Læsetid: 5 min.

Hvornår falder tiøren?

Jeg ved godt, det ikke er politisk korrekt at være glad for Facebook, til gengæld skal man synes, at Wikileaks er fedt. Men på trods af helte og skurke er jeg mærkværdigt optimistisk på menneskehedens vegne: Lad os hoppe med på det hele og se, hvad der sker
Kun talen er rigtig, mente Platon; skriften er en trussel mod filosofien. Hvis han havde haft bare den mindste anelse, hvad skriften kunne udrette, ville han måske have overgivet sig til den.

Kun talen er rigtig, mente Platon; skriften er en trussel mod filosofien. Hvis han havde haft bare den mindste anelse, hvad skriften kunne udrette, ville han måske have overgivet sig til den.

19. februar 2011

Min første svigerfar var mand for at synes, at man ikke behøvede telefon. »Hvis man skal snakke med en ven, kan man vel cykle hen til ham,« hævdede han, men det var et godt stykke tid efter, at han havde tabt slaget. Min svigermor havde der i starten af 80'erne efter en årtilang kamp fået indført telefonapparatet. Hun skrev lejlighedssange med stort talent, havde indrettet stadsstue til klientmodtagelse, og i stuen bagved stod telefonen.

Svigerfar tog den nogle gange og fik næsten lagt sin stemme i et imødekommende leje.

Men han foretrak til sin død, at cykle.

Jeg tænker ofte på ham, når jeg møder modstandere af digitale netværk. Facebook især, som betragtes som det værste. Og ja jeg ved godt, at i princippet ejer Zuckerberg alt det, man lægger ud på 'hans' sider. Men mon ikke nogen gør noget ved det?

Jeg tænker på svigerfar, fordi jeg på et eller andet tidspunkt tog en beslutning i forhold til teknologi. Jeg overgav mig. Opgav paranoiaen, bortset fra til husbehov. Det gik simpelthen så hurtigt fra første Macintosh ramte verden til internet pludselig var der med mails og så mobiltelefonen ved årtusindskiftet. Jeg opdagede, at enten stod man på, eller også var man so lost in last century.

Længsel efter stjernerne

Guderne, ikke mindst de græske, ved ellers, at jeg ikke har nogen særlig teknologifascination. Mine rappe bonusdøtre driller mig med, at jeg glemmer at tænde for mobilen og ikke interesserer mig for applikationer. Første gang, jeg fik skyggen af lyst til en iPhone, var i sidste uge, da jeg så, at der findes en applikation, hvor man retter apparatet mod himlen, og så får man navnet på stjernekonstellationerne. Lige dér følte jeg et sus fra Heras spændte bryster, over mælkevejen frem til Big Bang og mindedes vagt egypternes forsøg på at tyde himlen. Og synes, det er fantastisk, at de har navne, stjernerne. Som jeg selvfølgelig ikke kan huske, men så står de lige dér på lysskærmen.

Fred får vi ikke

Og intet er så gammelt som at være nostalgisk. Men en cykel som min svigerfars får jo hastigheden op i svimlende højder i forhold til tidligere, når man skal rundt i Køge og omegn. Alle de der nu søber rundt i, at skriften var langt bedre, glemmer nok, at den var et skræmmende teknologisk fremskridt. So lost in last millennium. Kun talen er 'rigtig' forklarer Platon i Faidon, skriften er en trussel mod filosofien. Og den gamle sure græker roterer stadig i sin grav over at underskriften nu er det helligste tegn. At hævde, at »al filosofi er fodnoter til Platon«, er at smigre Sokrates' elev med det værste. For fodnoter det er vel sådan nogen, som kun står under skrift, er det ikke?

»Stop the world,« sang Annie Lennox lige før årtusindskiftet på albummet Peace. Fred er præcis det, man ikke får, så længe man er. At være levende er at være viklet ind i alle mulige teknikker, som strækker ånden ud i verden.

Platon forbandede skriften, fordi den blot er en imitation af det virkelige. Derfor er den også en 'drug'. Det påpeger filosoffen Derrida i Platons apotek - Platons Pharmakon. Skriften blev givet til den egyptiske konge Thamus af guden Thot som middel, eller pharmakon, mod dårlig hukommelse.

Problemet er så, at den gode medicin også er giftig. I dag ville man nok tale om bivirkninger, lidt lige som paracetamol, som både kan fjerne hovedpiner og slå ihjel. For hvis det hele står ude i skriften, har man jo ikke længere selv hukommelsen? Man mister noget - og vinder noget andet.

Filosoffen Stiegler har inden for de sidste år tænkt dette pharmakon længere og langt ind i teknologien: Ethvert middel rummer risiko for at blive rusmiddel. Cyklen, bilen, telefonen, internettet, Facebook, videospil. Atomkraft. Vi ved det jo godt. Al teknik har to sider, mindst, og det vidste egypterne allerede.

Man kan ikke stoppe verden. Man tager en dyb indånding og hopper på. Og man har glemt, at det gjorde man fra starten. Ind i sproget, ind i skriften, ind i alle de andre midler. I noget, der derfor kan tage sig ud som enorm naivitet, er jeg så vældig glad for Facebook. Et sted, hvor min ret begrænsede vennekreds bringer mig de allermest relevante nyheder. Meget fra Danmark, men også fra resten af verden. Det er simpelthen 'avis' i ordets dybeste mening, hver dag adviseres jeg af dem, jeg har tillid til. Jeg ser børn og unge vokse op på en måde, det aldrig før har været mig givet. Følger lidt med i deres interessesfærer. For nej, de ville ikke lige huske at sende en mail til mig om det, ville de? Eller et skrift i hieroglyffer? Mine gudbørn. Mine egne unger, der nu er langt væk. Der er folk af alle aldre. Jeg får glimt af liv med venner på de fotos, de tagges i. Jeg opdager videoer og artikler, der interesserer dem.

Revolutioner i de nye rum

Og jeg ser, at andre mennesker har totalt andre måder at danne deres Facebookrum på. Og nej, man behøver ikke sige ja til tåbelige applikationer, som afslører alt om, hvem man er, til den store digitale markedsplads. Ligesom man jo heller ikke behøver spæne nøgen rundt på Rådhuspladsen eller på grækernes agora. Eller at ringe til hvem som helst eller tale med alle. Selvfølgelig kan man blive afhængig. Og hvad så? Det vidste allerede Platon jo, at vi kunne blive af noget så farligt som skrift.

Jeg er ret overbevist om, at Zuckerberg har opfundet en ting, som overgår ham selv. At de demokratiske vande vil lukke sig om ham, hvis han for alvor tror, han ejer noget, og begynder at misbruge midlet, hvilket da også skete for nylig. Midlet justerer midlet.

Engang skulle man, for at få lov til at ringe fra en telefon, smide en tiøre i, og når telefondamen i centralen så hørte, at den var faldet, gik forbindelsen igennem.

Det blev til metafor for en vis langsomhed i opfattelsen, »at tiøren var faldet«.

Lige nu ser vi revolutioner starte i rum som Platon ville have kaldt 'imitation'. Frihed spreder sig fra net til såkaldt virkelighed. Og lige i dag har jeg bare lyst til at tænke, at verden hele tiden er ny. Og at vi ikke ved, hvor hverken virkelighed eller venskab begynder.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Tiøren falder i 1-ører.
Min svigerfar døde for over 50 år siden, men i min kones hjem brugte de en vægtelefon med håndsving, hvori man blot sagde navnet på den, man ville tale med. Tine Byrchel bemærker i høj grad de historiske forudsætninger og grækernes betydning for dagens handlinger, og dog mener hun fra Paris, at man, fordi man ikke kan standse verdens gang, skal hoppe på det nye og kaste sig over fremtiden. Kunne man tænke sig en anden løsning, når man nu aldrig frekventerer Facebook og alle dens ammestuehistorier, at man lod ammerne om det og foretog sig noget andet, f..eks. læste Planton og hans nærværende tanker.

Hmmm... Hvad er det egentligt kronikken handler om? Der er en helvedes masse namedropping, der viser at skribenten i det mindste har fundet ud af hvad der er "fint" at læse og høre. Platon, Stiegler, Lennox osv.. Desværre lader noget til at pensummet kun er læst - ikke helt forstået. Den stakkels Platon bliver der ihvertfald udført lettere overgeb mod.
Men bortset fra de studentikose litteratur- og musikreferencer, hvad i alverden har kronikken så at byde på?
Hvis man bruger ny teknologi fornuftigt, så kan man få glæde af den? Hvis bare oraklet havde været til, dengang den første gaffel så dagens lys - tænk på alle de øjne og trommehinder, der kunne have været sparet, hvis skribenten havde været der og kunne hviske dem i øret "brug den nu fornuftigt - du BEHØVER ikke stikke den hårdt ind i alle kropsåbninger".
Tingene skal nok blive gode og retfærdige, helt af sig selv? Hvis bare den agtværdige skriver havde kunnet viderbringe den information til franskmændene i tiden op til revolutionen - det kan godt være kongen tyranniserer jer "Men mon ikke nogen gør noget ved det?".

Ja undskyld mig... Men kronikken er da åbenlyst ubrugelig og kvalmende prætentiøs - no?

jeg har på læsersiden modtaget en takkemail fra en fin dansk Platon forsker, der var vældig glad for at jeg - med Derrida og Stiegler i hånden påpegede et paradoks hos Platon i hans forhold til skriften... (jeg prætenderede ikke selv at have fundet ud af det)
Nu har jeg rent faktisk studeret filosofi og underviser jævnligt i det, så når jeg jonglerer lidt med den slags i mine overvejelser over moderne teknologi, er det ikke noget jeg lige har tjekket ud i et smart postmodernistisk (av nå nej postmodernisme det er vist out) skrift, det er faktisk den slags jeg går og tænker over når jeg graver have.
Men undskyld så hvis det virker "prætentiøst".Jeg håbede at det kunne informere lidt om, at overvejelser, om hvorvidt "teknologi " er af det gode eller det onde ikke er helt nye.
Og man kan faktisk både være på fb OG læse Platon. Wittgenstein, Lacan Kierkegaard eller hvad jeg ellers går og roder med. Og plante radisser.
Tænk hvis en sur nisse som Platon virkelig havde fået forhindret brug af skriften?
Ammestuehistorier... uh ha ja kan man a priori forestille sig noget mere underlødigt end kvinder, der knævrer :-) mens de tager sig af børn?

Anne Marie Pedersen

Ammestuesnak hedder vist efterhånden mødregrupper :) Eller fædregrupper.

(og så er ikke helt med på, at man ikke ved hvor virkeligheden begynder - for hvorfor er facebook og online venskab ikke virkeligt? Ja, ja. Det er selvfølgelig bare ord.)

Online samværd er fantastisk. Det er dejligt at bruge tid på andre over nettet og telefonen. Men facebook ?!? Skal man nu skydes i skoene, at man ikke elsker den nye teknologi men i stedet er teknologiforskrækket, blot fordi man fravælger facebook?

Jeg tilvælger steder med større etiske hensyn overfor stedets brugere. Og hvis alle gjorde det, så havde vi såmænd nok freebook i morgen. Altså frit som wikipedia og lignende.

Jeg er egentlig enig i kronikken langt hen ad vejen - dog mangler der en adskillelse af teknologi og brug. Teknologien er specifikt (her Facebook), brugen er et generelt fænomen (her online sociale netværk).

Min pointe er såmænd bare, at det ikke er ligegyldigt, hvilken teknologisk løsning vi vælger ifm. vores brug. Facebook var og er blot en videreudvikling af tidligere teknologier, som kan spores mindst tilbage til The WELL fra '85 - den var blot, af forskellige årsager som er interessante, men ikke relevante her, den hvor det brede publikum "slog til".

Hvad angår det sociale netværk, og al furoren om hvem der deler hvad med hvem, så mener jeg det er interessant som pædagogisk udfordring, men også noget "vi nok skal finde ud af hen ad vejen". Men det er så afgjort ikke ligegyldigt hvilket netværk vi vælger at finde ud af det på!
Internettet er decentralt - alle kommunikerer med de nærmeste og en genial teknisk løsning sørger for at dataen ender de rigtige steder. Vores individuelle sociale netværk har samme struktur - de består af forhold af forskellig styrke mellem enkeltindivider. Hvorfor pokker skal al data så omkring Zuckerbergs server og vende?

Teknisk set er det på alle måder en tåbelig løsning. Og tiltroen til at "han nok skal gøre det rigtige" er så åbenlyst naiv, at jeg føler enhver kommentar er overflødig.

Jeg skriver nu alligevel. For der er altså en liste af ting, som ikke altid bliver nævnt i debatten, men som Facebook kan og et åbent, decentraliseret netværk såsom Diaspora (joindiaspora.com) aldrig vil kunne:

- Facebook kan lukkes ned (nemmere og med færre konsekvenser end at lukke for hele nettet). Enten for et område eller land af gangen, eller for en given flok brugere.
- Facebook kan afsløre detaljer om brugere, som de ikke delte (http://www.telegraph.co.uk/technology/facebook/6213590/Gay-men-can-be-id...). Detaljer der kan være ubehagelige eller decideret farlige at få ud, alt efter din sociale cirkel og geografi.
- Facebook kan sortere og censurere i indhold. Det er ikke noget problem så længe de kun kommer efter børnepornograferne. Eller ok, måske også de autonome. Og måske opfordringer til demonstrationer. Også selvom det er demonstrationer for grundlæggende menneskerettigheder (http://www.thereader.es/en/spain-news-stories/4864-facebook-censures-gay...)...
- Facebook sidder med viden om de vigtigste personer i enhver FB-baseret bevægelse. Også de politiske. Også i lande hvor man kan blive slået ihjel for at have den forkerte politik.

Facebook er et børsnoteret firma; de vil gøre hvad der er bedst for deres aktie. Der kan laves penge på de ovenstående muligheder. Drag selv konklusionerne...

Vi skal ikke være bange for at være sociale på nettet; men netop derfor skal vi skal være opmærksomme på hvilken kontrol vi (ofte unødvendigt) giver bort, ift. vores sociale liv.

Jesper Frimann Ljungberg

Tja, jeg har nu altid hadet telefon. Jeg fik vist min første telefon i 1992, tror jeg nok. Det var sjovt nok ikke for at tale i telefon, jeg hader telefoner, men for at kunne komme på mail og internettet, hjemme fra. Mail, og online games var det der trak, allerede fra 1989.

Og for at være helt ærlig så er der ikke sket så meget siden da. Basalt er det stadig de samme ting som folk foretager sig. De samme blege virtuelle kopier af virkeligheden, der bare er blevet mere udbredte, grafiske, farvestrålende kombineret på anre måder og kommercielle.
Sjovt nok er et online computerspil, hvor det bare er tekst der ruller ned over skærmen lige så fængende som et flot grafisk World of Warcraft spil.

Dengang hed messenger, twitter bare IRC. etc etc....

Så jeg holder nok med Platon, de 'sociale medier' vi har er bare en bleg substitut for rigtig samvær, men på den anden side så lader denne blege samværs form jo os at være 'connectede' til så mange flere flere end vi ville kunne være 'in person'.

// jesper

Tine

Jamen tillykke med det fine brev - jeg håber det er lamineret og hængt op på opslagstavlen. Men det kan jeg ikke rigtigt bruge til noget - sorry.
Du må i øvrigt meget gerne stikke mig navnet på den "Platonforsker", for han må da være en underholdende person.
At Platon kritiserer det skrevne ord skal jo ses i forhold til hans hulelignelse og sollignelse - Platon kunne i princippet lige så godt have kritiseret det at man forsøger, at begrunde en påstand med at sådan siger en "Platonforsker" altså det er ;)
Men istedet for at perspektivere Platons kritik som den var ment og dermed åbne op for en saglig kritik af de sociale medier. Så vælger du istedet, at rode dig ud i en længere forklaring om andre filosoffer du har læst eller hørt om - kun for at nå til noget af et antiklimaks i form af halvkogte udmeldinger som f.eks. "mon ikke nogen gør noget ved det?". Netop dén kommentar skærer mig i ørerne, når du forsøger at sælge trivialiteterne som om de var bygget på et reelt kendskab til Platon - Platons pointe var jo lige netop, at der IKKE er "nogen" der gør noget ved det... Det kan godt være du er så heldig, at en venlig sjæl løsner kæderne, så du kan se lidt mere af hulen. Men i Platons filosofi er det saftsusme op til dig selv, at vriste dig helt fri af lænkerne og klatre op af den stejle væg ud af hulen.

At du både har læst filosofi og endda været så dygtig, at du kan lokke folk til at lytte på dig tale om det... Jamen det er da fint. Men jeg undrer mig bare over hvorfor du baserer et indlæg om teknologi på en fejllæsning af Platon og i øvrigt slet ikke kommer ind på nogle af de filosoffer, der har beskæftiget sig med teknologifilosofi?
Hvor er referencerne til Marx, Engels, Latour, Feenberg osv?
Det er for så vidt fint nok du har Stiegler med og det er også helt fint for mig, at du bygger din artikel på Platon. Men det lugter bare alt for meget af aftenskole og at du tilfældigvis er faldet over en Stieglerartikel et sted - det er ihvertfald uforståeligt, at den helt oplagte kritik af de sociale medier, som udvandende i forhold til Platons majeutiske tilgang til erkendelse, er fuldstændigt fraværende i artiklen.... Istedet bliver vi præsenteret for den noget absurde holdning, at der sgu nok er nogen, der gør tingene meget bedre for os.

I øvrigt:
"Tænk hvis en sur nisse som Platon virkelig havde fået forhindret brug af skriften?"

Platon har sgu aldrig forsøgt at få forhindret folk i at bruge skriften. Platon, som den fremragende forfatter han var, satte tingene lidt på spidsen - Platons pointe er at du ikke kan opnå den sande erkendelse, ved at sidde med næsen i en bog og udelukkende være modtagende... lige så lidt som du kan lære at tale korrekt engelsk ved at læse en bog om hvordan man taler engelsk.
Hvis du skal lære at tale engelsk må du nødvendigvis også selv forme ordene med din mund - den pointe tror jeg da de fleste af os kan blive enige om at den gode Platon satte ret godt i skabet? :)

du lyder godt nok som en stor Platonforsker Kim Sørensen... Du har åbenbart patetn på "hvad han mener" sådan virkelig mener?
Jeg kunne da have fortsat min namedropping, med din temelig vanemæssige opremsning af teknologikkritiekre, men så var det "studentikose" vel bare blevet meget værre? :-)
Da det faktisk ikke var namedropping jeg var ude på, men en overvejelser over "virkeligheder" så var det ikke lige MArx, jeg tog fat i denne gang...
Den kan vi tage en anden gang.

Jeg har lige over radioen hørt ,at en ægypter har kaldt sin nyfødte datter for Facebook i taknemmelighed over revolutionen. Det var den slags pointe jeg ville frem til i forhold til alle dem der udelukkende kritiserer facebook. Og ja, jeg ved at der er masser, masser af kritisere, omkring monopol og udnyttelse, det var så bare ike lige det der interesserede mig denne gang.
Jeg tror så blot på, at der lige som med skriften - der nok er kommet for at blive, og som har sin helt egen virkelighed, som en hel del folk synes mindst lige så virkelig som pløjemarker - så er Facebook og andetulødigt stof nok kommet for at blive, og ja så tillod jeg mig at glæde over det. At det også kan være medicin og ikke kun gift.

Tine

Tag dig dog sammen. Du møder en reel kritik og dit eneste "modargument" er en barnlig kommentar om at jeg skulle mene jeg har patent på Platontolkningen.
At du ikke kan mønstre bedre forsvar for din tolkning vs min fuldstændigt ukontroversielle læsning af Platon, ja det siger vist alt - jeg tror bare jeg stopper her, jeg skulle jo også nødigt lægge beslag på din tid, når der sidder en flok pensionerede dyrelæger og husmødre på det åbne universitet og venter på dine guldkorn ;)

Kim
Din reelle kritik besvarede jeg med at en anerkendt platonforsker har takket mig for min betragtning om Platon.
Jeg har citeret ,hvem der bruger Platon på den måde, nemlig Derrida og det tages op af Stiegler. Hvilket jo netop er nyskabende i forhold til en wikipedia opfattelse af huleligningen.
Hvad vil du have mere af argumentation? Stiegler leder en meget interessant forskergruppe på Pompidoucentret i Paris ARS Industrialis, hvis det interesser dig at gå i dybden med det.
Herregud det er en klumme og den gik ud på at fortælle noget om at teknik kan have mange ansigter.
Og så hører jeg faktisk til dem der filosofisk set mener, at det at tro at sandheden findes på den måde Platon - og Sokrates gør det, kan være uhyre farlige mennesker.
Som kan have meget meget travlt med at få alle de andre dumme ud af det, de tror er huler.
Og sikke dog en foragt for pensionerede husmødre og dyrlæger

Kim
Din reelle kritik besvarede jeg med at en anerkendt platonforsker har takket mig for min betragtning om Platon.
Jeg har citeret ,hvem der bruger Platon på den måde, nemlig Derrida og det tages op af Stiegler. Hvilket jo netop er nyskabende i forhold til en wikipedia opfattelse af huleligningen.
Hvad vil du have mere af argumentation? Stiegler leder en meget interessant forskergruppe på Pompidoucentret i Paris ARS Industrialis, hvis det interesser dig at gå i dybden med det.
Herregud det er en klumme og den gik ud på at fortælle noget om at teknik kan have mange ansigter.
Og så hører jeg faktisk til dem der filosofisk set mener, at det at tro at sandheden findes på den måde Platon - og Sokrates gør det, kan være uhyre farlige mennesker.
Som kan have meget meget travlt med at få alle de andre dumme ud af det, de tror er huler.
Og sikke dog en foragt for pensionerede husmødre og dyrlæger

Tine

Jeg har så sandeligt ingen foragt for hverken husmødre eller pensionerede dyrlæger. Jeg noterer mig bare at det altså er det publikum du underviser - når du selv (pinagtigt) forsøger at forsvare en påstand med så håbløst et argument, som at du underviser i faget, så synes jeg i det mindste det bør gøres klart, at du altså ikke underviser på noget specielt højt niveau.

"Og så hører jeg faktisk til dem der filosofisk set mener, at det at tro at sandheden findes på den måde Platon - og Sokrates gør det, kan være uhyre farlige mennesker."

At du ikke er i stand til at fremføre et logisk gyldigt argument er én ting - det er for så vidt slemt nok for en person, der forsøger at spille med de filosofiske muskler. Men at du ikke engang kan finde ud af at frembringe en meningsfuld sætning er jo nærmest absurd. Hvad mener du egentligt med den sætning?

Jeg giver op.... Det eneste forsvar du kan opstille er henvisninger til at du underviser i filosofi, at du har fået ros af en "platonforsker, at Stiegler leder en "interessant" forskergruppe i Paris osv. (har du hørt om "argumentum ad verecundiam" eller er aftenskolen ikke nået så langt?). Derudover kommer du så med barnagtige tilsvininger, så som at jeg skulle have hentet min viden fra Wikipedia - du skulle skamme dig over overhovedet at beskæftige dig med filosofi, når dine evner til at argumentere er så ringe.

Platon skriver at skriften er en drug og at tale er bedre.
Men det er jo ikke noget han siger, det er noget han skriver.
Dette er noget, der næsten ligner et et lidt svækket kretenserparadoks:
En mand fra Kreta siger at alle kretensere lyver.

Er det så sandt eller falsk?

Her får du paradokset i ren form:

"Al skrift er falsk"

Hvis det er sandt er det ikke sandt... etc.
Mener Platon at skriften er farlig? Hvorfor skriver han så? Så det oveni i købet præcis er kommet frem til os i den form?
Som Ivar Gjørup skrev til mig:
"Godt at møde en Platonlæser, der kan se, at mandens handlinger – at skrive – modsiger hans udsagn – at undsige skriften. Han vidste det, og han spillede på det."

Men det argument står jo, som Gjørup konstaterer det, i den tekst. jeg skrev. Men her er det så pindet lidt ud, hvis det er det du søger?

Tine

Du bliver jo nødt til også at læse Platon i den kontekst han frembragte sine dialoger. I den forbindelse er det jo klart, at hans kritik mod skriften mere er en kritik mod sofisterne, end det er en kritik mod skriften som sådan. Det er altså en kritik af pragmatikken, hvor man fokuserer på målet istedet for erkendelsen i sig selv.
At det så umiddelbart virker paradoksalt, at Platon formulerer en kritik af skriften, på skrift. Ja, hvad skal jeg sige? Til Platons forsvar kan man jo sige, at parterne i hans dialoger jo ikke selv "ved" at de deltager i en skreven tekst - det er altså nok mere et spørgsmål om dramaturgi, end det er et spørgsmål om at Platon skider i de filosofiske nælder og gør sig skyldig i et selvmodsigende argument. Så for at tage fat i din konkrete påstand, at Platon SKRIVER det istedet for at SIGE det, så er det jo teknisk set ikke korrekt - i dialogens kontekst er der tale om en SAMTALE (det er jo derfor man taler om Platons DIALOGER). Platon skrev jo ikke essays, han nedfældede dialoger. At der så ikke hersker et gran af tvivl om at meget af det er fiktion (Platon gør det f.eks. klart i starten af Faidon, at der til en vis grad er tale om en fiktiv beretning, omend den omhandler en rigtig hændelse) er jo en helt anden diskussion. Pointen er at Platons kritik langt mere er metodisk, end den er praktisk - det er altså BRUGEN af skriften, som kilde til erkendelse, han kritiserer, og ikke skriften som sådan... og det er der, jeg mener du går fejl i din kronik. For du hænger Platon op på noget der slet ikke er grund til at hænge ham op på - medmindre man altså læser ham som en gymnasieelev, der har forvildet sig ind på et kursus i filosofi, mest af alt fordi hende den søde fra kantinen også har meldt sig til kurset.
Men som sagt er det da fint, at du har Stiegler og Derrida med. Problemet er bare, at de kommer med på en ekstremt kejtet måde. Med afspring i en fejlæsning af Platon får du, på besynderlig vis, Stiegler og Derrida til at modsige Platon. Men Derrida taler altså ikke om et "drug" med to sider og det gør Platon i øvrigt heller ikke - de taler om "gift" og "medicin". Her vil jeg i øvrigt lige indskyde, at jeg undrer mig over hvorfor du henviser til Faidon - nu har jeg godt nok ikke lige bogen ved hånden, men jeg husker altså ikke den kritik i Faidon.... er det ikke Faidros du tænker på? Men det er jo underordnet, det er sikkert normal praksis, for "platonforskere" og orakler som dig selv, at blande rundt på Faidon og Faidros - de minder jo så meget om hinanden ;)
Men tilbage til giften og modgiften. Skriften er problematisk for Platon, fordi den ikke kan bruges til at opnå sand erkendelse. Det kan talen derimod, i den majeutiske form. Hvilket bringer mig tilbage til det absurde ved at opstille FB som et tveægget sværd. At vi så er enige i at Facebook sagtens kan bruges fornuftigt, lige så vel som det kan bruges meget ufornuftigt og direkte skadeligt er en helt anden snak. Jeg mangler stadigvæk at se din godtgørelse for hvordan Facebook kan fungere på så to væsensforskellige måder, som skriften og den majeutiske metode kan? Er Facebook, i Platons termer, ikke i sin essens en gift? Kringlen er bare, at gift kan være ualmindeligt sjovt og givende, hvis man tager det i små doser. Men nogen kilde til sand erkendelse er det altså ikke og derfor, i sin essens, kun bevirker, at vi kommer længere væk fra den sande erkendelse? Fordi vi læser "ven" på en knap og trykker på den, kommer vi så nærmere den sande ide? Får vi nogen sand erkendelse af hvad det vil sige at have eller være en ven, ved at få en på Facebook? Jeg tillader mig at tvivle, uanset hvor fornuftigt vi så ellers bruger Facebook. Og der kan det så godt være det hele bliver lidt kedeligt - vi har jo hørt kritikken af FB så mange gange før. Men vi behøver vel ikke voldtage Platon og drage forkerte konklusioner, blot for at være interessante?

Og p.s. Gjørup kan da bestemt tages seriøst... Det jeg bare ikke kan tage seriøst er at du forsøger at argumentere via helt åbenlyse logiske fejslutninger a'la "En ekspert siger månen er lavet af grøn ost, derfor er månen lavet af grøn ost".
Jeg må faktisk indrømme jeg synes det er tåkrummende pinligt, at du kan få dig selv til at skrive den slags. Enhver med bare et minimum at filosofisk indsigt burde vide, at den slags argumenter hører hjemme i skolegården - ikke i en filosofisk diskussion.... Det siger eksperterne nemlig og derfor har jeg ret ;)

Kan vi ikke blive enige om, at Platon i k k e skrev noget som helst selv.

Han talte i den homeriske tradition, hvor lange stykker som Iliaden blev genfortalt, i øvrigt en tradition der fortsat lever i bedste velgående på Kreta, i de såkaldte matinades.

Han falder således ikke i nogen filosofisk fælde når han lader Sokrates kritisere skriften - fordi han netop taler og ikke skriver - det har han folk til.

Kim ,jeg reagerede på at du faktisk ret voldsomt kaldte mig namedropper og studentikos eller hvordan er det nu, at min viden er på højde med at jeg blot har meldt mig til et filosofikursus. Var jeg så den søde pige der også havde meldt sig?
Når jeg så svarer, at jeg rent faktisk har en uddannelse i filosofi, skal jeg "nedgøres" med at jeg ikke underviser på et niveau, som du åbenbart kan acceptere som passende.
Nu var dette jo ikke en filosofisk udredelse, men en klumme. Og du må så meget undskylde hvis det var klodset hvorledes jeg indførte Derrida og Stiegler. Det er muligvis klodset, men fagtligt ufunderet er det ikke.
Stiegler og Derrida modsiger, om du nu kan tro det eller ej,Platon. De tager nogle begreber fra ham og fører dem videre på en måde, der siger noget andet og måske mere end Platon. Derrida skriver om det i "Le pharmacie de Platon" om pharmakon, som blandt andet kan betyde "drug". Dermed det tveæggede sværd. Næsten al medicin er tveæggede sværd.Næsten alle midler...
Og så findes der altså filosoffer, der mener at sofisterne var mere interessante end Platon forresten. Igen, hvis du vil gå lidt videre så kan du jo studere Barbara Cassin, som jeg har skrevet om flere gange
http://www.information.dk/231753
http://www.information.dk/106039

Og hvis vi skal se på "virkelighed", så bliver det da først rigtig sjovt, hvis du synes, at noget er en dialog, uagtet at det er skrevet ned. Og at Platon ikke mente at vi kan opnå viden gennem skirften, selvom alt hvad vi ved om ham kommer gennem skrift.
Men man må åbenbart ikke synes at den slags er ret sjovt. Det synes jeg så.
Du ved det er ligesom at de der små indlæg på fb faktisk ikke er digitale film, det er virkelighed, og det at det er filmet kan vi se helt bort fra.

Og så fik du da forresten dit benhårde logisk argument som du ikke mente jeg kunne lever gjorde du ikke?
Og ja,, det er i Faidros, undskyld -men du behøver ikke tage det så alvorligt, for viden kan ikke for alvor formidles på skrift.

Jeg skal slet ikke blande mig i den lærte disputs
Blot en tanke jeg fik: I vore dage er skrift noget helt andet end på Platons tid - eller rettere den kan være det.
Idag er skellet med det skriftlige og det mundlige blevet mere gradueret. Den form for skrift man f.eks. udøver her eller på facebook minder vel mere om mundlig samtale eller diskussion end om den skrift man finder i Platons værker f,eks,
D.v.s. man er i samslip med andre og udvikler sin forståelse og sine argumenter præcis som i mundlig samtale. Mens en bog på Platons tid udgjorde en række statement om verdnen uden mulighed dialog undervejs
Platon kunne selvfølgelig ikke have forudset at den tekniske udvikling ville gøre skellet mindre afgørende end det var på hans egen tid

@Ole:
Det er skidegodt set! En del af Platon's argument imod skrift, er jo netop at det ikke er en samtale. Men lige her har vi jo et eksempel på en skreven samtale, omend lettere afsporet :-)
Chat, SMS, debatter med tråde, modererings-systemer, etc. er endnu mere på linie med "almindelig tale".

Hvem kan huske hvordan en god ven gav den der anbefaling af en film - på chat, sms eller ansigt til ansigt?

Du har helt ret Ole. Det var den slags der var min pointe i min klumme.. at vi rent faktisk ikke ved hvorledes det udvikler sig og hvad der viser sig at være fine midler og hvad der er dræbende.
Og nej Platon kunne ikke vide det hele. Kan vi?

For se her har vi haft en "dialog". Som vi derefter kan sidde og analysere på masser af måder - og det kan man ikke på samme måder med mundtlige dialoger.
Den, som læser alt dette som tekst får meget mere med end "indholdet". Læseren kan opdage, at Tine Byrckel er vældig forfængelig når man angriber hende på hendes faglighed. At hun ofte laver slåfejl, og også er lidt ligeglad med det - ellers kunne hun vel tjekke sine indlæg inden de røg ud i cyberspace.
Man kan også læse at Kim sørensen på den ene side er meget interesseret i faglighed, og om hvorvidt man er professor eller bare har gået på et aftenskolekursus i Platon. Men når man så går straight igennem og siger at ens svar er "autoriseret" af en specialist, så er det alligevel ikke et argument. Og hvis man refererer kilder er det bare namedropping eller noget man har læst i et ugeblad.
Han har vist også noget med kvinder... og aftenkurser i filosofi...:-) .
Og hvordan gik det så med "sandheden" i denne dialog? Som i næsten alle virkelige dialoger sker der stort set aldrig noget jordmoderagtigt mellem dialogpartnerne. Medmindre den ene er udråbt til autoritet for den andens viden - som Sokrates er det for alle dialogpartnerne. I Faidon. IFaidros. I "virkeligeheden" kæmper folk mest som rasende katte- også i alle de kommentarer man finder til artikler på Information. Hvilket viser hvilken kæmpemanipulation der skal til for at Platon for sin Sandhed "født" i noget der ligner en dialog.

O g det er så det jeg synes er spændende. Med fb. Med disse direkte kommentarer efter artikler som jeg lover jeg for at mange redaktører var meget bange for da det blev indført. Så kan hvem som helst jo sige hvad som helst. Uden at være tjekket af Information der jo trods alt ikje lader alle og enhver skrive i avisen.

Vi kan være bange for medier. Det er alle diktaturer. Fordi al den snak simpelthen forhindrer at sandheden nogensinde kan være EN.

kærlig hilsen fra

Tine

Tine

Mit ærinde var bestemt ikke at nedgøre hverken din uddannelse eller dit virke qua den uddannelse. Faktisk bragte jeg overhovedet ikke din uddannelse på banen. Det var dig selv, kære lille dame, der bragte uddannelse og arbejde på banen. I den forbindelse må du så også acceptere, at få et hak i tuden - hvis du insisterer på at argumentere på så primitiv en måde, som det er henvise til at "du rent faktisk underviser i filosofi", så kan det sgu da for fanden heller ikke komme bag på dig, at du får nogle velfortjente klask i røven. Jeg mener, kommer man slet ikke ind på logiske fejlslutninger på aftenskolen?

Jeg ved i øvrigt ikke helt hvor du vil hen med kommentaren om at nogle mener sofisterne har fat i den lange ende? Det er jo ikke fordi jeg vil placere Platon hævet over enhver kritik. Kritik er jo en af grundpillerne i filosofi og jeg er da udmærket klar over, at der findes folk der er mere til sofisterne end de er til Platon. Mit eneste ærinde er sådan set at slå på tromme for en korrekt læsning af Platon...eller i det mindste ikke en åbenlys forkert læsning, hvor man ikke engang har sat sig nok ind i stoffet til at vide hvilken dialog man citerer - jeg mener, at du ikke engang kan skelne mellem Faidros og Faidon tyder altså på du ikke engang har læst skidtet... Der er tale om to vidt forskellige emner og enhver førsteårsstuderende kan, i søvne, forklare dig at Faidon handler om sjælens udødelighed.

Ang. dit "benhårde logiske argument" så er jeg ærligt talt lidt perpleks. Du nægter altså stadigvæk at forholde dig til at Platon ikke skrev essays, men derimod formidlede dialoger?
Platon skrev jo ikke håndbøger om hvordan man opnår dit og dat. Platon var for så vidt slet ikke interesseret i at opnå noget som helst praktisk. Hans mål, som filosof, var at opnå den sande erkendelse og det er i den kontekst, at kritikken af skriften skal forstås. Den er et modspil til sofisterne, for hvem det var alt rigeligt, at lave en håndbog "Sådan opnår du x, y og z". Mens Platon (i skikkelse af Sokrates) går ind og siger at skriften er filosofiens fjende, fordi den i sin grundessens er falsk (et skyggebillede om man vil) og derfor ikke kan lede til det sande/gode. Sådan til hverdagsformål tror jeg nu nok at Platon ville synes, at skriften var meget fornuftig til indkøbssedler og den slags - men pointen er altså, at i forhold til at opnå det ultimative mål, så er skriften ikke meget værd. Sat i en nutidig kontekst vil jeg hive mit tidligere eksempel frem igen. Skal du lære at tale engelsk, så kan du altså ikke lære det ved at læse en bog. Det kan godt være du kan tilnærme dig en eller anden mestring af sproget. Men skal du lære det, sådan rigtigt lære det, så skal der langt mere "benarbejde" til end hvad en lærebog i emnet kan tilbyde dig.

"Man kan også læse at Kim sørensen på den ene side er meget interesseret i faglighed, og om hvorvidt man er professor eller bare har gået på et aftenskolekursus i Platon. Men når man så går straight igennem og siger at ens svar er “autoriseret” af en specialist, så er det alligevel ikke et argument. "

Allerkæreste Tine - nu må du kraftedme til at spænde hjelmen!
Mener du virkeligt, sådan helt seriøst, at det er et holdbart argument, at begrunde en påstand med at en ekspert har sagt god for påstanden? Mener du helt seriøst, at hvis jeg kunne finde en eller anden ekspert, som ville sige god for at månen er lavet af grøn ost, så måtte du acceptere den påstand som et seriøst indspark i en debat om månens geologi?
Fandme nej... Månen er IKKE lavet af grøn ost, og så er jeg fuldstændigt ligeglad med om der så findes 500 "eksperter" der vil påstå andet.

"Han har vist også noget med kvinder… og aftenkurser i filosofi…:-)"

Jeg har ikke noget mod hverken kvinder eller aftenskoler i filosofi. Jeg har bare et problem med prætentiøse pralrøve, der forsøger at piske troværdighed ind i deres påstande ved hjælp af påstande som "jeg underviser faktisk i emnet" - ikke mindst når der er tale om undervisning på aftenskoleniveau.... Havde man i det mindste opnået fast ansættelse i en forskerstilling eller noget, så ville jeg kunnet have forstået den faglige stolthed, der ledte til fejlslutningen. Men når man i ramme alvor sidder og føler sig som et sandt i orakel i et givent emne, fordi man underviser hobbyister i emnet så står jeg altså af - sorry, men jeg føler mig oprigtigt pinlig på dine vegne Tine. Tænk sig at du kunne få dig selv til at fyre sådan en tåkrummende kliché af (eeeeek!).

Søren Mikkelsen

Tak til Tine Byrckel for grundig deltagelse paa traaden; det er usaedvanligt og forfriskende.

Chapeau, som de siger paa Sorbonne.

Jeg skulle osse ellers liiige til at beklage mig over artiklens poppede niveau, men det er jo i al fortrolighed fordi jeg er jaloux over ikke at have et sjovt job i Paris... men saa blev jeg reddet fra at begaa denne fadaese... tak!

"Fordi al den snak simpelthen forhindrer at sandheden nogensinde kan være EN."

Det forstår jeg simpelthen ikke...

Hvis sandheden er noget, som er afhængigt af hvad folk render og siger, så kan jeg slet ikke se hvordan det er sandhed...

Og hvis sandheden ikke er EN sandhed, så er det vel bare holdninger...

Hvis vi, som jeg mener er tilfældet, siger der er én sandhed, så dur argumentet ikke. Og hvis vi antager der ingen sandhed er (eller at sandhed i en eller anden forstand jeg ikke har forstået kan modsige sig selv), så er argumentet unødvendigt.
Det synes lidt cirkulært...

Platons skepsis over for det skrevne ord minder mig om Grundvigs forsvar for 'det levende ord' som det primære. Jeg ved ikkeom han var inspireret af Platon?
Det man mister ved den skriftlige kommunikation frem for en mundlige er det 'meta-teksttuelle' altså dens talendes blik, betoning, passion, ironi (det er forbandet svært ikke at blive misforstået når man er ironisk) etc. alt det som ikke rummes i skriften men er en lige så vigtig del af det der siges som ordene selv
Og Tine har ret i at det kan være farligt fordi det kan være forførende når det misbruges at personer med
stor evner i det demagogiske hvor det mere tales til følelserne end til fornuften - jeg behøver vel ingen eksempler?
Men samtidig ville vel ingen af os undvære samtalen som let og ubesværet kan rydde misforståelser af vejen hvor skriften i den sammenligning er tung og omstændelig

Dorthe Møller

Indrømmet jeg fattede heller ikke kronikken da jeg læste den i weekenden, en anden gennemlæsning her og nu har heller ikke fået tiøren til at falde, men debatten er ganske underholdende.

Forsøgte at finde noget Platon på reolen men måtte sande at jeg i min græske periode vist har begrænset mig til Homer (og han tæller vel ikke nu han var blind og forøvrigt aaaalt for gammel) ... så det blev Nietzsches "Historiens nytte" jeg fik bladret i, og skal undlade at citere derfra, trods der var flere sider der havde passet ind i ovenstående diskussion. Men jeg kunne have åbnet en del bøger og fundet et citat der på en eller anden måde havde passet ind i en snak om facebook, fordi jeg altid vil være en subjektiv læser, der nok skal få det skrevne til at passe ind i min kontekst.

Jeg kan selv forfalde til at (mis)bruge skriftlige citater for ligesom at give mine ord mere vægt - men jeg har nok stadig ikke forstået hvad Platon lavede midt i Facebook, kan man blive venner med ham ...??? (ja det kan man ...men ud af de 14 der popper op ved jeg ikke hvilken der er den ægte, det må være den der står på græsk !) , nej undskyld spøg til side, men jeg forstår dig nok ikke Tine Byrchel, ganske enkelt.

Bare et citat som:

"For hvis det hele står ude i skriften, har man jo ikke længere selv hukommelsen?" ?????

Camus skriver i Den Fremmede. "Og jeg forstod at et menneske, som har levet blot en dag vil kunne leve hundred år i fængsel. Han vil have så mange erindringer at han aldrig behøver at kede sig",

det indebar så at der ikke blev proppet flere erindringer på, hvilket jo bliver en fysisk umulighed, så nej jeg kan hverken have alt i min erindring og alt hvad jeg erindrer er jeg ikke i stand til at skrive (jvf. Umberto Ecos novelle om problemerne ved at lave et kort i str. forhold 1:1). Og da slet ikke på facebook med en begrænsning på 420 tegn.

eller:
"Filosoffen Stiegler har inden for de sidste år tænkt dette pharmakon længere og langt ind i teknologien: Ethvert middel rummer risiko for at blive rusmiddel. Cyklen, bilen, telefonen, internettet, Facebook, videospil. Atomkraft." .. hjælp .. nu har jeg heller ikke læst Stiegler, og ja jeg er knagme afhængig af min cykel virker, men jeg er ikke afhængig afhængig .. de dage jeg ikke cykler oplever jeg ikke en rystende krop der bare skal have mere cykel!!! Så istedet for at have henvist til en filosof der benytter sig af ord som videospil og atomkraft, havde det egentlig været mere hensigtsmæssigt at henvise til de efterhånden temmelig mange undersøgelser der påviser folks afhængighed af de sociale medier - men ja de har nok ofte en negativ konklusion og det var vel når alt kom til alt netop det modsatte du ville med artiklen, nemlig at dele din begejstring for Facebook ..

Men nu fik jeg da rystet nogle navne af fra min bogreol, og måske det kun var mig selv der forstod citaterne, men så er det lidt i tråd med kronikken :-)

Og forøvrigt påstår min "Bevingede Ord" af T. Vogel Sørensen at begrebet "Nu faldt tiøren" blev lanceret mundtligt (sic!) af forfatteren Per Barfoed og omhandlede en langsomt opfattende østrisk officer......

Ja alt kan forklares og forståes på flere måder, just præcist som med Facebook, og Platon.

Stefan Kjerkegaard

Da jeg i sin tid læste denne artikel i papirudgave var jeg begejstret og er det stadigvæk. Tænker jo, at man også kunne trække linjer fra Doubrovskys ide om autofiktion, der også er intimt forbundet med skriften til Facebook. Bl.a. fordi autofiktion så at sige konstituerer den nye måde at bedrive selvbiografi på, nemlig prospektivt og ikke længere retrospektivt som hos Lejeune og co.

Mange hilsener
Stefan