Læsetid: 7 min.

Der går ikke en dag, uden at jeg tænker på den lille tøs

Jonathan Stanfeld tog til Afghanistan for at bekæmpe Taleban og hjælpe den afghanske befolkning, men da en lille afghansk pige blev dræbt af danske morterer, mistede krigen sin mening
Jonathan er kun 22, men for ham har krigen i Afghanistan betydet alt.   Et år efter han kom hjem, kæmper han stadig med krigens gru, og nu er beslutningen truffet: Soldaterkarrieren er slut, og planen er i stedet en uddannelse som falckredder, hvor han kan komme til at hjælpe folk og samtidig bruge de kvalifikationer, han har med fra forsvaret.

Jonathan er kun 22, men for ham har krigen i Afghanistan betydet alt. Et år efter han kom hjem, kæmper han stadig med krigens gru, og nu er beslutningen truffet: Soldaterkarrieren er slut, og planen er i stedet en uddannelse som falckredder, hvor han kan komme til at hjælpe folk og samtidig bruge de kvalifikationer, han har med fra forsvaret.

Kristine Kiilerich

10. juli 2010

»Hun var ikke mere end tre-fire år. Det var hendes far, der kom med hende. Hun havde åbent kraniebrud. Det så ikke godt ud. Inden helikopteren kom, var hun erklæret død.«

Jonathan Stanfeld på 22 har stadig et forpint udtryk i ansigtet, når han fortæller om den dag i Helmand, hvor det, der ikke måtte ske, skete alligevel, og en uskyldig afghansk pige blev dræbt.

»Det var et uheld, men det var alligevel vores skyld. Hun blev jo ramt af vores morterer.«

Jonathan tog til Afghanistan for at slås mod Taleban og hjælpe afghanerne, men den dag, den lille afghanske pige blev dræbt, mistede krigen sin mening. To uger senere måtte konstabel Stanfeld erkende, at for ham var krigen i Afghanistan forbi.

»Jeg tog af sted for at hjælpe afghanerne, for at gøre en forskel, for at gøre det, som Danmark ville have mig til. Men i dag forekommer krigen mig at være uden ende. 33 danskere er døde i Afghanistan, men for hvad?,« spørger den 22-årige krigsveteran.

Krigen

Den 28. januar sidste år spiste Jonathan Stanfeld brunch med sin mor og gik på arbejde. Som sædvanlig. Sådan ville han helst have det. Ikke nogen tårevædede afskedsscener. Ikke nogen løfter eller undskyldninger.

»Blot endnu en dag på jobbet,« som han siger.

I stedet for at tage toget til Slagelse, som han havde gjort hver morgen i månedsvis, gik turen denne morgen til Kastrup - og derfra videre med forsvarets specialchartrede passagerfly til Kabul, Kandahar og Helmand.

De næste seks måneder skulle den 21-årige Hørsholm-knægt slås mod Taleban i den grønne zone og gøre Afghanistan til et bedre sted for den afghanske befolkning.

For Jonathan var det en livslang drøm, som gik i opfyldelse.

»Jeg har altid villet være soldat. Fra jeg var helt lille, har jeg set krigsfilm, og senere læste jeg en masse om Anden Verdenskrig, en vildt fascinerede krig. Egentlig trak jeg frinummer ligesom mine to brødre, men i modsætning til dem meldte jeg mig som frivillig. I første omgang stræbte jeg efter at komme til Irak, men trak Kosovo i stedet. Det var imidlertid ikke det, jeg ville, så jeg tog orlov et halvt år, og så blev det Afghanistan i stedet for. Og jeg ville meget gerne af sted. Jeg ville ud og hjælpe, ud og have en på opleveren,« fortæller Jonathan Stanfeld hjemme i den toværelses på Østerbro.

Og en på opleveren, det fik han.

»Det var fedt! Især i begyndelsen. Vi var i kamp med Taleban, selvfølgelig var vi det. Og vi var rigtig gode til at slås med dem. Faktisk er vi det hold, der har haft de fleste og hårdeste følinger med Taleban siden hold fire,« siger Jonathan Stanfeld. Et stolt smil flakker over hans unge ansigt, mens majsmarker, projektiler og ørkenstøv passerer revy bag de grågrønne øjne.

Jonathan syntes ikke, det var svært at skyde på fjenden. Det meste af tiden var talebanerne blot skygger i det fjerne. Men de mange følinger og den konstante fare for at gå på en af Talebans hjemmelavede miner, tærede på kræfterne. Og en dag i slutningen af maj flød bægeret over.

Dagen begyndte ellers som så mange andre: »Vi var ude på patrulje og kom i føling med Taleban. Alt gik godt, og da kampen var forbi, kom alle hjem til basen. Hjemme i Armadillo var der imidlertid stor tumult ved helikopterpladsen.

»Jeg er uddannet sygehjælper, så jeg gik ned for at se, om jeg kunne hjælpe.«

Lejrens læge var i gang med at hjælpe en lille pige, der havde fået en granatsplint i hovedet. En helikopter var tilkaldt over radioen for at bringe hende til felthospitalet i Camp Bastion, lidt længere mod syd. Men inden helikopteren nåede frem, måtte lægen give op. Den lille pige var død.

Det var første gang, Jonathan så et dødt menneske, og synet af den lille pige har brændt sig fast på nethinden.

»Det var bare så forkert, at hun skulle dø! Det var jo hende, den lille tøs, vi var i Afghanistan for at hjælpe. Det var hende, vi skulle give en bedre fremtid!« Jonathans blik er meget intenst. Han mener bestemt, hendes død kunne være undgået.

»Det var jo vores skyld. Jeg tror sagtens, vi kunne have undgået det. Hvis vi ikke havde brugt morterer den dag, ville hun sikkert stadig være i live.«

Hvorfor den lille piges død gjorde så stort indtryk på Jonathan, ved han den dag i dag ikke.

»Hvis det havde været en mand, der var blevet dræbt, ville det ikke have berørt mig på samme måde. Jeg var faktisk med til at yde førstehjælp til en såret afghaner, en dag hvor vi havde en mass casualty på klinikken i Camp Price. Det rørte mig slet ikke på samme måde. Men kvinderne og børnene i Afghanistan, de er bare noget af det mest uskyldige! At en lille pige skulle dø på grund af os, det er bare så meningsløst!«

Tvivlen

Den afghanske piges død blev et vendepunkt for Jonathan. I de kommende dage gik han stadig med ud på patruljer, men det var stadig vanskeligere at komme ud af porten.

»Vi sloges videre, men det var svært. Ind imellem blev jeg hjemme i lejren, men det var svært ikke at få dårlig samvittighed, når jeg sagde nej til at gå ud. De andre skulle jo bære så meget mere, når jeg ikke var med.«

»Alligevel følte jeg ikke længere, at det gjorde den store forskel, om jeg var der eller ej. Jeg troede, vi skulle gøre meget mere for at hjælpe folk, end vi rent faktisk gjorde. Det er svært at se det store billede, og se at det nytter. Vi 750 danskere kan jo kun gøre meget lidt, og desuden er vi i et af de allersværeste områder.«

Efter fem måneder ved fronten indhentede alle de tanker, som Jonathan havde parkeret hjemme i Danmark, ham: »Før jeg tog af sted til Afghanistan, lagde jeg mit liv til side, skrev afskedsbreve til min mor og mine brødre. Lagde mit liv på hylden. Jeg var nødt til at lukke af, lægge alt det menneskelige på hylden, ellers kan man ikke gå i krig og gøre det, som man nu skal gøre. Man kan ikke vise frygt. Man skal være en topsoldat og alt det der. Men til sidst var det ikke særlig sjovt.«

I to uger kæmpede Jonathan med sig selv, med kammeraternes forventninger og med frygten.

»Jeg forsøgte hele tiden at give det en chance til, men det blev sværere og sværere. Til sidst tænkte jeg, at jeg bare måtte passe på mig selv. Det var der flere af de andre, som ikke kunne tage, og det kan jeg sådan set godt forstå, men sådan var det bare.«

Den sidste patrulje

Jonathan gik sin sidste patrulje i midten af juni.

»Jeg var ude og sweepe for jægerne. Jeg gik forrest med en minesøger for at tjekke, om der var gravet IED'er (vejsidebomber, red.) ned. Normalt skal der et vist udslag til på søgeren, før vi lægger os ned og graver, men vi havde god tid, så selv om udslaget på et tidspunkt var mindre end normalt, lagde jeg mig ned og gravede. Og fuck, der var fandeme en IED, lige der hvor jeg havde tænkt mig at sætte min fod næste gang. Hvis jeg havde taget bare et skridt mere, så var jeg blevet sprængt i luften!«

Rystet fortsætter Jonathan patruljen. Indtil han lidt senere hører en anden IED gå af lidt borte, der hvor nogle af hans kolleger befinder sig.

Heldigvis blev ingen af soldaterne såret eller dræbt, men Jonathans nerver var efterhånden godt flossede. To gange var det gået godt. Hvornår ville heldet slippe op?

Pludselig befinder Jonathan sig i en firkant, hvor der er udslag på søgeren uanset, hvor han sweeper. Og så går han i sort.

»Jeg var ved at besvime. Jeg rystede over det hele, blev helt bleg og svedte vildt. Der var lige så meget udslag, som da jeg fandt den første IED, men det kunne lige så godt bare være tabte projektiler eller noget andet, der lå der. Men det kunne også godt være IED'er! Der var min grænse bare nået. Jeg kunne overhovedet ikke flytte mig. De andre fandt en overgang og kaldte på mig, så der var ikke andet at gøre end at gå videre. På en eller måde kom jeg ud, jeg aner ikke hvordan. Da jeg kom tilbage til lejren, rystede jeg som et lille barn!«

Fortryder ikke

Den 8. juli landede Jonathan Stanfeld i Kastrup Lufthavn. Krigen var slut fire uger før tid. I løbet af den sidste tid i Helmand blev tre af Jonathans kammerater dræbt. Mads Lerche Rasmussen, Martin Abildgaard og Andreas Søgaard Brohus kørte på en IED på vej til Barakzai-basen. Adskillige andre fra holdet blev såret i løbet af de seks måneder i Helmand, heriblandt Jonathans delingsfører, Rasmus.

Men selv om Afghanistan viste sig at være meget anderledes og hårdere, end Jonathan havde regnet med, fortryder han ikke, at han tog af sted.

»Selv om jeg fik nok til sidst, var det fedt. Jeg ville selvfølgelig have det bedre i mit hoved, hvis jeg ikke var taget af sted, men omvendt ville jeg tage af sted igen, hvis det var med de samme folk. Vi havde bare den fedeste delingsfører, Rasmus Ulfeldt. Han var flammen. Det var ham, der drev os til at slå igennem, og ham der sørgede for, at humøret var så godt,« siger Jonathan.

Sammenholdet og kammeratskabet er noget af det, Jonathan savner mest i dag. Oplevelserne fra Helmand sidder stadig dybt i ham, og trods mange psykologsamtaler er der endnu ikke styr på dem.

»Der går stadig ikke en eneste dag, hvor jeg ikke tænker på det, der skete dernede og på den lille tøs, der blev dræbt,« siger han.

Serie

Seneste artikler

  • For den enkelte familie er én dræbt altid én for meget

    27. juli 2010
    Hvad enten det er med udviklingsbistand eller soldater er Danmark parat til at gøre en forskel i verden, siger forsvarsminister Gitte Lillelund Bech (V). Hun mener, danskerne er klar til at gå i krig igen uden FN-mandat, hvis det er det, det kræver
  • 'Vi skal ikke lade os skræmme, og vi skal kæmpe for vores værdier'

    24. juli 2010
    Danske politikere skal have kniven for struben og et anslået antal dræbte soldater på bordet, når de sender Danmark i krig, mener Søren Espersen (DF). Men det tør vi jo ikke, siger han. Folket derimod er parat til at kæmpe for Danmarks nye internationale rolle
  • 'Jeg har gjort op med mig selv, hvad det indebærer at beordre andre i kamp'

    23. juli 2010
    Forsvaret har i dag fuldført forandringen til et moderne militær, der har til kerneopgave at gå i krig i udlandet. Forsvarschef Knud Bartels er den nye mand i spidsen for det hele, og han har for længst gjort sig klart, hvad det koster at føre krig
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Heinrich R. Jørgensen

Peter,

det er bestemt en stor indsats værd, at sikre at Taliban ikke kan finde fodfæste i Pakistan, og at den Pakistanske regering og befolkning er pro-vestlige, i betragtning af at de har a-våben.

Det kunne man jo så have brugt krudtet på de seneste 8½ år, på de måder man kunne. Effektive midler havde sikker været øgede investeringer, samhandel og støtte, så Pakistan kunne levere folkesundhed, føde, rent vand, uddannelse og en følelse af selvbestemmelse til deres befolkning.

Hvis pashtunerne var og er så stort et problem, kunne de jo være blevet givet deres vilje -- et Pashtunistan, der til dels bestod af Pakistan. Ved grænsen kunne det ny, moderne Pakistan så have opført en høj mur og militær tilstedeværelse, således at alle udviste bagstræbere ikke vendte tilbage.

I betragtning af at midler til at imødegå den skitsere trussel (stabilitet for Pakistans a-våben) ikke er blevet taget i brug endnu (de har i hvert fald ikke virker), er den eneste logiske konklusion, at det noble formål du skitserer, ikke er det der har været fokus på hidtil.

Men du har ret -- det er hvad fokus både have været på. Afghanistan er omgivet af 6 lande, der alle kan yde kompetent militær modstand, hvis det afghanske taliban-regime skulle have stikket snotten for langt frem.

Heinrich R. Jørgensen

Henning Ristinge:
"Den største fare i verden idag (næst efter CO2) er en flok religiøse salvmorderiske galninge - med drømme om ammagedon - og atomvåben i hænderne."

Helt enig. Jeg var i bogstaveligste forstand skideræd i perioden 1981-1988, hver gang jeg ihukom, at USA præsident ikke frygtede ragnarok, men så det som en udfrielse og overgangen til noget bedre.

I Kreml bævrede de givetvis også, over at deres store modstander hinsides vandene var en rabiat fundamentalist, der ikke var til at bide skeer med.

Dengang medvirkede det paradoksalt nok til Sovjetunionens opløsning.

Henning Ristinge

Al-Qaida var i Afghanistan og brugte Afghanistan som base for sine aktioner – fordi stærke kræfter i Taleban-bevægelsen deler Al-Qaidas opfattelser på alle centrale områder. Derfor er det også absurd når Heinrich heller vil at man gjorde noget ved Pakistan. Man havde legitime grunde til at gribe ind – intervenere – det var det man gjorde – man intervenerede - hvad ikke kan sammenlignes eller er det samme som at invadere.

Man intervenerede til fordel for Talebans modstandere og dermed intervenerede man i en nu snart 40 år gammel borgerkrig – en borgerkrig som i al ubemærkethed givet har været mere blodig end det vi ser i Afghanistan i dag – vi var der bare ikke og vi hørte kun lidt om det.

Lars R. Hansen

Hessellund og Heinrich

Han reagere emotionelt og ulogisk på pigens død - det er selvfølgeligt forståeligt, men bestemt ikke opløftende.

Jonathan Stanfeld glemmer alle de liv det internationel samfunds, herunder hans egen prisværdige personlige, indsats i Afghanistan har reddet - alene den mindske børnedødelighed i Afghanistan redder 40.000 afghanske børns liv om året.

Havde Taliban siddet på magten ville millioner af kvinder og børn ikke have haft adgang til sundhedsydelser - Jonathan Stanfeld har med sin personlige indsats været med til at skabe et bedre Afghanistan for afghanerne og bekæmpet en trussel mod den internationale fred og sikkerhed - det synes desværre at forsvinde for ham i tågen fra den lille piges død.

Jeg kan dog selv med de allerstørste anstrengelser ikke finde på at bebrejde ham noget, men kun håber tågen letter for ham en dag - og han genfinder det rette perspektiv for det internationale samfunds - og hans personlige - indsats i Afghanistan.

olivier goulin

@Peter Pedersen

Nu er det ikke iflg. Folkeretten et kriterium for at være en legitim stat, at man er accepteret af andre lande. Det kan man godt være, selvom ingen accepterer en. Og det er klart, at et styre som Taliban aldrig vil blive anerkend af mange stater.

Hvad angår Talibans fald, så har jeg intet imod, at de faldt, og strent taget, heller ikke, hvis de vender tilbage. Så længe Afghanistans skæbne afgæres af Afghanistan selv; også selvom det medfører årelange rivaliseringer og borgerkrige mellem de forskellige klaner.

Taliban var ikke faldet uden amerikansk invasion; de stod ikke på daværende tidspunkt overfor at tabe magten. Og selv et par tusinde sværtbevæbnede amerikanske specialstyrker + kampfly og bombefly ikke at forglemme, kan naturligvis gøre jobbet. Som jeg husker det, så var Taliban stort set uskadeliggjort efter få dages bombardementer.

Men det er altsammen irrelevant. Som du selv siger, så er det legitimt at invadere et andet land i selvforsvar, og det er netop denne præmis, jeg ikke accepterer. Der var ikke tale om selvforsvar. Anslaget 9/11 var et enkeltstående, omend stort angreb - ligesom alle de forudgående teroranslag. USA stod ikke overfor en invasionstrussel fra Afghanistan; det er det rene nonsens.

Hvad angår formålet med Afhanistan: Demokrati eller Lov og Orden; det er ikke afgørende, hvad vi kalder det. Begge dele er lige utopiske i Afghanistan. Der har aldrig eksisteret nogle af delene, og hvis der kommer lov og orden igen, så er de mest sandsynlige garanter for det, fakstisk Taliban.
Taliban var f.eks. de eneste, der havde held til at bekæmpe opiumsdyrkelsen.

/O

Henning Ristinge

Den største fare vi har idag er religiøse galninge som drømmer om at udløse amageddon - og der er masser af dem og de synes at tiltage i antal. Det er ikke kun den del af den judæa-christne gruppe som betegner sig selv som muslimer - det er ogse gale jøder og Kristne - som alle sammen drømmer om at få lov til at være herrens tjenere - og sikre at de gammetestamentlige drømme om amageddon går i opfyldelse.

Folk der ikke kan se det og folk der ikke mener at den slags eksistere og att faren for tiden er stærkest to steder - Afghanist/Pakistan/Indien - og mellemøsten - er ganske enkelt blinde.

Det er hovedgrunden til at det giver mening at deltage i Afghanistan og at være med til at sikre at den bogerkrig bringes til en afslutning og stabilitet oprettets - vi er der for vores egen sikkerheds skyld - ikke for at late demokrati eller al det der vås Fog_rasmussen lukkede ud - vi er der for at sikre at ustabiliteten ophører - for vi har ikke råd til at give a-våben til galninge

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen, hvad kalder man så sindstilstanden, man befinder sig i, når man reflekterer over at en religiøs fundamentalist der glæder sig til dommedag, har fuld råderet over knappen der kan udløse halvdelen af klodens a-våben arsenal?

Og for at fordoble galskaben, at modpartens doktrin var ligeledes at trykke på knappen, for at udløse deres halvdel, ud fra en antagelse om at modparten ikke kunne være så forrykt, at overlade deres knap til en religiøs fundamentalist.

Måske er "skideræd" en overdrivelse, men stærkt ubehageligt var det for én som undertegnede, der ikke delte de apokalyptiske visioner.

Henning Ristinge

Kan man bare komme lige så langt med Afghanistan som man er nu med Irak - ville det være det hele og alle ofrene værd - så døde den stajkkels pige i artiklen ikke forgæves

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

for det første nægter jeg at tro på, at du gik rundt fra morgen til aften, uden at kunne spekulere på andet end at få en atombombe i hovedet. Jeg er fuldstændig sikker på, at du passede din daglige dont aldeles uforstyrret.

For det andet, og det var egentlig min sprogrøgteriske pointe, så var du ikke "i bogstaveligste forstand skideræd".

Hvis du var det i bogstavelig forstand, så skulle du have skidt i bukserne af skræk over disse krigsudsigter; det ville være bogstavelig forstand. Men det gjorde du jo ikke.

Henning Ristinge

DEr er tilsyneladende mange venlige mennesker her på tråden der mener at hvis bare man latid vender den anden kind til - så vil fred kunne skabes - men med religiøse galninger som mener at verden er mere end moden til amagedon - væsentligts på grund af den måde i her og jeg lerver på - så er man mere end bare naiv hvis man tror det hjælper at vende den anden kind til.

Derfor Oliver - hvis man fulgte din tankegang og sagde at - det er ligemeget hvem der styrer Afghanistan - når dem der stryre støtter og er folk der drømmer om amageddon - så er man MEGET naiv - i alle tilfælde hvis du spørger mig.

Heinrich R. Jørgensen

Lars Hansen,

jeg mener bestemt heller ikke, at Jonathan Stanfield har noget at skamme sig over, og sin personlige andel af andres lidelsen kan man, som du siger, nemt rationalisere sig over.

Falckreddere og politifolk der sendes ud til trafikuheld, kan jo også være martret af deres oplevelse, og have svært ved at slippe tankerne og billederne på indersiden af nethinden.

Jonathan gjorde vel i situationen hvad han kunne, for at hjælpe pigen. Det lykkedes så ikke at redde hende.

Det eneste sørgelige ville jo være, hvis Jonathan Stanfeld vælger at blive uddannet som falckredder for at sone sin imaginære bod, ved både at have været med til at skade en lille pige og siden ikke være i stand til at redde hendes liv. Han skal naturligvis kun søge en sådan karriere, hvis det giver ham opmuntring og glæde, når han i den funktion kan gøre den berømte forskel, og ikke lader sig tynge af alle de gange man i den profession er nødt til at se forfærdende ting, og meget ofte ikke vil være i stand til hjælpe tilstrækkeligt.

Heinrich R. Jørgensen

Henning Ristinge:
"Derfor er det også absurd når Heinrich heller vil at man gjorde noget ved Pakistan."

Hvis den overvældende og overordnede udfordring er at sikre, at Pakistans a-våben ikke falder i hænderne på grupper der var eller kunne blive politiske modstandere, må det jo være dér indsatsen skal ske.

Der er jo masser af muligheder for at "intervene" i Pakistanske forhold, herunder en lang række fredelige, såsom at overøse dem med penge, hvis de bruger dem til noget der skaber fredelige forhold, så verden ikke frygte for hvem der har kontrollen over a-våbnene næste måned.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

du har ret i, at jeg ikke var "skideræd", men blot almindeligt ræd, utryg og stærkt bekymret. Og naturligvis ikke fra morgen til aften, men fra tid til anden, når jeg erindrede de faktiske forhold.

Lars R. Hansen

Heinrich:

"jeg mener bestemt heller ikke, at Jonathan Stanfield har noget at skamme sig over"

Heri er vi helt enige.

Olav Bo Hessellund

Peter Pedersen:
"Jeg kan godt forsikre dig for at samtlige danske soldater bevarer deres medmenneskelighed."

Kan kun sige til det, at det ikke stemmer med mine egne erfaringer fra cirkus mili.

Peter Pedersen

Goulin

Det er forkert hvis du tror, 11 SEP 2001 var på ingen måde et enestående tilfælde.
Hvis ud var reelt internationalt orienteret ville du vide, at Al Q. gennemførte terror verden over, i både Keyna, Tanzania i 1998/99, i Yemen, første angreb mod WTC i 1993, mod USS Cole, samt en række angreb i Saudi Arabien, Tunesien, Marocco, Indien og andre steder.
Dette var grundene til de mange FN sikkerhedsråds resolutioner, jeg nævnte, startende i 1998

Dermed er betingreglerne om selvforsvar klart opfyldt.

En regering, der har taget magten ved blodigt vold, og hvor samtlige nationer, bortset fra tre, nægter at anerkende, er i flg. den folkeretlige sædvaneret IKKE noget legitimt styre.

Antagelsen om at Taliban reelt stoppede opiumsdyrkning er direkte forkert, hvad der tydeligt fremgår af FN resolutioner under Talibans regeringstid.
Faktum er, at alene i Kabul ville 60% af befolkningen været sultet ihjel i 2000 - dvs. året før invasionen, - hvis ikke NGO er og nødhjælpsorganisationer havde forsynet byen med fødevarer, pga. Talibans intensive opiumshøst.

At skabe lov, orden og stabilitet - samt demokrati efter afghanske forhold er kun "utopsk", hvis vi giver op på forhånd,
og i store dele af det nordlige Afghanistan er der reelt en for landet meget høj grad af sikkerhed og stabilitet.
Vi har en klar folkeretlig forpligtelse til at fortsætte med at skabe samme forhold fra alle dele af landet.

Peter Pedersen

rettelse til mit svar tyil Goulin :

Meningsforstyrrende 1. linje : - skulle have stået :

"Det er forkert hvis du tror, 11 SEP 2001 på nogen måde var et enestående tilfælde."

Niels Østergård

Sjældent jeg er enig med Lars Hansen.
Men han har da helt ret i at Al-Quiada aldrig har udført aktioner der kommer i nærheden af 9-11.

Lars R. Hansen

Dertil har der heller ikke været de massedrab på etniske mindretal i Afghanistan som var et af talibanregimets kendetegn - videre er flygtningestrømmen, den økonomiske, den sundhedsmæssige og den uddannelsesmæssige situation i Afghanistan væsentligt forbedret efter det internationale samfunds intervention i Afghanistan.

Peter Pedersen

@ Heinrich R - kl 14:58,

Det skyldes formentligt, at dit holdningsmæssige udgangspunkt er anderledes end mit.

Uanset, at du ikke er enig, er det fortsat min klare overbevisning, at selve grunden til invasionen var at komme efter Al Qaeda - og mht. bevismæssigt indikationer herpå ses, blas. at det samlede FN Sikkerhedsråd enstemmigt bakkede op og bakker fortsat op om invasionen, og indsatsen i landet

At mål og midler skifter gennem tiden, er kun en fuldstændig naturlig udvikling, som i alle mulige andre forhold i livet, hvor opfyldelse af et mål, afløses af forfølgelse af nye mål - og at ISAF, FN nu er nødt til at udvide sit pligt- og opgave-spektrum

Når Taliban netop endnu ikke er trængt helt i knæ efter alle disse år, skyldes jo netop de reelt halvhjertede indsats fra samtlige nationer - incl. DK - ved bla. at sende alt alt for få soldater, polititrænere ol. samt alle mulige andre udviklings-ressourcer,
hvormed det internationale samfund fastholder sig selv i en unødig, og uholdbar statisk situation, hvilket bla. er grunden til at Taliban nu i væsentligt højere grad end tidligere udgør en klar trussel mod hele regionen på linje med... en afsikret håndgranat, man ikke bare kan slippe, uden det får voldsomme konsekvenser.

Netop at den i sjældent grad skuffende president, Obama "kom til" at sige at USA begynder at trække sig ud i 2011,
styrkede reelt opfattelsen af Taliban som en reel trussel, der kunne gå hen og vinde,
og det er jo netop den opfattelse der står i vejen for fuld succes.

At ændre denne opfattelse på afgørende vis, selv langt ind i Talibans og andre opportunistiske grupperingers rækker, er det nødvendigt at få gennemført en afgørende fysisk, psykisk, militær og ressourcemæssig svækkelse af Taliban,
hvilket nu måske i endnu højere grad end tidligere kræver rå, grim og modbydelig og overvældende militær magt,.

Heinrich R. Jørgensen

Lars Hansen:
"Under alle omstændigheder har AQ ikke udført aktioner som bare kommer i nærheden af 9/11"

Næh, deres mest spektakulære aktioner var i 1990'erne, og siden har de ikke bedrevet det helt store, andet end at fungere som brand for diverse bad guy wannabees.

Et brand, der i vid udstrækning er blevet cementeret af de vedholdende beskyldninger om, at Al Qaeda stod bag 9/11 (2001), samtidigt med at det påstås at man AQ stadig er en aktiv modspiller i Afghanistan, man endnu ikke er lykkedes at nedkæmpe.

Verden vil bedrages...

Heinrich R. Jørgensen

Peter,

beklager, men hver gang jeg skal høre på påstande om 9/11 og AQ sammenhænge, trækker jeg mit tastatur. En sådan er simpelthen så usandsynlig og langt ude i hampen, at jeg ikke forstår at voksne, oplyste og begavede mennesker kan få sig selv til at tro på noget sådan, nu støvet forlængst har lagt sig og forstanden igen burde råde.

Men lad os droppe den tangent, som jo ikke kommer emnet ved.

Lars R. Hansen

Heinrich og Østergård,

Hvis det er med den konspirationsteoretiske brille på - vil jeg svare igen med en påstand om Taliban slet ikke findes - men vi har tropper til Afghanistan med det formål at nedkæmpe en udenjordisk invasion.

Og I har ingen beviser for det modsatte!

Mere har jeg ikke at sige om emnet.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Pedersen:
"At mål og midler skifter gennem tiden, er kun en fuldstændig naturlig udvikling, som i alle mulige andre forhold i livet, hvor opfyldelse af et mål, afløses af forfølgelse af nye mål"

Du har ret. Da ondskabens imperie, Stor-Tyskland var blevet destrueret, var Sovjetunionen straks det nye ondskabens imperie ;-)

Selvfølgelig kan mål ændre sig løbende, både når mål nåes og når man erkender, at hidtidige mål ikke kan nåes, og det vil være klogere at stile efter noget andet.

I Afghanistan kan jeg ikke få øje på, at egentlige politiske målsætningen er blevet nået, men derimod at strategier løbende er revideret. Og det skal jeg ikke håne noget for -- det er sund fornuft.

Peter Pedersen

Heinrich

Jajaja - det ved jeg, vi aldrig bliver enige om, men jeg forsøgte jo også blot at påpege, at med dit udgangspunkt, så bliver dine præmisser for din verdensopfattelse samt af hele forløbet af afghanistanindsatsen jo også helt anderledes forkerte.

Peter Pedersen

Heinrich 17:12

Næh, netop når man som Bush-regeringen - utvivlsomt efter at Tony Blair har fortalt ham, hvad han skulle mene, -
sætter sig de helt rigtige mål, uden seriøst at skaffe den fornødne fysiske internationale opbakning -
og uden at USA selv leverede de fornødne ressourcer til at opnå disse mål, bla. pga. et stort engagement et andet sted, er succeskriterierne jo efterfølgende nødvendigvis ændret "en smule".

Obama har desværre netop ikke konkret udpeget klare ændrede mål - men i mangel af Tony Blair, har han jo i hverken Brown eller Cameron heller ingen anden statsmand at støtte sig til,
og han er vel også begrænset af at han er midt i en økonomisk krise.

Niels Østergård

Ja, det handler ikke om konspirationsteorier her.
Men teorien om at de langskæggede sad i en bjerghule i Tora-Bora og planlagde 11-9 er da meget sjov.

Heinrich R. Jørgensen

Peter,

du havde jo en ganske fornuftig betragtning, der handlede om at de pakistanske a-våben ikke må falde i forkerte hænder. Jeg kunne ikke være mere enig.

Og hvad er der så blevet gjort, for at forsøge at undgå den situation? Droneangreb i Pakistan, politisk støtte til regeringer der formodentlig har mistet folkelig opbakning, osv., der alt sammen næppe vækket begejstring hos mange af de menige pakistanere.

Man skulle jo næsten tro, at strategien var det modsatte -- at pakistanske religiøse fanatikere skulle tage magten i riget, og overtage kontrollen med a-våbnene.

Peter Pedersen

Heinrich

"Og hvad er der så blevet gjort, for at forsøge at undgå den situation? "

Jaeh nu ved jeg ikke, omdu har hørt om at der et par soldater i kamp en gang i mellem i Afghanistan, netop med det sideeffekt, at alle de talib'er, der er engageret der, ikke kan kæmpe i Pakistan i stedet - hvormed den pakistanske hær selv var i stand til at genvinde kontrollen med fx. Swat området mv., sidst Taliban forsøgte sig der.

olivier goulin

@Peter Pedersen

Nu tror jeg ikke begrebet "selvforsvar" er helt veldefineret. Men lad mig komme med en analogi.

Hvis dit hus bliver invaderet af en bande AK81'ere eller det, der er værre, mens du er hjemme, så er det selvforsvar at bekæmpe dem og smide dem ud. Her tror jeg ikke nogen midler er illegitime; det kan være et spørgsmål om overlevelse.

Hvis du derimod ikke er hjemme, og kommer hjem til et plyndret og smadret hus - og herefter tager hen og smadrer rockerborgen, fordi du tilfældigvis ved, at bagmændende plejer at komme der - så kalder jeg det ikke selvforsvar længere. Det kalder jeg Selvtægt, og endog en meget risikabel selvtægt. For rockerne vil måske synes, at de er blevet uretmsæssigt ramt, og så ruller hævnbølgen frem og tilbage.

Amerikanerne selv ville nok kalde det 'preemptive Strike' eller 'forebyggende angreb', og det er vist også det nærmeste man kan komme selvforsvar i denne sammenhæng, men som du sikkert ved, så er 'forebyggende angreb' som selvforsvar en kontroversiel fortolkning i Folkeretten, og formentlig kun noget Bush-administrationen helt troede på.

Men selv Preemptive Strike er upassende i denne sammenhæng, mener jeg. Det kan man bruge, hvis der er en helt konkret forestående trussel, et angreb under opbygning nærmest.
Men det er det, der ikke var efter 9/11. Der var dødsensstille. Al Queda havde formentlig ingen intentioner eller kapacitet til at slå til igen i en fart. De sad i Tora Bora bjergene og godtede sig.

Og derfor er det i virkeligheden nok mest selvtægt, der er den mest passende betegnelse for det angreb: John Wayne slog igen.

Heinrich R. Jørgensen

Peter,

min pointe er jo netop, at Pakistan skulle have fået hjælp til at skubbe deres talibanerer og lignende ud af Pakistan, alternativt havde vundet deres "hearts and minds" med pakistansk velstand og velfærd.

Når de pakistanske talibaner huserer med stor succes i Swatdalen og på vejene nærmere Islamabad, vender den dér 80'er fornemmelse jeg tidligere har beskrevet, tilbage. Nærheden til magtens centrum er ganske enkelt voldsomt foruroligende, og nederlaget ud fra den målsætning du nævner, faretruende nær.

Som jeg ser det, er det en fadæse af de helt store, og udtryk for massiv dumhed og uansvarlighed at en sådan situation har fået lov til at udvikle sig.

Lars R. Hansen

Goulin:

"Og derfor er det i virkeligheden nok mest selvtægt, der er den mest passende betegnelse for det angreb"

Dog med et mandat fra FN og i forening med godt og vel samtlige af verdens nationer - kan du iøvrigt nævne en eneste væbnet konflikt med vestlig deltagelse - du ikke mener var eller er selvtægt?

Iøvrigt et sjovt begreb at hæfte på staters krigshandlinger - selvtægt er at tage loven i egen hånd - hvem skulle USA ringe til når nu et FN-mandat ikke rækker?

Heinrich,

Hvad angår den valgte strategi over for militante i Pakistan - så hjælper karameluddeling der heller ikke noget.

Heinrich R. Jørgensen

Lars,

i Pakistan havde karameller næppe heller ændret det store, men massiv økonomisk støtte til landet, til gengæld for at der blev investeret i infrastruktur der kom civilbefolkningen til gode, og skabte grobund for en højere levestandard, burde jo nok have cementeret det pakistanske regime i magtens sæde.

Heinrich R. Jørgensen

Lars (fortsat),

som jeg skrev tidligere, tog jeg ikke udgangspunkt i at en fredelig Pakistansk har været muligt, men tværtimod at de urolige provinser skulle foræres til Afghanistan eller et nyt Pashtunistan, og at alle urolige elementer i det nye, mindre Pakistan, med gavmild hånd skulle doceres bly og/eller envejsbilletter til den nordlige nabo.

Igen -- en opgave Pakistans militær burde have været i stand til at løfte, med våben og træning doneret af den vestlige verden.

olivier goulin

@Lars Hansen

"kan du iøvrigt nævne en eneste væbnet konflikt med vestlig deltagelse - du ikke mener var eller er selvtægt?"

De allieredes krig mod Nazi-tyskland, vil jeg betegne som en legitim forsvarskrig. Der var ingen anden mulighed.

Med 'Selvtægt' mener jeg 'Hævn', for at sige det jævnt. USA og Bush-administrationen havde umiddelbart efter 9/11 et meget stort behov for at svare resolut igen, fordi man var blevet udsat for den måske største ydmygelse nogensinde af en 'fremmed magt' på Amerikansk jord. Følelserne var spilkogende, og derfor blev reaktionen nok lidt for impulsiv og for meget styret af den oppiskede folkestemning.

Men at indlede krig på et sådan grundlag er udtryk for den største politiske umodenhed. Jeg er ikke ubetinget modstander af krig, men jeg mener, det skal bruges som sidste instrument, og efter meget nøje overvejelse. Og ingen af delene kan man sgu sige var tilfældet med Afghanistan.

/O

Jesper Wendt

Utroligt at folk rent faktisk tror folk der lever i bjergene reelt udgør en trussel, eftersom at 9/11 var finansieret af USAs bedste ven Saudi Arabien, hvor er krigen lige der? Hvor er krigen Imod dem der solgte våben til disse oprørere? Årh ja, det jo os selv.

Ærligt talt ligger vi som vi har redt, desværre lærte vi ikke af vores første fejltagelser, men lagde mere brænde på bålet, så man kan vel forvente at tingene eskalerer yderligere.

Så kæmp for krigen drenge, den er kommet for at blive om vi vil det eller ej, det er nemlig lidt det der er lidt morsomt, Vesten tror at det er op til OS at vælge tid og sted. Sandheden er bare at vi har startet noget der var i det små, til noget der spirer selv i de yderste Muslimske områder nu.

At USA blev ramt 9/11 skal man vidst være blind for ikke at indrømme var på vej før eller siden. Deres udenrigspolitik har lagt op til de konflikter i mange år inden. Nu kører vi så selv med på den, så vi må jo formode at fra ikke at være truet, så er vi det nu.

Nu bestemmer vi så bare ikke længere selv om vi gerne vil det eller ej.

Heinrich R. Jørgensen

Olivier Goulin:
"De allieredes krig mod Nazi-tyskland, vil jeg betegne som en legitim forsvarskrig. Der var ingen anden mulighed."

De er vel alene de lande, der uprovokeret blev angrebet, der kan påberåbe sig legitimitet i deres krigsførelse (og at der var tale om en angrebskrig).

Dvs. Polen, Norge, Luxembourg, Holland, Belgien, Sovjetunionen og en pæn slat flere?

Frankrig og Storbritannien havde jo ensidigt valgt at erklære krig, så deres legitimitet i deres krigsførelse kan jeg ikke lige få øje på. USA havde heller ingen grund til at føre krig mod Nazi-Tyskland, andet end at det tjente deres egne langsigtede interesser bedst.

Danmarks havde heller ikke legimitet til at modarbejde Nazi-Tyskland, og gjorde det heller ikke. Det var danske terrorister/modstandsfolk, der modarbejdede den danske stat og de tyske styrker i landet.

Jesper Wendt

"Danmarks havde heller ikke legimitet til at modarbejde Nazi-Tyskland, og gjorde det heller ikke."

Du siger Danmark ikke havde ret til at forsvare sig selv? Det hænger da ikke rigtigt sammen.

Lars R. Hansen

Heinrich,

For det første får Pakistan massiv økonomisk støtte - men problemet er blot at Pakistan og Taliban var (og i nogen grad fortsat er) i forbund med hverandre - de penge Vesten sender til Pakistan bruger de overvejende på forsvarsforberedelser rettet mod Indien, ikke mod afghansk taliban.

Desuden er militante ikke ansporet af fattigdom - men ideologi og had - og hverken had eller kærlighed kan som bekendt købes for penge - de militante og deres sympatisører er givetvis ligeså sure over regeringen modtager penge med modkrav fra det vantro vesten som de er over alt muligt andet.

Og igen det handler ikke om fattigdom - det land med den største andel islamister er sandsynligvis Saudi Arabia, hvor de som bekendt ikke er særlig fattige - altså i økonomiske forstand.

Hvad angår en pakistansk afståelse af territorium - så vil det dels ikke løse problemet med militant islamisme i regionen - og dels vil Pakistan slet ikke gå med til noget sådan - med mindre USA da militært gennemtvang det - hvilket sådan set kunne udløse en mindre atomkrig - har du flere gode ideer?

Olivier Goulin:

"De allieredes krig mod Nazi-tyskland, vil jeg betegne som en legitim forsvarskrig"

Det virker noget ukonsistent - Tyskland angreb jo hverken UK eller Frankrig - det var som Heinrich rigtig nok påpeger UK og Frankrig der erklæret krig mod Tyskland, mens Tyskland gjorde alt hvad det kunne for at udgå en krig med vestmagterne.

Hvilken ret havde vestmagterne til at blande sig i østeuropæiske anliggender - når det internationale samfund ingen ret har til at blande sig i centralasiatiske anliggender?

Ja, Tyskland havde jo ikke engang fløjet så meget som et biplan ind i et britisk eller fransk kolonihavehus - nej, det hænger ikke sammen.

OG:"Med ‘Selvtægt’ mener jeg ‘Hævn’"

Det der sker i Afghanistan - kan på ingen meningsfuld måde kaldes hævn.

Jesper Wendt

"Det der sker i Afghanistan - kan på ingen meningsfuld måde kaldes hævn."

Nej, Ideologisk krig ville være mere passende.

Heinrich R. Jørgensen

Jesper,

Danmark havde retten, men havde jo systematisk op gennem 1930'erne nedrustet, så DK ikke var en trussel for nogen, og kunne derfor heller ikke yde effektiv væbnet modstand.

Fra dansk side blev det valgt, at indgå et samarbejde med Tyskland, hvor de danske ministerier stadig fungere, hvor dansk lov og danske domstole var dansk ret, og meget andet. At de danske ministre valgte at folde kortene i 1943, blev ikke accepteret af Kongen, og dansk autonomi fortsatte som tidligere.

Det eneste rebelske dele af den danske stat foretog sig i de år, var vel at flåden efter ministrenes afskedsbegæring, valgte at trække bundpropperne ud? Det havde de vist ikke fået ordre til?

Dansk autonomi kunne i sagens natur ikke have bestået, hvis de tyske styrker der skulle tage sig at rigets ydre sikkerhed eller den samarbejdsaftale der eksisterede, var blevet modarbejdet af det officielle Danmark.

Jesper Wendt

Ye måtte lige have det opfrisket, så har lige læst op på det. hehe

Man bliver faktisk lidt flov over at læse det, men rigtigt de samarbejdede, sågar med folkelig opbakning indtil 43.

Sider