Læsetid: 7 min.

Der går ikke en dag, uden at jeg tænker på den lille tøs

Jonathan Stanfeld tog til Afghanistan for at bekæmpe Taleban og hjælpe den afghanske befolkning, men da en lille afghansk pige blev dræbt af danske morterer, mistede krigen sin mening
Jonathan er kun 22, men for ham har krigen i Afghanistan betydet alt.   Et år efter han kom hjem, kæmper han stadig med krigens gru, og nu er beslutningen truffet: Soldaterkarrieren er slut, og planen er i stedet en uddannelse som falckredder, hvor han kan komme til at hjælpe folk og samtidig bruge de kvalifikationer, han har med fra forsvaret.

Jonathan er kun 22, men for ham har krigen i Afghanistan betydet alt. Et år efter han kom hjem, kæmper han stadig med krigens gru, og nu er beslutningen truffet: Soldaterkarrieren er slut, og planen er i stedet en uddannelse som falckredder, hvor han kan komme til at hjælpe folk og samtidig bruge de kvalifikationer, han har med fra forsvaret.

Kristine Kiilerich

10. juli 2010

»Hun var ikke mere end tre-fire år. Det var hendes far, der kom med hende. Hun havde åbent kraniebrud. Det så ikke godt ud. Inden helikopteren kom, var hun erklæret død.«

Jonathan Stanfeld på 22 har stadig et forpint udtryk i ansigtet, når han fortæller om den dag i Helmand, hvor det, der ikke måtte ske, skete alligevel, og en uskyldig afghansk pige blev dræbt.

»Det var et uheld, men det var alligevel vores skyld. Hun blev jo ramt af vores morterer.«

Jonathan tog til Afghanistan for at slås mod Taleban og hjælpe afghanerne, men den dag, den lille afghanske pige blev dræbt, mistede krigen sin mening. To uger senere måtte konstabel Stanfeld erkende, at for ham var krigen i Afghanistan forbi.

»Jeg tog af sted for at hjælpe afghanerne, for at gøre en forskel, for at gøre det, som Danmark ville have mig til. Men i dag forekommer krigen mig at være uden ende. 33 danskere er døde i Afghanistan, men for hvad?,« spørger den 22-årige krigsveteran.

Krigen

Den 28. januar sidste år spiste Jonathan Stanfeld brunch med sin mor og gik på arbejde. Som sædvanlig. Sådan ville han helst have det. Ikke nogen tårevædede afskedsscener. Ikke nogen løfter eller undskyldninger.

»Blot endnu en dag på jobbet,« som han siger.

I stedet for at tage toget til Slagelse, som han havde gjort hver morgen i månedsvis, gik turen denne morgen til Kastrup - og derfra videre med forsvarets specialchartrede passagerfly til Kabul, Kandahar og Helmand.

De næste seks måneder skulle den 21-årige Hørsholm-knægt slås mod Taleban i den grønne zone og gøre Afghanistan til et bedre sted for den afghanske befolkning.

For Jonathan var det en livslang drøm, som gik i opfyldelse.

»Jeg har altid villet være soldat. Fra jeg var helt lille, har jeg set krigsfilm, og senere læste jeg en masse om Anden Verdenskrig, en vildt fascinerede krig. Egentlig trak jeg frinummer ligesom mine to brødre, men i modsætning til dem meldte jeg mig som frivillig. I første omgang stræbte jeg efter at komme til Irak, men trak Kosovo i stedet. Det var imidlertid ikke det, jeg ville, så jeg tog orlov et halvt år, og så blev det Afghanistan i stedet for. Og jeg ville meget gerne af sted. Jeg ville ud og hjælpe, ud og have en på opleveren,« fortæller Jonathan Stanfeld hjemme i den toværelses på Østerbro.

Og en på opleveren, det fik han.

»Det var fedt! Især i begyndelsen. Vi var i kamp med Taleban, selvfølgelig var vi det. Og vi var rigtig gode til at slås med dem. Faktisk er vi det hold, der har haft de fleste og hårdeste følinger med Taleban siden hold fire,« siger Jonathan Stanfeld. Et stolt smil flakker over hans unge ansigt, mens majsmarker, projektiler og ørkenstøv passerer revy bag de grågrønne øjne.

Jonathan syntes ikke, det var svært at skyde på fjenden. Det meste af tiden var talebanerne blot skygger i det fjerne. Men de mange følinger og den konstante fare for at gå på en af Talebans hjemmelavede miner, tærede på kræfterne. Og en dag i slutningen af maj flød bægeret over.

Dagen begyndte ellers som så mange andre: »Vi var ude på patrulje og kom i føling med Taleban. Alt gik godt, og da kampen var forbi, kom alle hjem til basen. Hjemme i Armadillo var der imidlertid stor tumult ved helikopterpladsen.

»Jeg er uddannet sygehjælper, så jeg gik ned for at se, om jeg kunne hjælpe.«

Lejrens læge var i gang med at hjælpe en lille pige, der havde fået en granatsplint i hovedet. En helikopter var tilkaldt over radioen for at bringe hende til felthospitalet i Camp Bastion, lidt længere mod syd. Men inden helikopteren nåede frem, måtte lægen give op. Den lille pige var død.

Det var første gang, Jonathan så et dødt menneske, og synet af den lille pige har brændt sig fast på nethinden.

»Det var bare så forkert, at hun skulle dø! Det var jo hende, den lille tøs, vi var i Afghanistan for at hjælpe. Det var hende, vi skulle give en bedre fremtid!« Jonathans blik er meget intenst. Han mener bestemt, hendes død kunne være undgået.

»Det var jo vores skyld. Jeg tror sagtens, vi kunne have undgået det. Hvis vi ikke havde brugt morterer den dag, ville hun sikkert stadig være i live.«

Hvorfor den lille piges død gjorde så stort indtryk på Jonathan, ved han den dag i dag ikke.

»Hvis det havde været en mand, der var blevet dræbt, ville det ikke have berørt mig på samme måde. Jeg var faktisk med til at yde førstehjælp til en såret afghaner, en dag hvor vi havde en mass casualty på klinikken i Camp Price. Det rørte mig slet ikke på samme måde. Men kvinderne og børnene i Afghanistan, de er bare noget af det mest uskyldige! At en lille pige skulle dø på grund af os, det er bare så meningsløst!«

Tvivlen

Den afghanske piges død blev et vendepunkt for Jonathan. I de kommende dage gik han stadig med ud på patruljer, men det var stadig vanskeligere at komme ud af porten.

»Vi sloges videre, men det var svært. Ind imellem blev jeg hjemme i lejren, men det var svært ikke at få dårlig samvittighed, når jeg sagde nej til at gå ud. De andre skulle jo bære så meget mere, når jeg ikke var med.«

»Alligevel følte jeg ikke længere, at det gjorde den store forskel, om jeg var der eller ej. Jeg troede, vi skulle gøre meget mere for at hjælpe folk, end vi rent faktisk gjorde. Det er svært at se det store billede, og se at det nytter. Vi 750 danskere kan jo kun gøre meget lidt, og desuden er vi i et af de allersværeste områder.«

Efter fem måneder ved fronten indhentede alle de tanker, som Jonathan havde parkeret hjemme i Danmark, ham: »Før jeg tog af sted til Afghanistan, lagde jeg mit liv til side, skrev afskedsbreve til min mor og mine brødre. Lagde mit liv på hylden. Jeg var nødt til at lukke af, lægge alt det menneskelige på hylden, ellers kan man ikke gå i krig og gøre det, som man nu skal gøre. Man kan ikke vise frygt. Man skal være en topsoldat og alt det der. Men til sidst var det ikke særlig sjovt.«

I to uger kæmpede Jonathan med sig selv, med kammeraternes forventninger og med frygten.

»Jeg forsøgte hele tiden at give det en chance til, men det blev sværere og sværere. Til sidst tænkte jeg, at jeg bare måtte passe på mig selv. Det var der flere af de andre, som ikke kunne tage, og det kan jeg sådan set godt forstå, men sådan var det bare.«

Den sidste patrulje

Jonathan gik sin sidste patrulje i midten af juni.

»Jeg var ude og sweepe for jægerne. Jeg gik forrest med en minesøger for at tjekke, om der var gravet IED'er (vejsidebomber, red.) ned. Normalt skal der et vist udslag til på søgeren, før vi lægger os ned og graver, men vi havde god tid, så selv om udslaget på et tidspunkt var mindre end normalt, lagde jeg mig ned og gravede. Og fuck, der var fandeme en IED, lige der hvor jeg havde tænkt mig at sætte min fod næste gang. Hvis jeg havde taget bare et skridt mere, så var jeg blevet sprængt i luften!«

Rystet fortsætter Jonathan patruljen. Indtil han lidt senere hører en anden IED gå af lidt borte, der hvor nogle af hans kolleger befinder sig.

Heldigvis blev ingen af soldaterne såret eller dræbt, men Jonathans nerver var efterhånden godt flossede. To gange var det gået godt. Hvornår ville heldet slippe op?

Pludselig befinder Jonathan sig i en firkant, hvor der er udslag på søgeren uanset, hvor han sweeper. Og så går han i sort.

»Jeg var ved at besvime. Jeg rystede over det hele, blev helt bleg og svedte vildt. Der var lige så meget udslag, som da jeg fandt den første IED, men det kunne lige så godt bare være tabte projektiler eller noget andet, der lå der. Men det kunne også godt være IED'er! Der var min grænse bare nået. Jeg kunne overhovedet ikke flytte mig. De andre fandt en overgang og kaldte på mig, så der var ikke andet at gøre end at gå videre. På en eller måde kom jeg ud, jeg aner ikke hvordan. Da jeg kom tilbage til lejren, rystede jeg som et lille barn!«

Fortryder ikke

Den 8. juli landede Jonathan Stanfeld i Kastrup Lufthavn. Krigen var slut fire uger før tid. I løbet af den sidste tid i Helmand blev tre af Jonathans kammerater dræbt. Mads Lerche Rasmussen, Martin Abildgaard og Andreas Søgaard Brohus kørte på en IED på vej til Barakzai-basen. Adskillige andre fra holdet blev såret i løbet af de seks måneder i Helmand, heriblandt Jonathans delingsfører, Rasmus.

Men selv om Afghanistan viste sig at være meget anderledes og hårdere, end Jonathan havde regnet med, fortryder han ikke, at han tog af sted.

»Selv om jeg fik nok til sidst, var det fedt. Jeg ville selvfølgelig have det bedre i mit hoved, hvis jeg ikke var taget af sted, men omvendt ville jeg tage af sted igen, hvis det var med de samme folk. Vi havde bare den fedeste delingsfører, Rasmus Ulfeldt. Han var flammen. Det var ham, der drev os til at slå igennem, og ham der sørgede for, at humøret var så godt,« siger Jonathan.

Sammenholdet og kammeratskabet er noget af det, Jonathan savner mest i dag. Oplevelserne fra Helmand sidder stadig dybt i ham, og trods mange psykologsamtaler er der endnu ikke styr på dem.

»Der går stadig ikke en eneste dag, hvor jeg ikke tænker på det, der skete dernede og på den lille tøs, der blev dræbt,« siger han.

Serie

Seneste artikler

  • For den enkelte familie er én dræbt altid én for meget

    27. juli 2010
    Hvad enten det er med udviklingsbistand eller soldater er Danmark parat til at gøre en forskel i verden, siger forsvarsminister Gitte Lillelund Bech (V). Hun mener, danskerne er klar til at gå i krig igen uden FN-mandat, hvis det er det, det kræver
  • 'Vi skal ikke lade os skræmme, og vi skal kæmpe for vores værdier'

    24. juli 2010
    Danske politikere skal have kniven for struben og et anslået antal dræbte soldater på bordet, når de sender Danmark i krig, mener Søren Espersen (DF). Men det tør vi jo ikke, siger han. Folket derimod er parat til at kæmpe for Danmarks nye internationale rolle
  • 'Jeg har gjort op med mig selv, hvad det indebærer at beordre andre i kamp'

    23. juli 2010
    Forsvaret har i dag fuldført forandringen til et moderne militær, der har til kerneopgave at gå i krig i udlandet. Forsvarschef Knud Bartels er den nye mand i spidsen for det hele, og han har for længst gjort sig klart, hvad det koster at føre krig
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Olav Bo Hessellund

Lars Hansen:
"så din erfaring begrænser sig til en aftjent værnepligt - engang i det forrige årtusinde - det tænkte jeg nok var tilfældet."

Er det virkelig alt hvad, du har at sige?

Peter Andreas Ebbesen

Det her handler om krig imellem religioner.
Islam kontra Kristendom.
Vi skal åbenbart have nogle at forfølge.
I det 30'erne og 40'erne var det jøder og andre anderledestænkende mennesker man forfulgte.
i dag er det muslimerne man vil forfølge, for de er ikke demokratiske.
Men skulle vi ikke først få demokratiet indført igen i vort lille land, før vi galper op om det i Mellemøsten?
Altså med andre ord feje for egen dør før vi fejer for andres.
Det er et godt gammel ordsprog, som ikke er helt tosset.
Men, sådan er det jo med mange ordsprog.
VH Heidi Madsen

Peter Pedersen

Ebbesen - eller Heidi Madsen

Din påstand om "kristendom mod Islam" er direkte forkert,
bla. idet der blandt de ca. 42-44 forskellige nationer der har soldater, politifolk mfl. i Afghanistan - er en lang række muslimske lande, som fx. Tyrkiet, Jordan, De Arabiske Emirater, Bosnien- Herzegovina, Albanien, Azarbaijan mfl.,
ligesom et land som fx. Singapore langt overvejende består af buddister og muslimer og mig bekendt næsten ingen kristne har.

Vedr. demokrati skete invasionen - som det allerede er grundigt debatteret her (se selv) -
ikke på nogen måde med det formål at indføre demokrati.
Indførsel af demokrati bruges derimod som et middel blandt mange andre til at forsøge at skabe varig stabilitet, og til legitimering af regering og myndigheder -
samt iøvrigt fordi det da er moralsk set "eneste rigtige" at forsøge.

Hans Jørgen Lassen

Man kunne tilføje, at det siddende regime, som støttes af amerikanske, danske m.fl. tropper, da vist også er muslimsk.

Heinrich R. Jørgensen

Karzai er først og fremmest kleptokrat, og det tilmed i en grad, at det er svært at få øje på det muslimske islæt.

I øvrigt er Karzai og resten af regeringen nødt til at forholde sig til landets mange etniske grupper og klaner, der også udmønter sig i at landet ikke er mono-religiøst. Der er f.eks. et stort shia-muslimsk mindretal, der forsøges at blive taget hensyn til.

Peter Pedersen

Lassen

God pointe -
og det kan tilføjes, at for hver udenlandsk soldat, der bliver dræbt eller såres årligt i Afgh., dræbes eller såres der 5-10 afghanske soldater (ANA) eller politifolk (ANP) , som alle er 100 % muslimske.

Peter Pedersen

Heinrich

Du bør vist gå ud og åbne en meget kold øl og sætte dig ind i skyggen, hvis du fortsat ikke kan få øje på det muslimske islæt ved Karzai.

Uanset, sunnier og shia-muslimer bekender de sig alle til islam - og uanset minoritet ,- hvilket måske, kunne være grunden til landets officielle navn : "Den Islamiske Republik Afghanistan"

Heinrich R. Jørgensen

Peter,

det jeg forsøgte at kommunikere, er at Karzai først og fremmest er et magtmennesker, der forsøge at finde fodfæste til at kunne fastholde magten, og sikkert er bedøvende ligeglad med hvilke alliancer der skal indgåes for at opnå målet.

Selvfølgelig kalder han sig muslim, og er der det givetvis også på en eller anden måde, der næppe er repræsentativ for den afghanske befolkninger, der i modsætning til Karzai ikke er veluddannet.

Alle amerikanske præsidentkandidater er jo også kristne, hvis man spørger dem. Hvis de ikke var (eller erklærede at de var) kunne de jo glemme alt om at blive valgt.

Pøbelens religiøse tendenser er et vilkår, mange politikere og despoter er tvunget til at anerkende og bøje sig for.

Heinrich R. Jørgensen

Diktatoren i Uzbekistan, er tilmed så fræk, at han kalder sig Islam Karimov, og påstår at Uzbekistan er en islamisk nation, med ydre trusler fra "islamister" (som de vidst nok kalder "wahabister"), som hans hemmelige politi konstant er nødt til at undertrykke.

At manden selv skulle være særligt troende, er der vist ikke grund til at formode ;-)

Peter Pedersen

Heinrich,

Tjah vedr. USA kan det jo diskuteres, -
Spørger du rundt omkring i muslimske lande svarer temmeligt mange fortsat med overbevisning, at Barack Hussein er muslim.

De mangeårige interne spændinger i Afghanistan skyldes næppe, at shia'er og sunnier skulle se skævt til hinanden, men derimod nærmere, at afghanerne identificerer sig selv ud fra, om man nu er pashtun, tajik'er, hazaraer, uzbeker, turkmener osv.

Det er muligt, der kunne være en vis sandhed i din påstand om religion, hvis du talte om Idi Amin i Uganda,
men bortset fra det, må dit kendskab til muslimer - og i særdeleshed dem, i et land, som Afghanistan - vist være særdeles begrænset, når du udtaler dig således.

Måske er det din udtalte ateisme der gør udslaget for dine problemer med at indse, hvor stor en del af livet, religionen udgør for religiøse mennesker.

Thomas H. Pedersen

Heinrich:
Reportedly, in early 1994, Omar led 30 men armed with 16 rifles to free a number of youths who had been kidnapped and raped by a warlord's group, hanging the local commander from a tank gun barrel. The youths have been inconsistently identified as two girls,a single boy,or two boys.

Taliban startede som noget godt men endte med at blive ligesom de andre militser...

Niels Mosbak

Heinrich

Wahabitter er nok det, de bekæmper i Uzbekistan.
Ortodoks (Saudi-Arabisk) fortolkning af Islam.

De der underviste afghanske krigere i flygtningelejrene, og i madrassaer i Pakistan, var Saudiske ortodokse Imam'er (og wahabitter).

Disse krigere, der fik undervisning af Saudiske Imamer og for Saudiske/CIA midler, kaldes nu Taliban.

Lars-Bo Abdullah Jensen

Noget der rammer en når man læser kommentarene, er at der dygtigt argumenteres for hvad formålet med indblandningen var og hvad målet med tilstedeværelsen i Afghanistan er.
Det egentlige spørgsmål, er vel reelt hvad Afghanerne ønsker, uanset om dette måtte være at de fremmede forsvinder, at få pigeskoler og ligeret, at få demokrati eller at få lov at køre landet autonomt med lokale krigsherrere, er det vel først og fremmest deres eget ønske der skal frem i lyset.
Først når man arbejder hen imod dette, er der vel en chance for at det vil lykkes.
Et eksempel på dette, mens soldater fra vestlige lande, render rundt og skyder på formodede talibanere, samles landets magtelite, i form at politikere, krigsherre, Imamer etc. og bliver enig om, at man nå i dialog med talibanerne. Noget man formodentligt får svært ved at komme, så længe de bliver mødt med soldater, der som Jonathan beskriver det Jonathan syntes ikke, det var svært at skyde på fjenden. Det meste af tiden var talebanerne blot skygger i det fjerne. og »Det var fedt! Især i begyndelsen. Vi var i kamp med Taleban, selvfølgelig var vi det. Og vi var rigtig gode til at slås med dem. Faktisk er vi det hold, der har haft de fleste og hårdeste følinger med Taleban siden hold fire,« siger Jonathan Stanfeld. Et stolt smil flakker over hans unge ansigt, mens majsmarker, projektiler og ørkenstøv passerer revy bag de grågrønne øjne.

Vi har tidliger set, at de fremmede i Afghanistan og Afghanerne ikke arbejder på det samme, da vi så lovforslag der i første omgang sikrede Shia mænd sex, uanset om de skulle tage det med magt, og senere da det blev ændret til at de kunne lade deres kvinder vælge mellem sex eller sult.
Sådan ting viser jo bare at det er utroligt komplekst at gå ind i et andet lands måde at klare sine interne problemer på, specielt når landet som Afghanistan ingen historie har med nogen central regering, mig bekendt, var talibanerne vist de første der fik samlet noget der mindede om en central regering, dog ikke uden en væsentlig autonomi i forhold til krigsherre og stammeråd.

Kort, det drejer sig vel ikke om hvad vesten vil der skal ske i Afghanistan, men hvad man kan få Afghanerne til at enes om at der skal ske.

Niels Mosbak

Olav B. Hesselund

Du gav et udmærket billede af forholdene i Cirkus Mili, men du må forstå, at når man har en funktion ipressetjenesten i samme institution, kan man ikke tage kritik seriøst - så står man jo og pisser i egne støvler.
Og afvisningen sker under henvisning til, at "det var i gamle dage", hvorfor erfaringsbaseret viden fra enkeltpersoner fejes af bordet som irrelevant.

Dertil er kun at svare, at der er intet nyt sket, og systemet er lige så idiotisk som du beskriver det, og som det også var da jeg var soldat, og da min far var soldat.

Der er intet nyt under solen, ud over at de værnepligtige har fået lidt bedre forhold.
Grundstenen i systemet har ikke ændret sig, og havde det været en privat virksomhed, var den forlængst lukket.

I forbindelse med en tidligere debat, om samme emne, hævdede jeg netop den påstand, at det tydeligvis var krigeriske civilister, der aldrig havde været i nærheden af krig, der skræppede højest om lyksaligheden, uanset at deres erfaringsgrundlag var ikke eksisterende.
Så længe de skræpper med på forsvarets melodi er dette helt i orden - og jeg blev sandelig belært om ytringsfrihedens velsignelse.

Men godt at tidligere soldater som Jonathan Stanfeld tager bladet fra munden, og fortæller om virkeligheden, der er ganske langt fra forsvarets lykkeland.

Heinrich R. Jørgensen

Peter,

det er jo helt fint, hvis muslimer mener at Barack Obama også er muslim, og de kristne mener han er kristen. Og utvivlsomt, evner manden jo at begå sig i begge religiøse verdener, og undgår omhyggeligt at afsløre at nogen skulle tage fejl. Kudos for det.

Mit konkrete kendskab til afghanere, religiøst og kulturelt, kan bestemt ligge på et lille sted, det skal jeg gerne bekræfte.

Men politiske ledere der har succes, har jo en tendens til at forholde sig til politiske og andre realiteter, snarere end at satse hele butikken på at deres gud nok skal klare ærterne for dem. Der er ikke plads til naive despoter.

At de fleste sunni-afghanere -- navnligt pashtunerne -- afskyr hazaraerne, og mener de er degenerede undermennesker, har selvfølgelig at gøre med hazaraernes kultur (herunder religion), der afviger meget fra de øvriges. Deres fysiske kendetræk adskiller sig også, så det er næppe til at sige entydigt, hvorfor afskyen er så udtalt.

Den meget omtalte afghanske såkaldte "voldtægtslov" var jo lavet for at imødekomme landets shiitisk befolkning, herunder hazaraerne, og det har næppe fået sunnierne til at synes at shiiterne var mindre afstumpede og svinske end de gjorde i forvejen.

Man må næsten håbe for Karzai, at han ikke er alt for religiøs, i betragtning af, at han er øverste ansvarlig for at få omsat landets mangfoldige kulturelle praksi (???) til gældende lov, da mangt og meget nok kunne fornærme de fleste moralister ;-)

Jeg er i øvrigt ikke ateist -- jeg ved ikke hvor du har den opfattelse fra.

Heinrich R. Jørgensen

Niels Mosbak:
"Wahabitter er nok det, de bekæmper i Uzbekistan"

Det tror jeg ikke, det er. Det er mit indtryk, at det i praksis er et vrøvlebegreb uden indhold, i lighed med det danske "islamisme", hvor alt det man ikke bryder sig om, forsynes med det prædikat.

Men i Uzbekistan, er det sat i system, og medierne, domstolene og det hemmelige (tanke)politi, taler uafbrudt om "wahabister". Har man upassende klædedragt på, stemples man nemt som "wahabist" af den lokale stasi-pendant.

Heinrich R. Jørgensen

Ah, jo Niels, du har ret :-)

De hedder næppe "wahabister", men naturligvis "wahabitter". Femøren faldt usigeligt langsomt...

Lars R. Hansen

Abdullah Jensen:

"Kort, det drejer sig vel ikke om hvad vesten vil der skal ske i Afghanistan, men hvad man kan få Afghanerne til at enes om at der skal ske"

Bestemt - så længe de ikke bestemmer sig for en indretning som udgør en utilladelig trussel mod den internationale fred og sikkerhed.

Mosbak:

"Disse krigere, der fik undervisning af Saudiske Imamer og for Saudiske/CIA midler, kaldes nu Taliban"

Mon dog - mon ik' de dollars CIA sendte til regionen var øremærket den væbnet kamp - og ikke skoler o.l.

NM:"Du gav et udmærket billede af forholdene i Cirkus Mili"

Så du mener altså også - som følge af din værnepligt - at du selv (må det jo være) og Hesselund har mistet jeres medmenneskelighed - tja, jeg kan jo ikke diskutere med jeres personlige oplevelser og selvopfattelse.

Men vil dog nævne, at det ikke min opfattelse, at jeg selv eller venner og bekendte - som følge af tjenesten - har mistet vores medmenneskelighed - tværtimod har jeg lært noget om kammeratskab, samarbejde, omsorg, ansvar, rummelighed, selverkendelse, lederskab og empati.

Niels Mosbak

Heinrich

Med hensyn til Wahabitter og Wahabisme er det en religiøs retning der særligt dyrkes i Saudi.
(Del og hersk princippet.)

Det kan være hr. Karimov bekæmper sin egen variant af Taliban, eller bare i almindelighed undertrykker sin befolkning, og så giver han "trolden et navn", der medfører mindre international kritik.

Heinrich R. Jørgensen

Niels,

jeg er sikker på, at det blot er et prædikat, der anvendes til at sætte på alt de staten ikke bryder sig om. Det forkerte slags hovedbeklædning, f.eks.

Javist, wahabisme findes, men definitionen bruges næppe til noget, og er således blot et vrøvleord.

Ligesom den danske pendant, "islamisme", der vel betyder noget i retning af radikale bevægelse der påberåber sig at have grundlag i islam, såsom wahabisme, salafisme og taliban, men i praksis blot er et vrøvle- og skældsord uden dybere mening, andet end at være noget man ikke bryder sig om.

Niels Mosbak

Lars Hansen

Nogen hårdhudede typer formår at holde sig fri at utidig holdningspåvirkning - og for mit eget vedkommede lykkedes det, ud fra devisen, at den der lever skjult lever godt.
Nu havde jeg også et noget kynisk forhold til disse unge drenge fra provinsen, der havde fået et par striber på skulderen, eller deres cocky løjtnanter - for ikke at tale om "perletand" vores fordrukne major.

De fik lov at skræppe op - vi andre lærte at skyde og forbinde folk der var blevet skudt - ganske nyttige ting som man kan have glæde af i andre situationer.

Men alt det andet gøgl og tidsspilde - det kan intet selvstændigt tænkende menneske lade sig påvirke af.
Og hvis det er som tilforn, så er hovedparten af Hendes Majestæts gardere stadig fra provinsen - så kan enhver jo tænke over det.

Lars R. Hansen

Hæ,hæ - good comeback, Mosbak!

Og jo, du har sikkert været en fandens karl - men have du lidt mere integritet ville du have valgt at blive nægter, når du nu mente at 'systemet var idiotisk' - men det havde du altså ikke.

NM:"Og hvis det er som tilforn, så er hovedparten af Hendes Majestæts gardere stadig fra provinsen - så kan enhver jo tænke over det"

Det passer meget godt - og hovedparten af befolkningen er jo også fra provinsen - hvilket nok er forklaringen på det forhold.

Heinrich R. Jørgensen

Lars Hansen:
" lidt mere integritet ville du have valgt at blive nægter"

Selv nægtede jeg kategorisk at deltage, selv i civil værnepligt, da jeg i ungdommelig stædighed ikke ville finde mig i, at staten skulle tvinge nogen til at skulle trænes i krigsførelse, endsige blot kalde det "værnepligt".

Det havde jeg annonceret på forhånd, bl.a. på den formular der var skrevet til sessions-lægen. Straks lægen tilså mig, blev jeg kasseret, uden nogen fornuftig grund. På sin vise en viis og pragmatisk beslutning, da konsekvent nægtelse betød 6 eller 9 mdr. i åben fængsel, som statem så slap for at have besværet med og få ødelagt deres statistikker med, da jeg bestemt ikke trak frinummer (ca. # 2000).

Også dengang var jeg besværlig at danse med ;-)

Siden er jeg ophørt med at være pacifist, men det er en anden historie...

Peter Pedersen

Heinrich, - ad kl. 17:37 :

Loven om ægtemandens krav på sex med hustruen, var langt fra lavet alene rettet mod de få medlemmer, af parlamentet, der er hazaraer, men passede derimod fint ind i den bredt herskende opfattelse blandt mange (naturligvis mandlige ) grupper i Afgh.- og var således nok nærmere et udslag af gængs (omend modbydelig) populisme.

At hazaraer er en udsat gruppe, som iøvrigt fortsat er objekt for etnisk udrensning fra Talibans side, og nu igen ligger i åben disput med kuchierne, (de pashtunske nomader) om bla. vandingsforhold, græsningsarealer ol.,
(hvor mange hazaraer selv i år er blevet dræbt, angiveligt af både kuchiere og talibanere) -
er i væsentlig højere grad historisk betinget af en urgamle magtkampe, hævnmotiver gennem generationer, og kamp om landområder, samt bla. en fatwa fra en gang i 1800-tallet oma.

Derudover er uoverensstemmelserne nok i højere grad begrundet i de iøjnefaldende fysiske og sproglige forskelle, end det skyldes det forhold, at de er shia-muslimer.

Således forklarede ihvertfald flere af de hazaraer, jeg har talt med.

Ps.: den om "ateist", mener jeg ellers du selv har oplyst flere gange, du var, men dersom jeg tog fejl, skal jeg da beklage.

Mette Hansen

Kom lige i tanke om Dansedrengene fra Afghanistan. ...Militærledere, der holder dansedrenge... helt ned til 8-9 år, som de har sexuel omgang med..
nogen der så den dokumentar i dr1??

Der er godt nok lang vej til bare en nogenlunde tålelig tilværelse for den alm. fattige afghaner!!!

Heinrich R. Jørgensen

Mette,

jeg så ikke udsendelsen, men kender godt til fænomenet (af omtale, og fra The Kiterunner). Det er svjv et nord-afghansk fænomen.

Næppe et fænomen, der kan kaldes muslimsk, i øvrigt.

Heinrich R. Jørgensen

Peter,

mange tak for de interessante oplysninger om hazaraer.

Hvordan fik du det jeg har skrevet til, at den omtalte lov skulle være møntet på parlamentsmedlemmer?

Jeg er agnostiker, men det er sandt, at min tålsomhed overfor metafysik, guder, skaberkrafter o.lign. kan ligge på et meget lille sted. Jeg fatter ved den søde grød ikke, hvad hvad den slags fantasier kan bruges til, andet end spændende og fantasifuld underholdning.

Niels Mosbak

Lars Hansen

"Og jo, du har sikkert været en fandens karl - men have du lidt mere integritet ville du have valgt at blive nægter, når du nu mente at ‘systemet var idiotisk’ - men det havde du altså ikke."

Ja, men det var nu mere pragmatiske årsager såsom en nystartet virksomhed, i hvilken jeg fortsat var ansat, der afgjorde det valg.
Forsvaret er jo blot en lille pseudo-verden i samfundet.

Henning Ristinge

Heinrich
”Karzai er først og fremmest kleptokrat” siger Heinrich, Men Heinrich, kan du pege på en en eneste regering der var mindre korrupt og mere legitim end Kazao. Virkeligheden er at Afghanistan for første gang, formentlig nogensinde, har en regering der har en rimelig grad af legitimitet ogformindtlig er mindre korrupt end nogensinde tidliger i landets historie. Man kan ikke krænge vores standard ned over et land som Afghanista, det tager tid at opbygge et samfund og styre som er istand til at tro på og afgøre tvister på en legitim måde.

Heinrich R. Jørgensen

Henning Ristinge:
"Men Heinrich, kan du pege på en en eneste regering der var mindre korrupt og mere legitim end Kazao."

Taliban-regeringen var mindst lige så legitim, da de havde erobret magten i næsten hele landet.

At Karzai i anden (og tredje) omgang blev valgt via en proces, hvor folk skulle tegne to skråtstillede streger på en bestillingsseddel, giver ham selvfølgelig en vis legitimitet, men på den anden side kan man ikke ligefrem tale om at han havde erobret riget -- han var blev oprindelig indsat som marionet.

Jeg tror egentligt ikke Taliban regimet var synderligt korrupt. Hvilke midler skulle de i øvrigt være korrupte med? Deres fokus på at afvikle produktion af narkotika, tyder jo heller ikke på en høj grad af griskhed.

Hvor Karzai befinder sig på skalaen, er en sørgelig kendsgerning alle vist er bekendt med.

Før du går i gang med at harcelere, vil jeg gerne indskyde, at min afsky for Taliban-regimet næppe er mindre end din.

Henning Ristinge

Der er adskillige her på strengen som fører sig frem med ideale forestillinger som de godt selv ved ikke kan holde derude i virkeligheden. Forestillinger om fred og fordragelighed som de end ikke ville kunne opretholde i deres egen nærmeste familie.

Nej til al krig, alting skal være rent og korruptionsfrit og ingen må på noget plan have andet end guddommeligt rene motiver.

Men vi ved alle at sådan fungerer virkeligheden ikke og ved vi det ikke så er det på tide at nogen af os vågner op til virjkeligheden. Dette land har ligget i borgerkrig i snart 40 år, siden omkring 1972-73 og det har kostet en masse børn og uskyldige mennesker liv og førlighed.

Taleban er ligeså meget en fremmed interventionsstyrke som NATO og USA er det. Men forskellen er at taleban er en ISLAMOFACSISTISK styrke drevet af drømme om et islamisk ekstremistisk storrige - en atommagt med Pakistan som centrum og med Afghanistan og store dele af Indien og sikkert også andre områder under sig.

Den anden magt – den vores ’jenser’ støtter - er så en muslimsk Afghansk regering der bygger på en rimelig grad af legitimitet og er en regering som det principielt er muligt og hvis vi kan fastholde styret – i tiltagende grad – vil kunne udskiftes ved valg. Det er en muslimsk og Afghansk regering som i højere grad end nogen sinde tidligere er styret af det Afghanske folks ønsker og vilje. Denne regering og denne fremtid for det Afghanske folk støttes af USA og NATO.

Den er ikke perfekt, nej hvad er det, kan nogen pege på noget der er perfekt?

Men jeg er ikke for min part i tvivl om hvem jeg ønsker vinder, og det er - som det altid har været for mig - ikke fascisterne jeg ønsker gå af med sejren i sidste ende.

Nogen har peget på Sovjet – men Sovjet kan ikke sammenlignes med NATO – Sovjet var et illigitiomt, forbryderisk og umenneskeligt regime, et fallitbo som intet anstændigt menneske længere burde have støttet (at mange stadig gjorde det er bare dybt beklageligt – jeg hører ikke og har aldrig hørt til dem – tværtimod det nye venstre som jeg tilhørte var antisovjettisk og marxistisk).

En sejr for NATO og USA er det bedste der kan ske for det Afghanske folk – det er den eneste og i 40 år den bedste chance de har for at sikre en fornuftig, fredelig og retfærdig fremtid. NATO har en moralsk legitimitet som Sovjet ikke havde, man er drevet af et ønske om at sikre en lovlig valgt regering som bygger på det Afghanske folks egne ønsker, samt en regering der ikker udgør en alvorlig trussel mod verdensfreden.

Ja situationen er beklagelig - det er krig altid - det koster menneskeliv, børn og civile. Vis mig en krigssituation der ikke gør og dokumenter venligst at situationen før vi deltog i interventionen var fredelig. Virkeligheden er at dette land har vøret hærget af borgerkrig endog før iranerne og derefter russerne intervenerede som de første, efterfulgt af Pakistan og der er givet færre snarere end flere ofre nu. Den eneste reelle forskel på nu og tidligere er at vi hører om ofrene nu, fordi nogen af dem er vore egne, tidligere hørte vi stort set ingenting og flere her synes at mene at krigen startedes af USA – men virkeligheden er at før 9/11 gav ingen af os en papand hvad angår børns forfærdelige død i Afghanistan, nu rager det os pludselig – og det synes jeg er godt.

Lars R. Hansen

Ristinge,

Endnu et fremragende indlæg (12. juli 2010 kl. 00:06) som fuldstændig blotlægger hulheden i debatten - for du har helt ret når du påpeger, at folk var ligegyldige overfor civiles lidelser - før det internationale samfunds intervention - i den afghanske konflikt.

Og det at interventionen ubestrideligt har skabt bedre forhold for store dele af den afghanske befolkning - ignoreres, mens de internationale styrkers uundgåelige fejl forstørres proportionsløst - kan næsten ikke kaldes andet end intellektuel uhæderlighed.

Mosbak:

"Forsvaret er jo blot en lille pseudo-verden i samfundet"

Den forekommer mig nu at være reel nok.

Men vi fører da vist en pseudodebat - du mener din værnepligt var 'gøgl og tidsspilde' - jeg mener det måske mere har haft med dig at skaffe end forsvaret som sådan, der er jo dræn alle steder - men jeg kan selvfølgelig ikke sige så meget til din subjektive oplevelser af din værnepligtstid for omkring tredive år siden.

Og iøvrigt viser undersøgelser, at langt størstedelen af de værnepligtige er tilfredse med værnepligten - hvilket naturligvis ikke siger noget om dine oplevelser af værnepligten.

Men ellers tale vi jo også om to forskellige ting her - en tvunget værnepligt i en mobiliseringshær i fredstid og tjeneste i stående, faktisk indsat hær - er jo ikke helt det samme.

Heinrich:

"Selv nægtede jeg kategorisk at deltage..."

Jeg havde heller ikke forventet mindre fra din side ;o)

Henning Ristinge

Tja hvor var folk som Tove Andersen (Ja, hvor var du Tove?) i de der år hvor der var borgerkrig i Afghanistan og hvor tusinder af civile omkom og ingen ved hvor mange børn der blev dræbt.

Og hvad nu, nu skal vi trække vores styrker ud imorgen, ja vi burde aldrig have været der, siger du, men hvad tror du prisen bliver for det?

1 Taleban og dermed Al-Qaida - vil proklamere Allah's sejr over den store djævel USA og alle hans muhammedtegnende fæller og deres levevis - dig og mig Tove. Jeg er jo klar kandidat - men er du klar over at det er du også - enkvinder der kan skrive og ikke bærer slør? Allah har vist vejen - vi kan alle besejres - sekulært demokrati og frihed som dem vi tager for givet er nu beviseligt en papirtiger

2. Taliban sejr i Afghanistan vil begejstre fællerne i Pakistan. Nu ved de, at når de kan slå den store atomdjævelUSA og NATO, så kan de også med lethed fordrive den indiske atomdjævel sydover, og dermed forene alle muslimske provinser fra Ural til Ganges og fra Iran til Kina - til eet stort islamisk rige - en atommagt tilmed. De skal bare lige have unduleret den indre djævel i Pakistan - have gjort det af med den smule demokrati og frihed der trods alt stadig er det sted, og drevet.

3 Slagtningen af børn er først da startet, og det er mulighederne for RIGTIG krig. Stormagtskrig af den slags hvor det ikke længere er muligt at sende billeder af alle faldne over TV skærmen (forresten et bizart træk der netop dokumenterer at vi endnu ikke er i krig - at der rent faktisk ikke er ret meget krig i Afghanistan - for ingen tidligere krig ville der have været så få faldne at den slags overhovedet var muligt)

Heinrich R. Jørgensen

Henning Ristinge:
"konklusionen er at demokrati er værd at slås for"

Jeg kan ikke se hvordan du kan komme til den konklusion på det foreliggende grundlag, men jeg kan godt tilslutte mig udsagnet om, at det er værd at kæmpe for demokrati, øget frihed osv.

Grundloven forbyder dog befolkningen at møde op på Christiansborg slotsplads med høtyve og fakler, med krav om at befolkningen fremover skulle være suveræn -- og jeg er sikker på at mødet med statens tæskehold i så fald ville blive en meget ulige kamp.

Men selvfølgelig -- hvis en stor del af befolkningen inderligt ønskede en sådan ændring og ikke kunne få det gennemført på fredelig vis, må det jo uvægerligt ende med en voldelig omstyrtning af det eksisterende regime.

Foreløbigt og i al overskuelig fremtid vil jeg dog holde mig til at "kæmpe" med ikke-voldelige midler, da bagsiden af vold er et den udhuler den moralske legitimitet i ens forehavende, og virker fornedrende på de der deltager deri.

Hvad angår demokratiske valgte i andre lande, kan jeg ikke se, hvorfor jeg skulle have megen begejstring for eksempelvis Hamas, Karzai og Ahmadinejad, blot fordi de har fået befolkningens blå stempel (med eller uden brug af ufine tricks).

Det er ærgeligt at befolkningerne i de lande er så trængte, at de mener at de valg de har truffet, vitterligt var de bedste de kunne foretage. Hvilket de formodentligt også var, kan man jo som demokrati-begejstret noget slukøret konstatere...

En gang i mellem er der ikke realistiske alternativer til at lade volden råde, og så må man sætte handlinger bag holdninger, hvis man evner det. Jeg har f.eks. stor beundring for de spaniens-frivilliges mod og vilje, sidst i trediverne.

Daniel K. Hansen

Det er en spændende artikel som leder mere op til diskussionen, . Hvad er det for et forskruet samfund der både tror at der findes en humanitær krig og at det ikke kræver ofre og tid når beslutningen er taget?

Humanitær krig findes ikke, selv under Serbien krigen gjorde NATO sig virkeligt umage med at undgå at dræbe civile, men det kan allerhøjst minimeres.

Man kan sagtens argumentere fornuftigt for at sende soldater til Afghanistan pga den humanitære dimension, men de kommer til at lave fejl der både går ud over civile og dem selv og det bør være på plads på nethinden, fremfor at spille forarget når det så sker.

Tid:
Du løser ikke en konflikt i Aghanistan på mindre end 10 år, det kræver at lokalbefolkningen forstår at soldaterne er kommet for at blive indtil landet er sikkert og bygget op igen, så de ikke bliver vendekåber af frygt for en tilbagevending af Taliban.

Peter Pedersen

Heinrich

I forlængelse af fortrædeligherne mod hazaraerne kan jeg tilføje, at de i mange byer fornyligt demonstrerede mod kuchi-angrebene ,
samt hazaraerne mener, at regeringen og ISAF ikke har gjort nok for at standse Kuchi-angrebene mod dem,
hvorefter mange vestlige medier - incl. svjh. DR - straks fejlagtigt rapporterede, at mange afghanere er gået på gaden for at demonstrere mod Karzai og at ISAF havde dræbt civile.

Mht. det, du og Mette Hansen med henvisning til DR- programmet, nævnte om visse afghaneres trang til drenge, er det tilsyneladende - og efter vedholdne rygter i vist omfang udbredt i netop sydafghanistan blandt pashtuner,
og selv i Talibans rules of engagement - eller det, de kalder etiske regler - indeholder regler for , at en Talib ikke må tage drenge uden ansigtsbehåring med i kamp - eller til deres private soveområde :

http://www.mg.co.za/article/2006-12-18-dos-and-donts-of-a-taliban-fighter

Afghanere, tilknyttet forsvaret, fortæller om jokes - eller ordsprog, der verserer rundt om i landet, hvoraf en bla. også er nævnt i filmen "Hart's War" (med Tom Hanks) bare vendt om, at når en pashtunsk mand får lyst til en kvinde, er hans første valg en tajikisk mand.-
pashtunernes version er vist den omvendte fra nævnte film - så det kan ikke helt udelukkes, det er udtryk for det "alm." modsætningsforhold.

Enkelte afghanske kvinder har dog antydet lignende grunde til den tvang om brug af burka, der stadig hersker i mange familier samt kvinders manglende rettigheder, og det er ikke ukendt, at vestlige mandspersoner oplever en adfærd fra lokale leverandører og entreprenører, som vi i vor del af verden ser som åbenlyst flirteri.

I de fleste andre muslimske lande ses dette som bekendt som en af de groveste forbrydelser mod islam, så også af disse grunde er dette tankevækkende, men hvor udbredt forholdet er, kan man af gode grunde ikke sige med sikkerhed.

Vedr. GRL er det svært at se hvordan dit forslag vil være foreneligt med begrebet om det repræsentative demokrati samt bla. den samlede regerings nuværende ansvar, idet der jo med "kongen" altid skal indfortolkes "regeringen"

Hvis folket således havde prærogativ til at foretage de nuværende regeringshandlinger og udstede love, ville den øjeblikkelige folkestemning på baggrund af tilfældige artikler i EB og BT - i væsentligt højere grad end tilfældet er nu, være udslagsgivende - også for landets sikkerhedspolitik, og konsekvenserne af dette kan / tør jeg bestemt ikke overskue.

GRL § 12 anses i forfatningsretten som helt uden betydning, men er mest en overlevende høflighedsfrase overfor den enevældige konge, der frivilligt afgav sin suveræne magt, - og hans efterkommere.

Kenneth James

Jeg synes virkelig det er naivt at så mange kommentatorer tror at folk drager i krig af udelukkende etiske overbevisninger. Get real. I første verdenskrig var det det samme. Alle troede krigen ville være hurtigt overstået og det blev anset som gentlemans-agtigt at have været i krig.
Jeg er da enig i at det ville være bedst hvis folk kun drog i krig pga. deres etiske overbevisninger, men det at der er så mange folk (i hvert fald herinde) der tror at det er den enste grund til at folk gør det er for naivt til at de kan være troværdige.

Nu kommer der måske nogle modkommentarer om hvorfor jeg støtter krigen etc. men det gør altså jeg ikke. Jeg ved ikke nok om krigens genesis, og om den generelt til at jeg kan udtale mig om det med tilstrækkelig overbevisning - i det mindste indrømmer jeg det, modsat andre (læs: de fleste).

Niels Mosbak

Peter Pedersen

"tilsyneladende modsat Mosbak - har min humor bestemt ikke taget skade af en fortid i militæret - snarere tværtimod, mener jeg, at humor i den sammenhæng et absolut “must have”.

Nu du tager mit navn forfængeligt, vil jeg da korrigere dig i forhold til humoren.
Jeg har haft det ganske morsomt i mine 9 mdr. i forsvaret - men ikke af grunde, der på nogen måde havde med forsvaret at gøre, men på trods.

Hvis debatværten ellers tillader en lille anekdote -

En senere kollega, og sidekammerat på politiskolen, Thomas, havde tjeneste på personale kontoret på kasernen, og hver eneste morgen kom "Perletand" og lagde sin madpakke på arkivskabet, inden han skulle mønstre de menige.

Så såre han var ude af døren, røg madpakken på gulvet, for derefter at blive lagt pænt på plads. Hver dag.
Et cool eksempel på humor og modmagt. ;-)

Men for lige at spore debatten tilbage til Jonathan Stanfeld, hvis situation i dag tyder på, at han har kronisk PTSD.
Hvis han som ønsket bliver Falckredder, hvad sker der så med ham, næste gang han står med en lille pige, der dør i armene på ham?
Jeg ved det godt - han kommer lige præcis tilbage til det øjeblik i Afghanistan, hvor der var en anden lille pige der døde, og så er han også færdig som Falckredder.

Det er besynderligt, at der ikke er bedre rådgivning af veteraner med PTSD.

Han har en større sandsynlighed for at blive førtidspensionist, end for at blive Falckredder!

Det er tydeligt, at man har glemt nogle mellemregninger, både i forsvaret, og i samfundet som helhed, da man sendte "drengene ud for at gøre en forskel"!

Heinrich R. Jørgensen

Niels Mosbak:
"så er han også færdig som Falckredder"

Og min tanke, og en tese jeg luftede tidligere.

Det, der taler imod er, at han har fået en del psykolog-hjælp, og det er helt utænkeligt, at de ikke har været rundt om både episoden med den lille pige og det belastende job som Falck-redder en del gange.

På den anden side, fremgår det af samme sætning, at psykolog-hjælpen langtfra er tilendebragt, da meget stadig mangler at falde på plads.

Det burde det nok få lov til, førend Falckredder uddannelsen påbegyndes...

Henning Ristinge

Jeg tror ikke Mosbark at ’man’ har glemt noget som helst, jeg tror de fleste rimeligt begavede mennesker (og jeg medregner politikere til den kategori) udmærket ved at det kan være både dødeligt og menneskeligt belastende at befinde sig i en krigssituation.

Der hvor den virkelige forskel ligger er i vurderingen om deltagelse i en bestemt krigslignende situation er nødvendig og den risiko værd eller ej. Det er politisk debat og det er den du bør holde dig til det andet er en gang sissefims.

Hvad vil du med den slags holdninger? Skabe så mange bløde mænd og kvinder at det ikke længere er muligt at finde en eneste som vil påtage sig at slå andre mennesker ihjel nå det desværre er nødvendigt - er det der du vil hen?

For mig er den tanke ret skræmmende. Vi ville som tidligere nævnt alle have vokset op som Hitler-jugend hvis sådan en opfattelse havde været udbredt for bare få årtier siden – vi ville så sandelig ikke have haft nogen modstandsbevægelse at tænke kærligt og taknemmeligt tilbage på. Og vi ville alle blive tvunget til at leve (det er hvis vi ikke blir aflivet) i et eller andet islamofascistisk kalifat hvis den slags sisse-agtig blødsødenhed for lov at sætte ind i dag.

Jeg synes tværtimod vi bør glæde os over vores unge vens kampvilje og beklage at han blev så voldsomt konfronteret og ikke mindst beklage at en endnu et barn mistede livet ved den slags fejl som er en uafvendelig konsekvens af al krigsførsel.

Jeg synes vi skal give ham vores støtte og fortælle ham at vi ikke mener han handlede forkert, at vi forstår hans følelser og deler hans smerte - men også at vi er stolte af ham og at han både turde og ville sætte sit liv på spil for os. Jeg synes vi skal glæde os over at der stadig er så mange unge mennesker der har den der nødvendige kampvilje som vi nok altid må være forberedt på at der kan blive brig for når det gælder de værdier vi ikke vil give afkaldt på.

Derfor Jonathan Stanfeld - hvis du læser dette her - jeg for min part er lige dele stolt over både din ungdommelige kampvilje og din menneskelighed.

Jeg håber at du vil komme over denne forfærdelige oplevelse - husk Jonathan - at den lille pige bare var ét offer og der var mange mange flere før I ankom dernede og der ville have været endog endnu flere fremover hvis ikke i jenser havde været dernede. I er stadig den bedste chance det land har haft i nu snart fyrre år - og alternativet er endnu værre.

Tak for din indsats og alle ønsker om at du kommer hel ud i den anden ende og at du kan få støtte til at lægge denne dårlige oplevelse bag dig. Husk også at du ikke er den eneste der har haft tilsvarende oplevelser, enkelte af mine var i modstandsbevægelsen under anden verdenskrig, en kom aldrig hjem fra engelsk krigstjenese. På min mødrende side var mine bedste forældre forældre til en pige som netop omkom på en helt tilsvarende måde under Britisk angreb i 1944. Så mine har været på begge sider og jeg har personligt hørt dem der kunne fortælle om det – men ingen – Jonathan – syntes i tilbageblik - at det krigshandlingerne ikke var bittert nødvendige.

Og det er konklusionen – der er sådan noget som – bitter nødvendighed – og den er bvi alle nødt tuil at finde det der i os der gør at vi kan leve med det – tak for din indsat kammerat – jeg beklager dybt og med sorg at der også var denne utilsigtede hændelse – det er desværre uundgåeligt!

Heinrich R. Jørgensen

Henning,

hovedpersonen Jonathan for forlængst erklæret, at krigen forlængst er ophørt med at have mening. Han aner ikke hvad det skulle gøre godt for, at han tog en tørn i Afghanistan.

Jonathan klarede sig jo godt, omstændighederne taget i betragtning. Det lykkedes ham at komme ud på den anden side, godt nok med ar på sjælen, men ellers med lemmer, forstanden og menneskeligheden intakt. Det er faktisk ganske godt gået...

Det er da fint, at du gerne vil meddele ham, at det var fint, rigtigt og meningsfuldt at han var korstogsfarer, men hvordan forestiller du din, at han skulle kunne bruge det til noget? Han er forlængst kommet til noget der ligner den diamentrale konklusion, og har forliget sig med det. Hvad skal han belemres med andres normative domme, om at den han tænker og føler er forkert?

Herfra også et klap på skulderen til den unge mand, men uden belæringer.

Henning Ristinge

Jeg håber at Jonathan klarer sig lige så godt som artiklen synes at antyde.

undskyld tyrkfejlene

der skulle stået 'Jep - men det ændre ikke ved at han tager fejl på det punkt....'

Niels Mosbak

Henning Ristinge

"Der hvor den virkelige forskel ligger er i vurderingen om deltagelse i en bestemt krigslignende situation er nødvendig og den risiko værd eller ej. Det er politisk debat og det er den du bør holde dig til det andet er en gang sissefims."

Jeg har den holdning, at den eneste nødvendige krig er den der handler om at forsvare eget territorium, hvilket jo tilsyneladende også er afghanernes drivkraft i krigen, idet det er dem der er blevet angrebet - alene derfor er den amerikanske besættelsesstyrke dømt til at fejle - de har simpelthen ikke viljen til at sejre, på baggrund af en fjern politisk koloni-agenda.

De slås ikke for noget - andet end et politisk mål, der i virkeligheden ikke har noget med den enkelte soldat at gøre, og som den enkelte ofte ikke har sat sig ind i.

Jeg er selv veteran, og har i modsætning til dig intet romantisk forhold til krig.
Jeg har endog et mere kvalificeret grundlag at forstå krigens dynamik på end du selv, idet jeg har været midt i det.

Derfor kan jeg kun sige at det er en pauver gang rygklapning du kan levere, med din tale om det "uundgåelige". Det bringer hverken Jonathan eller den lille pige tilbage til livet.

Det for dig fjerne begreb "uundgåelige" er blevet hverdag - 24/7 - for Jonathan, og noget han skal leve med resten af livet.

Hvis man som Jonathan fortsat har flash-back, mere end et år efter den hændelse der udløste hans PTSD, kan nok så mange psykolog timer ikke redde ham - han har kronisk PTSD.
Han er nærmere en førtidspension, end noget som helst andet erhverv.

Psykologtimerne kan højest hjælpe ham til at lære at leve med generne - de kan ikke fjerne dem.
Man kan lindre, men ikke gøre rask, og enhver form for udefrakommende stress, vil smække ham tilbage til den grufulde scene.
Han skal leve med permanent battlemind, d.v.s. konstant forhøjet adrenalin i kroppen, på vagt hele tiden - også når han sover. (Hvis han kan sove - og ikke har konstante mareridt).

I øjeblikket kommer veteranerne fra Jugoslavien med PTSD strømmende til, og de er henvist til enten af begå selvmord, hvilket flere end hundrede har forsøgt, ryge igennem det sociale sikkerhedsnet og ende som udstødte hjemløse, leve i skovene, eller forlade sig på private hjælpeforanstaltninger - fordi det land, der båret af hurrasvingende taler om at gøre en forskel, og om krigens uundgåelige, utilsigtede hændelser når nogen bliver dræbt eller såret, ikke har indset at næsten 20 % af de udsendte, vil komme tilbage som usynligt sårede som Jonathan.

Det er blandt andet den mellemregning man har glemt - uanset hvor begavede du mener at beslutningstagerne har været.

Den nuværende situation for veteranerne er simpelthen uværdig, og så længe den ikke er løst tilfredsstillende, bør enhver opfordring til at lade sig indrullere til at "gøre en forskel" efterlade en grim smag i munden på den talende.

Henning Ristinge

Kære Mosbak
Du lever for mig at læse i en fjern fortid hvor nationale grænser eksisterede og hvor det handlede om at forsvare eller skabe nationerog nationale grænser (noget som i virkeligheden kun er god 150 gammel før den tid eksiterde der ikke nationer i vorss forstand men det er en anden sag).

Men den verden vi andre og den luft du indånder og det vand dudrikker lever i er - global. En atomkrig mellem indien og pakistan ville medføre ikke bare kolde vintre, kolllosale uoverskuelige miljoproblemer og millionr af døde - det ville også være en direkte trussel mod Danmarks og dansk velfærd.

Den verden du fabler om Mosbak er stendød, den eksisterer ikke længere og kommer ikke tilbage. Vi er alle nød til at lære at forstå at vi først er jordboere, dernæst Europæere (eller hvad vi nu er) og så danskere (hvis det er det vi er), og så fra Dalby (eller hvor vi nu bor) - det er ikke omvendt.

Du lever idag i en global landsby hvor din personlige sikkerhed og din nationale sikkerhed er afhængig af stabilitet og sociale vilkår andre steder på kloden.

Tom W. Petersen

Stanfeld siger:
"Jeg har altid villet være soldat. Fra jeg var helt lille, har jeg set krigsfilm, og senere læste jeg en masse om Anden Verdenskrig, en vildt fascinerede krig."... "Jeg ville ud og hjælpe, ud og have en på opleveren."... "Jonathan syntes ikke, det var svært at skyde på fjenden. "
Ovenstående citater finder jeg fuldstændig afsindigt rædselsvækkende.

Olav Bo Hessellund

Henning Ristinge 13. juli 2010 kl. 12:56:

Må indrømme, at jeg ikke rigtig forstår dit budskab i forhold til Mosbaks beskrivelse af krigens konsekvenser for den enkelte soldat.

Set i helikopter-perspektiv er jeg helt med på, at vi lever i en global verden, hvor de nationale grænser ikke har samme betydning som før – men jeg kan ikke se, hvordan det skulle ændre på, hvordan krigens gru opleves af og påvirker det enkelte menneske. Jeg har ikke selv oplevet krig på egen krop – kun leget krig som værnepligtig -, men jeg har set og mærket krigens følger gennem min far, som prøvede ”the real thing” og led af mareridt i alle årene til sin død, og jeg må sige, at Mosbaks beskrivelse rammer særdeles præcist.

Så hvad er forskellen på at have deltaget i anden verdenskrig og at have deltaget i Balkan eller Afghanistan, når vi ser det fra den enkelte soldats synsvinkel?

I øvrigt er jeg ikke uenig med dig, når du skriver, at ”din personlige sikkerhed og din nationale sikkerhed er afhængig af stabilitet og sociale vilkår andre steder på kloden.”

Men så må vi jo drage konsekvensen og vælte de fleste regimer i Mellemøsten og Centralasien plus en del i Afrika og et par stykker i Latinamerika, selvom de ikke alle har a-våben – endnu da, men det kan vi hurtigt komme ud over, for opfindsomheden er jo stor, når blot viljen er til stede. Man, dvs. USA, har som bekendt vist sig at være leveringsdygtig, når det gælder om at opfinde nye begreber, der kan begrunde – i egen selvforståelse, i det mindste – ”preemptive wars” (forebyggende krige)– så det er bare om at komme i gang! Vi kender jo allerede begrebet ”illegitim kombatant”, også opfundet til lejligheden, da der var brug for det, set fra amerikansk side (så skidt med, at det ikke kunne passes ind i gældende international lov).

Hvad denne side af amerikansk udenrigspolitik angår, må det desværre konstateres, at Obama fortsætter linjen fra sin forgænger i embedet. Det så vi senest i forb.m. Iran., se fx http://www.infowars.com/obama-doctrine-congress-just-declared-preemptive...

Lars R. Hansen

Det internationale samfund er IKKE i krig med Afghanistan (eller Pakistan for den sags skyld) - TVÆRTIMOD støtter det internationale samfund Afghanistan med at skabe fred og velstand i Afghanistan.

Som følge af militante ekstremisters voldelige oprør og terror - må det internationale samfund nødvendigvis anvende magt i dets forsøg på at bringe fred og velstand til Afghanistan samt standse den trussel mod den internationale fred og sikkerhed som udspringer fra militante ekstremister i regionen.

Når der anvendes militær magt er det uundgåeligt civile rammes - især når den ene part bevidst forsøger at gemme sig bag civile - det forhold gør det dog ikke mindre nødvendigt med magt at forhindre militante ekstremister tilkæmper sig regeringsmagten i regionens svage stater - her ikke mindst for hvad angår atommagten Pakistan.

Hvis militante ekstremister sætter sig på magten i disse lande - er der overhængende risiko for en regional storkrig med katastrofalt potentiale - hvor tabene vil skulle tælles i millioner og vil have betydelige globale implikationer - også for Danmarks velstand, velfærd og sikkerhed.

Hvad den enkelte danske soldat - i den nuværende forholdsvise ublodige og lavintensive konflikt - personligt offer - for ovenstående scenarie ikke materialisere - kan kun kaldes prisværdigt, og helt igennem nødvendige ofre.

HRJ:

"Åbenbart ikke, når voksne mennesker kan få sig selv til at tro, at en fanatisk mastermind næsten egenhændigt kan planlægge og eksekvere destruktionen nogle af verdens vigtigste og bedst beskyttede bygninger"

Det kræver altså ikke det helt store, at flyve nogle fly ind i et par bygninger i amerikanske storbyer - at voksne mennesker kan få sig selv til at tro, at en sådan aktion kræver mere end en snes menneskers vilje - er ubegribeligt.

Ristinge:

"Heinrich - fortæl mig lige om den der begivenhed i 73

Han tænker vist på kuppet i Chile.

Sider