Læsetid: 10 min.

'Hvis det her kommer frem, slår vi dig ihjel!'

Lederen af den største moske i Odense kritiseres for at opildne til vold og for at skabe konflikter mellem muslimer. En ung mand, der lagde sig ud med imamen, blev overfaldet og stukket med kniv. Internt i det muslimske miljø er mange vrede på imamen, men ingen tør kritisere ham åbent
Lederen af den største moske i Odense kritiseres for at opildne til vold og for at skabe konflikter mellem muslimer. En ung mand, der lagde sig ud med imamen, blev overfaldet og stukket med kniv. Internt i det muslimske miljø er mange vrede på imamen, men ingen tør kritisere ham åbent
2. oktober 2010

Solen skinner i Vollsmose. Parabolantenner blomstrer på hvide betonaltaner, og slyngplanternes røde blade viser efteråret på vej. Foran et af kvarterets ældrecentre sidder nogle kvinder og nyder morgenen.

»Sunni- eller shia-muslim. Det er det samme. En muslim er en muslim,« siger en ældre kvinde og fortæller, at hun selv er sunni, mens hendes datter er gift med en shia. De har tre børn og har det dejligt sammen.

Men i Odenses største moske, den lokale moske på Ørbækvej, har den ledende imam, Abu-Alamin, en anden holdning. Han har igennem flere år prædiket mod shia-muslimer, kaldt dem »frafaldne muslimer« og forsøgt at splitte det muslimske samfund i Odense.

»Abu-Alamin fylder de unge med radikale holdninger, og det skaber vold,« siger en anonym kilde til Information. Manden, der selv er muslim, har på tæt hold fulgt en række konflikter, der er opstået i kølvandet på Abu-Alamin. Han udtaler sig anonymt, fordi han er bange på sine egne og familiens vegne.

En anden, der har fulgt Abu-Alamin gennem årene, er ekstern lektor ved Institut for Mellemøstlige Studier på Syddansk Universitet, Saliha Fettah. Hun er også kritisk over for den rolle, han spiller.

»Abu-Alamin har en meget fundamentalistisk tilgang til islam og har ganske åbent kaldt shia-muslimer for kættere,« siger Saliha Fettah.

En række kilder fortæller til Information, at Abu-Alamin har benyttet sig af unge kriminelle til at styrke sin position, og at hans prædikener har resulteret i konkrete trusler og overfald på gaden. I et af de groveste tilfælde blev en mand overfaldet og forsøgt stukket ned med kniv. Hvorfor? Ifølge flere vidneudsagn til politiet, fordi hans ven ville gifte sig med den forkerte pige. Et ægteskab, imam Abu-Alamin, ifølge flere kilder mente var forkert.

Imamen siger nej

Det er den 6. november 2009 omkring midnat. Sami, som er shia-muslim, kører rundt i sin bil i Odenses gader. Han skal ikke nogen bestemte steder hen.

Sami har ikke selv ønsket at udtale sig til denne artikel, men ud fra en afhøring umiddelbart efter episoden kan man i retsudskriften læse, at han forklarer, at han var sur og ukoncentreret den aften.

Kort tid inden har Sami deltaget i et møde på Teknisk Skole i Odense, hvor imam Abu-Alamin har været inviteret.

Og Sami er ikke glad for de ting, imamen har sagt.

Sami kan godt lide Amina, som er sunni-muslim, og de to ønsker at gifte sig. I følge kilder i det muslimske miljø har Sami gjort alting efter de muslimske traditioner. Han er gået til hendes familie og har spurgt hendes far, om han måtte ægte Amina.

Men der opstår problemer. I hvert fald spørger Sami under mødet på Teknisk Skole direkte Abu-Alamin, om det er i orden, at han som shia-muslim ønsker at gifte sig med en sunni-muslimsk pige.

Flere unge, der var tilstede under mødet, fortæller, at imam Abu-Alamin på Teknisk Skole har svaret, at en shia-muslim ikke kan gifte sig med en sunni-muslim. At det er forkert. Flere vidner har, blandt andet over for politiet, forklaret, at Abu-Alamin siger: Hvis en shia- og sunni-muslim gifter sig med hinanden, »kan man slå dem ihjel.«

»Det er helt overdrevent og en direkte løgn,« siger Abu-Alamin gennem talsmanden i moskeen på Ørbækvej Mohammed Slaiman. Abu-Alamin har ikke villet udtale sig direkte til Information, og det gælder helt generelt, fortæller Mohammed Slaiman. Han har aldrig oplevet, at Abu-Alamin selv ønskede at udtale sig til pressen.

Abu-Alamin fortæller gennem talsmanden, at han på Teknisk Skole udelukkende har forklaret, »hvor den røde streg gik i forhold til forskellige shia-muslimske retninger.«

Truslen

Sami kører på Sdr. Boulevard, da en sort BMW kommer op på siden af ham. Gennem vinduet ser han, at føreren kigger på ham og truende trækker pegefingeren over sin hals. Han kender føreren, Ali, der markerer, at Sami skal rulle vinduet ned. Det gør han. De sidder fem mænd i den anden bil, og Ali råber:

»Stop eller jeg slagter dig.«

Det fremgår af Samis vidneforklaring, at han standser bilen og står ud, og at Ali beordrer ham tilbage. Sami accepterer og sætter sig tilbage ind i bilen, mens Ali sætter sig ved siden af på førersædet, og en tyk mand, Sami ikke kender, sætter sig ind på bagsædet.

»Hvis Abu-Alamin nævnes for politiet, så slagter jeg jer,« råber Ali på arabisk.

»Hvis imamen bliver hentet af politiet, så skyder jeg dig. Jeg vil med glæde tage 16 år for det,« fortsætter han.

Sami prøver at få ham til at slappe af. Han har ikke tænkt sig at anmelde Abu-Alamin for noget.

Ali står ud af bilen og slår på bilen, mens han råber, at Sami har været respektløs over for imamen.

En anden fyr, som Sami også kender, kommer over og tager fat i ham:

»Du er en hund, hvis det kommer frem til skolen eller til politiet, at vi har standset dig, så kommer vi efter dig og slår dig ihjel.«

Overfaldet

To dage senere, den 8. november 2009 bliver Ahmed, som er ven af Sami, overfaldet. Ifølge Ahmeds vidneforklaring afgivet den 13. november sker det således.

Det er aften og klokken er lidt i otte, da Ali kommer kørende ind på parkeringspladsen ved Granparken i Odense. Ali står ud af bilen sammen med en af sine venner og spørger efter Sami. Men Ahmed ved ikke, hvor hans kammerat er.

Der opstår et skænderi, og de begynder at skubbe til hinanden.

Ali går over til sin egen bil og kommer tilbage med det samme. I hånden har han nu en hobbykniv med en fem centimeter lang klinge. Ali hugger ud efter Ahmed, der løfter armen for at forsvare sig. Kniven flænser Ahmeds bluse. Ali hugger ud efter Ahmed fem-seks gange, men Ahmed trækker sig tilbage og bliver ikke ramt yderligere.

»Sami skal lade den pige være, ellers bliver han dræbt,« siger Ali.

Han skubber bladet på kniven ind igen og holder hånden med kniven op mod Ahmeds hals. Ali siger:

»Vi sunni'er giver ikke vores piger til shia'er, for de er syndere.«

Derefter kører Ali og hans kammerat.

De to sager bliver anmeldt til politiet, og i tiden efter mødes nogle imamer med flere af de involveredes forældre. Det er ikke Abu-Alamin selv, som indgår i mæglingen, men i stedet Abu Hassan, som også er imam på Ørbækvej.

En kilde, der har fulgt sagen og kender den indgående, siger, at der på mødet mellem imamerne og forældrene bliver lavet en aftale om at dysse sagen ned. Kilden ønsker at være anonym, fordi han er nervøs på egne og sin families vegne.

Da sagen i juni 2010 kommer for retten, siger både Ahmed og Sami under ed, at de ikke rigtig kan huske noget længere. Men da de bliver spurgt, om deres tidligere vidneudsagn er rigtige, bekræfter de. Ali får en dom på fire måneders ubetinget fængsel for knivoverfaldet.

Sami og Amina flytter fra Odense og bliver gift. Begge deres familier bakker op om ægteskabet, og de vælger at overhøre protesterne fra Abu-Alamin.

Opfordrer til vold

Da Information henvender sig, lyder talsmand for moskeen Mohammed Slaiman overrasket over, at nogen skulle være blevet stukket ned i sagen om de to unge, der gerne ville giftes.

»Jeg har ikke hørt om, at en ung shia skulle være blevet overfaldet. Det tror jeg ikke, der er mange, som har,« siger Mohammed Slaiman. Han tilføjer:

»Man kan ikke løse religiøse uenigheder med vold. Den eneste måde er at snakke sammen og komme til fornuft.« Efter Mohammed Slaiman har snakket med Abu-Alamin, vender han tilbage og tilføjer. Det er rigtig, der har været en sag med en, der blev overfaldet, men den havde ikke noget med Abu-Alamin at gøre:

»Den unge mand har handlet for egen regning,« siger Mohammed Slaiman.

Men flere kilder i det muslimske miljø, der tæller både sunni og shia, er uenige. Ingen har lyst til at stå frem, men flere kilder Information har talt med, mener at Abu-Alamin har oppisket en stemning, som de unge mænd er blevet grebet af.

»Abu-Alamin fylder de unge med de her tanker, og han opfordrer dem til vold,« siger en kilde i miljøet, der selv er muslim og har fulgt sagen tæt.

Han mener, at Abu-Alamin i Danmark forsøger at genskabe konflikterne fra Irak mellem forskellige grupper af muslimer.

»Der er vold i de lande, vi kommer fra, men vi ønsker ikke at tage den med os. Vi ønsker at leve i et fredeligt samfund,« siger han.

Selv om imam Abu-Alamin ifølge mange kilder gentagne gange har prædiket mod shia-muslimer, så lader det ikke til, at hans tanker har stor udbredelse blandt muslimer i Vollsmose.

På gaden i Vollsmose møder vi flere, der ryster på hovedet over, hvordan Abu-Alamin skaber konflikter.

»Det er helt forkert, at de her religiøse ledere kommer til landet og samler en gruppe kriminelle omkring sig, og så bruger deres magt til at fortælle folk, hvad der er rigtigt og forkert,« siger Farouk al-Said.

»De skaber konflikter for at gøre deres egen position stærkere,« mener han.

Selv om Farouk al-Said både er sunni og praktiserende muslim, så kommer han ikke på Ørbækvej, fordi han er uenig med de holdninger Abu-Alamin repræsenterer.

Et vigtigt samlingssted

Moskeen på Ørbækvej er et vigtigt socialt samlingssted for mange muslimer i Vollsmose og i Odense generelt. Til fredagsbønnen kommer flere hundrede mennesker, og i løbet af ugen kommer mange for at bede og for at sidde og snakke sammen i moskeens cafeteria.

»Langt de fleste af dem, som bruger moskeen, deler ikke Abu-Alamins radikale fortolkninger af islam,« mener Saliha Fettah, ekstern lektor ved Institut for Mellemøstlige Studier på Syddansk Universitet.

Men hun oplever samtidig, at en del af dem, som hidtil har brugt moskeen, er begyndt at søge andre moskeer, fordi de ikke kan holde den stemning ud, Abu-Alamin skaber.

»Efter Muhammed-krisen fik de ekstreme synspunkter mere vind i sejlene, og Abu-Alamin og det, han står for, blev styrket i moskeen,« mener Saliha Fettah.

»Der har været mange magtkampe om, hvilken retning moskeen skulle udvikle sig i, men det har været Abu-Alamins gruppe, der er løbet med sejren hver gang,« siger Saliha Fettah.

Overfald på en sunni-muslim

Sagen med Sami og Ahmed er ikke det eneste eksempel på vold mod folk, som Abu-Alamin er uenig med.

Det seneste eksempel er fra september i år, hvor en ung mand, som er sunni-muslim, blev afvist ved indgangen til moskeen.

Inaam Abou-Khadra fortæller, hvad der skete. Hun kommer selv i moskeen på Ørbækvej og var der den dag.

»Abu-Alamin gik rundt med unge mænd omkring sig. Nogle af dem er kriminelle. Det var tydeligt, at der var lagt op til noget,« fortæller Inaam Abou-Khadra.

Det er tirsdag aften den 7. september lige før afslutningen på ramadanen.

En del folk er allerede indenfor i moskeen, da der pludselig opstår postyr udenfor på moskeens parkeringsplads. En mand er blevet afvist ved døren af Abu-Alamin, som står sammen med en flok unge mænd. Manden, der bliver afvist, plejer at komme i moskeen, og han er sunni-muslim ligesom alle andre i moskeen.

Inaam Abou-Khadra fortæller, at det egentlige problem er, at Abu-Alamin er sur på mandens søster, som er aktiv i lokalsamfundet og har stor popularitet blandt de unge muslimer.

»Det er en kvinde, der siger tingene, som de er, og som ikke er bange for at komme med en intern kritik af det muslimske miljø. Det bryder Abu-Alamin sig ikke om,« siger Inaam Abou-Khadra.

Men da imamen ikke kan sende sine unge mænd efter en kvinde, så går det ud over kvindens bror.

Inaam Abou-Khadra beskriver de unge mænd, der optrder som imamens sikkerhedsvagter, som en blandet flok, hvoraf en del er kriminelle. Hun befinder sig selv inde i moskeen, da manden bliver nægtet adgang, og hun hører over vagternes walkie-talkie, at der opstår tumult. Hun kommer ud og hører fra andre, at han har fået en knytnæve i hovedet, da han vendte sig for at gå. Forløbet bekræftes af flere andre øjenvidner, Information har talt med.

Abu-Alamin fortæller dog gennem talsmand Mohammed Slaiman en anden historie. Abu-Alamin siger, at afvisningen handler om, at manden selv har opført sig provokerende, og at Abu-Alamin kræver, at manden først giver en undskyldning, før han kan komme ind i moskeen. Imamen afviser fuldstændigt, at unge kriminelle skulle have fungeret som en slags vagtværn, og siger stadig gennem talsmanden, at manden, som afvises, kun bliver skubbet og ikke slået.

»Hvis du vidste, hvor mange gange der er blevet prædiket mod at lyve og stjæle i moskeen. Det hænger jo ikke sammen med, at vi skulle arbejde sammen med kriminelle,« siger talsmand Mohammed Slaiman.

Inaam Abou-Khadra er helt enig i, at den slags opførsel ikke burde finde sted omkring en moske.

»Jeg er chokeret over, at det kunne foregå,« siger Inaam Abou-Khadra.

»En imams funktion skal være som mægler. Som den folk kan lide og respektere,« mener hun.

Hana Al-Khamri har bidraget med research til artiklen
Ingen af personerne i sagen omkring knivoverfaldet har ønsket selv at deltage, og derfor er deres navne ændret. Det samme gælder manden, der blev afvist, og hans søster

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Mona Blenstrup

Jeg kan ikke forstå at islam skal være en religion. Det forekommer muig mere at være en lovsamling, der udsikker regler for livsførelse og især for livsførelse, der ikke er tilladte. altså i mine øjne en måde at være på.

Men jeg er jo i bund og grund også fuldkommen ligeglad med diverse overtrosike retninger.

Henning Ristinge

Jesuitterordnen var den der gennemførte inkvisitionen - men Fabian mener at de var bedre end Lutheranerne? Hvad er det jeg plejer at sige - religion forpester alt - og med religion kan man få selv gode mennesker til at myrde

Henning Ristinge

Odd
ideen om dualiteten mellem ‘civilisation’ versus ‘barbari’ var altid noget forfærdeligt vrøvl - politisk spin der skulle dække over at nogen havde mere ret end andre - ret til at myrde - det er.

Det blev brugt som undskyldning for inkvisationen og hekseforfølgelserne, og for systematisk nedskydning og andre former for udryddelse af indianere, maoirer, aboriginere og andre såkaldte 'barbariske og uciviliserede - i milliontal. Jo de hellige - gudspartiet - var og har alle dage været overmåde civiliserede.

Henning Ristinge

Sådan Civiliserer de Hellige

Jesutterordnen i fuld aktion under den spanske reformation

On May 31, 1559, Dona Isabella and a group of Protestant Christians were worshipping the Lord in a home. It was reported to the Holy Office and they were all arrested and arrayed before the dreaded Inquisition.

Dona Isabella was the cousin of King Philip II. She was at least 7 months pregnant at the time.

Not even her blood relationship with the emperor could save her. She was placed on the rack and tortured in order to get her to implicate others and deny her Faith in Christ.

Dona Isabella remained steadfast to the end and refused to recant. As a result, she was burned alive at the stake. Dona Isabella and her unborn child both ascended to Heaven in the flames.

kære Henning tak for oplysningen irettesættelsen Det var franciskaner munkene jeg mente.

men det ændre ikke ved at det var Lutheranerne der løb af med pokalen
Flest dræbt i helligdommens navn, på alle kontinenter du har set protestanterne i aktion det være sig I Nordamerika, Australien
Hekse afbrændinger så er Protestanterne historisk de mest blodtørstige, første og anden verdenskrig. Som du er jeg også mere ateist end jeg er konventionel troende. en oplysning mere Ludvig Holberg har en del positivt at fortælle om Muslimer. især at de var istand til at holde fred i deres del af verden 700 år uden indbyrdes krig. det kan europa endnu ikke formået i 50 år.

Henning Ristinge

Jamen Fabian dog, så bør du også ha denne her hvor netop en fransicaner promoverer med sit nærvær i en edel stundf

Sådan civiliserer de hellige os babarere

Her er lidt guf fra Vestindien i årene lige før reformationen i Europa

“The Spaniards told the Indians that they had a disease that only gold could heal. They demanded that the Cuban cacique Hatuey (Indian Chief) reveal the location of the gold. He denied that he had any hidden gold and as a result he was ordered to be burned alive.

When the cacique was bound to the post, a Franciscan friar … told him some of the matters of our Faith, which the chieftain had never before heard… . The padre told the cacique that if he wished to believe these things, he would go to Heaven … but if not, he would go to Hell and suffer eternal torment and sorrow. The cacique … asked the friar if Christians went to Heaven, and was told that the good ones did. The cacique, without further thought, said that he did not wish to go to Heaven but to Hell, so as not to be with Spaniards or see such cruel people.”(Las Casas, The Devastation of the Indies: a Brief Account, p. 45).

Jeg har en vis sympati for den gode Cacique høvding. Jeg har altid ment at den værste skæbne der kunne ramme end i livet efter døden var at skulle tilbringe evigheden omgivet at fromme - enten katolikker, muslimer, luteraner, mormoner, jehoves vidner og lignende typer. Mere end det, denne forestilling har alle de karakteristika der for mig ville være i overenstemmelse med et sandt helvede.

Henning Ristinge

I øvrigt hvde manden jo ret, der er ingen tvivl om at europæere generelt led af en sygdom som kun guld kunne kurrere.

Vi bør så tilføje at teksten her er skrevet af en anden katollsk præst som var rystet. Gode mennesker eksisterer alle steder, selv blandt de hellige, blot er der desværre ikke flere af dem blandt sådanne, eller mere moral at hente fra såadenne. Derimod viser historien os med taltige eksempler, at især mennesker der er grebet af en hellig ild kan overbevises om de meste besynderlige udlægninger - altsammen for at dække over deres egne magsambitioner eller grøighed.

Henning Ristinge

magtambitioner eller grådighed - skulle der have stået.

Pointen er at det er elleter at få selv gode folk til at begår onder handlinger, hvis de er grebet af den hellige ild og er ophørt med at stille sig selv og omgivelserne kritiske spørgsmål

Henning Ristinge

I øvrigt har jeg mødt jesuitter - og kommunister også - som jeg ville mener var gode mennesker, men som sagt bør man passe på sådan nogen - de er jo kun gode folk så længe de ikke har fået ordrerne til at begår grimme ting fra den højere styrelse

Henning Ristinge

Jeg er mere end tvivlende at protestanter skulle være gået af mod nogen som heklst pokal - alt andet lige har katolikkerne haft mere end 1000 år at drive deres spil i inden at splittelsen kom i 1535.

Men for mig er der ikke skygge af tvivl om at enhver form for religion (inklusive dem af dem som påstår at de ikke er en trosretning men ellers på alle punkter ligner en, som fx nazismen, leninismen, stalinismen etc) er skadelige og potentielt farlige. Gode mennesker der tilslutter sig er oftest kun gode til ordren kommer fra et højere sted (et sted som sædvanligvis selv i den mest gudelige af dem altid befinder sig overraskende tæt på jordens overflade) om at begår mord og grusomheder på anderledes tænkende.

Tvivlerne og dem der ikke evner at tilslutte sig nogen religion eller trosretning, dem som forbliver videnskabeligt og moralsk kritiske - er de eneste man kan stole på.

@Henning Ristinge
...måske er det sådan, at vi alle er bedre mennesker hvis vi ikke følger ordre fra højere sted end vores egen fornuft.

Henning Ristinge

Det er netop min pointe Bill, jeg ville blot have tilføjet noget med at bevare sin tvivl levende og aldrig godtage noget-som-helst ukritisk - og så er det pisse ligegyldigt om det er de gudelige der vil have os til at godtage noget ukritisk, eller om det er folk der styrer en af disse materialistiske trosretninger af nyere oprindelse.

Undskyld men Protestanterne var Katolikker de første 500 år ;-) der hvor det delte var over maven på Europa. Protestanterne er og bliver vinderen af pokalen ;-)

Henning Ristinge

Ja nu var det jo altså katolikker fra sydvesteuropa der har ansvaret for hele misæren i Sydamerika kære Fabian. MEn persoligt er jeg ret ligeglad. Det meste af naziledelsen var i øvrigt katolikker, man bad for Hitler til det sidste både i den katiolkse og de protestantiske kirker. Jødeforfølgelserne var katolikkernes ide mere end nogen andre.

Kun Göbbels blev exkomminikeret af den katolske kirke, han giftede sig med en protestant.

Vi har jo vores principper, ikke sandt?

Henning - jeg holder mig til vores detalje trods den eksploderende tråd ^^ --

'ideen om dualiteten mellem ‘civilisation’ versus ‘barbari’ var altid noget forfærdeligt vrøvl - politisk spin der skulle dække over at nogen havde mere ret end andre - ret til at myrde - det er'.

Åh nej .....

Jeg vil fortsætte vores 'hvorfor'-serie med at spørge : Hvorfor er 'politisk spin' virkeligheden om noget som helst - udover sig selv, altså ?
Det er det ikke - det er magtmanipulation med til rådighed stående midler.
Hvis du ikke anerkender at den strukturelle forskel mellem system og kaos, mellem 'etik' og 'anarki' så at sige, så undrer det mig - og heldigvis for verden og os er der naturligvis en sådan - og et spektrum imellem.
Dette spektrum kan postmodernister med trang til enkelhed naturligvis klynge sig til, men det ændrer ikke ved at de to yderpunkter funktionelt og moralsk er klart negativt versus positivt ladede. Jeg gider ikke rigtigt at definere hvilken der er hvad - det er ikke indviklert ;-)

Det blev brugt som undskyldning for inkvisationen og hekseforfølgelserne, og for systematisk nedskydning og andre former for udryddelse af indianere, maoirer, aboriginere og andre såkaldte ‘barbariske og uciviliserede - i milliontal. Jo de hellige - gudspartiet - var og har alle dage været overmåde civiliserede.

Åh ... andet afsnit skulle måske også have haft et ord med på vejen, men det er jo sådan set meget rimeligt beskrevet.
Du kan godt lide at negationere på udtrykket 'Gudspartiet'.. Jojo, det er også noget værrre noget med politisk aktiv religiøsitet. Men hvorfor ikke kalde spaden sit navn. Guds-partiet er lige for nærværende Islam. Og naturligvis 'Guds-partisme' er der kalder sig religion, ude med en dobbelt dagsorden. Altid.

PS: Og Mona kan ikke forstå at islam er en religion, når det bare er regler og lovtekster .....
Hehe ... næh, du ser ganske ret Mona - du den udenforstående, som skyer debat om detaljer i det religiøse domæne på grund af den iboende risici for 'overtro' ; som 'religion' er islam noget succesrigt, temmelig kommercielt tænkt, wanna-be'.
Resten af debatten om islam er jura, krænkelser, retssager, mæglinger, bodskrav etc. - og dog måske lidt mere end blot 'en bette sag for nærpolitiet'.

Henning du kender så meget til Religion og historie, men du glemmer at protestanterne ikke blandede sig med hverken indianerne eller Afrikanerne eller med den oprindelige befolkning i Australien eller Tasmanien de udrydede dem det gjorde Katolikkerne.

men det er bare så du kan at der noget som religion gør for os lige som politik gør jeg er som du ateist men jeg kan ikke forstå at du ligesom alligevel beskytter den ene religion ;-) og tak for de der oplysende indslag

Henning Ristinge

Kære odd - jeg har studeret i mange år nu det vi kalder primitiv kultur og religion (hvad er en og samme ting for sådanne folk), hos folk der tidligere betegnedes som de 'lavest udviklede' og 'stenalderfolk'

Jeg kan forsikre dig for at deres love, selvom de ikke var nedskrevne, og i øvrigt lige som de kristne også indeholdt ideer om reciprocity

altså den gyldne regel om at man skal være over for andre som man vi have de skal være over for en selv' Der skete nemlig ikke så forbandet meget nyt med kristenheden hvad angår moral

Jeg kan forsikre dig for at de også havde deres love. Ja de var i mangt og meget striksere end vores. Formålet var netop også at sikre strukturel forskel mellem system og kaos, mellem ‘etik’ og ‘anarki’

Henning Ristinge

Det var som satan Fabian, min eget barnebarn er en balnding mellem en stortfodsindianer, en afrikaner og en hvid :) Størsteparten af de nulevende aboriginer der er i Australien (hvor den relativt lille under 2% er tasmaniere) og en stor del a maoirerne er alle halvblods - hovedsaglig mellem protestanter og indfødte, men jo da der er også en del irske katolikker etc med.

Du mangler at studere lidt på de der punkter.

Jeg er også fuldkommen overbevist om at dødstallet som følge af katolikkernes udskejelser langt overstiger protestanternes, men egentlig er jeg ret ligeglad og det tror jeg også ofrene er.

og nej jeg er ikke ateist - jeg er anti-teist - jeg synes det er en forfærdelig tanke den der med at der er en usynlig øvrighed en gudelig big brother der ved alt og holder øje med alt - og ellers ser jeg migselv som agnostisk - jeg/vi ved ganske enkelt ikke nok hvad angår livets oprindelse og evt mening til at vi i mine øjne kan kalde os for ateister.

Henning Ristinge

Ja, og der var masser af katolikker involverede også i den der black war på tasmanien, mange var jo straffefanger og der var en hel del irlændere. Men elers er Tasmanien overdimensioneret, der skete værre ting nordpå

Henning Ristinge

Jeg ved ikke hvorfra, Fabian, du har det der med at protestanter skulle gå rundt og skyde katolikker der giftede sig eller levede sammen med indfødte. Men de steder jeg ved mest har det bestemt intet på sig.

Selv den katolske kirke, som man kunne have drømt om var lidt mere skeptisk over for det psedo-videnskabelige nonsens der var på mode i det nittende århundrede, accepterede langt hen tesen om at aboriginerne var et af gud dødsdømt folk.

Jeg tror du vil finde det samme i amerika. Årsagen er at man jo ikke vidste noget om imunforsvar, virus og bakterier, hvorfor pest og kolera måtte være 'guds vilje'

overtro er det vi har når videnskab og rationel tænkning endnu ikke kan forklare et eller andet

ja det var nu protestanter der begik drabene og den systematiske udryddelse af Aburinierne der var specilt en som bliver nævnt i den Australske historie og det er EN fyr ved navn Jensen alså en dansker som lavede safarier hvor man skøde Aburiginer ,

og det var danskere eller lad os sige skandinaver man anvendte til at udrydde Indianere da de for at komme ind i Usa meldte sig i hæren . det samme var der en del historier om danskere i Belgisk congo desværre så stopper min argumentation der da jeg mener at Det belgiske kongehus er Katolikker ? altså Leopol er.

Max Weber siger at for at det var protestantismen der banede vejen for Kapitalismen, ok den er jeg med på. og

Jeg tror at det samme gør sig gældende med hlokost? intet Holocost uden Protestantisme. og vi havde ikke haft et så effektivt bureaukrati, hvis ikke Det var for protestanterne, for det de sku ikke noget så slemt som latinsk burkrati. ;-)

Henning Ristinge

FRanskmændende på New Caladonien, opførte sig i øvrigt ikke bedre over for de indfødte der end britter og irlændere gjorde i Australien og New Zealand. Du behøver bare studere orøret på New Caladonien sidst i 1870erne.

Henning Ristinge

Faban den historie du har om en Jensen i Australien vil jeg meget gerne se dokumenteret. Det her er et område jeg kender godt og jeg har aldrig hørt om den der historie, jeg ville derfor være glad om du kunne give mig en kilde. Jeg har ikke det mindste ønske om at holde hånmden over en skandinav dr opførste sig dårligt, tværtimod.

Hvad angår tasmanien er det rigtigt at en dansk ved navt Jørgen Jørgensen var involveret i the black war' men det er den eneste og der er ikke noget der tyder på at han var speciel slem og safarier har jeg ikke hørt om.

Hvad angår holocaust so er det altså først og fremmest den katolske kirke og den græsk katolske kirke som i mere end 1500 år satte progromer på jøder i system - som 'jesusmordere'.

Så først i det 20ende århuindrede kom katolikken Hitler og hans håndlangere og lavede en industri ud af det

okay men det var under en rejse i Cains at jeg kom til sted hvor der et sted med et center for aburiginal kunst, og dehar et stort musseum ret grimt uden på sådan noget groft beton sted det kan være at du kender stedet ?

Men med hensyn til tyskernes effektivitet i deres bestræbelser på at udrydde tyskere og individer.Tror jeg kun kunne foregå i en Protestantisk kontekst, ikke i en Latinsk. og at han var Katolik ændre ikke ved at tyskland overvejende Lutheransk eller? Protestanter blander sig ikke med dem de tog ud og Koloniserede, mens det gjorde de Latinske folkeslag.

Spanierne forfulgte Den indfødte overklasse for at sikre sig magten. mens Protestantrne udrydder andre fordi at de ikke kan tåle tanken om at blade deres blod.

Rimmelig genneraliserende

Set i en historisk kontekst tror jeg også at Tyrkerne er meget påvirket af den Germanske kultur ligesom den Spanske overklasse.og den Svenske og det danske

Tyskland er europas vigtigste videnskablige nation, på humaniske fronter samt på det naturvidenskablige.

Henning Ristinge

Hvis du insitere på Fabian, at ville beregne hvem der var værst, katolikker eller protestanter, så må du gøre en bedre indsats for at sætte dig ind i fakta. Jeg personligt har ikke noget specielt dårligt forhold til katolikker, fra alt hvad jeg har set er det nærstet et fedt og en nominiel optælling er i mine øjne næsten bisar og i alle tilfælde upassende.

Hvis et folk næsten udreyddes, så er antallet sgu ligegyldigt, lidelserne er derimod ikke.

Men for proportionesn skyld så er der ingen der har noget nøjagtigt tal på de oprindelige befolkninger i nor- og syd amerika eller australien. Men en ting ve vi med sikkerhed og det er at befolkningstætheden i Sydamerika hvor spanierne huserede var mange mange gange større end i nordamerika, og nok op i hundrede gange større pr kvardratkilomerte hvad angår Australien.

Aboriginernes oprindelige befolkning er i de højste tal, og jeg personligt finder dem overdrevne, oppe omkring 1,5 millioner på hele kontinentet. Vi taler her om et kontinet der i størrelæse svarer til USA og er noget med 4-5 gange EU i areal. Aboriginernes Australien var et af de tyndest befolkede kontinenter i verden, det tal vi sædvanligvis bruger i dag ligger på cirka 800 tusind

Henning Ristinge

Protestanter Fabian blandede sig lige så meget som alle andre hvide og måden det skete på var ikke altid smuk og så er det ligegyldigt om du taler om protter eller paddier. De bedste katolske missionærer der arbejdede med aboriginer i Australien blev regelmæssigt truet med exkomuniation fra deres egen kirke, jeg kan nævne mindst to eksempler. Biskopperne mente at det var spild af kostbar tid at kristne aboriginer

Henning Ristinge

Det du skriver om at protestanter skulle gå så højt op i bodsbalnding er generelt noget vrøvl, men jeg forstå godt hvad du forsøger at sige. Pointen er imodlertid at sicialdarvinismen ført for alvor slår sine ideologiske folder i perioden efter 1850 og at de fleeste uhyrlighder blev begået før.

Henning Ristinge

Det er fint nok at du vil debattere det her og forsvare katolikker i særlig grad, men du må altså gøre en større indsats for at få styr på de faktiske tal

Henning Ristinge

tyskland er dag delt næsten lige over hvad angår katolikker og protestanter og forskellen var heller ikke ret stor i 1940, men antallet af frafaldne protestanter, ateister og andre, var altid større end tilsvarende katolikker.

Sider