Læsetid: 10 min.

'Hvis det her kommer frem, slår vi dig ihjel!'

Lederen af den største moske i Odense kritiseres for at opildne til vold og for at skabe konflikter mellem muslimer. En ung mand, der lagde sig ud med imamen, blev overfaldet og stukket med kniv. Internt i det muslimske miljø er mange vrede på imamen, men ingen tør kritisere ham åbent
Lederen af den største moske i Odense kritiseres for at opildne til vold og for at skabe konflikter mellem muslimer. En ung mand, der lagde sig ud med imamen, blev overfaldet og stukket med kniv. Internt i det muslimske miljø er mange vrede på imamen, men ingen tør kritisere ham åbent
2. oktober 2010

Solen skinner i Vollsmose. Parabolantenner blomstrer på hvide betonaltaner, og slyngplanternes røde blade viser efteråret på vej. Foran et af kvarterets ældrecentre sidder nogle kvinder og nyder morgenen.

»Sunni- eller shia-muslim. Det er det samme. En muslim er en muslim,« siger en ældre kvinde og fortæller, at hun selv er sunni, mens hendes datter er gift med en shia. De har tre børn og har det dejligt sammen.

Men i Odenses største moske, den lokale moske på Ørbækvej, har den ledende imam, Abu-Alamin, en anden holdning. Han har igennem flere år prædiket mod shia-muslimer, kaldt dem »frafaldne muslimer« og forsøgt at splitte det muslimske samfund i Odense.

»Abu-Alamin fylder de unge med radikale holdninger, og det skaber vold,« siger en anonym kilde til Information. Manden, der selv er muslim, har på tæt hold fulgt en række konflikter, der er opstået i kølvandet på Abu-Alamin. Han udtaler sig anonymt, fordi han er bange på sine egne og familiens vegne.

En anden, der har fulgt Abu-Alamin gennem årene, er ekstern lektor ved Institut for Mellemøstlige Studier på Syddansk Universitet, Saliha Fettah. Hun er også kritisk over for den rolle, han spiller.

»Abu-Alamin har en meget fundamentalistisk tilgang til islam og har ganske åbent kaldt shia-muslimer for kættere,« siger Saliha Fettah.

En række kilder fortæller til Information, at Abu-Alamin har benyttet sig af unge kriminelle til at styrke sin position, og at hans prædikener har resulteret i konkrete trusler og overfald på gaden. I et af de groveste tilfælde blev en mand overfaldet og forsøgt stukket ned med kniv. Hvorfor? Ifølge flere vidneudsagn til politiet, fordi hans ven ville gifte sig med den forkerte pige. Et ægteskab, imam Abu-Alamin, ifølge flere kilder mente var forkert.

Imamen siger nej

Det er den 6. november 2009 omkring midnat. Sami, som er shia-muslim, kører rundt i sin bil i Odenses gader. Han skal ikke nogen bestemte steder hen.

Sami har ikke selv ønsket at udtale sig til denne artikel, men ud fra en afhøring umiddelbart efter episoden kan man i retsudskriften læse, at han forklarer, at han var sur og ukoncentreret den aften.

Kort tid inden har Sami deltaget i et møde på Teknisk Skole i Odense, hvor imam Abu-Alamin har været inviteret.

Og Sami er ikke glad for de ting, imamen har sagt.

Sami kan godt lide Amina, som er sunni-muslim, og de to ønsker at gifte sig. I følge kilder i det muslimske miljø har Sami gjort alting efter de muslimske traditioner. Han er gået til hendes familie og har spurgt hendes far, om han måtte ægte Amina.

Men der opstår problemer. I hvert fald spørger Sami under mødet på Teknisk Skole direkte Abu-Alamin, om det er i orden, at han som shia-muslim ønsker at gifte sig med en sunni-muslimsk pige.

Flere unge, der var tilstede under mødet, fortæller, at imam Abu-Alamin på Teknisk Skole har svaret, at en shia-muslim ikke kan gifte sig med en sunni-muslim. At det er forkert. Flere vidner har, blandt andet over for politiet, forklaret, at Abu-Alamin siger: Hvis en shia- og sunni-muslim gifter sig med hinanden, »kan man slå dem ihjel.«

»Det er helt overdrevent og en direkte løgn,« siger Abu-Alamin gennem talsmanden i moskeen på Ørbækvej Mohammed Slaiman. Abu-Alamin har ikke villet udtale sig direkte til Information, og det gælder helt generelt, fortæller Mohammed Slaiman. Han har aldrig oplevet, at Abu-Alamin selv ønskede at udtale sig til pressen.

Abu-Alamin fortæller gennem talsmanden, at han på Teknisk Skole udelukkende har forklaret, »hvor den røde streg gik i forhold til forskellige shia-muslimske retninger.«

Truslen

Sami kører på Sdr. Boulevard, da en sort BMW kommer op på siden af ham. Gennem vinduet ser han, at føreren kigger på ham og truende trækker pegefingeren over sin hals. Han kender føreren, Ali, der markerer, at Sami skal rulle vinduet ned. Det gør han. De sidder fem mænd i den anden bil, og Ali råber:

»Stop eller jeg slagter dig.«

Det fremgår af Samis vidneforklaring, at han standser bilen og står ud, og at Ali beordrer ham tilbage. Sami accepterer og sætter sig tilbage ind i bilen, mens Ali sætter sig ved siden af på førersædet, og en tyk mand, Sami ikke kender, sætter sig ind på bagsædet.

»Hvis Abu-Alamin nævnes for politiet, så slagter jeg jer,« råber Ali på arabisk.

»Hvis imamen bliver hentet af politiet, så skyder jeg dig. Jeg vil med glæde tage 16 år for det,« fortsætter han.

Sami prøver at få ham til at slappe af. Han har ikke tænkt sig at anmelde Abu-Alamin for noget.

Ali står ud af bilen og slår på bilen, mens han råber, at Sami har været respektløs over for imamen.

En anden fyr, som Sami også kender, kommer over og tager fat i ham:

»Du er en hund, hvis det kommer frem til skolen eller til politiet, at vi har standset dig, så kommer vi efter dig og slår dig ihjel.«

Overfaldet

To dage senere, den 8. november 2009 bliver Ahmed, som er ven af Sami, overfaldet. Ifølge Ahmeds vidneforklaring afgivet den 13. november sker det således.

Det er aften og klokken er lidt i otte, da Ali kommer kørende ind på parkeringspladsen ved Granparken i Odense. Ali står ud af bilen sammen med en af sine venner og spørger efter Sami. Men Ahmed ved ikke, hvor hans kammerat er.

Der opstår et skænderi, og de begynder at skubbe til hinanden.

Ali går over til sin egen bil og kommer tilbage med det samme. I hånden har han nu en hobbykniv med en fem centimeter lang klinge. Ali hugger ud efter Ahmed, der løfter armen for at forsvare sig. Kniven flænser Ahmeds bluse. Ali hugger ud efter Ahmed fem-seks gange, men Ahmed trækker sig tilbage og bliver ikke ramt yderligere.

»Sami skal lade den pige være, ellers bliver han dræbt,« siger Ali.

Han skubber bladet på kniven ind igen og holder hånden med kniven op mod Ahmeds hals. Ali siger:

»Vi sunni'er giver ikke vores piger til shia'er, for de er syndere.«

Derefter kører Ali og hans kammerat.

De to sager bliver anmeldt til politiet, og i tiden efter mødes nogle imamer med flere af de involveredes forældre. Det er ikke Abu-Alamin selv, som indgår i mæglingen, men i stedet Abu Hassan, som også er imam på Ørbækvej.

En kilde, der har fulgt sagen og kender den indgående, siger, at der på mødet mellem imamerne og forældrene bliver lavet en aftale om at dysse sagen ned. Kilden ønsker at være anonym, fordi han er nervøs på egne og sin families vegne.

Da sagen i juni 2010 kommer for retten, siger både Ahmed og Sami under ed, at de ikke rigtig kan huske noget længere. Men da de bliver spurgt, om deres tidligere vidneudsagn er rigtige, bekræfter de. Ali får en dom på fire måneders ubetinget fængsel for knivoverfaldet.

Sami og Amina flytter fra Odense og bliver gift. Begge deres familier bakker op om ægteskabet, og de vælger at overhøre protesterne fra Abu-Alamin.

Opfordrer til vold

Da Information henvender sig, lyder talsmand for moskeen Mohammed Slaiman overrasket over, at nogen skulle være blevet stukket ned i sagen om de to unge, der gerne ville giftes.

»Jeg har ikke hørt om, at en ung shia skulle være blevet overfaldet. Det tror jeg ikke, der er mange, som har,« siger Mohammed Slaiman. Han tilføjer:

»Man kan ikke løse religiøse uenigheder med vold. Den eneste måde er at snakke sammen og komme til fornuft.« Efter Mohammed Slaiman har snakket med Abu-Alamin, vender han tilbage og tilføjer. Det er rigtig, der har været en sag med en, der blev overfaldet, men den havde ikke noget med Abu-Alamin at gøre:

»Den unge mand har handlet for egen regning,« siger Mohammed Slaiman.

Men flere kilder i det muslimske miljø, der tæller både sunni og shia, er uenige. Ingen har lyst til at stå frem, men flere kilder Information har talt med, mener at Abu-Alamin har oppisket en stemning, som de unge mænd er blevet grebet af.

»Abu-Alamin fylder de unge med de her tanker, og han opfordrer dem til vold,« siger en kilde i miljøet, der selv er muslim og har fulgt sagen tæt.

Han mener, at Abu-Alamin i Danmark forsøger at genskabe konflikterne fra Irak mellem forskellige grupper af muslimer.

»Der er vold i de lande, vi kommer fra, men vi ønsker ikke at tage den med os. Vi ønsker at leve i et fredeligt samfund,« siger han.

Selv om imam Abu-Alamin ifølge mange kilder gentagne gange har prædiket mod shia-muslimer, så lader det ikke til, at hans tanker har stor udbredelse blandt muslimer i Vollsmose.

På gaden i Vollsmose møder vi flere, der ryster på hovedet over, hvordan Abu-Alamin skaber konflikter.

»Det er helt forkert, at de her religiøse ledere kommer til landet og samler en gruppe kriminelle omkring sig, og så bruger deres magt til at fortælle folk, hvad der er rigtigt og forkert,« siger Farouk al-Said.

»De skaber konflikter for at gøre deres egen position stærkere,« mener han.

Selv om Farouk al-Said både er sunni og praktiserende muslim, så kommer han ikke på Ørbækvej, fordi han er uenig med de holdninger Abu-Alamin repræsenterer.

Et vigtigt samlingssted

Moskeen på Ørbækvej er et vigtigt socialt samlingssted for mange muslimer i Vollsmose og i Odense generelt. Til fredagsbønnen kommer flere hundrede mennesker, og i løbet af ugen kommer mange for at bede og for at sidde og snakke sammen i moskeens cafeteria.

»Langt de fleste af dem, som bruger moskeen, deler ikke Abu-Alamins radikale fortolkninger af islam,« mener Saliha Fettah, ekstern lektor ved Institut for Mellemøstlige Studier på Syddansk Universitet.

Men hun oplever samtidig, at en del af dem, som hidtil har brugt moskeen, er begyndt at søge andre moskeer, fordi de ikke kan holde den stemning ud, Abu-Alamin skaber.

»Efter Muhammed-krisen fik de ekstreme synspunkter mere vind i sejlene, og Abu-Alamin og det, han står for, blev styrket i moskeen,« mener Saliha Fettah.

»Der har været mange magtkampe om, hvilken retning moskeen skulle udvikle sig i, men det har været Abu-Alamins gruppe, der er løbet med sejren hver gang,« siger Saliha Fettah.

Overfald på en sunni-muslim

Sagen med Sami og Ahmed er ikke det eneste eksempel på vold mod folk, som Abu-Alamin er uenig med.

Det seneste eksempel er fra september i år, hvor en ung mand, som er sunni-muslim, blev afvist ved indgangen til moskeen.

Inaam Abou-Khadra fortæller, hvad der skete. Hun kommer selv i moskeen på Ørbækvej og var der den dag.

»Abu-Alamin gik rundt med unge mænd omkring sig. Nogle af dem er kriminelle. Det var tydeligt, at der var lagt op til noget,« fortæller Inaam Abou-Khadra.

Det er tirsdag aften den 7. september lige før afslutningen på ramadanen.

En del folk er allerede indenfor i moskeen, da der pludselig opstår postyr udenfor på moskeens parkeringsplads. En mand er blevet afvist ved døren af Abu-Alamin, som står sammen med en flok unge mænd. Manden, der bliver afvist, plejer at komme i moskeen, og han er sunni-muslim ligesom alle andre i moskeen.

Inaam Abou-Khadra fortæller, at det egentlige problem er, at Abu-Alamin er sur på mandens søster, som er aktiv i lokalsamfundet og har stor popularitet blandt de unge muslimer.

»Det er en kvinde, der siger tingene, som de er, og som ikke er bange for at komme med en intern kritik af det muslimske miljø. Det bryder Abu-Alamin sig ikke om,« siger Inaam Abou-Khadra.

Men da imamen ikke kan sende sine unge mænd efter en kvinde, så går det ud over kvindens bror.

Inaam Abou-Khadra beskriver de unge mænd, der optrder som imamens sikkerhedsvagter, som en blandet flok, hvoraf en del er kriminelle. Hun befinder sig selv inde i moskeen, da manden bliver nægtet adgang, og hun hører over vagternes walkie-talkie, at der opstår tumult. Hun kommer ud og hører fra andre, at han har fået en knytnæve i hovedet, da han vendte sig for at gå. Forløbet bekræftes af flere andre øjenvidner, Information har talt med.

Abu-Alamin fortæller dog gennem talsmand Mohammed Slaiman en anden historie. Abu-Alamin siger, at afvisningen handler om, at manden selv har opført sig provokerende, og at Abu-Alamin kræver, at manden først giver en undskyldning, før han kan komme ind i moskeen. Imamen afviser fuldstændigt, at unge kriminelle skulle have fungeret som en slags vagtværn, og siger stadig gennem talsmanden, at manden, som afvises, kun bliver skubbet og ikke slået.

»Hvis du vidste, hvor mange gange der er blevet prædiket mod at lyve og stjæle i moskeen. Det hænger jo ikke sammen med, at vi skulle arbejde sammen med kriminelle,« siger talsmand Mohammed Slaiman.

Inaam Abou-Khadra er helt enig i, at den slags opførsel ikke burde finde sted omkring en moske.

»Jeg er chokeret over, at det kunne foregå,« siger Inaam Abou-Khadra.

»En imams funktion skal være som mægler. Som den folk kan lide og respektere,« mener hun.

Hana Al-Khamri har bidraget med research til artiklen
Ingen af personerne i sagen omkring knivoverfaldet har ønsket selv at deltage, og derfor er deres navne ændret. Det samme gælder manden, der blev afvist, og hans søster

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

God artikel med beskrivelse af de muslimske parallel samfund.
Det er de religiøse dogmer som skaber islamister.

Man kan også spørge hvorfor det er ok at prædike muslimer kun må gifte sig med muslimer?
De ikke muslimer der "prædiker" at man ikke skal gifte sig med muslimer udråbes som racister!
Men den muslimske hatespeech mod ikke-muslimer accepteres!

Enig god artikel. Men jeg savner at man lægger disse historier op i mod hvad der foregik om fredagen til søndag i disse boligområder før der var noget der hed Ramadan i disse områder, dengang der var noget der hed Center bodegaen og fastelavn s fester og beboerråd og bilardklubben, vores historiske samlings punkter, troende Muslimer går jo ikke på værtshus, heller ikke i disse bolig områder. Derfor skal vi finde en sammenhæng at sammenligne udfra.
Se på hvordan beboerne i gennem historien har levet i disse områder og min erfarering er at jeg kan omskrive denne artikel og omplacere Imam med beborformand kriminel indvandre med Bodega Brian og Venner sådan kunne jeg blive ved.
Det bliver ikke bedre af at det er en muslimer der udføre disse overgreb eller værre. Men de er jo mennesker på line med de historiske beboere og lige så meget gidsler i Vollsmose som den demoraliserede arbejdsløshed var det i Schlüter tidens Vollsmose .
Man møder ikke fål kriminelle danskere med meget uhyggelige domme bag sig både mord, narko handel samt vold i forbindelse indkradsning af penge fra narkohandler og de er altså pære danske. Desuden så var disse fredage = dansk fredags bøn omkring den første ude i Dansker ghettoernes ære i 70erne og firserne De var altid genstand for svær opmærksomhed i politites døgnrapporter og det var tit meget svært hvis ikke umuligt at få nogen til at udtale sig om hvem der havde uøvet volden.
De der dannede par, her i bodegaen var også genstand for uenighed for hvem som skulle være partner. ligesom at der også kunne være drabelige diskurtioner mellem venstrefløjs socialisten og Socialdemokraten i Beboerforeningen og blandt Socialdemokraterne var der ikke så få der havde deres holdning og reel politiske ståsted på den yderste højrefløj. derfor var der nogen gange også øretæver i luften, det blev således at man holdt op med deltage efter tøndeslagningen i Blåkilde i Høje Taastrup fordi så blev der virkelig gået til makronerne. givet tørre tæsk i deres "hellige højtids branderter" ;-) læs Vanged billeder af Dan Túrel og i vil opdage intet har forandret sig vold er vold uenighed er uenighed og vold trusler er lige uacceptablt uanset om man er henviser til sin religion, som til sine Bodega relaterede æresbegreber

John Houbo Pedersen

Tja, men det er sgu sjældent at en indremissions præst opfordrede til vold hvis en af menigheden opførte sig upassende ifg. hans fortolkning af bibelen.

Det er en påstand du ikke kan dokumentere jeg kan påstår det modsatte men jeg kan heller ikke dokumentere.

Men Placer en person som agerede og som havde holdninger i Ghettoernes 70 er og 80 er ses glæde mig over at du deltagere

God beskrivende artikel. Simpel og letlæseligt sprog - så alle kan være med. Ingen kritik, tværtimod: artiklen burde bruges på gymnasier o.lign. så de unge -muslimer og ikke muslimer- kan diskutere emnet.
-for det er så hjertens vigtigt! Og dybest set handler det om kærlighed - og det kan alle forholde sig til.
Hvis ikke, så er det på tide de lærer at forholde sig til kærligheden til et andet menneske, frem for at lade religiøse stemmer regere over deres liv.

Lækkert billede - super god stil! Thumbs up til Sigrid Nygaard!

Det er så hårdt at være vidne - på medielinjen- til mange af de ting der foregår i de muslimske kredse. Og ofte er det unge, unge børn der er involveret.
Tænk engang; det handler om kærlighed. Om Romeo og Juliet, der forelsker sig i hinanden og alt går i mod dem.

Jeg tager hatten af for det unge par. Jeg tager hatten af for alle de mennesker, som forelsker sig og som tror på kærligheden frem for evigheden. Jeg er glad for at læse, at det unges par familier støtter op omkring paret.

Ingen - absolut INGEN religion må stå i vejen for kærligheden!

Kære Kære Karen

Din fremstilling om at det muslimer byder deres børn omkring hvem de skal giftes med er værre end det vi byder hinanden i danske familier, køber jeg ikke der både vold og ekskludering blandt ganske almindelige. danske familier her i landet. på grund af hvem som datteren eller sønnen har valgt som partner. læs din avis og sig nu har Lutheraneren snydt i skat og den lutheranske bank filialleder har i dag taget af kassen osv. så vil du opdage hvad det er for et ærinde du løber.

Æres drab er ligeså almindelige blandt danskere. enhver som der dræber, fordi partneren vil noget andet er et æres drab. og de fleste mord i Danmark er en partner som dræber sin hustru fordi at hun vil skilles sådan!

Det gode ved denne artikel oplyser om er at beboerne i Vollsmose kan begynde at have lidt mere selvransagelse, men som sagt har vi jo hørt at Imamens talsmand benægter at have noget med det at gøre, så indtil at der er en sigtelse og en dom imod ham vil jeg gerne anmode om at man undlader at dømme nogen før der har været en retssag.
Der en person der har fået en dom for overfaldet. nu mangler bare hvis der er hold i oplysningerne som er kommet frem at beboerne står sammen. om det som de opfatter som deres konsensus,

Nu virker det som at der er nogen som er modige nok til at stå frem og fortælleom nogen der er voldlige omkring deres holdninger.
prøv at lade en lækker tyrkisk fyr med sin blonde kæreste komme til hal bal i Vestjylland så skal du opleve den indremisionske vestkyst imødenkommenhed ;-)

Det samme har jeg kendskab til blandt danskere at der bliver sagt der kommer ikke en muslim ind her. mens der bliver kigget på pigerne

Her er man ude efter en meget svag gruppe det er det som er så ureflekteret her. det er lige som dengang Pia K og Mogens G. i Fremskridtspartiets dage generede og nedgjorde sammen med højre fløjen, de arbejdsløse kontanthjælps modtagerne mens der ikke var noget arbejde at få,
Der var ikke grænser for hvor nedladende man var overfor de arbejdsløse. det var det var også ulækkert. at sparke til nogen der ligger ned ser ikke godt ud selv om man prøver at pakke det så flot ind og det jeg oplever at du forsøger at snige ind med dit indlæg. at det er fordi at de er muslimer at den er gal. Selv om jeg ikke er religiøs så ved jeg nok til at vide at både Kristendom og Islam begge bekender sig som kærligheds religioner så jeg forstår ikke at du forbinder det som sker i Vollsmose med menneskenes religion de kunne lige så godt være Højer fløjen fra Greve mod venstre på Nørrebro. stop Hetzen mod muslimer fordi at de yderste fløje i dansk politik kan finde på at lave gade optøjer udføre bombeangreb smider jeg altså ikke demokrati ud i lokummet. nej jeg værner om det som jeg kan lide ved demokratiet. men det kan være at jeg er galt i byen men jeg vil give dig der r noget West Side story over det.

Emil Rasmussen

Du godeste. Da jeg gik på Mulernes Legatskole var jeg engang i en religionstime på besøg på Ørbækvej, hvor deres skepsis over for shiaer blev nævnt ved flere lejligheder. Men jeg anede ikke, det stod så slemt til.

Vi har grundloven og så kan nogle forvirrede folk fra bodegaen bare have deres meninger ligesom de kan svigte deres børn
- lige som den der selv udråbte Imam det er åbenbart ikke beskyttet titel, men demokratiet skal de ikke tage fra os og hvis de begynder at være voldlige så skal de i fængsel,. ligesom rockerne og den voldlige ægtemand. og nu mangler vi bare lige at få loven om hade snak indført så vi kan få jer og Imamen dømt ;-)

Henning Ristinge

Hvis manden ikke har statsborgerskab og ikke er her for andet end at være imman, burde man overveje at udvise ham hvis man altså kan bevise anklagerne. Man bør ikke have skygge af tålmodighed med den slags individer!

Mona Blenstrup

religøse fiks fakserier bliver mere og mere menneskefjendske og modbydelige.

Og nårman med rette udtrykker sin afsky for den aktuelle sag, så kommer andre straks med forklaringer om, at sådan er det også blandt alimndelige danskere som Fabian Laier skriver.
alle dårlige udtalelser og eksempler om muslimske grusomheder, skal altid undskyldes med lignedende hændelser blandt andre menensker.

Tag dog eksemplerne alvorligt og debatter dem, i stedet for at stoppe dem ned under det fælles gulvtæppe, som resten af samfundet består af.

Det ene svineri legaliserer ikke det andet.

Hallo Fabian! Vågn lige op fra din sovepude... og læs, hvad jeg skriver, frem for at læse, hvad du ønsker jeg skriver.

Jeg har ikke skrevet noget om, at muslimske familier er værre ved deres børn end kristne danske forældre er ved deres børn. Så lad være med at lægge ord i munden på mig, tak. Jeg kommer slet ikke ind på det emne.
Jeg ved ikke, hvad du refererer til i min kommentar?

Min kommentar om at "ingen religion må stå i vejen for kærligheden" er ikke henvist til nogen bestemt religion.

Tværtimod. Det, jeg skrev, var et forsøg på at ramme det element i artiklen, som handler om to elskendes lyst til at være sammen. Jeg forsøgte - måske naivt - at lede diskussionen op på et mere filosofisk plan, hvor kærligheden befinder sig. Jeg synes det er smukt, at der er mennesker i denne verden (og her taler jeg ikke om danskere, ikke-danskere, muslimer og ikke-muslimer, Nørrebro eller Hellerup, udelukkende), som forsøger at se ud over deres tilknytning til en religion eller en kultur.

En kultur er også blot den kultur, eller de normer, som eksisterer i en familie -det være sig en dansk, engelsk, tyrkisk, afrikansk eller hvilken som helst familie.

Det fåtal af mennesker, som et øjeblik - eller måske for evigt - mærker efter, hvad de har lyst til og ikke lader sig underkaste en bestemt religion eller kultur, det er dem, jeg tager hatten af for.

Jeg refererer ikke lige akkurat til de to mennesker i artiklen, som finder sammen, men snarere til de mennekser rundt omkring på jorden, som tør involvere sig i andre mennesker, end mennesker udelukkende dem, fra deres egen slægt, kultur, religion.

Jeg er enig med Mona, når du skriver: "det ene svineri legaliserer ikke det andet." For hvem har retten til at bedømme, hvad der er rigtigt og hvad der er forkert?

Er det immanen eller præsten? Er det "du" eller "jeg"? Er det de politiske værdier eller de religiøse?
Jeg mener, at livet bliver farligt og problemerne opstår, når mennesker ureflekteret lader sig underkaste andre mennekser. Det siges i artiklen, at den unge fyr gik til immanen for at spørge, om en shia måtte gifte sig med en sunni.
Han spørger også pigen familie, om han må gifte sig med pigen, til trods for deres forskellige muslimske retninger.
Jeg formoder, det er hans forsøg på at tage stilling til sin egen situation. Et forsøg på refleksion? Et forsøg på at nå til en afklaring med sig selv og den pige, han gerne vil være sammen med.

Han trodser immanens holdning -eller udlægning af koranen. Han lytter til sin familis accept og til sig selv.

Det er da et fremskidt - set med mine øjne!

For, er det ikke netop altid et spørgsmål om holdning, om moral og etik og om rettigheder - og meget mere?

Udgangspunktet for kærligheden, må og bør være den enkeltes lyst og vilje. Alt andet er indoktrinering i forskellige afskygninger!

Problemet opstår, når et andet menneske dikterer, hvad man skal og ikke skal. Her opstår en indre konflikt, som i denne situation, munder ud i en ydre, meget alvorlig konflikt.
Den konflikt kan være interessant at få opsporet.

Mit interessefeldt ligger dog i det element af artiklken, som tilgodeser de to unge menneskers kærlighed - til trods for ydre konflikter.

Jeg er enig i at som Mona udtrykker det at man ikke skal anvende en fejl for at retfærdigegøre en anden,
men så pil den ud af en religiøs kontekst ellers rammer du alle muslimer.
Ligesom at alle mænd ikke slår deres koner selv om der er mænd der gør det. og hvis man begynder at fortælle at muslimske mænd slår deres kvinder, så skal jeg nok begynde at fortælle om Lutheranske mænd, det her er ikke et muslimsk problem men et problem for de individer som fortolke deres liv på den måde og anvender religion til at retfærdig gøre det. vis. Religion kan ikke gøre noget uden individerne der anvender den.

Og igen jeg er enig i at Kærligheden skal hjælples

Jeg vil takke dig for at uddybe hvad du mente for jeg synes at det du nu skrive manglede i teksten før den kan anvendes som artikel på Gymnasiet.

ja for i er jo ikke katolikker ;-)

jeg selv dømt Katolik men jeg deler ikke kirkernes misbrug af Jesus budskab han bad aldrig om at der skulle startes en reilgion eller en kirke i hans navn.

Mona Blenstrup

Hvad så når man afgjort ikke er religiøs i nogen retning?

Jeg selv behøver ikke at bekende mig til noget overnaturligt i min hverdag og i mit virke.

Mona Blenstrup

Jeg interesserer mig ikke og er ikek afhængig af noget overtroisk vås.

Og jeg synes, at det er uvedkommende i en daglig hverdag, i et valg af kæreste, ægtefælle eller venner.

"Man kan også spørge hvorfor det er ok at prædike muslimer kun må gifte sig med muslimer?
De ikke muslimer der “prædiker” at man ikke skal gifte sig med muslimer udråbes som racister!
Men den muslimske hatespeech mod ikke-muslimer accepteres!"

Men Peter Jensen. At nogle siger det - gør det jo ikke nødvendigvis rigtigt. Og i dette tilfælde er det vrøvl.

Islam er heller ikke en race. Men en religion.

Kære Jan Madsen

Jeg Acceptere heller ikke på line med dig og Peter Jensen
at man prøver på at skåne nogen, for den kritik i her stiller, omkring at man har en oplevelse af det er okay at være Muslim og diskriminere. Det er det ikke!
jeg har faktisk selv oplevet det i praksis, at der er nogen som har diskriminet mig, for ikke at være Muslim, men det var ikke fordi at personen var Muslim at jeg blev udsat for det, med det menneskesyn havde personen været Kristen var jeg også blevet diskrimineret for at være Katolik. har oplevet det. så du kan finde mennnesker der på line med dig og Peter Jensen, der leer efter at pege fingre. jeg kunne godt tænke mig at man åbnede arkiverne fra krigens tid. så man kunne følge om de en sammenhæng mellem der udsætter andre for hate spech og deres famile baggrund jeg har i flere tilfælle oplevet at der en sammenhæng. Mellem medlemskab af DNSP og vise famile holdninger.lige som man kan fornemme forskel mellem en som er kultur kristen og Indremisionsk eller for at gøre det besværligt for nogen her, ikke er Shia eller Sunni mulslim men er Suffist de kan tit være mere afslappede og filiosferende endde andre grupper, men de fik også deres moske bombet i Pakistan, Det er den gren i Islam, som bevarede de græske tekster og udviklede matematikken ved at give os vores talsystem og som lavede bede huse som blev delt mellem de tre store bog religioner Islam , Kristendommen og Jødedommen. og som beskyttede Jøderne fra at blive forfugt, det er en europæisk tradition. tag til Maroco og du vil finde efterkommerne leve side om side med hinanden. ligesom de gjorde i Sevilla. intolerance findes i alle etniskegrupper og racer, tro mig ;-)

Henning Ristinge

Hmm, Fabian

Jeg hører nu til dem der mener at enhver tro i sin kerne og natur er intolerant.

Tro er altid noget skidt og det er sjældent godt for noget andet end som enkelte demagogiske menneskers middel til selvhævdelse og magt over andre.

Magt på jorden. er altid det de stræber efter. De taler ofte om magten i himlen, eller i en eller anden fjen og perfekt fremtid. Men det er altid det de alle lokker med, de hellige eller de sekulære demagoger - det er et fedt.

Men det er på deres handlinger du genkender dem. Deres handlinger er altid magt til dem selv - det er ikke magt i himlen eller i et fjernt og bedre samfund. Nej det er altid magt over dig og mig på jorden og lige her og nu - det handler om. Akkurat ligesom vor ven mullaen her. Han stræber mod at styrke sin egen magt, her og nu, ved at prædike død over de andre - de vantro eller hva det nu er. Det er sådan du genkender ham eller hende på handlingen. Du ser fascisten, hvad enten han eller hun kalder sig ejatolla, pave, mullah, Stalin eller Hitler. Det er et fedt, de vil magt over dig på jorden her og nu, og de vil have dig til at slå de andre ihjel fordi det ved kan du styrke deres magt.

Stærk tro og intolerance er to sider af samme mønt.

De eksempler vi har på ateister som var lige så intolerante og mordereiske som guds partiet altid har været, viser sig altid - når du skraber lidt i overfladen, at være enten folk der bevidst udnytter religiøse traditioner i deres kultur og land til at sikre sig politisk magt og fordel, eller folk som bruger en eller anden sekulært filosofisk system som religions-erstatning med udnævnelse af profeter/førere og brug af noget der til forveksling ligner hellige bøger, ikoner og alt det der ellers hører religion til. .
Der ligger i enhver tro et krav om underkastelse som bare venter på at blive misbrugt af magtgale individer - det er det der er kernen i problemet

Gud er ikke stor - og vejen frem er at man afviser at acceptere og underkaste sig - nogetsomhelst og nogensom - og at man lære at møde enhver totalitær overbevisning og religion - kritisk og tvivlene.

Vores muligheder for at skabe en bedre og mere harmonisk verden ville forøges meget betydeligt af den vej.

Måske du kan? Men jeg for min part kan ikke komme på et eneste eksempel hvor et tvivlende menneske har myrdet eller bare truet andre med død og ødelæggelse.

Der skal den form for arrogance og bedrviden til - som kun tro og overbevisning tilbyder - hvis man vil have ellers normale og gode menneker til at true, mishandle og slå deres medmennesker ihjel.

Henning Ristinge

Derfor er religionskritik en forudsætning for al kritik

Enhver hindring eller forsøg på at hindre religionskritik med blasfemiparagraffer eller lignende skal og må afvises og fjernes.

Religioner er bare en anden form for totalitarisme og de kan kun holdes i skak med kritik. Herunder latterliggørelse og kritiske tegninger - præsist som når det handler om verdslige trosformer og totalitære politiske ideer.

Vi kan nok aldrig fjerne dem eller afskaffe dem, men vi kan sikre at de konstant holdes nede med åben kritik og ytringsfrihed.

Marianne Mandoe

Kan man ikke bare konkludere at, uanset hudfarve, religion og politisk overbevisning, så har folk der lever på samfundets flossede kanter en fantastisk evne til at agere udenfor samfundets normer og agere totalt tåbeligt.

Om de så lever på samfundet flossede kanter fordi de opfører sig sådan, eller om de opfører sig sådan fordi de lever på samfundets flossede kanter, er vel individuelt.

Henning Ristinge

Udtalelsen Marianne, der går på at 'Du har fornemmet x millioner efterkommer, eller x milliarder tilbeder - viser at vi så langt fra altid taler om folk der kan og skal undskyldes med at de lever på en flosset kant.

Paulus ogf pPeter var oså engang på en flosset kant, det var Stalin og Hitler også

Marianne Mandoe

@ Henning

Og præcist hvor i mit indlæg ser du at jeg undskylder folk med at de lever på en flosset kant?

Tvært i mod. Jeg gør det klart at det ER en kant, uanset baggrund. At nogen så opfører sig som idioter fordi de lever på kanten, og andre lever på kanten fordi de opfører sig som idioter, er bare en observation.

Henning Ristinge

nu ikke så opfarende. Jeg konstaterede bare at du kun nævnte dem på kanten, og det forekom mig at der lå en skjuldt undkyldning i det. Jeg undskylder hvis det ikke var tænkt sådan. Men fakta er at muslimer ikke lever på kanten, etniske grupper gør givet, men ikke muslimer. Det tror jeg er vigtigt at holde fast i.

Desuden, er det i mine øjne nødvendigt at understrege at minoriteter af enhver art, ikke nødvendigvis har ret (hvad du også sagde hvorfor det ikke er rettet på dig). Det er ligegyldigt om de er et mindretal, det er end også ligegyldigt om de er undertrykte, intet af det bevirker i sig selv at de har mere ret. Det er generelt vigtigt at sige dett, tror jeg, fordi folk på min fløj ofte har argumentet og stadig tit argumenterer hen i den retning, og ydermere undskylder selv de værste uhyrligheder på den konto.

Marianne Mandoe

@ Henning.

Netop derfor skrev jeg FOLK, ikke muslimer, eller for den sags skyld enhver anden befolkningsgruppe. Faktisk var jeg meget inkluderende i hvem der kunne leve på kanten af samfundet. :-)

@Fabian

Jeg må desværre konstatere at du er uhyggelig dårlig til at læse, hvad jeg rent faktisk skriver.

Til en anden god gang, vil jeg gerne bede dig om at skrive noget mere læservenligt(hint: afsnit)

Mona Blenstrup siger: (spørger) :
Hvad så når man afgjort ikke er religiøs i nogen retning?
Hvis man ligefrem insisterer i enhver sammenhæng at forbeholde popstjerner, overhunde og/eller politiske idoler sin højstemthed - så er man næsten alles fjende :-D

Bortset fra Liberal Alliance, og alle de 'religiøse' markedsskrigere med. Bare der er dumme liberalister nok, skal der nok blive et godt ateistisk miljø.
Men ideologisk ateisme ender i Nordkorea.
Pest eller Kolera.

Jan@
Hvad for en del af din tekst menr du jeg ikke har forstået ?

Omkring Læse venlighed så er det jo de forudsætninger jeg

har som jeg anvender men jeg vil selvfølgelig prøve at gøre det bedre hver dag ;-) men jeg har jo forudsætninger som jeg har til rådighed lige her og nu. hvis de er noget i min tekst du har svært ved at forstår så kan du skrive det. men jeg vil vedblive at anvende min ret til at deltage i kommunikation og debatten som sagt med de forudsætninger jeg har. :-)

Med læsevenligt, Fabian, mener jeg egentlig bare at du gerne må lave et afsnit engang i mellem, intet andet.

Mht. din læsning at mit indlæg. Hvordan i alverden kommer du frem til at jeg gerne griner og peger fingre af folk? Jeg kan simpelthen ikke se det.

Max Trifunovich

Nu ser jeg at religionen som begreb er blevet udråbt som synder for disse optrin.

Må jeg minde jer om at hele vores lovgrundlag, vores moral og etik er baseret på religion og dets dogmer. Derfor er det forkert at lange ud efter religion som sådan. Hvis vi ikke havde haft religionen, havde vores samfund set fundamentalt anderledes ud i dag.

Vi har i de sidste år haft en gennemgående tendens til kun at fremhæve de mindre heldige ting omkring religionsmisbrug af magtmennesker, og glemmer hvor stor en rolle religionen spiller i alt fra enkelte individers hverdag, små samfund som i storpolitik, hvor mange åndelige ledere har en gavnlig og positiv effekt på verdensbegivenhederne og samfundet.

Til tider glemmer vi at hele vores moralkodeks, lovgivning og etik bygger på religiøse dogmer.

Kommunikation er en svær ting og jeg må konstatere at du har ret at jeg var alt for hurtig til at fare i blækhuset men den er altså lidt svær attolke om du er uening med ham i hans del konklution om at det kun er okay at tale dårligt om danskere

“Man kan også spørge hvorfor det er ok at prædike muslimer kun må gifte sig med muslimer?
De ikke muslimer der “prædiker” at man ikke skal gifte sig med muslimer udråbes som racister!
Men den muslimske hatespeech mod ikke-muslimer accepteres!”

Men Peter Jensen. At nogle siger det - gør det jo ikke nødvendigvis rigtigt. Og i dette tilfælde er det vrøvl.

Islam er heller ikke en race. Men en religion.

Henning Ristinge

Trifunovich
Du kan minde os lige så miget du vil

- moral og etik var der først og er der stadig som en del af vores natur og 100 af tudinder af års overlevelses

- religion og andre ideologier opstod bagefter. Mennesket skabte gud(er), moral og ideologier - i sit eget billede - ikke omvendt.

Henning Ristinge

men ok, der er nogen mennesker til som tilsyneladende er overbevist om at kun deres tro - afholder dem fra at plyndre, voldtage, myrde og hærge i utugtigt levned - men det siger jo ikke så fandens meget om alle os andre.

Henning Ristinge - hvad er belægget egentlig for, at livsytringen i evolutionen ejer moral og etik før et videns-søgende åndsliv ?
Vi går ud fra at dyr ikke har nogen tænkte ideologier. men etiske kvaliteter forhøjes formentlig af et videns-søgende åndsliv; der er en positiv påvirkning , som går fra det ideologisk søgende felt - (ikke at forveksle med det ideologisk dogmatiske felt) - og til etikken.
Belægget KUNNE således være det præmis at antage enhver livsytrings adfærd som udtryk for en 'moral' eller 'etik'.
Det kan være ganske rimeligt at se det sådan, men at såvel idesøgning som idedogmatik grundlæggende har udspring i menneskets tanke, og at det har en -potentiel, men sandelig ikke given - etisk optimerende kvalitet i forhold til moral, etik, adfærd og 'kultur' .... ja den opfattelse kan man ikke være humanist foruden i hvert fald, og jeg ser heller ikke andet.

Henning Ristinge

Odd Hvad er belægget for at du har brug for det du kalder et åndsliv for at have etiske og moralske kvaliteter?

Der er derimod masser af belæg for at åndsliv ikke har tilført mennesker en bedre moral i omgangen med andre.

Mere end det - det er nærmest sådan at hvis du vil ha et godt menneske til at gøre andre mennesker ondt, ja så skal du først have ham eller hende til ukritisk at tro at de gør det for gud eller i en højere sags tjeneste. Pludselig kan du få selv forældre til at skære klitoris af deres egne døtre eller massemyrde medmennesker i kz lejre.

Det er der du finder alle eksemplerne.

Giv mig bare et eksempel på et menneske der handlede sådan som var eller er non-konformist, kritisk og nægtede at acceptere og adlyde en eller andenn ide om højere magter - ukritisk.

Der er derimod massser af studier og faktuel dokumantation for at selv dyr evner at optræde med en empati, moral og etisk i omgangen med deres egen flok. Mere end det - det er den måde de overlever på, uden det ville ingen af os pattedyr være her, vi ville være forgået i evolutionsprocesses. Det er forudsætningne for at dyr kan stå sammen i flok, og jage dele byttet og beskytte hinanden.

Jeg selv tog mig af en hund som have været ekstremt dårligt behandlet i de første måneder af hans liv. Jeg har aldrig haft en hund der vare mere hngiven og jeg kan dagligt se ham handle som han selv gerne ville være blevet behandet. I fuld overenstemmelse med den gyldne regel behandler andre mindre hunde med den største tålmodighed og hensyn.

Vi har udviklet en hjerne der gør os istand til at formulere og udvikle diie ting til begraber. Det er det der gør forskellen. Men det er da bestemt en vigtig forskel og en som gør at vi i hvertlad i teorien kan udvikle og systematisere disse ting.

Henning Ristinge

moral og etisk omgang inden for enhver flok, er forudsætningen for flokkes overlevelse i evolutionsprocesses. Vi er alle født med moral og etik - kunsten er at udvide disse begreber til også at indbefatte andre arter og kulturer end vores egen, og der har vi til dato ikke været hjulpet af nogen religion, filosofi eller materialistisk opfattelse - tværtimod! Vi er stadig lang bagefter!

Henning jeg er enig med dig i at etik og moral ikke er forbundet med religion, etik og moral som jeg har valgt at udforme er at beskytte min ret til at være uenig med andres moral og etik.

Min Moral er at det uetisk at slå på nogen der ligger ned det er om det er på Ejendomsmarked som på arbejdsmarkedet.

Her oplever jeg at denne artikel fokusere på det religiøse og lang mindre på at der faktisk er personer som er i stand til på trods af vold og trusler at kræve deres ret til at leve et liv uden press fra deres omgivelser.

Det unge par som vil giftes bryder faktisk med volden og den tåbelige etik og moral der hersker blandt visse grupperinger i religiøse kredse. Det være sig Kristne Abort-modstandere med mere.

Derfor hvad er jeres holdning Henning Ristinge og Odd Bjertnes til at artiklen får folk til at angribe Religionen modsat at forholde sig isoleret til persone.

Den voldlige Imam og ikke hans religion.

Religionen kan jo ikke gøre noget uden den moral og etik som personen selv medbringer ind i fortolkningen af en hvilken som helst idelogi eller religion?

Henning Ristinge

Jeg ha sagt hvad jeg mener tidligere Faban, hvis det kan bevises at en iman har truet folk på live eller fårt håndlangere til at stikke knive i dem, og hvis imanen ikke er statsborger, så skal og bør han ha en enkeltbillet til det sted han kommer fra efter udstået straf.

Hvad relighon angår så bør ville jeg være glad hvis filk holdt deres overtro privatjeg vil forsvare deres ret til hvad ovetro de måtte ha, og folk der bredt fordømmer andre grundet på deres hudfarve eller tro bør straffes for det.

Henning Ristinge

Jeg mener i det hele taget godt at man kunne tage barskere metoder i brug over for imaner der udspreder budskaber om vold og had over for andre.

Henning R : *Hvad er belægget for at du har brug for det du kalder et åndsliv for at have etiske og moralske kvaliteter"?
Det anser jeg som nævnt ikke for at være der, hvis man definerer ren overlevelsesstrategi som etik, eller principielt samme fænomen.
Gud er knyttet til hjernen. Omdrejningspunktet for min anmærkning her er jo netop spørgsmålet hvorfor det er så diskvalificerende i sig selv at være formuleret af mennesker hvis man er 'Gud'. Hvis bare 'man har skabt verden' må det vel være nok til storhed. Og at være menneskeskabt er sørme finere end at være krabbe-skabt. Synes det mig. Men det er måske en slags højere racisme ;-D

Åndslivet er uomgængeligt som socialstruktur fordi 1 tåbe kan spørge om mere end 10 vise kan svare på - hvilket de vise må forholde sig til.
Der er derimod masser af belæg for at åndsliv ikke har tilført mennesker en bedre moral i omgangen med andre. Der findes nemlig andet en tåber og vise. Der er også luskebukwse på spil jo. Og det man ikke VED ... har man ikke ondt af. Religion er videns-fremtoningen af det man ikke ved, stort set, så det er et taknemmeligt materiale for luskebukse.

Fabian jeg kan svare relativt enkelt på dit spørgsmål til mig og Henning - for mig selv naturligvis, men jeg tror han skriver under til dels. ;-) :
Muslimer er individder, og ikke identisk med islam.
Selvom jeg mener at man skal tage folks selvopfattelser alvorligt - og har gjort et nummer ud af lige det ang. andre nationaliteter og kulturer, så meddeler jeg med fornøjelse muslimer det glædelige budskab at de ikke er 'født' muslimer. Det er ingen nødvendig skæbne-identitet i Danmark udover måske nogle ubehqagelige miljøer som denne tråd berører. Der er sket ting i historien der gør at de er 'frelst' fra det. Bla.a at de er kommet til et etisk kristeligt land.

Det sidste formulerer Henning i givet fald naturligvis helt anderledes, men det er den skarpe skelnen mellem islam og muslimer, mellem ideologi og menneske, som ofte tabes i debatten.
Og lad os indrømme sammen, at alt andet lige : islam støtter ikke denne skelnen. Men frygter den.

Henning Ristinge

Det ser dog i det mindste ud til Odd at du godt kan se at der er nogle forklarinsgproblemer hvad angår gudspartiets påstande om deres monopol på at leve etik og moral.

Men jeg har det svært når du udtaler dig nedgørende om selve kernen i vores faktiske skabelse, nemlig hundrede tusinder af år hvor vi som art har overlevet og lært hinanden at overleve.

Hvad er det ved ordet 'overleve' der gør at det ikke er fint nok?

Det lyder formig lidt som den der nedgørelse af de reproduktiver organer som man altid præsenteres for fra gudspartiet med ord som 'de lave regioner' og praksis som 'cølibat' for ikke at tale om omskæring og påstande om jomfrufødsler.

Denne konstante foragt for selve det der gør at vi er til - jeg forstå det ikke?

Kære Odd Bjertnes ligesom kristiendommen har flere forskellige grene. Jesuitterpræsterne, var mindre regide end de senere Lutheranere.

på samme måde er der faktisk grene inden for Islam som ikke er bange for friheden,
Sufisterne er en gren inden for Islam som tillod de tre bog religioner i Sevillia og som beskyttede Jøderne mod forfølgelse fra de kristne.

jeg oplever Odd at du forsøger at begå karakter drab på den ene religion, jeg er træt af både Imamer og præster der prædiker had og respekt for Imamer og Præster der prædiker det modsatte.

Ægte troende ikke bange . de fleste troende som jeg kender bestræber sig på ikke at leve i frygt det være sig budister som andre religioner.

Ganske kort - for nu er jeg træt af at der står 'hvis det kommer frem slår vi dig ihjel' over hele mit indlægsarkiv ;-D

Henning ang. det der ord 'overleve' : Traditionelt har man en dualitet 'civilisation' versus 'barbari'. Den individuelle adfærd omkring overlevelse er ikke ens i de to poler. Netop på baggrund af dine mange 100000er år finder jeg ikke monoteisme specielt hverken gammeldags eller unyttigt. Tværtimod, så er det en meget tynd fernis på massive regressionspotentialer.

I naturen er over-reproduktion starten på dommedag for en art - lemminger, græshopper og mennesker. Naturligvis er seriøs, avanceret åndsliv intuitivt 'imod' overflødige forplantningsaktiviteter. Og det kan så blive en helt latterlig 'tro på mennesket' der kommer til udtryk i modstand mod kondfomer i afrika etc.... men hvad kan man gøre ved det : lad os nu ikke af den grund tro mere på plastik-dimser end på mennesker ;-)

Fabian - jeg er ikke rigtigt troende, jeg gennemgår bare de indkomne og mangelfulde oplysninger...
Karakterdrab på islam mener du ... ? Det behøver I. ikke min hjælp til.

Sider