Læsetid: 8 min.

Vi lader som om, vi vil have kvinder i erhvervslivets top

Kvinder som gruppe er en dårligere arbejdskraft, siger økonomiprofessor Nina Smith, der sammen med sin forskningsgruppe på Aarhus Universitet er i gang med en større undersøgelse om, hvorfor kvinderne ikke når erhvervslivets top. I Danmark er kvinder blevet lullet i søvn med, at de både kan tage fuld barselsorlov, nøjes med at arbejde 37 timer om ugen og stadig blive topchefer
Tid. Professor Nina Smith hører ikke til dem, der der tror, at man kan blive topleder og så kun arbejde 37 timer om ugen. At være topleder kræver selvfølgelig, at man har truffet nogle valg, mener hun.

Tid. Professor Nina Smith hører ikke til dem, der der tror, at man kan blive topleder og så kun arbejde 37 timer om ugen. At være topleder kræver selvfølgelig, at man har truffet nogle valg, mener hun.

Christian Brandt

7. august 2010

Vi kan lige så godt være ærlige og sige, at vi ikke har nogen intentioner om, at danske kvinder skal være topchefer. At vi ikke skal have ligestilling i bestyrelser, og at kvinder ikke spiller nogen rolle i erhvervslivets top. I hvert fald hvis danske politikere følger den nuværende kurs.

Det mener Nina Smith, der er professor i økonomi på Aarhus Universitet, hvor hun sammen med sin forskergruppe i efterhånden flere år har undersøgt mekanismer og samspil mellem kvinder og arbejdsmarked.

»Hvis det er sådan, at man - som man gør i Danmark - reelt set understøtter det valg, at kvinderne er hjemme med børnene, så skal vi også lade være med at tale om, at kvinder skal være topchefer, og at vi skal have ligestilling i bestyrelser. For så er det ikke det, vi har valgt. Det er et politisk valg,« siger Nina Smith på basis af de danske registre, det, hun kalder verdens bedste datamateriale.

»Vi har registre, hvor vi kan følge både virksomheder og individer. Vi kan koble hvilke individer, der er ansat i hvilke virksomheder, og da kan du både se, hvordan virksomheder og de ansatte agerer. Hvornår de får børn, og hvem de er gift med. For eksempel kan vi se, hvem der tog barselsorlov for 15 år siden. Det er ganske unikt.«

Og det Nina Smith og hendes forskergruppe har kunnet se, er, at børn og barselsorlov er helt afgørende. Arbejdsfordelingen på hjemmefronten og fordelingen af barselsorloven er meget vigtige indikatorer for, om en kvinde havner i direktionens top, og om hun bliver topchef.

»Oldboysnetværk eksisterer selvfølgelig, og der er virksomheder, hvor man slet og ret ikke har ansat kvinder. Men oldboysnetværk og diskrimination kan kun forklare ganske få procent. Det er entydigt, hvis man ser på materialet,« siger Nina Smith.

I de cirka 2.000 virksomheder, forskerholdet har set på, er der en lille gruppe kvinder, omkring 100, der sidder som øverste chef. De sidder der på trods, mener Nina Smith.

»Vi har prøvet at finde ud af, hvorfor de er røget igennem glasloftet, og det, vi har gjort, er, at vi er gået tilbage i tiden. Vi har set på, hvad de her kvinder gjorde, dengang de gik på barsel, hvor meget de tog, og hvem de var gift med på det tidspunkt. Det, vi kan se, er, at de kvinder, der ender med at komme igennem, har lige så mange børn som deres mandlige kolleger, og på den måde er mønsteret et andet end eksempelvis i USA, hvor kvinder i topstillinger ofte fravælger børnene.«

Men de her kvinder har en fællesnævner, og det er, at de ikke har taget lige så meget orlov som andre kvinder.

»Kvinderne i erhvervslivets top har helt tydeligt truffet nogle individuelle valg, der har gjort, at de er nået til toppen,« siger Nina Smith og understreger, at hvis kvindens mand er topchef, så reducerer det kvindernes sandsynlighed betragteligt for at, også at havne der.

Frit valg

Så når politikerne siger, at de ikke vil blande sig i, hvordan de enkelte familier fordeler barselsorloven, bremser de reelt set, at kvinderne når til tops. Politikerne kunne reservere orloven, lige som eksempelvis i Island, hvor en tredjedel af barselsorloven er reserveret til faren, en tredjedel til moren og en tredjedel er til deling. Men det gør de ikke, og resultatet af den danske politiske linje er klar. Fædrene tager kun 6,2 procent af barselsorloven, mens mødrene tager resten. Det er nordisk bundrekord.

- Men er det ikke lige netop fordi, familierne vælger selv, at det er kvinderne, der bliver hjemme?

»Det er jeg uenig i. Jeg mener ikke, der er et frit valg. Politikerne har lavet nogle regler, som understøtter familiernes valg, og der er nogle betingelser på arbejdsmarkedet, der gør, at valget bliver, at mor gør det.«

For det første, forklarer Nina Smith, så får man børn og bliver gift med en mand, der i gennemsnit er tre år ældre end en selv. Det betyder, at manden er godt i gang med sin karriere på det tidspunkt, man vælger at få børn, hvor kvinden typisk er i begyndelsen af sin. Det gør, at manden typisk har en højere løn, end hun har.

»Det betyder i rigtig mange familier, at det koster langt mere at lade faren tage dele af forældreorloven, end at moren gør det, så der er et økonomisk incitament, som er rigtig, rigtig stærkt. Vi ved også fra forskningen, både i Danmark og i udlandet, at for fædre, der tager barselsorlov, er straffen - både løn og karrieremæssigt - langt større, end den er for kvinderne, hvis forældrene frit kan fordele barslen, dvs. hvis ikke noget af tiden er reserveret til fædrene. Der er en lille straf for den enkelte kvinde, men hos mændene opfatter man det som et individuelt negativt karrieresignal, fordi det netop er frivilligt.«

Hos kvinderne derimod regner man nærmest med, at de er væk i et helt år, når de får børn. Det er helt ok, normmæssigt. Til gengæld rammes alle kvinder af det, vi kalder statistisk diskrimination, dvs. man forventer på forhånd generelt ikke så meget af kvinder rent karrieremæssigt, og det er sværere for den enkelte kvinde at bryde den negative forventning, forklarer Nina Smith.

»Desuden rammes de nybagte mødre ofte af holdningen, at kvinder, der tager kort barselsorlov, er dårlige mødre. Så den samlede bundlinje for den enkelte familie er, at det ikke er frivilligt, hvem der tager barselsorlov og hvor meget. Der er virkelig nogle hurdler, der skal overkommes.«

Karrierekurven

Indtil det første barn kommer, ser manden og kvindens karrierekurver stort set ens ud. Det typiske mønster er, at kvinderne kommer ud på arbejdsmarkedet og er ekstremt veluddannede. Typisk klarer de sig bedre end mændene i folkeskolen, gymnasiet og på universiteterne, hvor de scorer de højeste karakterer, som det også er blevet problematiseret på det seneste. De vælger godt nok nogle lidt andre uddannelser end mændene, men de klarer sig fremragende. Og når de går ud på arbejdsmarkedet og får deres første job, klarer de sig fint, både løn og karrieremæssigt.

»Det, vi så ser, er, at når det første barn bliver født - og det er et velkendt resultat, det sker i alle lande, hvor man har undersøgt det - så går kurverne fra hinanden. Mændenes karrierer bliver nærmest speedet op af at få børn, hvorimod kvindernes går i stå eller nedad. Og det mønster fortsætter. Ved barn nummer to bliver effekten endnu stærkere. Det er det typiske mønster. Kvinderne ender i mellemlederniveauet, hvis de er højtuddannede, og mændene når topstillingerne.«

Typisk går der sektorvalg i den, som Nina Smith kalder det. At mændene søger over i det private erhvervsliv, hvor lønnen er bedre, mens kvinderne søger over i det offentlige, hvor de kan gå tidligt, hvor de kan tage omsorgsdagene.

»Problemet er, at kvinderne ved deres adfærd nærmest selv bekræfter de normer og fordomme, man har visse steder i erhvervslivet. I slut-20'erne og i begyndelsen af 30'erne, hvor man rigtig springer karrieremæssigt, er det tidspunkt, hvor de fleste kvinder får børn. Og kvinder tager rigtig lang barselsorlov - den blev desuden udvidet til et helt år i 2002. Og derfor står vi igen og igen med et problem, vi har skabt rent systemmæssigt, at kvinder tager længere og længere barsel. Som gruppe er kvinder en dårligere arbejdskraft end mænd.«

Tror de kan få det hele

For kvinderne er lullet i søvn. Vi tror, vi kan få det hele. 37 timers arbejdsuge, alle børnene, alle omsorgsdagene og så den store karriere og toplederstillingen.

»Det tror jeg, en betydelig gruppe af kvinder har troet. Og det er det, politikerne tror. Pigerne går igennem skolesystemet, de klarer sig smaddergodt, og det har måske fået mange kvinder til at tro, at det her, det kan vi bare. Vi kan sagtens gøre det hele.«

- Kræver det en holdningsændring fra kvindernes side?

»Jeg hører ikke til dem, der tror, at man kan blive topleder og så kun arbejde 37 timer om ugen. At være topleder kræver selvfølgelig, at man har truffet nogle valg. Men jeg tror på den anden side heller ikke, at det kræver 90 timer om ugen, og at man har fravalgt børnene, men det kræver prioritering, og vi kan se, at toplederkvinderne ikke bare har taget fuld barselsorlov. Man kan ikke sige, at man gerne have tre børn, man vil have hele barselsorloven selv og derefter ellers stille op til at blive direktør eller vil ind i en bestyrelse i en børsnoteret virksomhed. Det er rimelig naivt. Det er derfor, jeg synes, det er problematisk at lave kvoter til bestyrelser, som det ser ud lige nu. Der skal et kvalifikationsløft til for at nå derhen,« siger Nina Smith, der påpeger, at hvis vi nu tror på, at talentmassen er ligeligt fordelt mellem mænd og kvinder, så ville det optimale være at deles om orloven og deles om karrieren.

»Så ville vi have et ægte frit valg. Hvis det var sådan, at man ikke gjorde det til et individuelt spørgsmål og noget, den enkelte familie sagtens selv kan klare - hvis det virkelig var så enkelt at træffe nogle andre valg, så ville man næppe se, at kvinderne gør det, de gør i dag.«

Hvis vi derimod understøtter det valg, at det er kvinderne, der bliver hjemme, og hvis man ikke vil ændre de regler, der giver kvinderne klare incitamenter til at lade være, så skal vi lade være med at tale om kvoter.

- Men hvorfor er det et succeskriterium, at der er mange kvinder i erhvervslivets top? Mange kvinder ville jo sige, at de har lyst til at blive hjemme.

»Det er et fuldstændigt legitimt valg for den enkelte kvinde. Hvis det er sådan, man ønsker, at et samfund skal se ud, må vi glemme alt om ligestilling i toppen af erhvervslivet, så må vi lade være med at tale om det, for så er det ikke det, vi har valgt. Og set i det lys, er det eksempelvis en ret vanvittig pensionslovgivning, der blev lavet for nogle år siden, hvor vi nu ikke længere skal dele de arbejdsmarkedspensioner, vi sparer op til i tilfælde af en skilsmisse. Dengang var forudsætningen, at mænd og kvinder er ligestillede på arbejdsmarkedet, men det viser vores materiale, at det er de ikke.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Marianne Mandoe

"KAN tage lang barselsorlov"???

Hallo..... nogen hjemme?
Det er ikke et spørgsmål om KAN. Det er et spørgsmål om SKAL.
Altså med mindre man er villig til at efterlade et 4 måneder gammelt barn alene hjemme 8-10 timer om dagen.
Dertil kommer at det tages som en selvfølgelighed at det er kvinden der tager tidligt fri fra arbejde for at hente ungerne (altså når de er blevet over et år, og man endelige har fået pasningsmulighed) og tager fri for barns første sygedag, lægebesøg osv osv osv.

Selv hvis man som kvinde er indstillet på at arbejde 40-60 timer om ugen for at gøre karriere så er det ikke praktisk muligt med mindre man har finanser til at betale sig fra at få hentet/bragt og passet sine børn.
I hvert fald ikke så længe samfundet er skruet sammen som det er i dag.

Rachel Henderson

Marianne, pointen er jo, at enten har man en far tilbarbet, som er bagland og støtte for ens karrieree, eller også får man bare ikke børn.

Jens Sørensen

Problemet er som NM klart beskriver, at kvinder tror at ethevrt valg er et tilvalg,
Det er det ikke.
Ethvert valg er et fravalg.

Selvfølgelig skal der ikke lovgives eller gøres særlige tiltag, bare fordi kvinder VIL alt.

Kvinder må fravælge, helt på samme måde som mænd altid har gjort det.

Iøvrigt rart at selv NM klart indrømmer at de få kvinder i topledelserne, INTET har at gøre med kønsdiskrimination.

Marianne Mandoe

Rachel. Ja. Det er jo den ideelle situation.
Men sådan fungerer virkeligheden jo ikke i langt de fleste tilfælde.

Og så længe vi bliver opdraget til at sådan er det, så er der ikke noget der vil ændre sig. Og det gælde både mænd og kvinder.
Det eneste alternativ er politiske tiltag der så vil gøre at næste generation bliver opdraget til at deles om ansvaret ved at få børn. Barselsorlov såvel som alt det andet.

Jens Sørensen

Rachel Henderson ;
Artiklen viser netop at der IKKE er behov for øremærket barsel.
I og med at kvinder IKKE bliver diskrimineret, er fordelingen af barslen kun et spørgsmål mellem kvinden og manden.
Hvordan de 2 fordeler barslen er selvfølgelig KUN et spørgsmål mellem dem.
Er der virkelig nogen, der i 2010, ønsker at staten skal blande sig i hvordan en familieindretter sig i forhold der KUN angår familien selv !!!

Hans Jørgen Lassen

Marianne,

det er dog en absurd tanke: at politiske tiltag skal opdrage næste generation til at deles om ansvaret ved at få børn.

Statsopdragelse? Det autoritære samfund? Fagre nye verden?

Det er mænds og kvinders egen opgave, ikke politikernes, at finde ud af en rimelig måde at samarbejde på.

Og det kan altså snildt lade sig gøre, ved jeg af erfaring.

Marianne Mandoe

@ Hans Jørgen.

Hvis man nu bibeholdt den nuværende barselsperiode, men delte den ligeligt mellem begge forældre, sådan at kvinden KUN kunne tage halvdele, og hvis manden ikke tog den anden halvdel ville den være forspildt, og de skulle ud og finde pasning til et 6 mdr. gammelt barn, så ville der nok blive noget større ligestilling på det punkt.

Man kunne jo f.eks. også gøre det ulovligt at fyre mænd der tager barsel. Ganske som det er ulovligt at fyre kvinder. Det er ikke mere end et par dage side der var en artikel om netop den problemstilling.

Der ud over kunne man sørge for at alle børn der fødes automatisk får en konto (eller forældrene skal oprette en for at kunne få børnetilskud udbetalt) hvor børnetilskuddet går ind, i stedet for at blive udbetalt automatisk til kvinden. Dette ville nok hjælpe med at ændre den generelle indstilling at KVINDER er en økonomisk belastning for samfundet, da alle udgifter, børnetilskud, tilskud til daginstitutioner, skoler, læge osv. tilskrives kvinden ganske automatisk.

Der er rigtigt mange politiske tiltag der KUNNE gøres for at ændre synet på ligestilling uden at indføre kvoter og andre "mandsdiskriminerende" ting.

Desuden kunne man fra politisk side gøre Ligelønsloven til mere end en hensigtserklæring og indføre sanktioner på linie med dem der bliver indført når arbejdsmiljøloven eller fødevaresikkerheden bliver brudt.

Det er ikke muligheder, og endda ganske åbenlyse muligheder, der mangler. Det er politisk vilje, både hos politikerne og vælgerne, der halter.

Jens Sørensen

Marianne :

INTET hindrer en kvinde i dag til kun at tage 6 mdr. barsel.
Iøvrigt var barslen indtil for få år siden kun 6 mdr.

Vi taler om at kun TO personer skal være enige om
fordeling af barsel, længden af barsel osv.
Og i ligestillingens navn har faren vel lige så meget at skulle sige som moren.....eller ???

Så hvis begge forældrer reelt er enige om at få et barn ( og det er desværre langt fra tilfældet ), så må de selvfølgelig dele arbejdet/ansvaret. Til gengæld burde faren bestemme lige så meget som moren.
Og det er stort set ALDRIG tilfældet.

Hvis faren mener 6 mdr. barsel er nok, og kvinden ønsker at tage disse 6 mdr. barsel, ja så fred være med det. Så må de begge have ansvaret for at finde en pasningsløsning til barnet.
Men det skal staten da ikke blande sig i.

Hvis kvinden som i dag har mulighed, ikke tvang, for at tage 6 mdr. yderligere barsel, er hendes valg.
HUN vælger lang barsel. Hun accepterer at dette valg forringer hendes karrieremuligheder.
Altså HUN vælger eller HAN vælger.
Fælles for begge parter er, at deres valg har konsekvenser..et fravalg.
Hvad er det galt i det.

Det er den enkelte kvinde, der skal lære at give slip og acceptere konsekvensen af ens egne valg.

Rachel Henderson

Til Jens Sørensen og andre, der enten ikke kan eller gider læse artiklen selv: "Så den samlede bundlinje for den enkelte familie er, at det ikke er frivilligt, hvem der tager barselsorlov og hvor meget."

Marianne Mandoe

@ Jens.

Intet?
Ja prøv du bare at finde en vuggestue- eller dagplejeplads inden barnet er fyldt 12 måneder.
Det er nemmere at vinde i lotto.

Altså med mindre, som jeg skrevt, at man er så rig at man kan betale en Nanny. Hvilket er del af de rige faktisk gør.

I mange, rigtigt mange, tilfælde har lang barsel, og evt. efterfølgende forældreorlov, mindre at gøre med kvindens ønsker og mere at gøre med hvad der rent faktisk kan lade sig gør.

Desuden så lukker flere og flere daginstitutioner tidligere end de gjorde før, så selv HVIS man får palds efter 6 mdr. så er man stadig tvunget til at en af forældrene arbejder deltids, eller begge forældre skiftes til at gå tidligt fra arbejde.

Pasningsgarantien er igen en hensigtserklæring der aldrig er blevet andet end en hensigtserklæring.

Mænd kan ikke føde børn!
Dermed er vi ikke lige med kvinder. Det har vi lært at leve med.
Det er ikke diskrimination, men naturgivne vilkår!

Hvis en kvinde ønsker de kompenserende fordele som mænd har i kraft af denne manglende evne, så må hun undlade at få børn eller "nøjes" med en hjemmegående husalf som livspartner, hvilket sidste er et valg, som jeg ikke har set mange kvinder træffe!

Så lær at leve med det. Den evige hønsejammer over ikke både at kunne blæse og have mel i munden er så forbandet trættende!

Hans Jørgen Lassen

Marianne,

du henviser til pasningsgarantien.

Uanset hvad love og garantier måtte sige, så er det vel i bund og grund ikke statens, men forældrenes forpligtelse at tage sig af børnene.

I de fleste lande har man slet ikke barsel at slås om.....
Hvis vi nu genetisk opgraderer alle nyfødte Danskere til hermafroditter, så har vi vel løst problemet?

Lars Højsted Nielsen

@Hans Jørgen. Selvfølgelig er børnene forældrenes ansvar. Men det er statens ansvar at vi har et velfungerede arbejdsmarked, og der er pladsgarantien en vigtig ingrediens.

Martin Jeppesen

Jeg kan ikke finde ud af hvad den her artikel vil. På den ene side vil den gerne forklare hvorfor kvinder ikke når til tops i erhverslivet, på den anden side vil den gerne kritisere barselsreglerne. Men kombinationen af de to problemer eksisterer i mine øjne kun for et meget lille mængde danske familier, hvor begge forældre er ambitiøse go-getters, som skyder efter en topstilling. Hvor mange danske familier ser rent faktisk sådan ud?

Jeg synes det virker som et spinkelt grundlag at ændre barselsreglerne på. Problemet er ikke at vi selv vælger hvem der skal gå på barsel. Det er vores holdning til hvem der traditionelt går på barsel og hvorfor, der er problemet.

At tvinge forældrene til at dele barsel 50/50 er efter min mening at erstatte frihed (for alle køn) med regelbunden ligestilling. Det virker altså forkert på mig, både for mænd og kvinder...

Jens Sørensen

Rachel Henderson.

"Det er ikke frivilligt hvem der tager barselorloven"
Sikke men gang ævl.
Hvis det ikke er frivilligt mellem faren og moren, hvem er der så der bestemmer ?
Er det politiet, information eller min mor ?
Eller står det i loven ?

Der er TO personer, der bestemmer hvem og hvor længe. Nemlig faren og moren.
De to kan helt som de lyster bestemme tingenes tilstand.
Men deres valg har kosekvenser. Dem må de acceptere.
Er det meget besværligt på forhånd af bestemme hvem der holder hvor meget orlov. Hvis manden på forhånd IKKE ønsker orlov, og kvinden alligevel ønsker sig et barn, har hun da indirekte accepteret at manden ikke vil ha' orlov. Hun kan så vælge at tage 6 mdr. eller 12 mdr.
Og hvis manden på forhånd siger han IKKE tager barns 1. sygedag, hjælper det heller ikke at kvinden bagefter jamre sig over dette.
Så skal hun jo netop ikke ha' barn med den mand.

Men hun tager et valg. Og et valg er også et fravalg.

Hans Jørgen Lassen

Lars skriver:

det er statens ansvar at vi har et velfungerede arbejdsmarked

Ja, det kan du, i hvert fald til dels, have ret i.

Og det er forældrenes ansvar, at deres børn har det godt.

Men den der med at sætte arbejdsmarkedets funktioneren over alt andet, inklusive børnene, den er jeg altså ikke med på.

Livets essens er ikke arbejdsmarkedets fungeren. Men det er selvfølgelig kapitalismens essens.

@Hans Jørgen

" Livets essens er ikke arbejdsmarkedets fungeren. Men det er selvfølgelig kapitalismens essens."

Absolut! Men det er dog ikke en essens, som kapitalismen har monopol på!

Den vrangforestilling, at arbejdet er livets mening blev indpodet i "arbejderne" længe før kapitalismen blev opfundet. Og er da også opretholdt alle steder, hvor kapitalismen er forsøgt afskaffet!
De moderne politiske "skoler" deler jo desværre den opfattelse, at mennesket (både mænd, kvinder og børn) primært er et "hjul" i produktionsapparatet.

Hans Jørgen Lassen

Nic,

jeg må desværre langt hen ad vejen give dig ret. Sovjetunionen, f.eks., hævede sig ikke over kapitalismen. Det blev blot til en statskapitalisme.

Der er absolut ingen grund til at staten blander sig i hvordan en far/mor vil fordele barselsorloven imellem sig.

Jeg har aldrig nogensinde blandt min omgangskreds set at far'en i en familie har tvunget mor'en til at tage al barselsorloven.
I alle de tilfælde jeg har set er det der er sket at mor/far i fællesskab har delt orloven som de nu mener passer bedst for familien. De tager økonomien i betragtning da der sædvanligvis er én forældre der tjener mere end den anden, og de tager personlige præferencer i betragtning da der normalt er forskel i hvor meget de ønsker at være hjemme med barnet.

Det eneste du opnår med en one-size-fits-all løsning er at du umyndiggør far/mor på det her område. Mange gange vil den ene forældre ikke kunne tage orlov pga. karriere, og for de familier vil man så reelt set tage halvdelen af orloven væk. Andre gange er der økonomiske grunde til det, men det er REELLE og INDIVIDUELLE grunde for den familie, ikke noget der er påtvunget af at den ene er mand og den anden kvinde...

Eksempel:
Far er direktør i sit eget firma, mor er sekretær i det offentlige. Resultatet af at påtvinge dem en løsning er at de mister 6 mdr's barsel (en chef for sit eget firma kan altså ikke tage 6 mdr fri), og at barnet skal i pasning når det er 6 mdr gammelt. Hvorfor er det lige en god ide?
(byt om på mor/far rollerne som I vil)

Hvis du også lovgiver om at alle der vil være forældre SKAL være ligestillede med løn, karriere, omstændigheder og personlige præferencer, så kan du lovgive om barselsorlovens længde for begge også... ellers ikke!
I virkelighedens verden er tingene bare anderledes, og far/mor er IKKE ens. Det er et meget sjældent tilfælde at finde et par hvor begge har nøjagtigt de samme omstændigheder...

Barselsorloven er et ufattelig dårligt område at føre ligestillingspolitik på da folk jo ikke ER 100% ens...
Hvis der er forskel på hvor meget mor/far vil være hjemme med barnet, afpasset efter familiens omstændigheder, hvorfor pokker skal de så påtvinges noget andet i ligestillingens hellige navn? Det eneste du får ud af dét er at forringe barselsorloven for mange par...

Niels-Holger Nielsen

Hvis ikke kvinderne kan forene omsorg med karriere er de lost. Hvad er mændene?
Kapitalen regerer, forstå det.

Claes Pedersen

Det utroligt som nogle mennesker ligger under for det at nåd toppen, og som om det er, den eneste vej til være et godt menneske.

Men vil man være et stort menneske så må fravælge kærligheden og b¢rn, som Karen Blizen, s¢ren Kirkegaard og HC Andersen gjorde i deres liv med mange andre

Marianne Mandoe

@ Claes

Det har du såmænd nok en smule ret i. Men hvorfor skal retten til at vælge kun være mandens?

For kvinder bliver isolerede når de tager barsel. De bliver udelukket fra samfundet. Det forventes af dem at de syntes det er "åh så sødt" at være på barsel. Og rigtigt mange af dem er gode til at vise netop det. Udad til.
Men reelt er det tvungen arbejdsløshed.
Hvilket også ses når mange af dem får fødselsdepressioner.
Ikke alene har de fået et barn, som er en meget stor omvæltning, men de bliver også udelukket fra deres normale hverdag, det forventes at de nyder ensomheden.

Ideen med barsel er et overklasse-fænomen der er nedarvet fra afdøde århundreder. Almindelige kvinder gik IKKE på barsel. Oftest var de i gang med deres daglige rutiner ganske få dage efter fødslen.
Og for kvinder i overklassen var det at få et barn ikke den store omvæltning. De skulle ikke sidde alene hjemme og tage sig af afkommet. Der var folk omkring dem konstant. Og de modtog og gik på visitter. Altsa ændrede deres hverdag sig ikke det store når de fik børn.

Det har ændret sig nu. Nu forventes det at kvinder tager barsel. Det forventes at de sætter sig selv uden for samfundet i år ad gangen. Samfundet er indrettet på at de gør lige netop det.
Det er vel ikke så forfærdligt urimeligt at forvente at den anden halvdel af barnets ophav tager sin del af det ansvar?

I forhold til, at Nina Smith vil holde sig nøgternt til dokumentérbare data, er nogle af hendes udtalelser problematiske.

Hun siger at det ikke er noget frit valg, at det fortrinsvist er kvinderne der tager barselsorloven:

"Jeg mener ikke, der er et frit valg. Politikerne har lavet nogle regler, som understøtter familiernes valg, og der er nogle betingelser på arbejdsmarkedet, der gør, at valget bliver, at mor gør det."

Understøtter familiernes valg, det lyder ellers lidt som frit valg, men hvilke betingelser?

"For det første, forklarer Nina Smith, så får man børn og bliver gift med en mand, der i gennemsnit er tre år ældre end en selv. Det betyder, at manden er godt i gang med sin karriere på det tidspunkt, man vælger at få børn..."

Aha, det vil altså sige, at det ikke er et frit valg, hvem man vælger at gifter sig med, eller hvad?

"Vi ved også fra forskningen, både i Danmark og i udlandet, at for fædre, der tager barselsorlov, er straffen - både løn og karrieremæssigt - langt større, end den er for kvinderne, hvis forældrene frit kan fordele barslen"

Er det alligevel et frit valg?

"Desuden rammes de nybagte mødre ofte af holdningen, at kvinder, der tager kort barselsorlov, er dårlige mødre. Så den samlede bundlinje for den enkelte familie er, at det ikke er frivilligt, hvem der tager barselsorlov..."

Nej dog ikke. Men påstanden vedr. holdningen om de dårlige mødre er kun relevant i denne sammenhæng, hvis Nina Smith kan dokumentere den med sine tal.

"Så ville vi have et ægte frit valg. Hvis det var sådan, at man ikke gjorde det til et individuelt spørgsmål og noget, den enkelte familie sagtens selv kan klare"

At et ægte frit valg opstår, når individerne ikke selv kan vælge, er en interessant påstand. Jeg tror dog ikke at denne påstand er særligt gangbar, hvis man ikke samtidig har en formynderisk holdning til, hvordan man bør bruge sit frie valg.

Gorm Petersen

Der tales som om ordet "karriere" er noget uproblematisk positivt.

Det er hård og farlig narko - burde egentlig forbydes.

Husker en undersøgelse om selvmord, hvor man havde set på konsekvenserne af pludselig deroute - altså hvor en erhvervsmæssig nedtur gik hånd i hånd med en tilsvarende nedtur på hjemmefronten.

Hvis jeg husker rigtigt var den direkte selvmords risiko hos mænd over dobbelt så stor som hos kvinder.

Tog man de mere indirekte metoder med i regnskabet (alkohol og andre stoffer) var forskellen 4-5 gange.

Det er faktisk en meget stor forskel !

Spørgsmålet er, hvad der er hønen eller ægget. Er mænds sygelige karrierebehov et symptom på en underliggende sindslidelse, eller er selve livsformen årsagen til lidelsen.

En bedre udligning ville først og fremmest komme mændene til gode: Med garanti højere livslængde - og måske (afhængigt af hvor stort "stiksuset" fra karrieren kan være) også højere livskvalitet.

Troels Ken Pedersen

Hvorfor skal det nu være så vigtigt at komme til tops? Hvorfor kan kvinderne ikke bare overlade det der ækle karriereræs til mændene og selv holde sig til sentensen, "The hand that rocks the cradle is the hand that rules the world"?

Dels fordi det er toppen, der primært styrer samfundet og dets udvikling, og i et samfund med overvældende flertal af mænd på toppen vil udviklingen gå efter mænds synspunkt og prioriteter, dels fordi århundreders bitre erfaringer viser, at "The hand that rocks the cradle..." er noget forbistret vrøvl.

MHT det frie eller ej valg af barsel, så er begrænsningen på det i dag, i praksis, kroner og ører i ret store mængder. Hvis en familie tager et stort lag tæsk på sin privatøkonomi ved at lade far tage bare tilnærmelsesvis lige så meget barsel som mor, er det et skinvalg. Det burde ikke være så svært at forstå, ejheller at forstå det problematiske i at samfundet og spillereglerne i dag udformer situationen, så det forholder sig sådan.

Oooog for øvrigt, nu vi er i gang: Det er en fin og udmærket ting at diskutere mænds problemer og sorger, men det er en luset elendig undskyldning for at ville afspore enhver diskussion af kvinders problemer og sorger.

Jens Sørensen

Troels Ken Pedersen
Du skriver

"MHT det frie eller ej valg af barsel, så er begrænsningen på det i dag, i praksis, kroner og ører i ret store mængder. Hvis en familie tager et stort lag tæsk på sin privatøkonomi ved at lade far tage bare tilnærmelsesvis lige så meget barsel som mor, er det et skinvalg"

Det er jo ikke et skinvalg.
Når familien har valgt at bo i Holte og ikke i Ishøj eller Tølløse, har de bevidst valgt et omkostningsniveau for deres liv.
Langt de fleste kunne vælge at bo mindre prangende i Nord-sjælland f.eks., bortvælge 3 ferier til udlandet om året, kun en bil, osv. osv.
Men når familen, både mor og far, bevidst og egenhændigt har valgt deres levestandard ( som de jo kan lave om på, hvis de ellers vil) jo så bliver de afhængige af en hvis indkomst.
Men det er stadig familiens EGET valg.
Problemet er bare endnu engang, at vælger man A har det konsekvenser for andre valg.

Troels Ken Pedersen

Så de kunne bare vælge at tjene mange mindre penge, sådan helt frit, og de rammer, som skaber denne omstændighed, er ganske neutral?

Riiight!?!

@Troels Ken Pedersen

Rammerne er jo allerede bestemt...

Parret ER blevet enige om at få børn sammen.
De HAR nu engang den forskel i alder der er mellem dem.
De HAR den uddannelse og karriere muligheder som de har.
Deres ønsker mht. hvor meget tid de gerne vil tilbringe hjemme med barnet ER der allerede.
Deres økonomi ER formentlig allerede i faste rammer.

Det eneste du opnår ved at begrænse den frit fordelte barselsorlov er at du tager nogen muligheder fra dem... Måske tvinger du dem til kun at tage 6 mdr's barsel i alt da familiens økonomi måske ikke kan holde til at den højst lønnede tager fri.
Den i parret med den laveste løn og de ringeste karriere muligheder får jo ikke lige pludseligt højere løn og bedre karriere muligheder fordi barselsorloven bliver tvunget delt...

Den teoretiske forestilling om at alle er ens og one-size-fits-all er det bedste for alle er en illusion. Folk ER forskellige, og det bedste man kan gøre for dem i den situation er at give mest mulig valgfrihed til selv at planlægge deres liv, ikke påtvinge en one-size-fits-all løsning ud fra hvad ens politiske holdninger siger.

Hvis du vil forbedre ligestilling, så skal du gøre det andre steder og langt før. Når folk finder sammen sker det med de forskelle mellem dem der ér. Du ændrer INTET på at de forskelle eksisterer ved at begrænse barselsorloven. Det eneste du (måske) opnår er at nogen familier bliver tvunget til kun at tage 6 mdr's barsel, og nogen får det hårdere økonomisk...

Hvorfor er det også lige at de personer der bedst ved hvad der er godt for den enkelte familie (mor og far) ikke må bestemme hvordan barselsorloven fordeles mellem dem?

Tag udgangspunkt i hvordan verden nu engang ER, ikke hvordan du ville ønske den var...

Jens Sørensen

Troels :

Det behøver ikke tjene mindre.

De kunne vælge at købe et hus i Ishøj til 2,5M.DKK
i stedet for i Hørsholm til 6 M.dDKK.

Derved ville de have så meget plads i økonomien, at det ikke nødvendigvis er den dårligst lønnede, der tager barslen.

Når man sammen tager valget om at købe hus, hvor man på forhånd ved at familien er afhængig af den højeste løn har man på forhånd taget mange andre valg.
Så vælg huset i Ishøj....eller Svogerslev...eller bo i en lejlighed.
Det der den enkeltes families frie valg. Og de må acceptere konsekvensen af deres egne valg.
Er det virkeligt urimeligt ?

Gorm Petersen

Hvorfor ikke undersøge hvorfor det går så godt i Sverige ?

Ikke så meget forbuddet mod prostitution (her er der vist noget med kreativ bogføring) - men med reel ligestilling både i offentligt og privat regi.

Jeg husker ikke længere tallene (bilradio for et par år siden) men det lød næsten surrealistisk.

Fra og med bestyrelser og hele vejen ned gennem hierakierne vrimlede det simpelthen med damer. Langt fra 50% men meget, meget bedre end i Danmark.

Jeg mener det blev nævnt i udsendelsen, at det kun er overgået af det nu hedengangne DDR - og jeg mener ikke koldkrigsforskerne har givet kvindemagten skylden for østblokkens kollaps.

Udsendelsen om Sverige nævnte, at også livsstils-sygdomme (stress - hjerte-kar) breder sig til karrierekvinderne.

Karriere er en last - uanset om det er kvinder eller mænd der bukker under for den, og prisen er altid høj.

At folk har en interesse i at vælge på en bestemt måde, betyder jo ikke at de ikke har et frit valg. Med mindre man vælger en konsekvent deterministisk tolkning angående viljens frihed. I følge sådanne tolkninger har mennesker ikke nogen fri vilje, fordi vi har altid har en særlig interesse i at træffe lige netop det valg, som vi ender med at træffe.

I denne debat handler det altså om, hvorvidt familierne skal vælge udfra hvad der er i overensstemmelse med deres egne interesser, eller udfra et politisk fastsat mål om den kønsmæssige karrierefordeling. En målsætning der presser dem til at imødegå deres økonomiske interesser, fordi de ellers ikke ville vælge det som man fra politisk hold mener de bør vælge. Jeg vil nok mene, at den første mulighed bedst kan beskrives som et frit valg.

Claes Pedersen

@ Marianne vi mænd har endnu engang ikke mælk i vores bryster, og af den årsag er vi mænd ikke de bedste til tage sig af b¢rn, når de er helt små.

Men ellers kan ellers kan godt give dig ret for nogle kvinder betyder det at få et barn, at de bliver isoleret i hjemmet, og de bliver nedtrykte på grund af, det er fuldtids arbejde at have et barn og de kan opleve sig som ud¢nske vise steder, som på cafeerne, når de optager alt pladsen fra de andre kunder.

Men ellers har vi overalt i Danmark forældre grupper, ikke som her på Philippinerne, hvor der ingen lov er om manden skal betale til sit barn, og kvinden og manden har ingen ret til skilmisse.

Til Kjeld Flarup du er et genial menneske, de rige fortrækker udlandshushjælp og vi ser hvordan nogle udnytter disse regler, så det er på ingen måde l¢sningen på problemet.

Jeg er på Philippinrne og oplever libralismen på nærmeste hold og det er ikke en samfunds model vi kan bruge i en moderne verden, libralisme er godt for de få, men en meget dårlig samfunds model for de mange.

Marianne Mandoe

Men hvorfor skal retten til at vælge kun være mandens?

Hvem forbyder kvinden selv at vælge? Det er vist den sædvanlige feministiske konspiratoriske teori. Du har Ikke et eneste bevis for den påstand.

I min familie var min bedstemor den der tjente pengene, og min bedstefar der var hjemmegående, og der var hverken nogen der modarbejde eller forhindrede det. Og så foregik det for ca 70 år siden.

Sandheden er snarere at en lille flok feminister ikke kan frigøre sig fra tvangstanken om den stakkel undertrykte kvinde, og derfor kræver de særrettigheder, ikke ligestilling, og det vil de have gennemført med kvotepolitik.

Men kvote politik er direkte i modstrid med ligestilling, og den vil selv samme elitefeminisme have gennemført både på arbejdsmarkedet og i forældreansvarsloven.

Derfor handler det ikke om ligestilling, men om at feminismen er ekstremistisk og chauvinistisk i ren og skær selvretfærdighed, og uden at tage hensyn til virkeligheden:

At både kvinder og mænd selv kan vælge indenfor rammerne af lyst og evner, og det er her det kniber for nogle.

I forbindelse med barsel, fyres mænd, på linje med kvinder, hvis de tager lang barsel. Dogmen er den samme, bare med et andet fortegn, og der er intet der kan bevise at det skyldes andet end forkerte arbejdsmarkedsregler. Forstået således at arbejdsgiverne i højere grad burde straffes for forseelsen.

Der er allerede ligestilling her i landet, og så er det op til den enkelte selv at udføre den i praksis. Alt andet er feministisk og/eller chauvinistisk nonsens.

Henrik Eismark

>At vi ikke skal have ligestilling i bestyrelser,

Naturligvis skal vi have ligestilling.

DVS den bedst egnede vælges uanset køn, så intet kønsvæsen fravælges på grund af kønnet alene.

Bente Holm Nielsen

@ Hans Hansen:
Dette kræver da vist lidt uddybning fra din side:
"Men kvote politik er direkte i modstrid med ligestilling, og den vil selv samme elitefeminisme have gennemført både på arbejdsmarkedet og i forældreansvarsloven."
Jeg venter spændt.

Ser at en del indlæg i tråden har argumenter som hviler på bl.a. følgende forudsætninger:

- at det er kvinder der ene og alene har denne her besynderlige og irrationelle drift til at prokreere sig og have børn.

- at det følgelig er kvinder der 'må tage ansvar' for at børnene bliver passet, og bringe de nødvendige ofre.

- at kvinden jo følgelig 'bare kan vælge' at lade være med at få børn.

Det kan vi da godt sige, så. Ingen børn. Mennesket er også en åndssvag race.

Troels Ken Pedersen

@ MSC:

Tak for fornuftige ord.

Det er deprimerende så svært det åbenbart er at fatte, at valget om vægtning af mors og fars barselsorlov ikke er frit, neutralt og "de kan jo bare...", når vores samfund og system er udformet sådan, at man lider væsentlige økonomiske afsavn ved ikke at overlade størstedelen af barselsorloven til mor.

Marianne Mandoe

Hvad jeg læser her, er i princippet ikke andet end avancerede undskyldinger for at mænd IKKE skal tage halvdelen af barslen.
Og en masser årsager til at kvinder IKKE skal fokusere på karriere, fordi det er bedst for os rent helbredsmæssigt at vi IKKE gør det.

Meget lidt har ændret sig de sidste 100 år. Målstregen er måske blevet flyttet en anelse, men argumenterne for at kvinder ikke skal stæbe efter at nå målstregen er næsten de samme.

@Claes Pedersen

Hvem har bildt dig ind at Filippinerne er liberalistisk???

Og hvorfor mener du at det kun skal være de rige der har mulighed for hushjælp. Og hvorfor mener du ikke at hushjælp skal foregår under ordnede forhold?

Og så lige et indspark omkring barsel.
Hvorfor skal jeg som mand "snyde" med reglerne for at kunne holde min barsel. Reglerne er jo lavet sådan at jeg SKAL tage min barsel så tidligt at moderen ikke er færdig med at amme endnu.

Bente Holm Nielsen

Jeg venter spændt.

På hvad?

Det fremgår da tydeligt. Danske feminister består hovedsageligt af gamle damer der er gået i stå for længe siden, sådan ca et sted i 70'erne.

Og feminesterne vil både have kvoter på arbejdsmarkedets lederstillinger, og de vil have forældremyndigheden ved skilsmisser, og for elitefeministerne, kniber det med at forstå at kvinder selv vælger deres uddannelse og job.

At det så ofte er pædagogstillinger og omsorgfag, er squ' da ikke mænds skyld.

Hvad er det du ikke forstår Bente Holm Nielsen?

Sider