtidigt fast i overstående, selvom nogle på højrefløjen vil mene at jeg er en idiot og ikke udviser solidaritet imod Danmark.

Men jeg er først og fremmest et menneske, tak. Race, religion, nationalitet hvor er det dog ligegyldigt. Det handler om, hvad den enkelte står for. Vil ikke deltage i den klamme patrioske retorik.

Heinrich R. Jørgensen

Henning Ristinge,

Per Thomsen er jo enig i din pointe. De danske soldater der kæmpede i Frikorps Danmark, på Stor-Tysklands side, kæmpede for et regime, du også er glad for blev bragt til fald. Trods soldaternes mod osv., kæmpede de for en sag eftertiden har erklæret den forkerte.

Heinrich R. Jørgensen

Det er naivt, hvis soldater vælger deres profession ud fra gode karrierre muligheder, spændende faglige udfordringer og mulighed for at opleve eksotiske destinationer.

Formodentligt er motiverne nogle andre, eller burde i det mindste være det. Vælger man at blive soldat må man først og fremmest gøre det ud fra en antagelse om, at man er villig til at være statens villige tjener, og at man er villig til at sætte liv og helbred på spil for denne højere sags tjeneste.

I lyset de krigshandlinger og militære kampagner den danske har involveret sig i siden 1999, burde man forvente, at de soldater der i det tidsrum har meldt sig under fanerne, havde reflekteret noget mere over, om denne "aktivistiske udenrigspolitik", der ofte har været i modstrid med folkeretten, var værdigt for den stat og de politikere, de overvejede at demonstrere loyalitet overfor.

På den anden side, er det jo temmeligt urealistisk at forvente at unge mænd med drømme om khaki, våben, kammeratskab, togter og ansigtsmaling, skulle kunne foretage en realistisk analyse af, om de danske politikere er af en støbning, der gør at man kan vise dem tillid til at de vil agere ansvarligt fremover.

Robert Kroll

I mit barndoms hjem kom der en del tidligere frihedskæmpere og folk, der havde været i allieret krigstjeneste i kampen mod Nazi-Tyskland.

Jeg kan huske, at der var en enkelt, som var mentalt totalt ødelagt af at have deltaget i kampen mod tyskerne i Italien, og at andre tilsyneladende kune lklare de voldsomme oplevelser under befrielse af Europa fra nazisterne.

Krige - også 100% retfærdige som kampen mod nazisterne - mærker nogle mennesker for livet uanset om de kæmper for det 100%rigtige.

Sommetider er man nødt til at slås for det man tror på og for sin og andres frihed.

Henning Ristinge

Præcist Kroll - og en stor del af de unge der gik ind i modtandsbevægelsen gjorde det bl.a. også for spændingens skyld og lignende ting, havde deikke være unge vovehalse der ikke fattede en disse af den reeelle fare de udsatte sig for hevde de næppe gjort det.

vi har intet at lave i Afghanistan, få nu vores Jenser hjem inden flere bliver såret eller dør... for intet,. for Operation Afghanistan var dømt fra start, hvis SOVJET ikke kunne, tror i så NATO kan?

Henning Ristinge

Må jeg minde om Helge at I var flere der sagde præsist det samme om Irak - og ja - alt tyder på an mand rent faktisk vandt og også at Irak har vundet ved det - ikke at jeg selv gik ind for det eventyr men en smule virkelighedserkendelse skader jo ikke....

Martin Pedersen

Bush fik omkring 10 efterretningsrapporter omhandlende Al-Queda før 9/11. Han åbnede ikke en eneste af dem.

I foråret 2001 fik Condelezza Rice, daværende udenrigsminister, en rapport ind på sit skrivebord med overskriften: "Bin Laden determined to strike within the US". Den blev ikke taget alvorlig.

Ligeledes advarede Richard Clark, counter terrorism zar, en måned før angrebet, at noget var i gære.

Den her krig er resultatet af inkompetent politisk ledelse før, under og efter 9/11.

Richard Clark er til dato den eneste i Bush-administrationen der offentlig har undskyldt over for det amerikanske folk, at 9/11 overhovedet fik lov til at finde sted.

At tro, at den politiske ledelse der var ansvarlig for ovennævnte, kan tænkes, at begribe hvad det betyder, at opbygge et retfærdigt samfund er dybt naivt.

Jeg tror ikke på at de danske soldater har anden motivation end spænding og oplevelse, en alternativ udgave af Ungrejs. For havde man haft bare en smule interesse i at undersøge grundlaget for denne krig, var man blevet hjemme.

Heinrich R. Jørgensen

Henning Ristinge:
"en stor del af de unge der gik ind i modtandsbevægelsen gjorde det bl.a. også for spændingens skyld og lignende ting, havde deikke være unge vovehalse der ikke fattede en disse af den reeelle fare de udsatte sig for hevde de næppe gjort det"

Som jeg ser det, er det netop det med alderen, der er problematisk. De unge knægte tror jo de er udødelige, osv., og opfører sig tilsvarende uansvarligt.

Man er ikke mentalt voksen, selv om man er blevet 18 år, eller som tidligere, var blevet konfirmeret. Spørger man psykologer om hvornår mænd er mentalt voksne, er det vistnok omkring de 23 år.

Det undrer mig ikke det mindste at Jonathan Stanfeld fik rystet sig verdensbillede i sin grundvold. Han havde heller ikke alderen, modenheden eller erfaringen, der skulle til at beslutte noget så radikalt som at være soldat.

Det positive er så, at Jonathan Stanfield synes at være blevet langt mere erfaren undervejs, og har fundet en vej til at vælge om og forholde sig modent til sin ungdoms fejltagelser.

Der der gerne vil være politibetjente kan svjv ikke søge optagelse på politiskolerne, før de er fyldt 21. Hvis Forsvaret havde samme aldersregel, hvor de værnepligtige o.a. ikke kunne komme i trøjen førend de var 21, og ikke kunne melde sig som professionel soldat før de var fyldt 23, var det formodentligt en langt mere moden og velovervejet styrke staten kunne sende på missioner.

Martin Pedersen

Henning Ristinge,

Der vist stadig folk der dør i Irakiske terrorangreb. Desuden er Muqtadā al-Ṣadr, lederen af Mardi-army, i øjeblikket i træning til at blive Ayatollah i Iran. Når han kommer tilbage til Irak, så tror jeg ikke det kommer til at gå stille for sig. Iraks problemer er formentlig langt fra ovre.

Men vi kan da håbe på det bedste.

Henning Ristinge:

»Den britiske pilot i det der Lancaster fly som udløste den brænd bombe last der dræbte 3-årige Rita - med samt sikkert mange andre - var heldigere end vores danske ven her - de så aldrig selv hvad de forårsagede og var formentlig for optaget af egen overlevelse til at tænke på det. Havde nogen vist dem billederne af de der børn - havde ladet dem høre Rita skrige da hun brændte - ja så er jeg sikker på at de også - sådan individuelt set - ville have stoppet al krig på stedet. «

Det havde kun været til alles bedste, hvis de engelske og amerikanske piloter var kommet til fornuft i tide. Det er i dag en udbredt opfattelse at luftbombardementerne af Tyskland ikke svækkede nazisterne militært, men derimod udelukkende havde karakter af massemord og terror rettet mod civilbefolkningen.

Set i bagklogskabens lys må det være evident for de fleste, at de engelske og amerikanske bombardementer af de tyske og japanske byer er en enorm krigsforbrydelse og forbrydelse mod menneskeheden, der aldrig er blevet sonet. Man brændte uden skrupler hundretusindvis af civilister levende i de mange ildstorme man forårsagede i fjendens storbyer.

(Man kan levende forstille sig, hvordan en sådan terror ville være blevet fremstillet i vores historiebøger og kollektive hukommelse, hvis det havde været Sovjetunionen, der havde anvendt den slags bestialske metoder i kampen mod nazisterne).

Thomas H. Pedersen

Nu skal man lige huske på at selvom en soldat er 18-23 år så har han officere som er 25 og op af til at bestemme over sig.
men når det så er sagt så syntes jeg heller ikke at den første mission skal gå til afghanistan uanset om man er 18 eller 59.
en af de ting som taler for at det er unge soldater 18-25 er at det fysiske niveau som de har. folk over 25 er meget langsommere til at restutiere og til at komme over skader, det er også meget nemmere for dem at komme i form.
hvis man endelig skulle sætte en grænse ville 21 være fint selvom de fleste også er 21 i dag når de tager afsted.
Man kunne gøre langt mere for de fastansatte så man rent faktisk kunne holde på dem så ville man være det som Heinrich R. Jørgensen. men det er ikke nogen politikere eller toppen af forsvaret som vil.

Hvis det med den lille pige er den episode som jeg tænker på, så blev hun dræbt af et kanyster fra en røggranat, som uheldigvis landede i hendes hus og ramte et komfur som splinters og sendte fragmenter ud i rummet. problemet er bare hvis den røggranat ikke var sendt afsted, var risikoen for danske såret eller døde langt større da en deling var i kamp med fjenden og ikke kunne trække sig da fjenden var få meter væk. de kunne også bombe huset som fjenden var i, vi fandt dog ud af senere at der var en familie i huset så udover de 3 taliban ville 6 civile være dræbt..
det ville selvfølgelig være bedst at ingen blev dræbt, der var fred i afghanistan og NATO kunne tage hjem.

Henning Ristinge

Heinrich
"Som jeg ser det, er det netop det med alderen, der er problematisk. De unge knægte tror jo de er udødelige, osv., og opfører sig tilsvarende uansvarligt"

Netop - og uden det element havde du næppe haft den danske modtsndsbevægelse alle ligesiden har velsignet som dem der reddede danmarks ære

Mere end det - uden det element ville der næppe være ret meget forsvarsvilje til i veren - og det ville jo være helt fint . Men hey - start lige med modparten først - lad lige de der fanatiske muslimer høve forsvarsalderen og retten til at springe sig selv eller blive sprængt i luften for Allh til Toves's 25 eller bedre til de 30 - så kan vi andre følge efter - men indtil da foretrækker jeg at glæde mig over at der er stadig er unge til der er villige til at sætte livet på spil

Heinrich R. Jørgensen

Thomas H. Pedersen:
"når det så er sagt så syntes jeg heller ikke at den første mission skal gå til afghanistan "

Helt enig. Hellere tage en mission, hvor belastningen antages at være mindre, så erfaringerne der gøres under disse kan komme til gavn når senere udsendelser bliver til mere vanskelige egne.

At de danske politikere har en forpligtelse overfor de soldater der sendes ud, og de må sørge for, at soldaterne har den fornødne modenhed, træning, erfaring og at materiel, strategier osv. er tip top.

Og naturligvis, at støtte, hjælp og opbakning til soldaterne til alle tider er optimal, så en masse tilværelser ikke skal spoleres undervejs.

Henning Ristinge

Såe Thomsen - hvor trir du den tyske civilbefolkning foretrak at vandre hele vejen til de britiske ogh amerikanske styrker fremfor at risikere at leve livet under Stalins velsignede vinger og humanistiske styre?

Den del af de bombardementer der var rettet direkte mod civilbefolkningen - var en krigsforbrydelse ja - men en meget stor del var ikke, de var rettet mod det tyske miliærindustrielle kompleks.

Alt andet lige nåede Stalin - i freds og krigstid at slå flere civilie, mænd kvinder og børn ihjel - end både Hiltlers KZ lejre og nedskydninger samt de allieredes bomber - sammenlagt - få lige lidt proportion ind i det her Thomsen

Desuden var det Hitler der startede terrorbombadementer mod civilie - og en stor del af det tyske folk hyldede ham for det (det var der også enkelte af min mors familie der gjorde, men mine nærmeste stemte DKP så længe de kunne - ikke at jeg synes det var klogt) Hitler's systematiske bombninger af byer startede i Spanien og fortsatte med London

olivier goulin

@Henning Ristinge,

Ja, jeg husker godt anledningen til angrebet på Afghanistan, som den officielt blev præsenteret, i det mindste. Det var et helt enkelt at fange og uskadeliggøre Osama Bin Laden og Al-Quaeda - efter at Taliban-regimet havde afvist at udlevere ham.

Men meget hurtigt blev fjernelsen af Taliban-regimet den næste dagsorden. Det lå så at sige i logisk og bekvem forlængelse af den oprindelige mission, men jeg må sige, jeg forstod aldrig helt logikken. hverken dengang eller nu.

Det er vist ret uhørt at invadere et andet land og afsætte dets mere eller mindre legitime regering, blot fordi landet huser en terorist-bevægelse. Det er for og mig at se, et meget vidtgående skridt, og langt ud over, hvad man kan kalde folkeretsligt legitimt. Kun hvis man havde fået en invitation af Talibanerne til at hjælpe med at bekæmpe Al-Queda, kunne man legitimt have rykket ind, hvilket naturligvis ikke var i deres interesse, eftersom Taliban er åndeligt fobundet med Al-Queda.

Og nu er man så gået skridtet videre, hvor det erklærede formål er at udradere Taliban helt og aldeles, og indføre et demokrati i Afghanistan. Det er ønsketænkning. Ikke engang de lakajer man har placeret i Kabul, er tilnærmelsesvis demokratisk skoleret, og derfor er det også, at de hvergang vesten vender ryggen til, falder tilbage til deres klan- og stammementalitet.

Og fred være med det. Hvis de ønsker at leve i et feudalsamfund, så lad dem dog - og se at skruppe ud. Vores tilstedeværelse dernede er simpelthen udtryk for den værste disrespekt for deres kultur, og jeg kan virkelig ikke se vores interesse i det projekt. Det er tåbeligt i alle dets aspekter; dømt til fiasko, et spild af uskyldigt og skyldigt blod; altsammen italesat af politikeres og generalers ideolgisk bavl om demokratiets nødvendige udbredelse. Alle tror sgu på det vås efterhånden.

/O

Heinrich R. Jørgensen

Henning,

denne verden vil aldrig savne opildnede unge mænd, der i ungdommeligt overmod er villige til at risikere at blive dræbt.

Ansvarlige politikere forsøger at dæmpe de unge, ved at sætte aldersgrænse, undervise i farerne, lave duelighedsprøver osv.

Vil man køre knallert, traktor, bil, bus eller lastbil, er der jo varierende aldersgrænser, der afspejler den formodede ansvarlighed, risiciene og erfaringen.

Blot fordi det mest er unge mænd, der synes at have den største lyst til at køre sig selv ihjel på motorcykel, behøver staten jo ikke bevidst at forsøge at drage fordel af ungdommens uerkendte suicidale adfærd.

Vi taler trods alt om, at de udsendte soldater består af et par tusinde soldater, så der både være helt andre muligheder for at være meget kræsne når det skulle fastlægges nogle kriterier for hvem der skal sendes af sted.

Som Thomas nævner, er den ungdommelig egenskaber givetvis et plus i mange sammenhænge, men hvis man påstod at unge mænd på motorcykler var bedre end ældre, pga. deres hurtige reflekser og deres evne til hurtigt at forlade hospitalerne efter uheld, ville de fleste jo nok mene, at logikken haltede ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Olivier Goulin:
"altsammen italesat af politikeres og generalers ideolgisk bavl om demokratiets nødvendige udbredelse"

Hvis det var så vigtigt at få indført demokrati, fatter jeg ikke, at det ikke forlængst er blevet indført i Danmark.

I Danmark er det en politiske og økonomisk elite, der bestemmer, i praksis de politiske partier og de der sponsorerer dem.

Ligesom i Afghanistan, hvor også deres politiske og økonomiske elite er optaget af at tjene egne ambitioner, og bruger statens midler til at forfølge sammen.

Henning Ristinge

Olivier Goulin:
Nu startede terrornetværket i Afghhanistan mange år før 9/11 - og det er altså- uuanset hvad du og jeg mener om det - ikke illigitimt at intervenere eller indvadere hvis man er blevet angrebet fra eller af et andet land. I vores tilfælde er vi forploigtet til at støtte USA rent traktatmæssigt. USA var blevet angrebet fra Afghanistan adskillige gange 9/11 vra bare dråben (og den var jo pæn stor)

Taleban og Al Qaida var pot og pande og havde været det længe - i øvrigt er store dele af taleban invasionsstyrker fra pakistan

Lars R. Hansen

Hvad der sker i fjerne lande - påvirker vores velstand, velfærd og sikkerhed.

Når man fremfører at 'vi slet ikke har noget at gøre i Afghanistan' - påstår man at udbredelsen af militant islamisme med udspring i Talibanafghanistan i Centralasien og Subkontinentet samt støtten til antivestlige terrorbevægelser slet ikke vedkommer os.

At henvise til vestlig kulturel intolerance er - i denne sammenhæng - absurd. Vi er ikke i Afghanistan som følge af manglende tolerance overfor andre kulturer, men som følge af den trussel mod vores sikkerhed som udspringer fra regionen.

Iøvrigt tvinger ISAF ikke en eneste afghaner til at stemme ved folkevalg eller sende sine pigebørn i skole - det er helt op til afghaneren selv.

Henning Ristinge

Virkeligheden er Oliver - at indgrebet i Afghanistan var legitimt - helt legitimt - hvorimod der kan rejses tvivl om Irak - vi kan debattere politiken bag og om man skulle have ladet Afghanistan i fred (og dermed givet Al Qaida sejren) men legitimiteten kan ikke diskuteres

Heinrich R. Jørgensen

Olivier Goulin:
"Kun hvis man havde fået en invitation af Talibanerne til at hjælpe med at bekæmpe Al-Queda, kunne man legitimt have rykket ind, hvilket naturligvis ikke var i deres interesse"

Jeg tror du tager lodret fejl. Taliban har intet til fælles med Al Qaeda, ud over at begge gruppe er radikale, ikke skyr vold som politisk middel og tager islam til indtægt for deres politiske handlinger.

At Al Qaeda fik lov til at opholde sig i Afghanistan, skyldes formodentligt, at Osama bin Laden og hans organisation havde stjernestatus i mange kredse, og ikke bekæmpede Taliban. Al Qaeda opholdt sig i Afghanistan på Talibans nåde, og herunden en forståelse af, at Al Qaeda naturligvis ikke måtte blive en belastning for Taliban-regimet, deres gæstfri værter.

Taliban sagde officielt på TV, at hvis der var beviser for at Osama bin Laden havde stået bag 9/11 2001, ville de udlevere ham. Hvad mere kunne man næsten ønske sig?

Derefter valgte USA at mene, at Taliban var i ledtog med Al Qaeda, og smide Taliban ud af Kabul, så en ny despot kunne blive indsat.

Olav Bo Hessellund

Det opløftende i historien er, at en soldat, der har været udsat for den militære fysiske og mentale træning og påvirkning trods alt har kunnet bevare sin grundlæggende følelse af menneskelighed, og at han reagerer mod den påvirkning, han har været udsat for i cirkus mili.

På den anden side synes det som om, Jonathan stadig har nogle ting, han kunne behøve at bearbejde mentalt, siden han ville gøre turen om.

Peter Pedersen

Goulin

Taliban-regeringen blev reelt væltet af afghanerne selv.

Det var således den afghanske Nordalliance hjulpet af lokale militser, der vendte Taliban ryggen, og kun hjulpet af godt et par tusinde udenlandske specialstyrker, der væltede Talibanregeringen - som iøvrigt overhovedet ikke var internationalt anerkendt af andre lande, end 3 lande, nemlig Pakistan, Saudi Arabien og UAE.

Det er folkeretligt fuldt anerkendt og legitimt at invadere andre lande i selvforsvar mod en overhængende truende fare som Al Q. - hvilket som bekendt direkte fremgår af FN-Pagten.

Adskillige FN sikkerhedsrådsresolutioner - startende helt tilbage i 1998 - pålagde netop Taliban regeringen ubetinget af udlevere Bin Laden og Al Qaeda-galningene til retsforfølging, hvilket Taliban nægtede.

At indføre demokrati er ikke formålet i sig selv, hvoimod formålet er at skabe lov, orden og stabilitet,
og hertil er demokrati en af MIDLERNE til at bibringe legitimitet for de lokale myndigheder, som efter planen selv skal sørge for opretholdelse af lov og orden, uden udenlandsk indblanding, så snart deres kapacitet til dette er opbygget i høj grad nok - hvorefter de udenlandske tropper trækkes hjem.

Taliban ser direkte demokrati som i direkte modstrid mod deres ekstremt fundamentalistiske version af islam.

Den kamp, som DK reelt deltager i, er den ihærdige magtkampkamp mod Talibans våde drøm om et Storpashtunsk Islamisk Emirtat, som også skal omfatte Pakistan - incl. dette lands atomare våben -
hvor DK og ISAF kæmper på den side, der tilhører den internationalt anerkendte lokale afghanske myndigheder og regering samt parlament, som er valgt ved for afghanske forhold rimeligt fair og demokratiske valg.

General McChrystal har gentagne gange sagt at det ikke er antallet af dræbte Talibanere, der er udtryk for succes for ISAF, men alene den følelse af tryghed det lykkes at skabe for de almindelige afghanere - og det nødvendige er at Taliban svækkes i så høj grad, at bla. de, der lader sig hyre for 20 $, for at forsørge familien, ubetinget kan indse, at faren er for stor - og at der ingen udsigt er til Talibans sejr.

Faren for Taliban i besiddelse af pakistans atomare våben - hvilket med meget stor sandsynlighed ville ske, ved det momentum, Taliban uundgåeligt ville opnå, såfremt ISAF landene gav op og rejste hjem i morgen, -
er jo noget der kan få selv præsident Ahmadinejad i Iran til at ligge vågen om natten - og dette vil have totalt uoverskuelige konsekvenser for verdensfreden som helhed.

Thomas H. Pedersen

Olav:
Nu er soldater ikke roboter og har altså følelser uanset hvor mange år de har været i systemet.
man mister ikke sin menneskelighed af at være soldat eller at blive udsendt.

Peter Pedersen

Hessellund

Jeg kan godt forsikre dig for at samtlige danske soldater bevarer deres medmenneskelighed.

Når du fremfører:
"På den anden side synes det som om, Jonathan stadig har nogle ting, han kunne behøve at bearbejde mentalt, siden han ville gøre turen om."

...Er derimod et klart udslag af bedreviden og mangel på menneskelig indsigt, da et af formålene med DKs indsats i Afgh. jo netop er, at hjælpe et af verdens fattigste og mest forfulgte folk, som afghanerne jo reelt er.

Henning Ristinge

Smuk og korrekt fremstilling af sotuationen Peter Pedersen - skulle man tabe dette her vil følgerne for vores egen sikkerhed - være uoveerskuelige - det er og vil være en sejr til Al Qaida

olivier goulin

@ Henning Ristinge

Citat:
"det er altså- uuanset hvad du og jeg mener om det - ikke illigitimt at intervenere eller indvadere hvis man er blevet angrebet fra eller af et andet land"

Korrekt - men det er altså heller ikke det, der var tale om.

Al-Queda er, det ved vi i dag, et meget decentraliseret netværk; i virkeligheden ikke meget mere end en ideologi + nogle supportfunktioner. Resten udgøres af individder og celler fra alle mulige lande udenfor Afghanistan, og ofte med større tilknytning til vesten end til Afghanistan eller andre muslimske lande. Så man kan altså ikke sætte lighedstegn mellem Afghanistan/Taliban og Al-Queda. Ligesom man ikke kan gøre det med Gadaffi eller Arafat og de terrorister, de støtter/støttede.

Man er nødt til at være yderst forsigtig her, og først anvende invasionsvåbnet, når det er sidste udvej, og som selvforsvar.

Vi er slet ikke i nærheden af det, i dette tilfælde.

Og som var det ikke nok med invasionen og nedkæmpningen af Taliban, så tog man også nogle tilfældige Talibaner eller allierede til fange, fløj dem til Cuba, klædte dem ud i de Hollandske landsholdsdragter - og kaldte dem "Ulovlige Kombattanter", så man kunne smyge udenom Geneve-koncentionen og i princippet gøre med dem, hvad man ville.

Men smag lige på betegnelsen: "Ulovlige Kombattanter" - på folk som har forsvaret sig mod en ulovlig invasion. Skærer det ikke i hjertet?

Og nu er der så noget der tyder på, at Al-Queda er ved at skifte base til andre lande, eks. Somalia, hvor de sikkert også har stor moralsk opbakning. Skal vi så til at foretage en invasion af Somalia? Og hvad med Yemen og UE, og alle de andre lande, hvor en masse Al-Queda folk kommer fra?

/O

Henning Ristinge

Den største fare i verden idag (næst efter CO2) er en flok religiøse salvmorderiske galninge - med drømme om ammagedon - og atomvåben i hænderne.

Sider