Læsetid: 7 min.

Der går ikke en dag, uden at jeg tænker på den lille tøs

Jonathan Stanfeld tog til Afghanistan for at bekæmpe Taleban og hjælpe den afghanske befolkning, men da en lille afghansk pige blev dræbt af danske morterer, mistede krigen sin mening
Jonathan er kun 22, men for ham har krigen i Afghanistan betydet alt.   Et år efter han kom hjem, kæmper han stadig med krigens gru, og nu er beslutningen truffet: Soldaterkarrieren er slut, og planen er i stedet en uddannelse som falckredder, hvor han kan komme til at hjælpe folk og samtidig bruge de kvalifikationer, han har med fra forsvaret.

Jonathan er kun 22, men for ham har krigen i Afghanistan betydet alt. Et år efter han kom hjem, kæmper han stadig med krigens gru, og nu er beslutningen truffet: Soldaterkarrieren er slut, og planen er i stedet en uddannelse som falckredder, hvor han kan komme til at hjælpe folk og samtidig bruge de kvalifikationer, han har med fra forsvaret.

Kristine Kiilerich

10. juli 2010

»Hun var ikke mere end tre-fire år. Det var hendes far, der kom med hende. Hun havde åbent kraniebrud. Det så ikke godt ud. Inden helikopteren kom, var hun erklæret død.«

Jonathan Stanfeld på 22 har stadig et forpint udtryk i ansigtet, når han fortæller om den dag i Helmand, hvor det, der ikke måtte ske, skete alligevel, og en uskyldig afghansk pige blev dræbt.

»Det var et uheld, men det var alligevel vores skyld. Hun blev jo ramt af vores morterer.«

Jonathan tog til Afghanistan for at slås mod Taleban og hjælpe afghanerne, men den dag, den lille afghanske pige blev dræbt, mistede krigen sin mening. To uger senere måtte konstabel Stanfeld erkende, at for ham var krigen i Afghanistan forbi.

»Jeg tog af sted for at hjælpe afghanerne, for at gøre en forskel, for at gøre det, som Danmark ville have mig til. Men i dag forekommer krigen mig at være uden ende. 33 danskere er døde i Afghanistan, men for hvad?,« spørger den 22-årige krigsveteran.

Krigen

Den 28. januar sidste år spiste Jonathan Stanfeld brunch med sin mor og gik på arbejde. Som sædvanlig. Sådan ville han helst have det. Ikke nogen tårevædede afskedsscener. Ikke nogen løfter eller undskyldninger.

»Blot endnu en dag på jobbet,« som han siger.

I stedet for at tage toget til Slagelse, som han havde gjort hver morgen i månedsvis, gik turen denne morgen til Kastrup - og derfra videre med forsvarets specialchartrede passagerfly til Kabul, Kandahar og Helmand.

De næste seks måneder skulle den 21-årige Hørsholm-knægt slås mod Taleban i den grønne zone og gøre Afghanistan til et bedre sted for den afghanske befolkning.

For Jonathan var det en livslang drøm, som gik i opfyldelse.

»Jeg har altid villet være soldat. Fra jeg var helt lille, har jeg set krigsfilm, og senere læste jeg en masse om Anden Verdenskrig, en vildt fascinerede krig. Egentlig trak jeg frinummer ligesom mine to brødre, men i modsætning til dem meldte jeg mig som frivillig. I første omgang stræbte jeg efter at komme til Irak, men trak Kosovo i stedet. Det var imidlertid ikke det, jeg ville, så jeg tog orlov et halvt år, og så blev det Afghanistan i stedet for. Og jeg ville meget gerne af sted. Jeg ville ud og hjælpe, ud og have en på opleveren,« fortæller Jonathan Stanfeld hjemme i den toværelses på Østerbro.

Og en på opleveren, det fik han.

»Det var fedt! Især i begyndelsen. Vi var i kamp med Taleban, selvfølgelig var vi det. Og vi var rigtig gode til at slås med dem. Faktisk er vi det hold, der har haft de fleste og hårdeste følinger med Taleban siden hold fire,« siger Jonathan Stanfeld. Et stolt smil flakker over hans unge ansigt, mens majsmarker, projektiler og ørkenstøv passerer revy bag de grågrønne øjne.

Jonathan syntes ikke, det var svært at skyde på fjenden. Det meste af tiden var talebanerne blot skygger i det fjerne. Men de mange følinger og den konstante fare for at gå på en af Talebans hjemmelavede miner, tærede på kræfterne. Og en dag i slutningen af maj flød bægeret over.

Dagen begyndte ellers som så mange andre: »Vi var ude på patrulje og kom i føling med Taleban. Alt gik godt, og da kampen var forbi, kom alle hjem til basen. Hjemme i Armadillo var der imidlertid stor tumult ved helikopterpladsen.

»Jeg er uddannet sygehjælper, så jeg gik ned for at se, om jeg kunne hjælpe.«

Lejrens læge var i gang med at hjælpe en lille pige, der havde fået en granatsplint i hovedet. En helikopter var tilkaldt over radioen for at bringe hende til felthospitalet i Camp Bastion, lidt længere mod syd. Men inden helikopteren nåede frem, måtte lægen give op. Den lille pige var død.

Det var første gang, Jonathan så et dødt menneske, og synet af den lille pige har brændt sig fast på nethinden.

»Det var bare så forkert, at hun skulle dø! Det var jo hende, den lille tøs, vi var i Afghanistan for at hjælpe. Det var hende, vi skulle give en bedre fremtid!« Jonathans blik er meget intenst. Han mener bestemt, hendes død kunne være undgået.

»Det var jo vores skyld. Jeg tror sagtens, vi kunne have undgået det. Hvis vi ikke havde brugt morterer den dag, ville hun sikkert stadig være i live.«

Hvorfor den lille piges død gjorde så stort indtryk på Jonathan, ved han den dag i dag ikke.

»Hvis det havde været en mand, der var blevet dræbt, ville det ikke have berørt mig på samme måde. Jeg var faktisk med til at yde førstehjælp til en såret afghaner, en dag hvor vi havde en mass casualty på klinikken i Camp Price. Det rørte mig slet ikke på samme måde. Men kvinderne og børnene i Afghanistan, de er bare noget af det mest uskyldige! At en lille pige skulle dø på grund af os, det er bare så meningsløst!«

Tvivlen

Den afghanske piges død blev et vendepunkt for Jonathan. I de kommende dage gik han stadig med ud på patruljer, men det var stadig vanskeligere at komme ud af porten.

»Vi sloges videre, men det var svært. Ind imellem blev jeg hjemme i lejren, men det var svært ikke at få dårlig samvittighed, når jeg sagde nej til at gå ud. De andre skulle jo bære så meget mere, når jeg ikke var med.«

»Alligevel følte jeg ikke længere, at det gjorde den store forskel, om jeg var der eller ej. Jeg troede, vi skulle gøre meget mere for at hjælpe folk, end vi rent faktisk gjorde. Det er svært at se det store billede, og se at det nytter. Vi 750 danskere kan jo kun gøre meget lidt, og desuden er vi i et af de allersværeste områder.«

Efter fem måneder ved fronten indhentede alle de tanker, som Jonathan havde parkeret hjemme i Danmark, ham: »Før jeg tog af sted til Afghanistan, lagde jeg mit liv til side, skrev afskedsbreve til min mor og mine brødre. Lagde mit liv på hylden. Jeg var nødt til at lukke af, lægge alt det menneskelige på hylden, ellers kan man ikke gå i krig og gøre det, som man nu skal gøre. Man kan ikke vise frygt. Man skal være en topsoldat og alt det der. Men til sidst var det ikke særlig sjovt.«

I to uger kæmpede Jonathan med sig selv, med kammeraternes forventninger og med frygten.

»Jeg forsøgte hele tiden at give det en chance til, men det blev sværere og sværere. Til sidst tænkte jeg, at jeg bare måtte passe på mig selv. Det var der flere af de andre, som ikke kunne tage, og det kan jeg sådan set godt forstå, men sådan var det bare.«

Den sidste patrulje

Jonathan gik sin sidste patrulje i midten af juni.

»Jeg var ude og sweepe for jægerne. Jeg gik forrest med en minesøger for at tjekke, om der var gravet IED'er (vejsidebomber, red.) ned. Normalt skal der et vist udslag til på søgeren, før vi lægger os ned og graver, men vi havde god tid, så selv om udslaget på et tidspunkt var mindre end normalt, lagde jeg mig ned og gravede. Og fuck, der var fandeme en IED, lige der hvor jeg havde tænkt mig at sætte min fod næste gang. Hvis jeg havde taget bare et skridt mere, så var jeg blevet sprængt i luften!«

Rystet fortsætter Jonathan patruljen. Indtil han lidt senere hører en anden IED gå af lidt borte, der hvor nogle af hans kolleger befinder sig.

Heldigvis blev ingen af soldaterne såret eller dræbt, men Jonathans nerver var efterhånden godt flossede. To gange var det gået godt. Hvornår ville heldet slippe op?

Pludselig befinder Jonathan sig i en firkant, hvor der er udslag på søgeren uanset, hvor han sweeper. Og så går han i sort.

»Jeg var ved at besvime. Jeg rystede over det hele, blev helt bleg og svedte vildt. Der var lige så meget udslag, som da jeg fandt den første IED, men det kunne lige så godt bare være tabte projektiler eller noget andet, der lå der. Men det kunne også godt være IED'er! Der var min grænse bare nået. Jeg kunne overhovedet ikke flytte mig. De andre fandt en overgang og kaldte på mig, så der var ikke andet at gøre end at gå videre. På en eller måde kom jeg ud, jeg aner ikke hvordan. Da jeg kom tilbage til lejren, rystede jeg som et lille barn!«

Fortryder ikke

Den 8. juli landede Jonathan Stanfeld i Kastrup Lufthavn. Krigen var slut fire uger før tid. I løbet af den sidste tid i Helmand blev tre af Jonathans kammerater dræbt. Mads Lerche Rasmussen, Martin Abildgaard og Andreas Søgaard Brohus kørte på en IED på vej til Barakzai-basen. Adskillige andre fra holdet blev såret i løbet af de seks måneder i Helmand, heriblandt Jonathans delingsfører, Rasmus.

Men selv om Afghanistan viste sig at være meget anderledes og hårdere, end Jonathan havde regnet med, fortryder han ikke, at han tog af sted.

»Selv om jeg fik nok til sidst, var det fedt. Jeg ville selvfølgelig have det bedre i mit hoved, hvis jeg ikke var taget af sted, men omvendt ville jeg tage af sted igen, hvis det var med de samme folk. Vi havde bare den fedeste delingsfører, Rasmus Ulfeldt. Han var flammen. Det var ham, der drev os til at slå igennem, og ham der sørgede for, at humøret var så godt,« siger Jonathan.

Sammenholdet og kammeratskabet er noget af det, Jonathan savner mest i dag. Oplevelserne fra Helmand sidder stadig dybt i ham, og trods mange psykologsamtaler er der endnu ikke styr på dem.

»Der går stadig ikke en eneste dag, hvor jeg ikke tænker på det, der skete dernede og på den lille tøs, der blev dræbt,« siger han.

Serie

Seneste artikler

  • For den enkelte familie er én dræbt altid én for meget

    27. juli 2010
    Hvad enten det er med udviklingsbistand eller soldater er Danmark parat til at gøre en forskel i verden, siger forsvarsminister Gitte Lillelund Bech (V). Hun mener, danskerne er klar til at gå i krig igen uden FN-mandat, hvis det er det, det kræver
  • 'Vi skal ikke lade os skræmme, og vi skal kæmpe for vores værdier'

    24. juli 2010
    Danske politikere skal have kniven for struben og et anslået antal dræbte soldater på bordet, når de sender Danmark i krig, mener Søren Espersen (DF). Men det tør vi jo ikke, siger han. Folket derimod er parat til at kæmpe for Danmarks nye internationale rolle
  • 'Jeg har gjort op med mig selv, hvad det indebærer at beordre andre i kamp'

    23. juli 2010
    Forsvaret har i dag fuldført forandringen til et moderne militær, der har til kerneopgave at gå i krig i udlandet. Forsvarschef Knud Bartels er den nye mand i spidsen for det hele, og han har for længst gjort sig klart, hvad det koster at føre krig
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Heinrich R. Jørgensen

Henning,

det var naturligvis Chile (11. sept. 1973) jeg tænkte på, hvor Chiles militær foretog en militærkup, som militæret dog insisterede på at omtale som en krig. Et militærkup, hvor CIA var involveret, og ligeså fundamentalistiske neoliberalistiske dogmatikere, der med overlagt vilje bevidst ødelagde et lovende demokratisk land med en fornuftig blandingsøkonomi og en lys fremtid, for vha. terrorisering af befolkningen at få indført en ekstrem økonomisk orden, med uhæmmet kapitalisme og markedsøkonomi skulle råde, samtidigt med at staten alene havde til opgave at agere tæskehold, og kue befolkningen at finde sig i deres afmagt og armod.

En sand, historisk kendsgerning, ligesom de mange senere gentagelse af variationer over temaet, hvor samme aktører med samme midler har væltet andre regimer, og erstattet disse med repressive rædselsregimer, med titusindevis af "forsvundne" og meget andet til følge.

olivier goulin

En hel del af argumenterne i denne, efterhånden imponerende lange tråd, går på, at Islamiske fundamentalister i Afghanistan og Pakistan udgør en alvorlig sikkerhedstrussel for hele verden. De ønsker bare et Armageddon og har næsten fingrende i kernevåben; derfor er vi nødt til at intervenere og fjerne dem fra magten. Det er vist essensen, så vidt jeg kan forstå.

Det er muligt, der findes sådanne apokalyptiske fanatikere blandt dem; de findes også blandt kristne i USA, og måske tættere på kernevåbenene, end Al-Queda er, men jeg tror ærligt talt ikke, det er det primære anliggende for de fleste Islamister.

Det overvejende flertal af dem, herunder Al-Queda ønsker primært at USA og de vestlige lande trækker sig militært ud af den islamiske verden, og ikke mindst ophører med at yde nærmest ukristisk støtte til Israel i den efterhånden alt for gamle Palæstinensiske konflikt.

Det er ofte blevet nævnt, at der ikke bliver fred med den muslimske verden, herunder løsning på terror-problemet, før denne konflikt er løst tilfredsstillende for det Palæstinensiske folk og for alverdens muslimer.

USA og Israel bliver nødt til at opgive deres uhørte stædighed og arrogance i denne forbindelse, og se at få løst denne konflikt, som er en fortsat ansporing til terror, generation efter generation. Det er korrekt, at terroren i dag har fået et mere rabiat og religiøst udtryk end den havde i 70'erne, hvor målet var erklæret politisk. Men det betyder ikke, at de underliggende årsager til terror ikke stadig er politiske. Det er USAs, Israels og nu også en lang række vestlige allieredes, herunder Danmarks, fortsatte krænkelse af muslimske værdier på deres egen hjemmebane, der kaster ved på terrorens bål. Det er derfor jeg mener, at invasionen af Irak, Afghanistan måske nok har fjernet nogle problemer, men hvad angår vores forhold til den muslimske verden og truslen fra Islamistisk terror, er situationen ikke blevet bedre, tværtimod. Det er altsammen ydmygelse på ydmygelse, og ikke blot for muslimer i Irak og Afghanistan, men for muslimer overalt på jorden. Alle muslimer er jo brødre, skal man huske.

Man er altså nødt til at have en lille smule socio-religiøs empati her. Vi ved jo godt efterhånden, hvad det er, der antænder sindende i den muslimske verden. Vi ved, at ære betyder alt for muslimer, og æreskrænkelse derfor er en udfordring til Døden for dem. Og er der noget mere æreskrænkende end at blive invaderet af den fjende, man afskyer mest. De ønsker respekt fra os. Ok, så lad os give dem den respekt, ubetinget. Hvorfor er det så svært? Hele konflikten mellem os og den muslimske verden bunder i intolerance og disrespekt, som bunder i inkongruente værdisæt.

Værdisæt kan være svære at bøje, men i det mindste bør man så respektere hinandens hjemmebaner. De skal respekterer vores, når de er her, hvilket vi er i vores gode ret til insistere på - og vi skal respektere deres, hvilket i denne sammenhæng først og fremmest betyder, at vi skal se at få vores militær ud derfra. Vi skyder helt enkelt os selv i foden ved at være der, hvis det er terrorbekæmpelse, der er formålet.

Respekt kan kun opnås ved at give respekt. Det er et imperativ. Det er ubetinget. Respekt er ikke noget, man forhandler sig til, og det er ikke noget man giver delvist. Enten giver man det, eller også gør man ikke.

Hvis man turde træde ind på denne respektens og det gode eksempels vej, så er jeg sikker på, at forholdet mellem vesten og den muslimske verden ville se helt anderledes ud. Men dette kræver et paradigmeskift. At man tænker i strategier af imødekommenhed i stedet for konfrontation. Og dette kræver ydmyghed og offervilje. Det er derfor konfliktøsning er så forbandet svært, og derfor der er så få gode ledere.

Dette er den eneste farbare og bæredygtige vej til at løse terror-problemet. Al erfaring siger os, at terror IKKE kan bekæmpes. Den kan kun forebygges, ved at fjerne den utilfredshed, der nærer den.

Og endelig, hvad angår Armageddon - så er der rigelig med andre, og mere sandsynlige grunde til en sådan.

/O

Lars R. Hansen

Goulin

Din foreslået appeasementpolitik forekommer mig ikke, at være en farbar vej - dertil bør det internationale samfund ikke give alverdens tyranner og ekstremistiske bevægelser det indtryk, at man kan terrorisere sin vilje igennem overfor de demokratiske lande.

olivier goulin

@Lars Hansen

"dertil bør det internationale samfund ikke give alverdens tyranner og ekstremistiske bevægelser det indtryk, at man kan terrorisere sin vilje igennem overfor de demokratiske lande."

Så langt gik jeg heller ikke.

Alt, hvad jeg siger er, at de to kulturer gensidigt skal respektere hinandens domæner. Det er der ingen af dem, der gør i dag. Vi invaderer deres lande og afsætter deres regimer, når vi finder det opportunt, og de terroriserer os. Nogen er nødt til at tage skridt til at bryde denne onde cirkel. Og det kunne vi passende gøre ved at trække os ud af deres suverænitetsområder.

Naturligvis skal de ikke terrorisere deres vilje igennem i vesten. Men nu er situationen jo altså den, at det er vestlige lande, der p.t. har invaderet muslimske lande - og ikke omvendt, i hvertfald ikke militært.

/O

Lars R. Hansen

Du stiller op som stod vi i en konflikt mellem to entiteter - den islamiske verden over for den vestlige verden - og de iøvrigt er lige gode om det, hvorfor vesten nu må udvise lidt velvilje og forståelse og strække hånden frem mod muslimerne.

Det efter min mening en forskruet opfattelse af situationen - det er ikke en kamp mellem den islamiske og vestlige verden, men kamp mellem ekstremistiske bevægelser og det internationale samfund - et internationalt samfund som består af både muslimske og vestlige lande.

Al-Qaeda og Taleban repræsenterer ikke den muslimske verden - nuvel de har en vis folkelige tilslutning i visse regioner - men kan på ingen måde siges at være udtryk for en samlet muslimsk vilje (som iøvrigt slet ikke findes).

Dertil kan 9/11 ikke siges at være et muslimsk modsvar til interventionen i Afghanistan eller invasionen af Irak - dels da denne aktion som bekendt fandt sted før de to begivenheder - og dels da Al-Qaeda aldrig har fået et mandat af den muslimske verden.

De ekstremistiske bevægelser som påberåber sig at kæmpe for den sande Islam - er lige så stor en fjende af og trussel mod de muslimske lande og befolkninger som de vestlige - det iøvrigt altovervejende muslimer som dræbes af disse ekstremister.

At ophæve (som du jo gør) disse mange forskellige ekstremistiske bevægelser og små grupperinger til den muslimske verdens repræsentanter - ville svare til, at man i den muslimske verden ophævet en tænkt kristen gruppe, der udøver terror mod muslimske mål i Vesten og Mellemøsten, til Vestens sande repræsentanter, der skulle findes en mindelig løsning med - fx. ved at tilstå den kristne verden mere 'respekt' - det ville efter min opfattelse ikke være en fornuftig politik over for terror.

Men vi skal alle som en naturligvis - helt uagtet terror - respektere hverandre. Hvordan dette så mere præcist skal indebærer og omfatte kan diskuteres.

olivier goulin

Lars,

Jeg er udmærket klar over, at Al-Queda overhovedet ikke repræsenterer hele den islamiske verden, men de ridder på en bølge af generel folkelig modvilje, frustration og foragt overfor vesten, som er meget udbredt i hele den islamiske verden.
Og dette røre i folkehavet, mener jeg ikke man kan underkende, har en væsentlig årsag i den magtarrogance vesten udviser overfor den muslimske verden. Dette er ikke engang en problematik, der begrænser sig til det storpolitiske, men såmænd også kommer til udtryk i den måde muslimer behandles og omtales rundt omkring i de vestlige lande, jævnf. den hjemlige Muhammedsag, DF osv..

Det er klart, at der er en elite i de lande, vi invaderer, som er taknemmelige for at vi kommer og hjælper dem til magten og skaffer dem af med deres modstandere. Jeg ved ikke, om det er dem, du tænker på med den lidt abstrakte betegnelse 'Det internationale Samfund'. Men nu er det jo heller ikke blandt dem, at terroristerne rekrutteres. De rekrutteres blandt vrede unge mænd, som ofte er vestlige intellektuelle muslimer, der læser aviser og ser TV, og generelt er meget velorienteret om, hvad der foregår rundt omkring i Irak, Palæstina, Afghanistan, Iran, og alle de andre steder, hvor vesten gør sin magt gældende. Den muslimske verden er rigtignok heterogen og fuld af indre modsætninger, men som 'underdog' i det storpolitske magtspil, er der en ikke ubetydelig solidaritet og identifikation blandt muslimske brødre. Det sås f.eks. under krigen i Bosnien, hvor mange frivillige Mujahideener kom deres Bosniske brødre til undsætning fra store dele af den muslimske verden. Man er nødt til at forstå denne universelle stemning i den muslimske verden, for at kunne placere terroren i sin rette sammenhæng.

Sandt nok fandt invasionen af Afghanistan og Irak sted efter 9/11, men 9/11 var jo heller ikke en begivenhed, der kom ud af den blå luft. Det var kulminationen på opsparet frustration gennem lang tid. Man kan altid diskutere, om det kunne have været undgået med en anden Amerikansk udenrigspolitik, men uanset hvad, så har sådanne aktioner en lang inkubationstid, og hvis man ikke forstår at pleje de internationale relationer ordenligt, men får opbygget en bred folkelig frustration over lang tid, så får terrorismen grobund. Og selvom det kun var en håndfuld hardcore-terrorister, der udførte arbejdet, husker du nok, hvordan begejstringen efter 9/11 også deltes af mange menige muslimer over hele verden. Hvad tror du, det var et udtryk for, hvis ikke udløsning af opsparet had og frustration?

Og hertil kan du så tilføje vores hjemlige bidrag med den tåbelige provinsielle Muhammed-provokation, som endnu en dråbe gift i bægeret. Alt dette ligger i baghovedet på de unge mænd, der en dag beslutter, at nok er nok.

/O

Henning Ristinge

Jeg synes dit forsøg, Oliver, på at putte klassekamp spin på det her er noget forkølet, selvom jeg et stykke hen er enig, der er bestemt også socialefrustrationer neden under detteher. Men det var der også under Hitler of fascismen og det var, præsist som i dette tilfælde middel og overklasse der med held forsøgte at udnytte dette til fremme af totalitære drømme om en fortid med Guder og Guds udvalgte ved roret. Seculært demokrati og det frie ord er det vi andre kæmper for og bør kæmpe for, kampen for socialretfærdighed, siom jeg er enig i er mindst lige så vigtig, er ikke vigtigere. Det sidste er den lære vi bør drage af det leninistiske fallitbo.

Henning Ristinge

Der er take om at variationer over en muslimsk udgave af de fascistiske bevægelser (som jo netop også var religiøst funderet - det var den katolske højrefløj her) der dominerede europe i de tidligere årtier af det forrige århundrede. Du bør heller ikke selv forveksle islam med islamisme og det gør du i en vis forstand når du hopper på den med tegningerne. JPs var en hyklerisk provikation, hyklerisk fordi de aldrig ville have gjort det samme med Jesus, se bar hvordan de behandlede Thorsen i sin tid. Men det ændrer ikke ved det faktum at den der konfrontation var dømt til at komme. Islamistyerne ventde bar på det og det kunne ligeså godt have været en bladtegner på information der udløste den. Virkeligheden er at dele af islam har opkalstet sig til fjender af alt sekulær frihed og er villige til at igangsætte amageddon for den sag. Giver vi efter kommer vi til at betale en pris ingen af os vil acceptere.

Henning Ristinge

Vejen til støøre social lighed på det globale plan gå via udbredelse af sekulært demokratisk styre - diktatur (som vi forstår det) er altid et forsøg på at skabe en overklasse der kan styre en underklasse, så er det flintrende ligegyldigt om der er tale om et påstået sekulært eller et religiøst funderet diktatur.

Cntret for ethvert folks flertal er underklassen og de socialt dårligt stillede, men dem giver du ikke magt til at ændre deres egen situation via hverken partidiktaturer eller religiøs fundamentalisme.

Henning Ristinge

Det burde stå rimeligt klart nu efter leninismens endelig fald at du ikke retter op på global social ubalance ved at overlade de dårligt stillede til totalitære styreformer. Tværtimod, du fastfryser de dårligt stillede i deres fornedrelse.

Lars R. Hansen

Goulin,

selvfølgelig findes der en vis samhørighed blandt muslimer - og selvfølgelig findes der bredere antivestlige sentiments i den muslimske verden - spørgsmålet er så om, hvorvidt de demokratiske lande med fordel kan fjerne disse med en mere eftergivende politik over for muslimske følelser og krav til Vesten - jeg mener ikke Vesten kan eller bør fører en så eftergivende politik, at denne vil have væsentlig betydning for ekstremistiske bevægelsers rekrutteringsgrundlag.

Og jeg mener iøvrigt ikke Vesten optræder særlig arrogant over for den muslimske verden - men naturligvis heller ikke med den underdanighed og underkastelse som ekstremistiske bevægelser kræver.

Mere overordnet skal den muslimske frustration og følelse af ydmygelse - i væsentlig grad - henføres til den muslimske verdens faktiske politiske, økonomiske, kulturelle og militære magtstilling i verden - det muslimske verdens forholdsvise svage stilling kollidere med det muslimske selvbillede - hverken den muslimske verdens faktiske magtstilling eller det muslimske selvbillede kan eller bør Vesten forsøge at ændre på med en mere eftergivende politik - det ville aldrig kunne blive til mere end et narrespil, som højst sandsynligt ville blive gennemskuet og muligvis føre til yderligere muslimsk vrede.

Hvad angår muslimer i vestlige landes behandling og anseelse - så mener jeg ikke vi kan eller bør forbyde karikaturtegninger, DF eller lignende i de vestlige lande - for det første mener jeg ikke vil være rimelige begrænsninger i vores frihedsrettigheder - dernæst mener jeg ikke det vil stille sådanne muslimske følelser tilfreds, men kun øge forventningerne til og kravene om yderligere indrømmelser.

Kort sagt afviser jeg din implicitte påstand om vestlig neokolonialisme, undertrykkelse og udbytning - samt at islamisterne skulle være den forurettet part.

Henning Ristinge

Udmærket formuleret Lars Hansen -

Det jeg (og andre) beskriver som islamofascisme udspringer af netop det forhold at store dele af den islamiske middel- og underklasse og deres mullaher føler sig ydmyget af det de ser som den kristne veden styrke.

De fortolker årsagen som værende noget med at de har svigtet Allah og Allah derfor svigter dem. De traditionalle islamiske dyder og at vejen frem er at genoprette den tabte fortiden. Man se til bage på islams storhedstid og ønsker sig et ny islamisk kalifat.

Det er helt de samme mekanismer man så i europa i tredverne hvor højrefløjen søgte svaret på deres kvaler ved at se tilbage og prøve på via diktaturer of føreskikkelser, stærke mænd, at genskabe en ny gylden tid med respekt for de traditionalle dyder.

Netop derfor er begrebet islamofascisme et sagligt begreb - ikke som nogen tror - et skælsord.

Det er et begreb der trækker linier tilbage til fænomener vi kender og over til fænomener hos muslimer, man kan også indrage visse hinduistsiske bevægelser i dette og fænomenet eksisterer skam også i andre asiatiske lande.

Der er lige som med fascismen tale om bevægelser der er drevet af ønsket om at genskabe en religiøs storhedstid.

Niels Mosbak

Islamofascistisk Kalifat og jødisk-bolschevistisk verdensherredømme er to sider af samme sag.

Konspirationsteorier fremsat i den hensigt at propagandere for egen renhed!!!

Gudfaderbevares....

Heinrich R. Jørgensen

Jeg har ellers lovet mig selv ikke at skrive mere i denne tråd, men Niels Mosbaks ovenstående kommentar fortjener en anbefaling. Tak for at skære det kort og præcist ud i pap.

Lars R. Hansen

Det er ikke mere usandsynligt - end de latterlige kupmagere fra det mislykkede Ølkælderkup - 10 år senere ville herske over det ganske Tyskland - og senere kaste verden ud i historiens blodigste krig.

Hvis vi ikke gør vores indflydelse gældende - har militante ekstremister i regionen en rimelig chance for at omstyrte regionens svage stater og sæte sig på regeringsmagten - herunder i det nuværende Pakistan - i fald I har glemt det vandt Taliban faktisk magten i Afghanistan.

Henning Ristinge

Nej Niles Mosbark det er noget bullshit - du behøver bare gå ind i en af de der moskeer og høre hvad det er de der ekstrmistiske mullaer lukker ud - det gjorde jeg med en tyrkisk ven som oversætter - detr var ham der anbefalede - det ar en øjeåbner.

Du derimod sammenblander og sidestyille nazistisk propaganda med den forkerte side ven - det du siger svarer præsist til Stalins påstan om at Socialdemokrater bare var Socialfascister - en påstand som netop var med til at splitte og bane vejen for Hitler. Men hvad der har altid været på venstreføjen folk der ikke forstod sagens natur og derfor hoppede på den mest tåbelige limpind og mange af dem blev senere i deres naivitet aflevite i Lumbajenkafængslets kældre eller i Sibirien.

De vestlige demokratiske samfund er hverken race rene eller har har rene hænder - krigsforbrydelser blev begået og bliver stadig begået af visse vestlige magter og der er al mulig grund til at være kritisk (ikkke mindst fra et venstreorienteret standpunkt) Men vestlig demokratisk frihed og ytringsfrihed ikke mindst - er stadig værd at kæmpe for - for uden den kkan du kun fremkomme med din kritik i dødslejre og fængsler.

Og vestlig selvkritik og selvopgør er stadig at foretrække for den forvrøvlede kritik som despoter som Stalin, Mulla Omar, Hitler, Osama bin Laden etc kan komme med

Henning Ristinge

Din påstand Mosbak mere end antyder at du opfatter det samfund du selv lever i og de vestlige demokratier som ufrie totalitære samfund - kiritik er godt og sundt Mosbak men den kan kommer derud hvor den totalt mister forbindelsen med virkeligheden - din påstand og kritik befinder sig derude.

Henning Ristinge

At påstå som enkelte af jer tenderer mod - at muslimer skal have lov til uden indblanding at iværksætte deres totalitære regimer i fred og at muslimer og mennesker der leve i den muslimske verden ikke har brug for ytrinsgfrihed ligesom os andre - er når alt pilles væk t en racistisk påstand.

Den yderste konsekvens af den påstand og tankegang befinder sig et sted ude på den yderste højrefløj og hvis den accepters må den nødvendigvis indebære at vi bør udviser alle der tilhøre eller har deres kulturelle rødder i den muslimske verden.

Jeg mener noget andet - jeg mener at demokrati er folets eget vær - det kan ikke påtvinges med våbenmagt andet end i særlige tilfælde. Men vi har en forpligtigelse til at kæmpe for bevarelse af sekulært funderet demokrati og ytringsfrihed for alle menneskker og grunden er den enkle at - alle mennesker er født lige -

Vi må derfor ikke give eftyer for ideer om at vi skal geninføre blasfemiparagraffer eller begrænse ytringsfriheden - ud fra et eller andet kulturreleativistisk syns punkt - og vi bør gøre hvad vi kan for st dæmme op for alvorlige trusler rettet mod os. styret og borgerkrigen i Afghanistan var en sådan trussel foruden at det også påførte sit eget folk uendelige lidelser.

olivier goulin

Henning,

Hermed er vi tilbage ved Demokrati-aspektet, som var mit udgangspunkt 5 sider tilbage.

Din begejstring for demokratiet er ikke en, der deles universelt. I store dele af den muslimske verden er det ikke noget ønskeligt styre. For et demokrati betyder konsensus, hvor værdier og principper skal bøjes og kompromitteres for at møde modparten, og det kan vanskeligt forenes med forestillingen om, at loven er givet af Gud og ikke står til diskussion.

Det sekulære demokrati er først og frememst opskriften på middelmådigheden selv; det ligger i selve demokratiets natur. Ingen beslutninger, der er et resultat af kompromis mellem modstridende interesser, kan blive optimale for nogen af parterne. De vil altid ligge i det lunkne midterfelt. I en kultur, hvor politik og religion IKKE kan adskilles - og det er det, der er tilfældet for Islam, som ikke for alvor har været igennem en modernitet, som kristendommen og den vestlige civilisation - giver en demokratisk styreform ikke så meget mening, i hvertfald ikke hvis det drejer sig om ortodoks islam. Her er der ikke noget alternativ til Islamisk lov, for den er givet af Koranen, dvs. af Gud, og står derfor ikke til diskussion.
I en sådan optik, handler politik om at fortolke og håndhæve Islams moral- og lovkodeks bedst muligt, og det vil i praksis sige, af en åndelig elite, hvordan den end er blevet udvalgt eller er kommet til magten.

Mere generelt, er dette principperne i enhver absolutistisk politisk filosofi, hvadenten den hedder Islam, Facisme, Nazisme, Kommunisme etc.

Problemet med en sådan styreform er imidlertid, at den kun fungerer, hvis alle er enige om værdierne, hvormed demokratiet netop bliver overflødigt. Hvis der ikke er en sådan enhed, har magthaverne ikke det folkelige mandat, og deres magt bliver dermed undermineret. Det er da, at hegemonien bliver fatal, fordi den har indskrænket magt til at undertrykke eller eliminere dem, der er uenige. Dette kan ikke ske i et demokrati. Således kan man sige, at Demokratiet kan aldrig blive helt godt, men det kan heller aldrig gå helt galt.

Men det ændrer ikke ved det faktum, at intervention i en anden kultur og påtvingelse af demokrati er et et alvorligt overgreb og et udtryk for disrespekt for deres kultur, deres religion, deres traditioner, deres værdier - ja for alt, hvad de står for. Hertil kommer, at jeg mener, det er en noget etnocentreret holdning, og delvist en illusion, at tro, at alle ville være bedre tjent med, og blive lykkeligere med et demokrati. Det er nok, at tillægge demokratiet for stor betydning. Når det kommer til det enkelte menneskes livskvalitet, så er den politiske styreform ikke den væsentligste parameter. De fleste er ganske ligeglade med, og måske tilmed uvidende om, hvad der foregår på det niveau. Det er de små og nære ting, folk primært kerer sig om; at der er rent drikkevand, hospitaler, etc. Disse sociale opgaver bliver sandelig også løftet af stater med Islamisk teokrati, eller i kommunistiske lande.

Et godt eksempel på dette er Øst-Europa. Tag til et hvilketsomhelst af de tidligere kommunistiske lande i Øst-Europa og spørg den ældre generation, der kan huske kommunisttiden, om de savner den. Et forbavsende stort antal svarer ja. Der var ingen arbejdsløshed; der var ingen kriminalitet; priserne på de basale fornødenheder fra bolig, el, varme til offentlig transport og lægehjælp, var så lave, at alle have råd til dem. Så man kan sige, at de fik politisk frihed med demokratiet, men har til gengæld i deres egne øjne, mistet en masse privilegier og tryghed. Hertil kan du lægge alle de mere åndelige følgevirkninger af en vestlig livsstil.

Hvad kan sige? Er de blevet lykkeligere? Har det været fremgang for dem? Hvor meget værd har deres'politiske frihed' været, når det kommer til stykket? Spørg dem selv.

Overalt hvor demokratiet vinder udbredelse, følger materialisme og livsstil hurtigt efter. Og gamle traditionelle kulturer, som har klaret sig, endda overodentligt fint, uden vores demokrati i årtusinder, bliver i løbet af få generationer løbet over ende med alle de værdiskred og dårligdomme, der følger i kølvandet på sækularismen. Med denne erfaring, synes jeg ikke det er så mærkeligt, at store dele af den islamiske verden, som på en måde er den sidste bastion mod moderniteten, værger sig og frygter denne invasion som pesten.

Min kritik, som du kan se, er nok i virkeligheden mere end kulturkritik, end det er et kvalificeret sikkerhedspolitisk indlæg.

/O

Henning Ristinge

Nu er det ikke vore opgave at påtvinge andre mennesker eller lande demokrati. Det sagde jeg fra starten og det siger jeg også ovenfor Oliver.

Vores opgave i Afghanistan er fundamentalt at beskytte vores interesser - det gjorde vi ved at fjerne et styre som var blevet en alvorlig trussel - og det gør vi bedst på længere sigt ved at sikre at det bliver erstattet af et legitimt styre (mao et styre accepteret af et bredt flertal) der ikke levner rum for terroraktioner mod andre lande.

Sekulært demokrati er ikke opskrift på middelmådighed, tværtimod er ethvert diktatur middelmådighed nærmest per definition. Det er der omfattende historisk belæg for at slå fast.

Intet demokrati er nogen sinde nået ud over middelmådigheden, og de fleste endte eller ender med at emplodere i dårlig økonomi og korruption.

Hvis du spørger befolkningerne i de muslimske lande så siger de fleste at de ønsker demokrati, det står stort set aldrig fejl når man har forsøgt. Du kan også selv prøve i lommeformet hvis du opholder dig i et muslimsk lan. Desuden er vedens største muslimske land rent faktisk et sekulært demiokratisk styre, og det er - når man tager dets alder i betragtning - forbløfffende velfungerende. Men det er rigtigt at muslimers definition på demokrati ikke altid er i overensstemmelse med min endsige dig formoder jeg. Enkelte irakiske shiaer jeg har mødt på min vej mente at Iran repræsenterer det ultimative demokrati og et vist mål af demokrati var der jo, indtil for relativt nylig.

Men demokrati afspejler den befolkning det eksisterer i – men det kan da godt være du finder at alle andre er middelmådige Oliver, sådan er der jo nogen der har det. :)

Hvad angår østeuropa er der ingen tvivl, for netop middelmådigheden fik skidtet til at falde sammen som et korthus. At der så er nogen der ønsker sig tilbage, siger ingenting, desuden er dem der ikke ønsker sig tilbage til Stalin jo i meget stort antal blevet aflivet så dem kan du ikke længere spørge. Derudover er et ægte marxistisk styre per definition demokratisk, det ved enhver der har læste mesteren selv og ikke giver sig af med dårligt funderet discount.

Intet demokrati er nogen sinde nået ud over middelmådigheden

Arh, Ristinge, Jeg synes da de nordiske lande har gjort det ganske godt. Især har Sverrige og Norge forstået at forsvare og fastholde deres demokratiske tradition...

Henning Ristinge

Åh beklager der skulle have stået

"Intet DIKTATUR er nogen sinde nået ud over middelmådigheden, og de fleste endte eller ender med at emplodere i dårlig økonomi og korruption."

olivier goulin

Henning,

De kommunistiske regimer i Øst-Europa kollapsede primært pga. internt pres fra demokratiske strømninger i deres egne lande, og ikke mindst fra folket selv.

Samme skæbne vil sandsynligvis også overgå de islamiske regimer rundt omkring, som vi har set begyndende tegn på i Iran. Men det kan tage generationer.

Og det er sådan, det bør være. Det skal komme indefra, når tiden og folket er modne til det. I Iran er der en betydelig befolkning af unge vestligt-orienterede mennesker, som trækker i den retning. Det er der ikke endnu i Afghanistan, som stadig befinder sig i en pre-moderne tid.

De reformer, vi kræver af dem, er, som jeg tidligere har redegjort for, helt urealistiske. Jorden er ikke gødet til det. Hele den demokratiske dannelse, som ligger i blodet på vesterlændinge gennem mange generationer, er totalt fremmed for den kultur - eller rettere, som du selv siger, så har de deres egen variant af demokrati - konkret i form af en slags ad-hoc 'nationalforsamling, Loya Jirga'en.

Lad tingene tage den tid, de kræver - med alle de ofre det måtte koste. Ligesom de vestlige demokratier har kostet blod, vil det være tilfældet i den muslimske verden. Men det skal være deres eget blod - ikke vores.

/O

Henning Ristinge

Oliver
Du burde læse Marx - en eller anden dag - han er faktisk ikke så dårlig og hans ide om at den sociale og politiske revolution indtræder når produktionsforholdene bliver til lænker for produktivkræfterne - dety er rent faktisk det der skete med Sovjetunionen. Havde folk ikke været så forbløndet af det røde flag og al den tomme indholdsløse 'socialistisk' retorik. Havde de istedet lavet en god gammeldags Marxk økonomisk politisk analyse af Sovjet ville enhver idiot kunne se at systemet stod over for en revolution.

Du har i en vis forstand ret at demokratie trængte sig på - men det er stadig de økonomiske forhold, produktivkræfterne der er igangsætter og afgør udfaldet og begrunder folkets krav om demokrati - det er ikke omvendt (for nu at blive ved Marx) demokratiet der begrunder økonomien.

Hvis du er i tvivl kan du bare se på Kina, dektaturet hersker stadig - og grunden er den enkle at de fandt andre veje til at løse op for prooduktivkraftudviklingen (som Marx ville have formuleret det) de kan en tid endnu - give folket brød og skuespil (som Shakespeare ville have formuleret det) - økonomien er det afgørende - ikke de demokratiske friheder - men der er givet et sted hvor manglende fruihed bliver til lænker.... og så køre vi igen

Men det bringer os så tilbage til Afghanistan - og det er ganske rigtigt at forudsætningen for stabiliet er - økonomisk - og derefter politisk!

Henning Ristinge

Så nej - det var ikke pres for demokrati der styrtede Sovjet - men derimod økonomien - der sænkede skuden.

Først kommer økonomien - derefter kommer politiken

Henning Ristinge

Jeg kan se at Oliver bliver smukt berømmet for sine velformulerede men ikke særligt gennemtænkte overvejelser, måske vi skulle be Oloiver og jer andre forklare os andre hvad præcist det er der gør forskellen og på det indlæg Oliver skriver og så nedenstående lette omskrivning – hvornår udgør et lands opførsel indre anliggender og hvornår er indgriben ikke legitim og hvornår er det legitimt at gribe ind? Husk at i international politik som i en retssal skal der anvendes logisk funderede og ensartede retningslinjer, man kan ikke bare beslutte sådan efter forgodt-befindende hvornår man griger ind med magt og hvornår man ikke gør. Her er den så:

”Men helt overordnet, så er hele missionen, fra første færd, en illegitim indblanding i et andet lands interne forhold.
Til trods for alt det vrøvl, vi dagligt hører fra politikere, militærfolk og selv menigfolk, vedr. det ædle formål, med hvilket vi er kommet til Rwanda; for at befri landet fra påstået ekstremisme og folkemord, osv - så er sandheden, at vores militære indgriben er en ulovlig invasion af en suveræn nation, af lande, Rwanda er et folkevalgt regime som ikke har truet noget andet land. Således står en ting fast: Dette er IKKE en forsvarskrig; det er en angrebskrig og en invasion af et andet lands suverænitet.”
Vær nu god Oliver, du som sikkert selv synes det du skriver er gennemtænk tog I andre der er så begejstrede for disse samme vendinger når det gælder Afghanistan – påstå nu at I skam ikke ville have sagt præcist det samme hvis USA havde grebet militært ind for at stoppe myrderierne i Rwanda. Vær ærlige nok til at erkende at de ville i skam – se det er der jeg stiger af og har den snigende fornemmelse af at nogen taler med to tunger – og ser underlødige hensigter hver eneste gang der er tale om militær indgriben hvor USA er involveret.

Henning Ristinge

eg kan se at Oliver bliver smukt berømmet for sine velformulerede men ikke særligt gennemtænkte overvejelser. Måske vi skulle be ham og jer andre forklare os andre hvad præcist det er der gør forskellen og på det indlæg Oliver skriver og så nedenstående lette omskrivning - læs det og spørg dig selv

– hvornår falder et lands opførsel ind under kategorien 'indre anliggender' - og hvornår er indgriben ikke legitim og hvornår er det legitimt at gribe ind?

Husk at i international politik som i en retssal skal der anvendes logisk funderede og ensartede retningslinjer. Man kan ikke bare beslutte - sådan efter forgodt-befindende hvornår man griber ind med magt og hvornår man ikke gør. Der skal og må være logik i det.

Her er den så:

”Men helt overordnet, så er hele missionen, fra første færd, en illegitim indblanding i et andet lands interne forhold.
Til trods for alt det vrøvl, vi dagligt hører fra politikere, militærfolk og selv menigfolk, vedr. det ædle formål, med hvilket vi er kommet til Rwanda; for at befri landet fra påstået ekstremisme og folkemord, osv - så er sandheden, at vores militære indgriben er en ulovlig invasion af en suveræn nation, af lande, Rwanda er et folkevalgt regime som ikke har truet noget andet land. Således står en ting fast: Dette er IKKE en forsvarskrig; det er en angrebskrig og en invasion af et andet lands suverænitet.”

Vær nu god Oliver, du som sikkert selv synes det du skriver er gennemtænkt og I andre der er så begejstrede for disse samme vendinger når det gælder Afghanistan –

påstå nu at I skam ikke ville have sagt præcist det samme hvis USA havde grebet militært ind for at stoppe myrderierne i Rwanda.

Vær ærlige nok til at erkende at de ville i skam – se det er der jeg af og får den der snigende fornemmelse af at nogen taler med to tunger – og ser underlødige hensigter hver eneste gang der er tale om militær indgriben hvor USA er involveret og så er det fuldkommen ligegyldigt hvad det handler om. MAn vil bare ikke vurderer en sag på den egne præmisser.

Virkeligheden er at de fleste af jer kære anti-amerikanske fredselskere - ville have protesteret lige så vildt og råbt 'warmonger' efter os der ville have støtte USA varmt og helhjertet hvis de havde grebet militært ind og stoppet myrderierne i Rwanda -

Martin Pedersen

Henning Ristinge,

Det kommer jo an på:

Dækkes den hypotetiske krig i Rwanda af amerikanske nyhedsorganisationer der bag deres newsanchors har det amerikanske flag blafren, som om det var en amerikansk fodboldkamp?

Er det en af historiens mest inkompetente præsidenter, der har den kristne højrefløj som sin magtbase, der er Commander in Chief?

Har man i sinde at invadere et andet land og sprede sine resurser midt i krigen, så vi har udsigt til mindst 9 års ørkenvandring?

Hvor mange "private contractors" har man tænkt sig at bruge? Og kan disse retsforfølges for de overgreb mod den civile befolkning de evt. måtte begå?

Hvor lang tid har man forberedt sig på krigen? Har man kun givet de mennesker, som skal stå for genopbygningen, to måneder og kontorer uden computere og telefoner? Beror man udelukkende på markedskræfterne for at genopbygge landet? Hvis der er nogen institutioner i landet, er det eneste ministerium der skal beskyttes så olieministeriet?

Hedder forsvarsministeren Donald Rumsfeld og har man tænkt sig at fyrer sin mest erfaringsrige general, hvis han anbefaler at indsætter flere soldater fra start og ikke fører krigen "on the cheap"?

Er man part i sagen? Er man der for at skabe fred og overlade det til befolkningen selv, at kræve retfærdighed for de overgreb de er blevet udsat for, når man har skabt rammerne for, at noget sådant kan lade sig gøre?

"MAn vil bare ikke vurderer en sag på den egne præmisser."

Den eneste jeg ser ikke vurderer sagen på dens præmisser er dig.

Henning Ristinge

Martin Pedersen,
Jeg tror ikke at der er et eneste af de der punkter som ville have bekymret de 800 tusind civile Tutsier som blev bestialsk myrdet af hutsiere I Rwanda - en eneste tøddel.

Og uanset at jeg personligt mener at Rumsfeld er en forbandet idiot, så er der stort set ikke den ting den man ikke kunne have gjort i Rwanda som ikke mange gange over ville have opvejet dine forsøg på at opstille mumbo-jumbo omskrivninger og undskyldninger der kan forhindre dig i at se virkeligheden bare en lille smule i øjnene.

Det er sgu fantastisk hvor langt du og mange andre vil gå for ikke at risikere at skulle erkende at USA - trods alle fejl og tåbeligheder - rent faktisk har været på den rigtige side og reddet os andre fra endnu værre tilstande adskillige gange i de sidste 100 år.

Må jeg lige minde om at du og jeg ville være vokset op enten som røde pionerer der beordret til at gå i række og geled for at hylde massemorderen og jødehaderen lillefar Stalin og krybe langs husmurerne for at undgå en enkelt billet til hans GULAG - eller også ville vi tilsvarende være vokset op indrulleret i hitlerjugend fra fødslen – og gå langt husmurene og hilse alle med løftet arm og et heil-hitler og gøre alt for at undgå at sige noget der ikke behagede ham og hans GESTAPO – altsammen havde det ikke været for netop USA nærvær i en afgørende situation.

Jo der er bestemt grund til at være både venstreorienteret og kritisk – men der er stadig mindst lige så mange gode grunde til at opføre sig analytisk rationelt og sammenhængende. Ja rent faktisk burde det være det venstreorienterede holdninger handler om – videnskabelig redelighed.

Derfor prøv bare for en gang skyld at opføre dig en smule rationelt. Det er sgu fantastisk at iagttage hvor langt selv velbegavede folk er villige til at bevæge sig ud i de rene flyvende tallerkner, de mest vanvittige konspirationsteorier og alskens fantasifulde bortforklaringer og omskrivninger - ja de rene orwelske nonsens - alene for at undgå at skulle se virkeligheden bare lidt i øjnene.

Og du må undskylde mig - men bare rækken af forbehold du disker op med gør mig syg i maven og ind til marven -

Men i det mindste Pedersen har du gjort mig den tjeneste her – endnu engang at bekræfte mig i at jeg bestemt har ret i at du også ville have kunnet finde på en masse fantasifylde begrundelser for at kunne modsætte dig og demonstrerer mod et USA indgreb i Rwanda i 1994 - midt under disse årtiers mest forfærdelige eksempler på folkemord. Der er ikke skygge af tvivl om at havde et sådant indgreb fundet sted så ville du og mange andre her have stået i række og geled og forklaret os andre at det var – USA der er den eneste egentlige massemorder og Stalin er sikkert stadig Gud.

Martin Pedersen

Ristinge,

Det er ironisk at du nævner rationalitet når du på baggrund af min kritik af Bush-administrationens inkompetente krigsførelse deraf udleder, at jeg så også må mene, at amerikanerne burde være blevet hjemme under anden verdenskrig. For ikke at glemme din konklusion til sidst om, at jeg skulle tilbede Stalin som gud. Skulle det være rationelt og sammenhængende? Det er noget værre vrøvl.

Mht. til anden verdenskrig, så brugte USA 2 år på at planlægge hvad der skulle ske med Tyskland efter man havde væltet nazisterne. Det samme gjorde sig langt fra gældende med de to krige Bush startede.

Hvis det gør dig syg ind i marven, at få oplistet fakta omkring de to angrebskrige, så burde du måske selv overveje, hvor modtagelig du er overfor virkeligheden.

Henning Ristinge

Nu var mit svar ikke bare rettet til dig Martin - jeg noterer mig i generelle bemærkninger at folk der (lige som mig selv) anser sig selv som venstreorienterede, synes at få uld i munden, fabrikerer de mest fantastiske beskyldninger og bliver total ulogiske i hovedet når talen falder på USA.

Du producerede så selv et komplet sygt eksempel på netop denne adfærd da du begyndte med dine forbehold over for den tænkte situation jeg skitserede - nemlig at vi forestiller os at USA havde gjort det som få andre lande kunne gøre, nemlig have grebet ind og sat en stopper for forbrydelserne i Rwanda i 1994.

Min påstand var at vi ville have set dig og andre her på strengen - ja hele det bevidstløse anti-USA hylekoret på barrikaderne med vanvittige beskyldninger opm imperialisme og neo-kolonialisme og sammensværgelser af enhver art - ja massemordene på tusierne ville have vret USAs skyld -- hvis USA havde interveneret i Rwanda - et indgreb som desværre aldrig fandt sted selvom ethvert fornuftibgt tænkende individ burde have bedt på sine knæ om det.

Så vil jeg i øvrigt tilføje at du nu endnu engang roder dig ud - med uld i munden og de hele - i en fed gang selvmodsigende nonsens.

USA brugte selvsagt ikke to år på at planlægge hvad de villle gøre med mit mødrende hjemland inden di allierde sig med Rusland england de frie franske ets. Virkeligheden er at de gjorde præsist det samme med Tyskland som di seidenhen gjorde i Japan, Korea, Vietnam og så nu for nyligt i Irak og Afghanistan. De angreb og så planlagde de bagefter. Og - lad mig så tilføje - de havde også rimeligt med tid tildet for der gik mere end to år fra deres 'angrebskrig' mod tyskland startede og til de stod i Berlin.

Men for at blive i mit eksempel - så burde man i følge din geniale tankegang - sætte sig ned og bruge to år på at finde ud af hvad man i grunden ville gøre med Rwanda. Inden man kastede sit militære isenkram ind for at stoppe myrderrierne - er det det du siger??

Jeg ååpegede bare den gang uld i munden og det usammenhængende og ulogiske nonsens flere af jer i den anti-amrikanske kamp bevæger jer ud i - og du gjorde mig så den ære at give mig et solodt eksempel, og så blive du ved i dit gensver med det der sludder om at man to år inden man gik ind og angreb tyskland (tyskland havde ikke angrebet USA en tøddel mere end Afghanist havde det - rent faktisk rettede s der fra Afghanist flere angreb mod USA end Hitler nogen sinde nåede at gøre inden USA gik ind i krigen mod tyskland. Det er himmelråbende nonsens det du møde op med her - så enkelt er det. Men du er ikke alene - sådan har det været lige fra den kolde krig startede - tonsvist af nonsens er blevet lukket ud fra dele af den vestlige venstrefløj.

Det ville have været bedre om man habvde fremført en saglig og logisk sammenhængende kritik, men det har mange altså forfærdelig svært ved men foretrækker alt muligt konsirationssludder. Lad mig så lige understrege, at det er ikke fordi jeg synes at der ikke skal være venstreorienteret kritik - det er derimod fordi jeg efterlyser en sådan - bare en der er fundert i saglige analyser ikke ikke sludder.

Martin Pedersen

Mit eksempel med genopbygning er fra Irak-krigen. Grunden til at man havde så lang tid til at planlægge besættelsen af Tyskland, var selvfølgelig at det tog sin tid at nedkæmpe nazisterne. Men du skal ikke prøve at fortælle mig, at Bush-administrationen først vidste, at de ville stå i Bagdad to måneder før de gik i krig. Sammenligningen til anden verdenskrig ville være, at først efter D-dag og to måneder før man krydser grænsen til Tyskland, finder man ud af at man måske burde planlægge lidt. At man underprioriterer planlægningen af genopbygningen på den måde er, i følge mig, et validt kritikpunkt.

"Det ville have været bedre om man havde fremført en saglig og logisk sammenhængende kritik..."

Du bliver ved med at hævde at du går ind for saglig kritik, men så lad mig hører hvad du har at byde på. Efter 9 års krig i Afghanistan må du da have mindst ét eksempel.

Og i dit svar ville jeg sætte pris på at du ikke blander mig ind i hele den vestlige venstrefløjs historie. Den hverken kan eller vil jeg stå på mål for. Jeg har givet konkrete eksempler på kritik af krigsindsatsen, forhold dig til dem.

Henning Ristinge

Krigen i Afghanistan er snart 40 år gammel Martin - ikke ni år som du påstår, derudover har jeg fremlagt mine argumenter hvad det angår i flere indlæg, og jeg ser ikke formål i atbgøre det en gang til, der var i Afghanistan tale on intervention i en igangværende borgerkrig og en legitim handling støttet af folkeretten. Om det var det rigtige at gøre kan man diskutere men ikke det andet og Afghanistan og Irak er to fundamentalt forskellige situationer

@Niels Mosbak

"Islamofascistisk Kalifat og jødisk-bolschevistisk verdensherredømme er to sider af samme sag."

Ja måske har du ret.

Jeg fandt en Goebbels tale hvor han oversat til engelsk siger:

"The goal of Bolshevism is Jewish world revolution. They want to bring chaos to the Reich and Europe, using the resulting hopelessness and desperation to establish their international, Bolshevist-concealed capitalist tyranny."

Det lyder næsten som når der bliver talt om det islamiske kalifat. Det "islamofascistiske" verdensherredømme der påstås at være faretruende nært.

Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Krieg?

Thomas Krogh

I anledningen af vores udenrigsministers ferie i det italienske er det vel i denne sammenhæng værd at sende en hilsen til alle debatøre til denne artikel.

Sider