Læsetid: 7 min.

Fra værdipolitik til cost-benefit - og tilbage igen

En integrationskommission skal undersøge, hvad indvandringen fra ikke-vestlige lande koster Danmark, mener Dansk Folkeparti. 'Hetz' og 'underligt menneskesyn', raser kritikere. Men hvorfor egentlig ikke? Er indvandring en god eller dårlig forretning?
En integrationskommission skal undersøge, hvad indvandringen fra ikke-vestlige lande koster Danmark, mener Dansk Folkeparti. 'Hetz' og 'underligt menneskesyn', raser kritikere. Men hvorfor egentlig ikke? Er indvandring en god eller dårlig forretning?
11. september 2010

Værdipolitik er blevet umoderne. Nu handler det om vækst, velfærdssamfundets usikre fremtid og balancen på de offentlige finanser. Også i Dansk Folkeparti, der på partiets sommergruppemøde i starten af august kom med en udlændingepolitisk løsning på regeringens problem med underskud på statsbudgettet.

»Hvis vi i Danmark fortsætter med at tage imod svært integrerbare mennesker fra Den Tredje Verden, der ikke blot trækker kraftigt på velfærdsydelserne og omvendt kun i ringe grad bidrager til velfærdsstatens overlevelse, vil det nuvæ- rende velstandsniveau hurtigt forvitre,« lød det fra DF-sommergruppemødet på et badehotel ved Vejle Fjord.

Det er overblikket, der mangler, mener de. Det er uklart, hvad indvandringen fra ikke-vestlige lande reelt koster Danmark, og det skal en særligt nedsat integrationskommission undersøge. Kommissionen skal udelukkende bestå af økonomiske eksperter, der kan regne sig frem til indvandringsbyrdens sande omkostninger. »Ånden skal ud af flasken« og danskerne stilles over for et valg mellem to alternativer: »Dansk Folkepartis udlændingepolitiske udspil handler om, at danskerne har et klart valg: Indvandring eller velfærd. Valget er dit«.

Veloplyst område

Men det valg vil integrationsminister Birthe Rønn Hornbech ikke have:

»Jeg er inderligt imod, at man begynder at gøre bestemte udvalgte grupper op i penge. Det strider mod mit menneskesyn,« sagde hun, og Socialdemokraternes integrationsordfører Henrik Dam Kristensen var lige så forarget:

»Det er trist, at et parti, der lægger megen vægt på dyrevelfærd, og som på sin hjemmeside slår fast, at 'dyrene er vore venner', bliver ved med at jagte en bestemt gruppe mennesker.«

Blandt de økonomiske eksperter vækker forslaget om en Integrationskommission ikke forargelse, men snarere undren. »Ånden« er allerede forlængst sluppet ud og området relativt velbelyst.

»Man behøver ingen kommission for at finde ud af, hvordan det står til. Man kan bare se på, hvad der allerede er skrevet. At der er problemer med integrationen, er der jo ingen, der vil anfægte,« siger Erik Bonnerup, tidligere formand for regeringens Integrationstænketank fra 2000-2006.

Både Integrationstænketanken, Rockwool Fonden, Velfærdskommissionen og forskellige ministerier har løbende lavet udregninger og analyser, der giver svar på, om indvandring er en god eller dårlig forretning. Ved hjælp af DREAM (Danish Rational Economic Agents Model) har økonomerne adgang til data fra en lang række forskellige registre, så både udgifter og indtægter for danskere såvel som indvandrere kan fordeles på blandt andet etnisk herkomst. Modellen kan måle indtægter fra skattebetaling og holde det op mod udgifter til blandt andet sygehusbesøg, læger, uddannelse, børnehaver og overførselsindkomster.

Set ud over et livsforløb viser beregninger, som DREAM-gruppen har foretaget, at indvandrere fra mindre udviklede lande er en lige så stor udgift som danskere, frem til de er i 20-års alderen. Derfra giver indvandrere generelt et mindre bidrag til statskassen end danskerne, hvilket især gælder for indvandrerkvinder. Omkring 70-årsalderen skifter det igen, og alle bidrager lige negativt. Ifølge chefanalytiker i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd Martin Madsen skal man dog være opmærksom på, at mange indvandrere først kommer til landet i 20'erne, og dermed ikke tærer på de offentlige udgifter i de helt unge år.

»Der, hvor det virkelig adskiller sig er i de erhvervsaktive år. I forhold til produktionen, så bidrager indvandring selvfølgelig, men på de offentlige finanser er indvandrere fra ikke-vestlige lande i gennemsnit en omkostning,« siger han.

For yderligere at illustrere forskellen regner DREAM-økonomerne på et hypotetisk eksempel, hvor Danmark modtager 5.000 ekstra indvandrere udelukkende fra mindre udviklede lande. En sådan indvandring ville kræve en nødvendig offentlig besparelse på ni milliarder kroner for at opnå finanspolitisk holdbarhed. Til sammenligning viser analysen, at det vil give en gevinst på 22,1 milliarder kroner, hvis de 5.000 bliver så velintegrerede, at de får samme adfærd som danskere

Konklusionen på de forskellige analyser kan sammenfattes til, at indvandring alene fra ikke-vestlige lande er en dårlig forretning, så længe de har en lavere tilknytning til arbejdsmarkedet end danskere. På den anden side er der så en markant økonomisk gevinst i vente ved en effektiv integrationsindsats.

Men de udregninger er ikke tilfredsstillende, mener Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

»Det ville selvfølgelig være oplagt at inddrage de beregninger, der ligger i forvejen, men en integrationskommission giver mulighed for at tage hele diskussionen igen. Vi kommer ikke uden om, at der er en stor berøringsangst i forhold til at diskutere det her, og vi vil gerne have, at man ser på alle tænkelige områder, hvor der er en økonomisk belastning,« siger han.

Manglende tal

Konkret ønsker Dansk Folkeparti, at en kommission skal supplere udregningerne med en række ekstra poster. Fængselsophold, fremstillinger i dommervagten, reformer i uddannelsessystemet, integrationsprojekter og religiøse særhensyn som bederum, halalkød og badeforhæng i svømmehallen skal lægges oven i de offentlige udgifter, som modellerne allerede tager højde for. Udgifterne til fængselsvæsen, politi og domstole er allerede nu med i DREAM-udregningerne, men bliver fordelt ligeligt mellem danskere og indvandrere, da det er en udgift, der vanskeligt kan splittes ud på individer.

Ifølge Undervisningsministeriet findes der ikke et samlet overblik over prisen på alle initiativer målrettet mod indvandrere i uddannelsessystemet. I Justitsministeriet findes der heller ikke beregninger på, hvad overrepræsentationen af indvandrere koster igennem hele retssystemet. Ifølge Britta Kyvsgaard fra Justitsministeriets Forskningskontor ville det godt kunne lade sig gøre for en arbejdsgruppe at lave beregningerne. »Men det vil helt givet være en større operation, hvis man skal gøre det ordentligt,« siger hun. Af Kriminalforsorgens statistiske årsrapport fremgår det, at 15 procent af de indsatte i fængslerne har indvandrerbaggrund, mens fem procent er efterkommere. De har dog ikke udregnet en samlet pris for, hvad udgiften til de forskellige grupper er.

»Man kan da godt samle ind, hvad de forskellige ting koster og så lægge det til. Det ville man i princippet kunne gøre ret hurtigt,« forklarer forskningschef i DREAM Peter Stephensen:

»Men jeg forventer nu ikke, at det vil gøre den store forskel for konklusionen,« siger han.

Chefanalytiker i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd Martin Madsen hæfter sig ved, at alle større undersøgelser er kommet frem til et stort set enslydende resultat: Indvandrere fra ikke-vestlige lande bidrager svagt negativt til den offentlige økonomi, men der er en stor gevinst, hvis man får dem ind på arbejdsmarkedet. Han advarer mod en tro på, at man kan ændre på det billede ved at stoppe indvandringen fuldstændigt.

»Den indvandring Danmark har i øjeblikket er udgiftsneutral. Hvis man isolerer beregningen til de ikke-vestlige, vil der være en udgift, men den dækker også over de indvandrere, vi modtager på grund af internationale forpligtelser,« siger han.

Den blinde om farverne

Den markante politiske fordømmelse af Dansk Folkepartis forslag minder om den hårde kritik, som nedsættelsen af Integrationstænketanken i år 2000 blev mødt af.

»Dengang var der flere, der ikke ville acceptere, at der var betydelige problemer med integrationen. Jeg kan huske, at en af de radikale hævdede, at hvis man fik tallene fordelt ud på forskellige grupper, kunne de misbruges. Jeg kunne ikke dy mig for at påpege, at de selv havde misbrugt de tal, de ikke havde i så lang tid,« siger Erik Bonnerup. Han ville ikke i dag bryde sig om, at sidde med i en ny kommission, da vidensniveauet på området har hævet sig markant siden.

»Man talte som den blinde om farverne dengang. Det er man holdt op med nu, så jeg synes sådan set, at man skal lade være med at starte helt forfra. Man kan jo altid lave nogle nye regnestykker, men jeg synes ikke, det er værd at bruge tid på. Jeg synes hellere, vi skulle bruge kræfterne på at gøre noget mere ved problemerne,« siger han.

Martin Madsen peger på, at en genberegning af DREAM-modellens seneste tal vil vise, at indvandrere fra ikke-vestlige lander bidrager med mere end tidligere analyser har vist. Det skyldes, at den gennemsnitlige skattebetaling fratrukket overførselsindkomster i løbet af de seneste 10-15 år er steget og faktisk vendt fra et negativt til et positivt bidrag fra indvandrere fra ikke-vestlige lande.

»Der er et kæmpe potentiale i at få indvandrere op i et højere beskæftigelsesniveau. Det lykkedes under højkonjunkturen, så myten om at indvandrere ikke ønsker at bidrage til samfundet og ikke har et incitament til at arbejde, blev afkræftet. Vores analyse viser, at mens der var efterspørgsel i økonomien, bidrog de ikke-vestlige faktisk positivt til samfundsøkonomien,« siger han.

Tilbage til udgangspunktet

Men noget tyder på, at Dansk Folkeparti selv er lidt ligeglade med resultatet af en eventuel integrationskommissions arbejde. På samme sommergruppemøde, hvor forslaget om en Integrationskommission blev stillet, kom også en lang række forslag til stramninger, så indvandringen fra ikke-vestlige lande begrænses yderligere.

Er det ikke underligt, at ville nedsætte en kommission for at undersøge noget, hvis I allerede har besluttet jer for konklusionen på forhånd?

»Nej, det synes jeg ikke. Nu har vi diskuteret økonomien så meget, og så er det da relevant at få et samlet overblik,« siger Martin Henriksen og vender så alligevel tilbage til Dansk Folkepartis udgangspunkt i værdipolitikken:

»Men ved siden af det, er det jo også fordi, vi er bekymrede for den kulturelle sammenhængskraft i det danske samfund. Hvis der kommer for mange til Danmark fra kulturer, der ligger langt væk fra den danske kulturkreds, så risikerer vi at skabe nye parallelsamfund,« siger han.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er vist ingen tvivl om hvad det er for en konklusion som DF forventer. Og hvis de ikke får det, kan de jo altid anklage budbringeren for ar være politisk farvet.
Kan DF ikke selv stå for den kommision? Så får de det resultat de ønsker, og fagfolk er fri for at blive beklikket på deres ekspertice.

"reformer i uddannelsessystemet, integrations-projekter og religiøse særhensyn som bederum, halalkød og badeforhæng i svømmehallen skal lægges oven i de offentlige udgifter, som modellerne allerede tager højde for. " citat fra artiklen.

Jeg ved ikke, hvilke reformer i uddannelses-systemet,
DF tænker på, som tager specielt hensyn til indvandrerne, mennesker fra ikke-vestlige lande. Er det mon bedre dansk? eller er det mon de specielt tilrettelagte grundforløb på erhvervs-skolerne for elever med dansk som andet-sprog? eller hyr?

Det eneste jeg lige kan se er en udgift specielt beregnet til indvandrerne er sprogskolerne. Men her er det jo et krav, de modtager dansk-undervisning, for ellers kan de jo ikke få et arbejde.Og så er der frivillig-husene. Udgifterne til begge dele kan findes ved at slå op i finansloven.

og ang. bederum. Mig bekendt er der ingen bederum på skoler eller gymnasier...

Og ang. badeforhæng: Hvorfor insisterer DF på at nøgenhed er en speciel dansk værdi? Skal danske børn tvinges til at bade nøgne med andre børn? Og mon ikke danske børn også gerne ville have et badeforhæng, specielt hvis det kun koster en ophængnings-stang og et bade-forhæng.

Og halalkød? Hvorfor dog det? Tror DF mon, at halalkød er dyrere end andet kød? Hvorfor ikke gå efter det økologiske kød eller retterne til vegetarerne?

DF's mål med dette her er en eneste ting; man skal til at registrere, hvor mennesker i Danmark kommer fra, skal man. Hvis man skal lave en ordentlig analyse, skal man registrere hvem som kommer fra ikke-vestlige lande og hvem som kommer fra vestlige lande. Og hvem der kommer fra muslimske lande, og hvem som kommer fra ikke-muslimske lande. Og til sidst skal man registrere, hvem som er muslimer og kristne. Og til allersidst sender man alle muslimerne hjem...

Update:
Jeg kan se, at der i artiklen nævnes at man udspecificere på etnisk herkomst. Hvordan kan man det? når det i Danmark er forbudt at registrere på etnisk herkomst? Måske kan man sammenkøre registre med folks adresser og folks postnumre? Og så tro, at alle som bor i Vollsmose og Gjellerup er muslimer?

Og dette citat siger jo alt:

"Men ved siden af det, er det jo også fordi, vi er bekymrede for den kulturelle sammenhængskraft i det danske samfund. Hvis der kommer for mange til Danmark fra kulturer, der ligger langt væk fra den danske kulturkreds, så risikerer vi at skabe nye parallelsamfund,« siger han."

Hvad er det for en dansk kulturkreds, han taler om? taler om de nordsjællandske unge, som hver sommer tager til Skagen for at lave ballade? Eller taler han mon om de tusinder af indvandrere fra ikke-vestlige lande, som passer deres arbejde som rengørings-assistenter, buschauffører eller ansatte i detail-handlen.

Og til sidst: Ikke-vestlige er stort set alle lande i verden, undtagen de europæiske og nordamerika.
Ja, Israel er et ikke-vestligt land, det samme er Japan og Rusland. Indien og Brasilien lige så. Kina er ej heller et vestligt land.

Og alle analyser viser, at vi her i vesten får brug for arbejdskraft, også meget mere end hvis vi får alle med, eller hvis vi bliver lidt længere på arbejds-markedet i vores ældre år. Faktisk viser alle analyser at Danmark får brug for mindst 200.000, nogen viser endda op til 500.000 (nye), indvandrere for at vi kan opretholde den velfærd, vi har i dag.

Og hvad er mindre udviklede lande? Kina, Indien, Brasilien, og Rusland er vel ikke mindre udviklede lande (end hvad?). Områder i Pakistan og i Indien er lige så udviklede, hvis ikke mere end i Danmark. Det samme gælder for Sydkorea og Vietnam. Og det samme gælder sådan set også for Polen, og Letland samt for Bulgarien og Rumænien.

"Modellen kan måle indtægter fra skattebetaling og holde det op mod udgifter til blandt andet sygehusbesøg, læger, uddannelse, børnehaver og overførselsindkomster."

Og pointen er hvad? at bevise, at indvandrere fra ikke-vestlige lande belaster det gennemsnitlige danske stats-bduget med x antal kroner? Hvorfor dog ikke gøre det samme med danskere? eller med døve? eller med de soldater, som kommer hjem fra fronten?
Eller med personer, som belaster folke-sundheden, dvs. personer som ligger samfundet (staten) til byrde.
Og som man som stat anser for at udgøre en fare for folke-sundheden, så folke-sundheden degenerer....

Og gad vide hvad DF mener om de filipinske kvinder, som kommer her for at være au-pair? Mon ikke de ligger lidt vel langt fra den danske kulturkreds...

Henrik Sarpsborg

Vi har igen en stort opslået artikel, der puster emnet op, men i virkeligheden drejer disse forskruede synspunkter sig om meget få mennesker. Der kommer få indvandrere til DK og DF's fremmedfjendskhed støttes kun af ganske få mennesker i DK.

Men lad da endelig DF fremture med sloganet "Indvandring eller velfærd", det siger vist det hele LoL

Men det er skamfuldt at vi i et tilsyneladende civiliseret land har nogle der sidder og tæller sig frem til politiske beslutninger. Hvornår får vi nogle egentlige politikere?

Det må efterhånden stå krystalklart for enhver, at hvis Danmark med sin 1000-årige historie fortsat skal bestå som en selvstændig nation med et homogent etnisk folkefærd om bare 20 år, så er vi nødt til af menneskelige og nationaløkonomiske grunde, at forholde os pragmatisk til landets førte indvandrer- og flygtningepolitik i den løbende værdidebat, ganske enkelt fordi nationen anvender milliarder af kroner årligt på finansloven til livsforsørgelse af ikke-vestlige indvandrere og flygtninge.

Vi har ikke råd til det i længden.

For blot to år siden bragte dagbladet Politiken en rapport fra Socialforskningsinstituttet der fortalte, at over 90.000 ikke-vestlige indvandrere og flygtninge i den erhvervsaktive alder står uden for arbejdsmarkedet. De taler ikke dansk, de er ufaglærte, og de føler sig ikke motiverede til et job. Også selvom der står tusinder af integrationseksperter og lærere samt særlige jobkonsulenter klar i hverdagen hos det offentlige for at integrere dem, og disse koster som bekendt også milliarder af kroner på finansloven i overenskomstmæssig løn, ferie, pension og driftsbudgetter.

Ligeså kunne Socialforskningsinstituttet berette, at for hver gang en ikke-vestlig indvandrer eller flygtning med asyl betaler 100,00 kroner i skat, modtager den samme person 200,00 kroner i sociale ydelser fra statskassen. Hvilket mange humanistisk indstillede danskere synes er helt i orden, i hvert fald så længe de selv hver måned får deres gode sikre overenskomstmæssige løn, ferie og pension, så de selv kan leve en tryg og behagelig tilværelse.

Men ...

Det overordnede problem for Danmark er, at de fleste indvandrere og flygtninge fra de ikke-vestlige lande er troende muslimer, der ikke ønsker at have noget at gøre med os kristne danskere. Alt for mange vil bare leve i deres eget daglige etniske, kulturelle, sociale og religiøse univers, hvor de lever efter Koranen som lovreligion. Hvilket ville svare til at vi kristne danskere hver dag levede efter Biblens ord i et land, der ved indførelsen af demokratiet for 161 år siden besluttede, at stat og religion altid skal være fuldstændig adskilt fra de politiske beslutningsprocesser og arbejdsmarkedet samt landets institutioner med uddannelse.

Igennem de sidste 40 år har Danmark konsekvent sendt de etniske danske kvinder ud på arbejdsmarkedet for at deltage i familiens livsforsørgelse på linje med os mænd, og i dag er de fleste børnefamilier nødt til at have to indtægter gennem fuldtidsarbejde som grundlag for at få økonomien til at hænge sammen. Alt imens de gennem deres betalte skatter finansierer livsforsørgelsen af ikke-vestlige indvandrere og flygtninge, hvor konerne hellere vil gå hjemme og passe mand og børn, i stedet for at tage et arbejde til 160 timer om måneden som de etniske danske kvinder.

Socialforskningsinstituttet offentliggjorde også for nogle år siden en rapport om, at over 60 pct. af de fuldtidsarbejdende etniske danske kvinder i parforhold gerne vil nøjes med at passe mand og børn i hverdagen, men at de var ude af stand til det, fordi husstanden er afhængig af to indtægter. Lige netop derfor er enhver social-økonomisk lighed og retfærdighed mellem os alle slået i stykker, når så få etniske danske mænd og kvinder anno 2010 skal tjene livsforsørgelsen hjem til så mange ikke-vestlige indvandrere i den erhvervsaktive alder, hvor blandt andet tusinder af ægtepar med 3-5 børn lever en arbejdsfri tilværelse på overførselsindkomster.

En stærk politisk magtelite og en ”godhedsindustri” med Dansk Flygtningehjælp og Dansk Røde Kors i spidsen, har imidlertid gennem de sidste 30 år omdannet Danmark til et multikulturelt samfund, og dèt er komplet uforeneligt med en økonomisk velfærdspolitik med lige rettigheder til overførselsindkomster for alle, når titusinder af ikke-vestlige indvandrere og flygtninge i den erhvervsaktive alder bare vil livsforsørges hver eneste måned af den til enhver tid eksisterende arbejdsstyrke i det private erhvervsliv, fordi de ikke selv ønsker at integrere sig på arbejdsmarkedet med danskerne.

Udgangspunktet hos de folkevalgte politikere omkring enhver vedtaget lov må altid være, at man tilstræber den største grad af lighed og retfærdighed i den praktiske effekt. Ikke desto mindre har de begreber været slået til plukfisk siden indførelsen af Flygtningeloven af 1983, hvor man åbnede op for en massiv indvandring i ly af denne uansvarlige lov som afløsning for indvandrerstoppet i 1973, og det blev først bremset en lille smule efter Dansk Folkeparti blev parlamentarisk grundlag for VK-regeringen i 2001.

I dag sidder vi dokumenteret med titusinder af muslimske indvandrere og flygtninge, der har de samme sociale og økonomiske rettigheder som os etniske danskere, men som ikke bidrager til noget som helst på det private eller offentlige arbejdsmarked. Alt for mange livsforsørges gennem overførselsindkomsterne fra de indbetalte skatter fra arbejdsgivere og lønmodtagere i det private erhvervsliv, hvis arbejdsstyrke primært består af etniske danskere. Og der kommer fortsat mange fra de ikke-vestlige lande, der alle ønsker at få asyl i et af verdens mest udviklede lande.

Økonomisk livsforsørgelse fra andre menneskers arbejdsindsats er trods alt ikke en naturlov, og der står ingen steder nedfældet i FN-flygtningekonventionerne, at ikke-vestlige indvandrere og flygtninge til Danmark i den erhvervsaktive alder, har krav på at leve en arbejdsfri tilværelse resten af livet gennem overførselsindkomster fra statskassen, bare fordi de som flygtninge modtager asyl. Indtjent primært af majoriteten i den etniske befolkning, fordi alt for mange af de tilkomne muslimer ikke er integrerbare, og det ved landets integrationseksperter udmærket godt.

Tilbage i 2005 sagde Australien ja til over nogle år, at tage imod 70 pct. af de afrikanske flygtninge fra kontinentets FN-flygtningelejre, men allerede to år senere meddelte landets regering, at man pr. omgående stoppede enhver modtagelse af de afrikanske flygtninge. Begrundelsen? De var ikke integrerbare. Hermed understregede australierne deres selvstændighed som nation derhen, at hvis folk ikke vil integrere sig i deres land, så er de heller ikke velkomne, og skal derfor ej heller modtage de sociale og økonomiske rettigheder på linje med landets etniske befolkning.

Måske burde vi gøre det samme i Danmark

@Ole Brockdorff

Ja ja. Alle indvandrere er muslimer og islam er årsag til alle problemer i hele Verden.

Gab hvor er det dog kedsommeligt at høre på. Pladen er gået i hak, få dig dog et liv, du har fået islam på hjernen.

Tænk, hvis de asiatiske, afrikanske, indianske og aborigine samfund havde stillet samme krav til de indtrængende vestlige barbarer - så havde Europa stadig været et fattigt kontinent.

Henrik Sarpsborg

Endnu en DF'er der fylder spalte op og spalte ned i medierne uden at sige en dyt!

Intet under at mediemarkedet i DK er under pres. Det nytter altså ikke at fylde siderne med bs ingen gider at læse!

Myten om at Danmark består af et etnisk homegent folkefærd er skabt af de nationallibere i, under og efter krigen mod Preussen (1848-1850 og igen 1864-1865). Danskerne har aldrig været et homogent, etnisk folkefærd.

Herulerne kom ned fra Sverige og befolkede Sjælland omkring år 400-500, kimbrerne kom til og fra Nord-jylland på cirka samme tid. Fynboerne har boet hvor de bor stort set altid, og i mange tusinde år kom menneskene fra Lolland/Falster fra Rügen. Folk dengang bosatte sig nemlig i nærheden af vand.
Nordjyderne og vestjyderne kunne i princippet godt være to forskellige folkeslag, det samme kunne sønderjyderne.

Efter 1864-1865, hvor Danmark tabte til Preussen under Bismarck begyndte de national-liberale deres ideologiske kamp for at få danskerne gjort danske - rent ideologisk altså.

Og nej, de fleste indvandrere fra ikke-vestlige lande er IKKE muslimer. Mange indvandrere kommer i dag fra både Filippinerne, Rusland, Israel, Ukraine, Indien, Kina, og andre ikke-vestlige lande. Og 1/3 af alle de, som kommer fra muslisme lande er kristne (hvis vi endelig skal derhen). Og er flygtninge...

Og mange af de her flygtninge er traumatiserede, derfor står de udenfor arbejdsmarkedet, da de simpelthen ikke kan passe et arbejde. Og derfor er det sådan, at udgifterne overstiger indtægterne til de her personer. De er netop traumatiserede, og hvis vi ikke hjælper dem, hjælper vi heller ikke deres børn, som så ej heller vil få en chance for at blive integreret i dagens Danmark.

"Det overordnede problem for Danmark er, at de fleste indvandrere og flygtninge fra de ikke-vestlige lande er troende muslimer, der ikke ønsker at have noget at gøre med os kristne danskere. "
Oh my god Ole brockdoff - vær du glad for at du kun udtaler dig som privatperson. Mangen til nedværdigende og generaliserende bemærkninger skal man sgu lede længe efter. Fy føj for den lede.

@Stig Larsen

Hvis vi forsigtigt sætter væksttabet ved den førte kontraktpolitik frem for en mere langsigtet og vækstorienteret reformpolitik til 0,5% om året, så har VKO kostet Danmark et produktionstab på cirka 90 milliarder om året. Danmarks BNP udgør således p.t. cirka 1.800 milliarder om året.

Man kunne sikkert godt nå frem til nogle højere tal, men lad os nu bare holde os på den sikre side i stedet for at overdrive.

Der er ikke noget som helst nedværdigende eller generaliserende fra min side, når jeg som etnisk dansker har den klare opfattelse, at langt de fleste troende muslimer herhjemme ikke vil have noget at gøre med os etniske kristne og ateistiske danskere. Hvilket trods alt er dokumenteret gennem 30 års forfejlet integrationspolitik, der ikke skyldes en manglende social og økonomisk indsats fra danskernes side. Men alene fordi alt for mange tilkomne muslimer vitterligt ikke vil integreres med det samme folk, der har givet dem et nyt liv med samme rettigheder som den etniske befolkning.

Jeg har flere gode muslimske bekendte, der gang på gang udtrykker deres forbavselse over, at danskerne ikke i større grad forsvarer deres egne historiske og kulturelle værdier. Herunder den klare adskillelse af stat og religion siden demokratiets indførelse i 1849. Men i stedet tillader vi bare islam som lovreligion at påvirke alle samfundslag, hvor det hele tiden er det store flertal af kristne og ateistiske danskere, som i mangfoldighedens og tolerancens navn skal indrette os efter muslimers særlige religiøse ønsker i hverdagslivet.

Hvorfor skal vi egentlig det?

Må man anbefale professionel hjælp til VKO?
Deres politik bygger på PROJEKTIONER!
Ansvaret for rigets tilstand er VKO´s,
og VKO´s alene. Så enkelt er det!

@Ole Brockdorff
Herunder den klare adskillelse af stat og religion siden demokratiets indførelse i 1849
Den klare adskillelse? Jeg tror vist ikke at du læser de samme tekster som os andre.
Grundloven kræver at regenten skal høre til den evangelisk-lutherske kirke og Grundloven fastslår desuden at den evangelisk-lutherske kirke er "det danske folks kirke".

Henrik Sarpsborg

Der findes ikke noget begreb der hedder "etnisk dansker", så kommentaren giver slet ingen mening.

Og hvilke konkrete eksempler i gældende dansk lovgivning er direkte påvirket af muslimer?

Ole Brockdorff, der er ikke nogen adskillelse af stat og kirke i grundloven, tværtimod. Der er mindretalsbeskyttelse - altså at kravet om at alle i landet skal tilhøre den evangelisk-lutherske folkekirke ophørte - men det slås fast, at Danmark er et kristent land. Der er da også 82%, der bekender sig til folkekirken.
Så du er altså som atheist selv en minoritet i landet. Og i verden, iøvrigt.

Kirsten Svejgaard

Brockdorff:

Alle mennesker i verden er 'etniske'. Alle danskere - uanset baggrund - er dermed også etniske. Og eftersom vi alle nedstammer fra de samme buskmænd i Afrika, er det så egentlig ikke ligemeget, hvilken etnisk gruppe vi kommer fra?

Jeg skal ikke sige hvad der er rigtigt eller forkert. Men det er påfaldende at der ikke er nogen der er villige til at komme med et modargumentere det Brockdorffs skriver. Lad os nu tage værdi debatten bagefter. Om vi kan lide Muslimer eller ej. De er her for at blive.

Er der nogen der gider forholde sig til de følgende argumenter?

1. "For blot to år siden bragte dagbladet Politiken en rapport fra Socialforskningsinstituttet der fortalte, at over 90.000 ikke-vestlige indvandrere og flygtninge i den erhvervsaktive alder står uden for arbejdsmarkedet."

2. "Ligeså kunne Socialforskningsinstituttet berette, at for hver gang en ikke-vestlig indvandrer eller flygtning med asyl betaler 100,00 kroner i skat, modtager den samme person 200,00 kroner i sociale ydelser fra statskassen."

3. "I dag sidder vi dokumenteret med titusinder af muslimske indvandrere og flygtninge, der har de samme sociale og økonomiske rettigheder som os etniske danskere, men som ikke bidrager til noget som helst på det private eller offentlige arbejdsmarked."

Eller er etniske minoriteter pr. difinition hævet over enhver form for kritik?

Henrik Sarpsborg

Disse postulerede 'argumenter' er fuldstændigt udokumenterede.

1. Der er ingen rapport hos SFI der udleder at der i DK skulle være 90.000 ikke-vestlige indvandrere og flygtninge der står udenfor arbejdsmarkedet!

2. Der er ingen undersøgelse hos SFI der dokumenterer disse tal!

3. Der er ingen undersøgelse fra SFI der dokumenterer denne påstand!

Hvis der er, så skriv i hvilken, og hvor i rapporten der argumenteres for disse påstande?

Søg selv:
http://www.sfi.dk/Default.aspx?ID=3278&NewsSearch=1&NewsQuery=&NewsAutho...

"Men i stedet tillader vi bare islam som lovreligion at påvirke alle samfundslag, hvor det hele tiden er det store flertal af kristne og ateistiske danskere, som i mangfoldighedens og tolerancens navn skal indrette os efter muslimers særlige religiøse ønsker i hverdagslivet."

Dette er også en påstand, som man meget ofte hører i debatten. Og som ofte får mig til at spekulere over, om jeg egentlig bor i det samme land som alle disse "islamkritikere"? For jeg kan godt nok ikke lige se, hvilke "særlige religiøse ønsker" det er, at jeg er blevet nødt til at indrette mig efter i mit hverdagsliv.

Det kunne derfor være interessant, hvis Ole Brockdorff ville fortælle, hvilke "særlige religiøse ønsker" han selv er blevet nødt til at indrette sig efter i sit hverdagsliv, og som åbenbart generer ham så meget. For måske har jeg overset noget, eller måske lever jeg et meget atypisk liv? Hvem ved.

Blot som en venlig replik til Magne Kolstads barske kommentar om, at jeg kommer med udokumenterede påstande med hensyn til 90.000 indvandrere og flygtninge uden for arbejdsmarkedet, kan jeg egentlig blot svare, at jeg ikke bare ”slynger” nogle tilfældige eller overdrevne tal ud, når jeg som privatperson deltager i de forskellige debatfora på Internettet.

Jeg har gennem de sidste fire år læst 6-8 aviser hver dag, og fulgt med i nyhedsudsendelserne og andre debatflader på DR og TV 2, og på baggrund af disse informationer samt personlige kilder, sammenfatter og sammenskriver jeg mine holdninger til de udstukne emner som for eksempel denne artikel om værdipolitik, og selvfølgelig gør jeg alt for, at mine udtrykte meninger hænger sammen med de faktuelle begivenheder.

Imidlertid henviser jeg i min egen kommentar til en artikel i dagbladet Politiken, og det kan da godt være, at tallet på 90.000 ikke stammer fra Socialforskningsinstituttet, fordi jeg husker forkert med hensyn til, hvem avisen nævnte som kilde til oplysningerne. Kildehenvisningen er skrevet ud af min hukommelse. Men de mange indvandrere og flygtninge i den erhvervsaktive alder uden for arbejdsmarkedet, er ikke bare grebet ud af den ”blå luft” al den stund, at jeg læste det i dagbladet Politiken for to år siden.

Løgn og manipulation og fordomme er ikke mig.

Der er jo intet unormalt i, at mennesker i den erhvervsaktive alder står uden for arbejdsmarkedet, så et tal på f.eks. 90.000 er i sig selv fuldstændig uinteressant og intetsigende.

Det afgørende er hvor høj flygtninge og indvandreres erhvervsdeltagelse er sammenlignet med danskernes samt ikke mindst hvad eventuelle forskelle skyldes.

Og her er din (Ole Brockdorff) forklaringsmodel jo fuldstændig udokumenteret:

"De taler ikke dansk, de er ufaglærte, og de føler sig ikke motiverede til et job."

Af mere realistiske årsager kan nok nævnes følgende:

1) Flere hjemmegående husmødre blandt nogle grupper af indvandrere og flygtninge, hvilket vel at mærke er fuldstændig legitimt, så længe disse forsørges af deres mænd og ikke af det offentlige.

2) De skader, som flygtninge har pådraget sig, inden de havner i Danmark.

3) Eftervirkninger af perioden med høj ledighed, hvor alt for mange havnede på førtidspension.

Faktum er jo, at flygtninge og indvandreres erhvervsfrekvens er ræset i vejret lige siden 1995, så problemet er under alle omstændigheder langt mindre, end det har været.

Og dermed er alt dette tuderi over, hvor forfærdeligt det hele er, i bund og grund temmelig hyklerisk.

Kirsten Svejgaard

Ole Brockdorff: Er der nogen grund til, at du nævner flygtninge og indvandrere, som om der var tale om samme type personer?

Flygtninge er alle mere eller mindre traumatiserede, mange er decideret psykisk syge og kan ikke klare et normalt fuldtidsjob.

Indvandrere er familiesammenførte eller mennesker der direkte kommer for at arbejde (f.eks. østeuropæiske landarbejdere og håndværkere e.l.). Det er derfor indlysende, at indvandrere "bidrager" med mere end flygtninge.

Bortset fra tyrkerne er de fleste af vore muslimske medborgere flygtninge eller efterkommere af flygtninge. De kommer her psykisk medtagne og har brug for hjælp og støtte og møder i stedet et uforstående samfund, som anklager dem for dovenskab, manglende vilje til integration og hvad ved jeg. Deres sygdom er ikke dovenskab og har intet med etnicitet eller religion at gøre.

Lars Hansen og Ole Brockdorff,

Vi har fortsat ikke fået dokumentation på argumenterne for eller imod.

Illustrerer det ikke lige netop hvorfor der kunne være brug for en dybdegående undersøgelse. En der både ville kunne rense de undersøgte for mistillid eller sætte fokus på nogle reelle samfundsmæssige problemer?

Eller bør man hellere lade de 526.036 indvandrere og efterkommere sejle i deres egen sø af frygt for en yderligere mistænkeliggørelse?

Nu leger jeg lidt djævlens advokat. Men jeg kan personligt ikke se hvad der nogensinde skulle være galt i at undersøge eller lave statistik på noget. Ligegyldigt hvem der efterspørger en eventuel undersøgelse. Er der ikke andre der deler den holdning?

Peter Lauritzen

Tallet 90.000 ikke -vestlige indvandrere og deres efterkommere uden for arbejdsmarkedet er korrekt. Man kan finde det i DS publikation "Indvandrere i Danmark 2009". Det drejer sig 90 000 ud af 235 000 i aldersgruppen 16-64 år.

@Adam Askov

De økonomiske konsekvenser af forskelle i erhversdeltagelse, lønniveau og modtagelse af sociale ydelser er allerede analyseret i adskillige rapporter, så der er intet som helst ”hemmeligt” eller ”ukendt” i det. Hvad DF har stillet krav om, er at man også skal estimere udgifterne til bederum og badeforhæng og hvad ved jeg. Og det har naturligvis intet andet formål end at pege fingre af dem, som DF ikke kan lide, nemlig muslimer.

Som Anders Samuelsen sagde det med et glimt i øjet, da DF fremsatte sit krav, så var det nok mere rele-vant at nedsætte en kommission, som kunne undersøge, hvad DF´s indflydelse på dansk politik har kostet de sidste 9 år.

Det er der nemlig aldrig nogen, der har undersøgt. Og de økonomiske konsekvenser af at føre en politik, der har som sit primære formål at lave Danmark om til en slags frilandsmuseum anno 1960 i stedet for en offensiv fremtidsorienteret vækstpolitik, er jo givetvis ganske betydelige. At DF naturligvis langt fra er alene om at have ansvaret for den politik, som er ført de sidste 9 år, og for det resulterende katastrofale tab af konkurrenceevne og velstand, ændrer intet væsentligt ved sagen.

Hvad der er behov for er således at lade nogle af de mange kommissionsundersøgelser, der allerede er blevet gennemført, udmønte i noget konkret handling. Og ikke at nedsætte nye overflødige kommissioner hvis eneste formål er at give DF noget materiale, som de kan bruge til at pege fingre af dem, de ikke kan lide.

Peter Lauritzen

Det sædvanlige trick. Først påtår man at der mangler dokumentation, og tallene formodentlig er forkerte. Kommer dokulmentationen, såvil man hellere diskutere noget andet og i denne forbindelse fuldkommen idiotisk.
At de koster DK en bondegård, er så klart som solen.
Tallene for kvinder fra de ikke-vestlige lande i aldersgruppen 16-64 år viser, at ud af 105 000 er de 48 000 uden for arbejdsmarkedet. Næsten halvdelen.

Lars Hansen,

Der er vi helt enige.

Du forholder dig dog fortsat ikke til de 90.000 (...ud af 235 000 i aldersgruppen 16-64 år ikke -vestlige indvandrer) som Brockdorff nu givetvis har dokumentation for. Jeg ved godt det at sætte tal på mennesker er i stærk konflikt med vores (venstrefløjen) politiske værdier og idealer. Men det kommer vel an på hvad disse tal skal bruges til. Det må vel i en eller anden grad være i orden at kræve noget af landets borgere. Velfærdsstaten er jo noget vi allesammen er med til at skabe. Det kan og bør ikke være en menneskeret at leve et liv på offentlig understøttelse. Ligesom det heller ikke er en menneskeret at blive født i Danmark.

Jeg støtter fuldt ud op om støtte til mennesker og stater i nød. Men hvor støtten er bedst givet synes jeg er et spørgsmål der er en debat værdig.

@Adam

Alle, der modtager sociale ydelser, har pligt til at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis de besidder arbejdsevne. Og naturligvis er det da rimeligt at debattere, hvad det koster at tage imod flygtninge, og hvor mange flygtninge Danmark skal tage imod.

Det har jeg intet imod at diskutere. Men jeg har meget svært at se, hvordan det kan bidrage til en saglig og konstruktiv debat om dette emne, at man bunker flygtninge sammen med indvandrere fra vidt forskellige lande og kulturer i en kæmpestor rodekasse med betegnelsen ”ikke-vestlige indvandrere” og ser på, hvordan denne enormt heterogene gruppe af mennesker klarer sig i det danske samfund.

Og da Danmark stort set ikke har modtaget flygtninge siden systemskiftet i 2001 og i forvejen har noget nær europarekord i dårlig behandling af flygtninge, så er det også svært at se, hvilke legitime politiske beslutninger, tallene i givet fald skal bruges til. Når der allerede er sparet helt i bund på et område, så kan man jo ikke spare mere, uanset hvad en beregning måtte vise, at den tilbageværende udgift er.

Bemærk i øvrigt, at der også blandt danskere er cirka 25% i alderen 16-64 år, som står uden for arbejds-markedet. Ud af 235.000 danskere i den alder er der således cirka 60.000, som står uden for arbejdsmarke-det.

Så de 90.000 er slet ikke et så voldsomt stort tal, som det umiddelbart kan lyde til. Reelt er der kun tale om cirka 30.000 ”ekstra”, som står uden for arbejdsmarkedet, sammenlignet med den danske norm. Og at stå uden for arbejdsmarkedet kan betyde alt lige fra at være studerende, over hjemmegående husmor til at være efterlønsmodtager eller førtidspensionist. Eller naturligvis ufrivilligt arbejdsløs.

Til sammenligning er der over 100.000 efterlønsmodtagere i Danmark, og hvis efterlønnen ikke fandtes, så kunne anslået 60-70% af disse mennesker være i arbejde.

@Peter Lauritzen

Siden hvornår og med hvilken begrundelse er det blevet kriminelt og grænsende til landsskadelig virksomhed at være hjemmegående husmor eller studerende?

Lad os nu hellere være ærlige og indrømme, at det her handler om alt muligt andet end penge. Primært at du og dine meningsfæller ikke kan lide hjemmegående muslimske husmødre fordi de er..... muslimer.

P.S. For 20-30 år siden var et af hovedargumenterne imod indvandring, at de fremmede "stjæler vores arbejdspladser". Og i dag gøres det så omvendt til at problem, at nogle af de fremmede kvinder hellere vil gå hjemme og passe børn i stedet for at arbejde. For så bidrager de ikke nok til samfundet.

Gifter indvandrere sig med danskere, så "stjæler de vores piger" og gifter de sig med nogen fra deres egen kulturkreds, så danner de "parallelsamfund", og det er også galt.

Lige meget hvad de fremmede gør, er det altid galt. Hvilket jo grundlæggende skyldes, at man starter med konklusionen, nemlig at de ikke burde være her. Og herefter opfinder man så nogle mere eller mindre saglige argumenter, der kan bruges til at retfærdiggøre konklusionen.