Feminist i hovedet, masochist i sengen

@Hansen ---- spot on !

Det er er en ældgammel sang, som hives frem med jævne mellemrum ---- unge kvinder ligger ikke en disse mere under for forventninger end unge mænd --- denne slags indlæg er kun med til at fastholde kvinderne i offerrollen, og det var vel ikke meningen.

Man kan sige, at et af problemerne med kvindefrigørelsen var, at den ikke krævede respekt for de kvindelige egenskaber, som kristendommen havde dæmoniseret gennem et par årtusinder, men at kvindefrigørelsen derimod implicit holdt fast i forestillingen om, at det kvindelige var mindreværdigt, og at kvinderne i stedet skulle opnå respekt ved at tillægge sig mandlige egenskaber.

Den sigtede således på en ophævelse af forskellene mellem kønnene og en benægtelse af, at der skulle være forskelle – især tilstedeværelsen af biologisk betingede forskelle var tabu. Dette stillede bare kvinderne i den situation, at de skulle forsøge at vinde på udebane, og det er ikke den heldigste situation at stille sig i.
Hvis vi nu i stedet havde erkendt, at der er forskelle, og insisteret på, at de var ligeværdige, så kunne det være forløbet anderledes.

Selv om det er politisk ukorrekt, så er vi biologiske væsner, og kønnene har visse biologiske forskelle (og ligheder og variationer indbyrdes, selvfølgelig også).
Evolutionen benytter sig af de forhåndenværende søms princip, og det betyder, at den bygger oven på det gamle. Vi har således en masse egenskaber med fra vores pattedyrforfædre, bl.a. vores seksualmønster. Hvis vi ser på hunner, vil de ofte udvise ”masochistiske” adfærdsmønstre – hunnerne jages, nedlægges og bedækkes. Nu løber de fleste dyrehunner ligeså hurtigt som hannerne, og de har ligeså mange tænder/kløer, så man må konkludere, at det er ”frivilligt”, eller rettere: adfærden er forbundet med et positivt feedback (lystfølelse) også for hunnens vedkommende. Kort sagt: Den grundlæggende kvindelige seksualitet er masochistisk, så hvis man skal frigøre det kvindelige, giver det ikke megen mening ikke også at frigøre det masochistiske.

Hvis vi nu starter med at være stolte af at være kvinder, og ikke skammer os over de tilbøjeligheder vi har af den ene eller anden slags, er det et skridt på vejen til reel kvindefrigørelse.
En anerkendelse af vores biologi vil gøre det muligt for kvinder at sige: ”Jeg er masochist, og det er OK,” uden at få feministiske kvababbelser, for det er netop friheden til at leve disse (og alle andre) tilbøjeligheder ud, der er det frigørende projekt.

Jeg var ikke klar over at masochisme er en speciel kvindelig egenskab.

Da jeg ikke har tid til at skrive en hel afhandling, er det forenklet. Folk er forskellige - og der er selvfølgelig også masser af mænd, der er det.

Aaah tak, snoeft, undskyld mens jeg toerrer lattertaarerne, hvor gjorde det dog godt, hulk...

Anledningen til min morskab er det kunstneriske foto; selv jeg kan se at den bly Sofie har nogle hang-ups ved det at hun staar lige under en knageraekke.

Og til lykke til redaktionen med den fortsat succesrige formel for let underholdning i damebladsklassen. Artiklen er godt nok noget mudder, men det er ligemeget - sjovt er det!

@ Camilla Brodersen:

Hold lige den vulgær-evolutionspsykologiske hest. Det er vist ikke fordi det er et klippefast videnskabeligt faktum, at det er fundamentet i enhver kvindes seksualitet at føle lyst ved at blive voldtaget.

Respekt for at kende sig selv, og i den anledning i særdeleshed respekt for Maria Marcus. Men, men, fordi man kender sig selv, betyder det ikke at man kender alle andre. Det er meget almindeligt, men ikke særlig smart, at projicere sine egne personlige kinks ud som universelle sandheder om al menneskelig seksualitet (her, masochisme som sandheden om kvindelig seksualitet, punktum).

Se f. eks. hvor grotesk den slags kan tage sig ud, her Søren Fauli der mener, at al seksualitet handler om et forsøg på at kravle tilbage op i livmoderens tryghed:

http://politiken.dk/debat/kroniker/ECE589448/ligestilling-er-ren-utopi/

Se, nu siger jeg ikke, at alle kvinder er masochister, ejheller at de burde være det.
Folk er forskellige, og hvis man mener noget med frigørelse, må det netop være friheden til at være den, man er. Et af problemerne med kvindefrigørelsen var, at kvinderne blot fik udstukket et nyt ideal, de skulle leve op til, i stedet for at være sig selv.

Det jeg siger, er, at man kan spore masochismen til vores pattedyrsforfædre. Vi er sidenhen i evolutionens løb blevet udstyret med en masse hjernebark, og det gør jo, at det hele bliver en meget mere kompleks og nuanceret sag, men det ændrer jo ikke på, at vi har den genetiske baggage, vi har.
Pointen med mit indlæg er, at en biologisk synsvinkel kan få feministerne ud af den kattepine de befinder sig i, når de ikke føler, at deres seksualitet er politisk korrekt.

Jeg synes sådan set bare, at de skal lade være med at skamme sig over den seksualitet, de nu engang har (og giver dem et argument, de kan bruge), og det ville du have fundet ud af, hvis du havde gidet læse indenad i stedet for at køre DINE fordomme af.

Man kan vel snart forvente et forbud imod eller en kvote for kvindelige masochister.

Camilla, jeg citerer dig lige:

."Kort sagt: Den grundlæggende kvindelige seksualitet er masochistisk, så hvis man skal frigøre det kvindelige, giver det ikke megen mening ikke også at frigøre det masochistiske."

Du sagde, lige der, at det kun er afvigende kvinder, hvis seksualitet ikke bygger på et masochistisk fundament. Derefter støttede du det med et pop-evolutionærpsykologisk argument. Den slags er jeg temmelig allergisk over for, for Dengang På Savannen-argumenter er så elastiske og nemme at anvende til ethvert formål, fordi vi har så lidt videnskabeligt sikker viden om menneskelig opførsel og tankevirksomhed fra 10.000+ år siden, at de er ubrugelige til andet formål end at bekræfte egne fordomme. I dit tilfælde, at du projicerer dine egne masochistiske tendenser (som du er yderst velkommen til at have!) ud som fundamentet for al kvindelig seksualitet (genlæs citatet ovenfor, hvis du er i tvivl om, at det var det, du sagde).

Og så lader vi lige stå hen et øjeblik, hvad din pattedyrshistorie antyder om mandlig seksualitet...

Jeg forstår det ikke - når man har at gøre med en åbenlyst velmenende og seriøs debattør - så burde man prøve at se hvad der måtte være af sandhed i det i stedet for at finde sablerne frem hurtigst muligt.
- altså, en god artikel, og et godt indlæg fra camilla.
Men måske et andet ord end lige masochisme vill have faldet i bedre jord.
Jeg anser det i hvert fald for sikkert, at med mindre vi inkluderer tendenserne i vores grundlæggende biologi, så kommer vi ikke ud af moradset.
Og blot fordi man har set en gruppe hankatte kneppe en hunkat, så kan man ikke nødvendigvis konkludere at lige præcis sådan er det biologiske makeup, som vi har fået en hel masse kultur og civilisation dynget ovenpå - langtfra. På den anden side er der uden tvivl tendenser som giver os i hvert fald nogen seksuelle ligheder med de andre pattedyr. Ja jeg sagde tendenser - altså ikke entydige ligheder - ikke noget at rette frontalt angreb på her, vel?
Altså, ikke nogen grund til at tro at vi udelukkende er som hverken officiel viktoriansk eller tidlig feministisk filosofi vil have os udlagt. Der er meget mere under fernissen.

Bob Jensen, dyr er mangfoldige, også indenfor hver enkelt art.
Når man længe hævdede tesen om den mekaniske natur, var det, har det vist sig, en antagelse, man ikke havde testet. Nu ved man langt bedre - hvad dyreelskere jo altid har vist: selvfølgelig er der en helt særegen personlighed i hvert enkelt. Og også en seksualitet, der kan finde forskellige former. Læs f.eks. Bruce Bagemihl: Biological Exuberance, der er en katalog over dokumenteret seksuel variation i mangfoldige arter.

Jeg er faktisk ikke uenig med Camilla B, men kan godt påpege et generelt mønster i den grundlæggende! adfærd. Men mennesket er et avanceret væsen så variationerne over lige dette tema er næsten uendelige. Det synes jeg også Camilla gør opmærksom på. Ingen grund til at være ordkløver her.. ("Jamen min moster er osse kvinde og hun..")

Jeg er helt enig, kvinder skal accepterer sig selv som de er, uanset hvad (og mænd).
Det er dog ikke kun kvinder der skulle have det svært ved presset fra normerne, det er mennesker i det hele taget..

Er der egentlig en indbygget modsætning mellem feminisme og masochisme. Man kan vil godt være begge dele samtidig.

peter, ja selvfølgelig - der er altid særegne træk såvel som generelle træk ved enhver art og grupper af arter.
Tyren Ferdinand osv, selvfølgelig.

Men altså, hvis jeg og andre siger der er generelle biologiske træk, som nødvendigvis må tages i betragtning, hvad opnår du så ved at påpege at der er særegenheder, andet end at vi må sige, ja det er der, så dem må vi da osse tage i betragtning, så nu må vi altså se på både det generelle og det særegne, ok, så hvilken skal vi se på først?

Jeg tager mig til hovedet når nogen prøver at koble bestemte seksuelle præferencer sammen med politiske, ideologiske, personlige eller andre overbevisninger.

Jaja, jeg anfægter ikke Camilla Brodersens gode intentioner, ejheller det positive i budskabet "accepter dit eget væsen". Der er bare lige et par detaljer omkring dels argumentationen, dels kapringen af Kvindens (stort K) seksualitet med en specifik kink, som jeg ikke kan sluge. Selv ikke med gode intentioner til at hjælpe dem med at glide ned.

Det billedet ikke viser er de hundredeogfirtimillimeter høje hæle, som muliggjorde at kvinden kunne få fat i knagerne.

Spændende og relevant tema synes jeg. klougart og Camilla Brodersen ser, så vidt jeg forstår, det samme fænomen, og forklarer det med forskellige teorier. CB er lidt mere fast i kødet, om man vil, hvor forfattere jo er lidt mere kreative :) Og jeg er sikker på at de begge ville være enige i, at både arv og miljø er på spil. Det er efter min bedste overbevisning studentikost at affeje evolutionsbiologiske teorier. Du finder ikke en seriøs tekstbog om bla seksualitet, eller adfærd, der ikke inkl evo. Bio.. Det nyeste og mest gangbare inden for psykologi inkluderer hjerneforskning og evo bio. Både det mentaliseringsbaserede og den tredje bølge af kognitive terapier (længere historie). Mit perspektiv:
Jeg er heldig. For jeg har mere erfaring end de fleste med kvinder og deres seksualitet. Ked af at være så uforskammet ærlig. Både prof. og i mit privatliv er jeg en stor kvindeelsker. Dvs jeg har rådgivet rigtigt mange kvinder om sex og kærlighed, og har i mit privatliv haft mange dejlige kvindebekendtskaber. Jeg har ofte stødt ind i 'feministen i hovedet masochist i sengen-typen' og det synes at hænge sammen ret forudsigeligt. Jo mere fem. Des mere mas. Hvilket der jo ikke er nogen egentlig nyhedsværdi i, det kan man så teoretisere over, her er både kulturelle og evo bio argumenter på sin plads ville jeg mene. Man kunne fx argumentere for at nogle kvinder har sejret sig selv ihjel og dør af kedsomhed og har behov for at manden får styr på den skæve magtbalance ved at rive hende rundt seksuelt. Disse kvinders særlige problem synes dog ikke at være selverkendelse, eller den 'indre kamp'. De fleste kvinder jeg har rådgivet, eller kendt, synes ofte at være klar over hvordan de gerne vil tages, det ved de dog ikke altid ;) - hvilket iø er ret besnærende. Udfodringen er snarere en 'ydre kamp', at der er langt ml mændene, der kan regne det hele ud, og tage dem - som de har behov for at blive taget (og her er vi ikke nødvendigvis ude SM territorium ). Disse kvinders problem, er, at der måske især i de højtuddannede mænds verden er feministiske mænd. Mænd, der måske i velmenende socialkonstrultionistiske tåger, tror at mænd og kvinder er ens.  Mine råd ( if you give a damn) til mænd: 1) kvinder skal tages - nogle gange hårdt (uanset hvad de siger) 2) mænd skal (også) spille kostbare/ligeglade hard to get, for at stimulere kvindernes jagtehov. Mit råd til kvinder: fortæl manden hvordan du skal tages, han vil elske dig for det. Hvis han ikke kan håndtere det, så er det bare ærgerligt.

Sex og magt hænger bare uløseligt sammen. Seksualitet er en form for magtudøvelse - af begge parter, på en skiftende og legende måde. Det er vel i princippet brunstens kamp og dermed magtudøvelse der adskiller relationen mellem to elskende parter, fra relationer forbundet med yngelpleje. Den blide yngelplejeomsorg vi har anlæg for, får så lov til at sive ind i romancen, men den er ikke primær, og må i princippet aldrig blive det. Så begynder kvinden at kede sig. Eller, som der bliver undervist i, i sexologi på KU: Feminismen må ikke komme med i soveværelset.

Mark Thomsen,

Jeg affejer heller ikke evolution og evolutions-psykologi/biologi/sociologi/whatever over en kam. Det, jeg affejer, er "just so stories" der udkaster vidtrækkende/universelle generaliseringer ud fra argumenter, som går således: Ud fra vore idéer om Menneskets Natur fortæller vi en historie om Dengang På Savannen, og ikke overraskende bekræfter den vores forestilling om Menneskets Natur ...som jo var udgangspunktet. Klassisk cirkelslutning, som derved behændigt undgår at forholde sig til det faktum, at vores mulighed for at observere menneskelig opførsel for 10.000+ år siden er ekstremt begrænset. Jeg siger ikke at arv er uvæsentlig, bare at det er sværere end som så at lave sikre slutninger om det uden omfattende systematiske observationer, og ikke mindst grundige metodiske overvejelser. Sidstnævnte har en tendens til at gå fløjten, når der fortælles "just so stories".

Så er der langt mere kød på Klougarts argumentation, idet den forholder sig til langt mere håndgribeligt observerbare forhold, og forhold, der også stemmer overens med andre relaterede observationer (mænd i magt- og ansvarsfulde positioner er markant overrepræsenterede blandt professionelle dominatricers kundeskare).

Her er lidt at blive klog på mht. hvad man kan og navnlig ikke kan bruge evolutionspsykologi til:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=four-fallacies

Mark Thomsen:
"kvinder skal tages - nogle gange hårdt (uanset hvad de siger)"

Well, hvis de siger nej, så hedder det vist voldtægt. Og det straffes med fængsel indtil 8 år, 12 hvis der er skærpende omstændigheder.

Jeg tager mig til hovedet over så tåbelige udsagn om (feministiske) kvinders sande natur, baseret på "personlig og professionel erfaring", som Thomsen præsterer i de ovenstående indlæg. Ligegyldige anekdoter og pseudo-psykologi og ditto biologi som berettigelse for mandens ret til at tage kvinden - lige meget hvad hun siger.

:D
@troels. Tak for linket, jeg nørder det gerne :) Der er fordele og ulemper ved alt, også evolutionsbiologiske betragtninger. Fordomme og uretfærdigheder kan nemt legitimeres af evolutionsbiologisk teoretisering, og det er selvsagt problematisk. Det blev vi bl.a. gjort opmærksomme på af feministiske forskere. Men man skal jo heller ikke smide babyen ud med badevandet, det kan jeg også forstå at du er enig i. Foucault og andre kønsterroristers korstog mod biologiske dispositioner er straks mere problematisk. Her synes jeg at observere, at formålet ikke er opgør med uretfærdighed, snarere synes motivet at være næret af en iver til at forstå sig selv, som et væsen der ikke synes at falde i hverken 'Adam' eller 'Eva' kategorien. Al respekt for det, - det er bare ikke alles kamp..
@Bo. ked af misforståelsen. For der er virkeligt tale om en misforståelse. At tage en kvinde, nogle gange hårdt, uanset hvad hun siger, betyder, at man som mand viser initiativ og tager hende med iver, begejstring og styrke, for så føler hun sig begæret. Hvis hun skal sige, 'tag mig med iver, begejstring og styrke' tror hun ikke rigtigt på det når hun bliver taget, derfor skal man 'gøre det uanset hvad hun siger'. Derfor, kære Bo, opfordrer jeg absolut ikke til voldtægt (det er jo heller ikke specielt holdbart i længden), snarere til en erkendelse af at kvinder vil begæres, og det kan man vise ved at 'tage hende'. Hvilket vi, som udgangspunkt helst ikke instrueres i, men bare gøre :) Mht det mere grovkornede, er jeg sikker på at du ville synes jeg var en fin fyr hvis vi mødtes... :)

Mark Thomsen,

Jeg er skam meget optaget af uretfærdigheder. I kønssammenhæng er der to sæt uretfærdigheder i spil: De uretfærdigheder, der ligger i de traditionelle kønsroller (hvor primært kvinderne presses ind i nogle uheldige positioner, men mændene også rammes på nogle kedelige måder, og ingen af delene er godt eller opvejer/retfærdiggør hinanden), og de uretfærdigheder, der udøves mod individer, der ikke passer så godt ind i de kategorier, hvor kønsrollerne socialt/psykologisk putter dem, som trekantede klodser til runde huller. Her er det selvfølgelig afvigere i seksuel orientering, der er den store sag, men også små ting som de mindre men i bund og grund fuldstændig unødvendige problemer, jeg som dreng havde ud af min manglende interesse i biler og fodbold.

Det er dog ikke "her er en bil, leg med den" der er motoren i min indignation på dette område, det er bare min personlige indfaldsvinkel.

Leopold von Sacher-Masoch. Venus i pels.
Transseksualitet opleves som en pinefuld tilstand, manden vil være en kvinde, ønsker at føde..

Mandlig menstruation i mange kulturer findes der ritualer, hvori manden efterligner eller parodierer kvindens menstruation.

Disse mandinder er dem det handler om, ikke Kvinder, når talen er om S/M.
Det er mandinder der viser kvinder hvordan de skal være klædt, sminket, hele modeshowet er for mandinder, der elsker kjoler, modelerne er drenge piger.

”Du sagde, lige der, at det kun er afvigende kvinder, hvis seksualitet ikke bygger på et masochistisk fundament.”
Forkert igen! Jeg opererer ikke med begrebet ”afvigende”, da der i det ligger en implicit moralsk dom.
Dog tillader jeg mig at konstatere, at nogle tilbøjeligheder er mere udbredte end andre, og at man kan henføre disse til vores evolutionsmæssige fortid. Jeg kunne også have argumenteret ud fra en neurologisk synsvinkel (hvis evolutionsbiologi ikke er videnskabelig nok), men konklusionen ville være blevet den samme.

Men jeg kan nuancere mit synspunkt herfra og til helvede, uden det kommer til at gøre nogen forskel, for jeg har gjort mig skyldig i den store synd, det er, at hævde en biologisk determinisme, hvilket har det med at gøre folk voldsomt emotionelle – sandsynligvis fordi den udfordrer vores opfattelse af, at vi har en fri vilje.

Sjovt nok vil de samme mennesker næppe hævde, at seksualitet er et moralsk valg, som kan gøres om. Her vil seksualiteten opfattes som en del af det, man er – altså noget man ikke kan vælge til eller fra.
Sådan er der så meget.

Camilla: Argumenter om biologiske forskelle bliver altid beskyldt for determinisme. Selvfølgelig skal man vogte sig for at være for firkantet i sin opfattelse der er ofte tale om tendenser af statistisk art som altså ikke nødvendivis gælder den enkelte.
Derfor kan det alligvel være interessant at få afdækket hvilke lovmæssigheder der ligger til grund for vores adfærd
Der er lige som med højden: Mænd er generelt højere end kvinder og der er en biologisk forklaring bag men alle mænd er ikke højere end alle kvinder etc.
Mange forveksler biologiske argumenter med moralske domme: Fordi mennesker er født med de og de egenskaber så er det naturligt og rigtigt af de opfører sig der efter. F.eks. da mænd er mere aggressive naturlig må det være ok at de er voldelige - de kan jo ikke gøre for det. Den holder naturligvis ikke. Uønskede aggressiv adfærd skal bekæmpes uanset om det er 'naturligt' eller ej. Det må være vores egne moralske bedømmelse der afgør hvad vi vil acceptere eller ej

Den lidt åndsfraværende, dagdrømmende kvindetype med kulsorte fantasier, der ikke tåler dagens lys, er en Guds gave til menneskeheden.

Dette burde ikke på mindste måde påvirke kvindens rolle rasten af tiden.

Manden tager vel heller ikke sovekammer-rollen med sig ud i den ydre verden ? Han ville da blive fuldkommen til grin, hvis han gjorde.

De ting burde slet ikke have noget med hinanden at gøre.

Kvinders forfængelighed er til gengæld et gammelt problem - de er så nemme at bilde ind, at de ikke er gode nok.

"Selvfølgelig skal man vogte sig for at være for firkantet i sin opfattelse der er ofte tale om tendenser af statistisk art som altså ikke nødvendivis gælder den enkelte."
Det er jo det.

Egentlig synes jeg ikke, man skal være så bange for biologien. Det er ikke den, der putter folk i kasser. Derimod redegør den – uden nogen form for værdidom – for ligheder og forskelle og prøver at komme med en forklaringsmodel.
Undertrykkelsen kommer først ind med alle de sociale regler, vi stiller op for hinanden.

P.S. Troels: Et godt råd: Lad være med at gøre dig antagelser om min seksualitet – det får dit indlæg til at virke mindre seriøst.

Jeg tror at de mange negative og uhøflige reaktioner på andres evolutionsbiologiske overvejelser, er baseret på uvidenhed - og måske noget dunkelt ubearbejdet følelsesliv. I ville være godt tjent med at læse fx Frihed og Bånd af Erik Schultz, den er rar og rummelig og down to earth, eller måske nogle tidskrifter om evolutionsbiologi og sexologi. Problemet er her, at det kan være svært at tygge sig igennem.

Man kan jo også bare leve og forsøge at erfare mens man gør det. Den, der ikke kan se, at kvinder har en masochistisk side, har ikke set særligt meget. Det gode er, at så har I så meget tilbage at erfare, og det spændende! Jeg synes det er kanon at Camilla Brodersen ser forbindelsen ml kristendommens knægtelse af kvindelyst, og feminismens underkastelse af selv samme. Men det er der jo ved at blive lavet om på. Joan Ørting er måske ikke den sprødeste kiks i pakken, men hun er et symbol på en tid med ægte kvindefrigørelse. Den seksuelle frigørelse. Og jeg, som mand, elsker det, helt vildt.

Camilla Brodersen,

Jeg er ikke interesseret i heksejagt og ikke fjende af alle betragtninger om biologi (selvom det måske er morsom at hævde det på baggrund af mine indvendinger mod specifikke argumenter?).

Vi tager den lige igen, denne gang med ekstra diplomati: ”Kort sagt: Den grundlæggende kvindelige seksualitet er masochistisk, så hvis man skal frigøre det kvindelige, giver det ikke megen mening ikke også at frigøre det masochistiske.” Altså, den relevante/naturlige/almindelige/generiske kvindelige seksualitet er efter dit udsagn at underkaste sig voldelig overmagt. Så man (du) kan sige, at ikke-masochistiske kvinder er irrelevante i forhold til diskussioner om kvinders seksualitet i almindelighed. Neutralt nok?

Her er mit problem: Et argument er ikke godt, alene fordi det er biologisk. Når man ser den vilde og spraglede vifte af variation i pattedyrs sexliv, f. eks. vigtigheden for mange arter af mandlige opvisninger for at imponere hunner mm., synes jeg at dit "vi er pattedyr, altså går sex ud på at hunnen skal nedlægges, og have det fedt med det"-argument er ret u-overbevisende.

Omvendt er et argument (efter min mening) ikke nødvendigvis dårligt, fordi det er socialt og kulturelt i sit udgangspunkt. Her synes jeg faktisk at Klougarts argument for den i tid og rum lokale overvægt af feminister med hang til seksuel underkastelse er udmærket. Ikke fordi det er kulturelt, men fordi det stemmer overens med andre, observérbare trends.

Og så er jeg fra andre sammenhænge, som nævnt, ret irriteret på "just so stories". Det skal du ikke tage som et personligt angreb, eller, sådan er det i alt fald ikke ment fra min side.

Det er morsomt at læse kommentarerne (og så længe jeg slipper for mit regnskab, er det en herlig overspringshandling at skrive med)
@Troels. 1) du sidestiller masochisme, med villighed til at lade sig udsætte sig for voldelig overmagt? Kvinder vil ikke have at mænd er direkte voldelige mod dem og hvis de vil voldtages, er det kun på fantasiplanet. De vil bæres over dørtrinnet, - se det er nemlig også en slags maschisme. Nu begynder du sikkert at forstå. 2) er vi ikke lidt ynkelige, når det kommer til stykket, når vi fortæller en kvinde, om kvinders seksualitet? 3) hvorfor er det, at mange med en socialkonstruktionistisk tilgang til seksualitet udelukker biologiske betragtninger, medens de med viden om biologi ikke udelukker sociale påvirkninger? Du siger at du inkluderer det biologiske i dine overvejelser, men det er altså lidt svært at få øje på :)

Og en helt sikkert irriterende bemærkning, jeg kan ikke lade være: Hvordan kan det være at kønsforskere - der i hvert fald herhjemme, ofte synes at være dybt koloniseret af socialkonstruktionismen, er så anæmiske og bitre på verden og dens mange uretfærdigheder? medens de sexologer, parterapeuter og psykologer jeg kender er 'anything goes' agtige i deres tilgang til det seksuelle, de er måske endda lidt lallede. Det er nu en gang interessant. Jeg tror kun man bliver forvirret og indestængt af ikke at slippe hestene løs, om man vil.

Jeg siger hverken, at alle kvinder er/bør være masochistiske, eller at ikke-masochistiske kvinder ikke er ”rigtige” kvinder.
Jeg siger, at masochistiske træk er udbredte blandt hundyr – herunder kvinder. Om du vil: Masochismen er den delmængde af det kvindelige (man kan så altid diskutere, hvor stor den er). Så hvis du vil frigøre det kvindelige, må du følgelig også frigøre det masochistiske (i og med det er en delmængde af det kvindelige).
Det, at jeg påpeger et generelt træk, betyder jo ikke, at der ikke også er en masse undtagelser fra reglen, og jeg er da heller ikke blind for den seksuelle mangfoldighed i dyreriget (der kan være endda uhyre avanceret).
Jeg synes lidt, du tillægger mig synspunkter, jeg ikke har.

Camilla Brodersen,

At masochistiske kvinder er en delmængde af kvinder i almindelighed er en udtalelse, jeg er ganske enig i. At der i frigørelse af det kvindelige/kvinder skal være plads til folk men hang til seksuel underkastelse, uden fordømmelse eller ringeagt.

For så vidt vi kan blive enige om at afholde os fra meget brede generaliseringer om hvad al menneskelig seksualitet går ud på, og kan holde pattedyrene og savannen i baggrunden, tror jeg, vi kan blive enige om meget.

At gøre antagelser om folks seksualitet ud fra deres eventuelle udtalelser om, hvad al menneskelig seksualitet handler om, er noget jeg har lært på den hårde og lidt tåkrummende måde. Men hvis du vil afholde dig fra at forklare al seksualitet ud fra ét sæt kinks, vil jeg selvfølgelig afholde mig fra at gøre antagelser om dig!

Mark Thomsen,

1) Masochisme er vellyst ved underkastelse under voldelig overmagt ...på et symbolsk plan. Men når vi snakker pattedyr og just so stories, bliver det i sagens natur ret bogstaveligt. Jeg er udmærket klar over, at folk ikke er til bogstavelig voldtægt, bare fordi de er til S/M-leg. Min irritation var ikke over den symbolske seksuelle vold, men over den universelle generalisering.

2) Jeg er hetero. Universelle generaliseringer om at hun-pattedyr er masochister, siger dermed også, som natten følger dagen, at han-pattedyr er sadister. Det giver mig grund til at protestere, hvis jeg ikke allerede havde grund til at protestere mod udsagn om alle kvinder i bred almindelighed, da en sådan tiltager sig autoritet til at definere, hvordan det hænger sammen i min familie og vennekreds. Det virker dog som om Camilla Brodersen og jeg kan finde noget common ground i den forbindelse.

3) Nu har mine indlæg i denne diskussion været modargumenter mod uholdbare biologiske argumenter (fordi de er uholdbare, ikke fordi de er biologiske), ikke en generel fremstilling af mit syn på kønsforhold.

Det kunne være, at man i stedet for at bruge betegnelsen masokisme, der oftest i dag bruges, hvor smerte indgår, skulle bruge betegnelsen dominans, der mere handler om rollefordeling.

Troels, nu vil jeg altså ikke risikere at bevæge mig ud i det kategoriske hvad angår mænds sadisme, en lad os tage det muliges rammer i betragtning, vel vidende at der vil være adskillige som er alt for villige til at invitere mig ud hvor isen er tynd, men her er et par strøtanker:
Hvis mænd er generelt mere i stand til at være voldelige og har en "sadistisk" tendens (nej jeg kan ikke lide det ordvalg, det er for poppsykologiseret), så er der et nødvendigt element i denne udvikling - som man skal være forsigtig med at bygge for meget teori på - men altså, hvis mænd havde været fuldstændig ude af stand til at stikke noget stift ind levende kød og se blod komme ud, var vi vel ikke kommet langt med der "første" samleje?
(selvfølgelig er det her en nonsensforklaring) - men altså det reelee, der ligger til grund for nonsensforklaringen er, at der nlvendigvis i mænds udvikling skal have været inkluderet evnen vtil at drage blod for overhovedet at kunne gennemføre et samleje. Og at der uden tvivl er EN VIS sammenhæng med det og mænds generelt nemmere hang til vold end kvinders. Og at der tilsvarende nødvendigvis må være visse mekanismer for accept af lidelse for kvinder i og med at det i hvert fald for mig så ud til at være fobundet med et vist mål af lidelse atr give fødsel til min datter, uanset at det måske også - og det er måske en stor del af pointen - var en karismatisk oplevelse.
Altså uden at der evolutionsmæssigt var blevet indbygget en vis voldelig tendens i manden og en vis evolutionsmæssig tendens imod karismatisk lidelse ville vores forplantning ikke have været mulig.

Ok, så la nu vær med aty komme og sige at hele mit kønspolitiske univers er bygget på denne lille detalje blandt mange, som udgør vores sekaualitet.

Men selv om troels ganske rigtigt påpeger, at vi ikke kan bruge vores (manglende) viden om savannen til at argumentere for noget som helst i nutiden, kan vi gøre os i det mindste nogle antagelser om visse nødvendige forudsætninger for at evolutionen kunne foløbe funktionelt.

.... karismatisk lidelse * for kvinder*

Hvad er det som er naturligt? For mennesket altså.
Og kan man overhovedet tale om noget naturligt længere ifht. mennesket?

Jeg har f.eks. briller; det har jeg, fordi jeg har en bygningsfejl på begge mine øjne og er stærkt nærsynet. Hvis man nu var tilhænger af det naturlige, ville man da bare sige, 'jamen, naturen har jo lavet (skabt) dig sådan, det må du da bare lære at leve med'.

Er historien om mennesket ikke den, at siden vi som art for flere millioner (eller tusinder af) år siden
udskilte os fra abernee, at lige siden dengang har vi forsøgt at påvirke vores natur, og naturen, så vi bl.a. kan leve længere og have et bedre liv end vi havde i naturtilstanden. Er det eksempelvis naturligt, at vi bor i huse, eller lejligheder, at vi aircondition eller køleskabe eller biler eller cykler?

Eller prøver å at udrydde de sygdomme som truer os f.eks. kopper, mæslinge og fåresyge...

Pointen er at ja, det kan godt være at den feminine del af arten vi kalder kvinder 'naturligt' er mere skabt (eller lavet) til at være underlagt den dominante del af arten, vi kalder mænd, men siden vi de sidste mange tusinder år alligevel har gjort alt hvad vi kunne for at løbe så stærkt som vi kan væk fra det man kunne kalde naturtilstanden (hvis der er en altså), så betyder det vel, at man ikke kan tale om at kvinder fra naturens side er mere underlagt behovet for dominans (end mænd er). Netop fordi vi har gjort alt hvad vi kan de sidste mange år for at komme væk fra denne naturtilstand...

”Men hvis du vil afholde dig fra at forklare al seksualitet ud fra ét sæt kinks ...”
Det er jo heller ikke det, jeg gør. Jeg forklarer, hvorfor et givet sæt kinks er temmelig udbredt.

Beklager, men jeg vil ikke holde savannen ude af det her, for det er den, der forklarer, hvor masochismen kommer fra – og sadismen, der så tilsvarende er den grundlæggende mandlige seksualitet, ja. Men igen, det betyder ikke, at alle mænd er sadister, eller at man ikke er en rigtig mand, hvis ikke man er det.
Igen tillader jeg mig at se biologisk på det. Fostret er på de tidlige stadier i dets udvikling kønsløst, og det er først, når det kønsdeterminerende gen på Y-kromosomet (i drengefostre) bliver aktivt, at der produceres bl.a. testosteron, og de mandlige kønskarakteristika udvikles.
Der er selvfølgelig forskel på, hvor meget testosteron fostret producerer, og der er forskel på det fysiske miljø i livmoderen, så der vil være stor forskel på de drengebørn, der kommer ud. Nogle vil blive til alfahanner med testosteron ud af begge ører og sadistiske tilbøjeligheder, og nogle vil drømme om at gå i stuepigeuniform og få smæk. Spektret er bredt, og der er ikke noget, der er mere eller mindre rigtigt – bare anderledes.
Men anerkendelsen af denne variation betyder ikke, at man ikke kan tillade sig at definere nogle kønskarakteristika, som man kan opfatte som generelle eller evt. som yderpoler. Maskulint og feminint er to poler, vi alle befinder os et eller andet sted imellem (med overvægt af kvinder på den feminine side og mænd på den maskuline) og jeg synes ikke, det er diskriminerende over for nogen at definere disse karakteristika eller spore deres oprindelse.
Det svarer lidt til at stå og kigge i spejlet og konstatere, at man har en stor næse, og så går man hen i familiealbummet og ser, at det har ens far og farfar søreme også. Aha, det var så forklaringen! Man kan selvfølgelig benægte, at der er en sammenhæng, ligesom man kan benægte, at man overhovedet har en stor næse, men det synes jeg ikke, man bliver ret meget klogere af.

Det er muligt at lægmand let ender i den faldgrube at projicere sine egne værdier ud på fortidens mennesker, men det er lidt sværere for videnskabsmanden at slippe af sted med det, da han må forholde sig til fysiologiske fakta. Videnskabsmanden vil konstatere, at menneskets hjerne grundlæggende set består af pattedyrenes hjerne plus en masse ekstra hjernebark. Det betyder, at vi har en masse adfærd, der udspringer i pattedyrhjernen, men også, at vi i kraft af vores ekstra hjernebark er i stand til at modificere denne adfærd i meget højere grad end pattedyrene er. Men stadigvæk: Vi har pattedyrhjernen med os.

Camilla,

Problemet med savannen er, at vi virkelig ikke, sådan videnskabeligt set, har den fjerneste anelse om, hvad de mennesker, der havde deres gang på den, tænkte og følte. Vi kan kun gætte, og de gæt bliver i sagens natur baseret på vores idéer om hvad der er tidløs, almenmenneskelig natur. Det vil sige, at vi ud fra vore fordomme konstruerer savannehistorier, som bekræfter vore fordomme ...hvad end de er. Cirkelslutninger og selvbekræftelse er næsten umulige at undgå, når materialet er så sparsomt som det, vi har om 100.000 år gamle menneskers tanker og følelser. Et videnskabshistorisk overblik afslører, at folk gennem tiden har læst hvad end, de følte behov for at læse, ind i "abemenneskene". Det kræver stor videnskabelig ydmyghed at lade være.

Så vidt jeg ved fra S/M miljøet, er det ikke sådan, at der er nogen speciel overvægt af S mænd og M kvinder. Se her: http://www.detsorteselskab.dk/faq.htm

Bob Jensen,

Mænd er i stand til at udøve vold, især når de gennem træning og konditionering har fået fjernet deres hæmninger i den anledning. Dette er en træning, som kvinder sjældent har fået. Det er muligt og sandsynligt at mænd fra naturens hånd er mere aggressive, men medmindre vi opdrætter børn afsondret fra enhver kulturel påvirkning, er det svært at skille det fulde omfang af kultur og natur fra hinanden.

Og hvad mere og værre er, så er det et temmelig stort spring at slutte fra eksistensen af aggressive tendenser i en befolkningsgruppe og så til, at det skulle være fundamentet i deres seksualitet. Der er også andre ting på spil! For de fleste mænd, jeg har snakket om den slags med, er det at yde, imponere og behage mere vigtigt end at ydmyge og dominere, den industrielle pornos formelsprog til trods.

Hvis man ikke kan magte at ens personlighed rummer mere end et enkelt aspekt burde man måske bare give på nu... jeg ser ingen steder et argument for hvorfor man ikke kan være feminist og masochist på samme tid - medmindre det her slet ikke handler om sex. Så skulle de måske have brugt et andet billede.

Troels, næ nu har jeg aldrig!: "Der er også andre ting på spil!"

Hvad jeg prøvede at gøre var at undgå savanna-faldgruben, hvor du ganske rigtigt påpeger, at der let kan forekomme cirkelslutninger, ved at påpege hvad man eksempelvis kan slutte sit til som adfærds-*parametre* ud fra de biologiske parametre, som vi ved at vi er underlagt.
Hvis ikke jeg er i stand til at tage en mødom uden at få et nervøst sammenbrud over den forfærdelige blodige fortræd jeg har forvoldt kvinden - så vil jeg nok ikke bidrage meget til artens overlevelse. Derfor må det følge, at vi som art, mændene altså, har en evolutionsmæssigt betinget evne til drage blod, ja i det hele taget til at stikke noget stift i kødet.
Faktisk kan jeg som heteroseksuel mand overhovedet ikke forestille mig hvordan noget væsen overhovedet kunne finde det behageligt at få 20 cm pik mere eller mindre op til navlen og rode rundt over det hele indeni. Jeg må jo så konstatere ved selvsyn, at det kan kvinderne, og at der sikkert er en god biologisk grund til det. Men fatte det kan jeg sgu ikke, hvis jeg sætter mig ned og tænker alt for dybt over det fra mit eget mandlige synspunkt.

Jeg sagde iøvrigt ikke at vold var seksuelt betinget, det ville være en meget udialektisk forklaringsmodel. Selvfølgelig er alle adfærdsmønstre gensidigt betinget.
Derfor er den mandlige evne til seksuel penetration og den noget større evne til vold end man typisk finder hos kvinder gensidigt betinget, og biologisk nødvendige adfærdsmønstre fordi hvis vi ikke havde haft dem, så ville vi evolutionært set ikke have været i stand til at overleve og formere os.

Bob Jensen,

Min pointe var såmænd bare, at selvom en mand skulle kunne udgyde lidt blod for at tage en mødom, er der ingen grund til at udråbe blodsudgydelsen til det primære seksuelle motiv. Deraf "andre ting på spil".

Som hetero mand kan jeg for øvrigt sagtens forstille mig at blive penetreret. Her er et lille stykke hjernegymnastik: Forestil dig, at dit lem går indad snarere end udad... ;-)

ja det tar sgu godt nok noget hjernegymnastik. det hjælper sandelig osse.
hvad blodsudgydelsen angår, så har jeg hele tiden talt om "evne" ikke "motiv".
Motiv ville få os involveret i en masse freudiansk sludder.
"Evnen" til det ene og evnen til det andet går hånd i hånd, og hvis ikke denne evne var blevet udviklet sammen med alt andet, så ville evolutionen have taget en helt anden vej

joe, jeg kan godt følge dig Troels..
Der ligger bestemt også meget i vores kulturelle og sociale arv der fører til kønsstereotyper, som i den henseende absolut ikke nødvendigvis kan sammenkøres med vores biologiske forskelle. Jeg er enig i at problemet opstår, som jeg forstår det du siger, hvis man så ud fra biologiske og/eller evolutionære betragtninger, slutter at noget er mere "rigtigt" eller mere "naturligt", end noget andet. Det synes jeg nu heller ikke jeg kan få øje på.. Seksuelle præferencer er også i mine øjne meget mere kulturelt og socialt betinget, end man måske lige tænker over.
I 60´erne og 70´erne var det en anden trend der påvirkede tiltrækningskræften end idag, som igen havde indvirkning på præferencer. Tingene skifter alt efter hvordan samfundet skifter, om der er tale om fredstid, efterkrigstid eller krisetider. Nye idealer stilles op og nye drømme startes.
Jeg vil dog hævde og mene at mennesket er langt mere avanceret end dette alfa-han concept forsøger at prakke os på nakken. En alfa-han prædikatet er brugbar i krisetider, da det omliggende samfund pludseligt skal bruge ham til nogle bestemte funktioner. Måske gå i krig...
Men i virkeligheden eksisterer han ikke sådan som vi prøver at udpege det hos menneskeaberne, da vi i vores udviklingstrin alle er fyldt med helt forskellige sider af det feminine og det maskuline. Men han kan gøres trendy når der er brug for ham.

Omvendt kan en kvinde jo også eksempelvis være psykisk dominerende og man kan så kalde hende en "alfa-hun", men dette tager jo ikke så godt logisk udgangspunkt i det biologiske koncept, specielt ikke hvis hun også ser meget maskulin ud. Altså hvor er vi så hende..? Jeg mener tingene er langt mere nuanceret og at vi indeholder langt de fleste sider i os og har en langt højere styring end vi måske selv er klar over.

Åh så mange ord og spekulationer... tag det roligt, der er intet galt i at holde af sex, diverse varieteter af sex eller af frihed... og det lader sig kombinere.

Troels:
'Problemet med savannen er, at vi virkelig ikke, sådan videnskabeligt set, har den fjerneste anelse om, hvad de mennesker, der havde deres gang på den, tænkte og følte'
Hvis vi holder os til de biologiske facts så er der ikke nogel væsentlig forskel på os og de mennesker der havde deres gang på savannen
for 100.000 år siden - så vi kan først og fremmest se på os selv. Hvad det alment menneskelige angår behøver vi kke at gætte og holde os til vores fordomme. Tværkulturelle undersøgelser kan give os ideer til fælles menneskelige træk og fysiologiske undersøgelser give viden om sammenhæng mellem f.eks. hormoner
og adfærd og ekspermentiel adfærdsforskning kan afsløre medfødte psykiske mekanismer etc. Så vi er ikke overladt til logiske ringslutninger i vores søgen efter det biologiske menneske

Bob Jensen,

At jeg har evnen til at tænde mine cykellygter betyder ikke, at det er min bevæggrund for at cykle. Det gør jeg primært for at komme fra sted til sted, sekundært for at holde mig i form. Ligeså med sex og blodsudgydelse: At mænd flest har evnen til at udgyde blod, gør det ikke pr. definition til motoren i ders seksualitet. Og mht. hjernegymnastik: Glad for at være behjælpelig! ;-)

Ole Falstoft,

Videnskabelig set ved vi ikke ret meget om forskellene på os og savannefolk for 100.000 år siden, i særdeleshed ikke om "bløde" adfærs- og følelsesrelaterede spørgsmål. Det kan kun hvile på antagelser. Hvad vi ved er, at væsentlige evolutionære ændringer kan finde sted på en hel del mindre end 100.000 år, så vidt jeg husker er det påvist at en population kan ændre træk på så lidt som 18 generationer (mindre end 500 år), hvis den er under evolutionært pres. F. eks. lactosetolerance, som tillader en del af verdens befolkning (bl. a. de fleste danskere) at drikke mælk som voksne, er formentlig mindre end 6.000 år gammel. Sagen er, at de former for evolutionært pres, vi er under, har ændret sig ganske meget inden for de sidste 10.000 år. Derfor er det faktisk ikke en holdbar antagelse, at vi er udstyrede med stenalder-sind.

Desuden viser videnskabshistorien på dette felt, at det selv for yderst bevidste videnskabsfolk er forbistret svært at skille kultur og natur, fordi fristelsen til at fortolke egne kulturelle træk som uforanderlig natur er enorm. Dette kan også forstyrre tværkulturelle studier ved at man læser den fremmede kultur som et lag, der skjuler den "sande og almengyldige natur", som man fortolker ud fra sin egen kultur. Desuden er der spændende men drilske sager som epigenetikken, der viser at livsomstændigheder (som i høj grad kan være kulturbetingede) kan have ganske omfattende fysiske/biokemiske konsekvenser.

Jeg siger ikke at evolutionsstudier er umulige eller ligegyldige. Jeg siger bare, det er svært, og savannen er mest en fælde i denne sammenhæng.