Læsetid: 11 min.

Et kvindeligt svar på den kære familie

Flere kvinder vælger den traditionelle kernefamilie fra og flytter sammen i kvindefamilier, hvor manden ikke længere er en praktisk nødvendighed. De nye familier er et produkt af velfærdsstaten. Et deprimerende biprodukt, siger kritikerne. Nej, det er det bedste fra to verdener, siger en af de nye familier
To verdener. Det her er det bedste fra to verdener, fordi man netop ikke har nogle krav eller forventninger til hinanden, siger Pernille Skriver (i midten) om hverdagen med sin veninde Dorte Mandrup (th.) og deres to teenagedøtre.

To verdener. Det her er det bedste fra to verdener, fordi man netop ikke har nogle krav eller forventninger til hinanden, siger Pernille Skriver (i midten) om hverdagen med sin veninde Dorte Mandrup (th.) og deres to teenagedøtre.

Kristian Sæderup

19. februar 2011

Pernille Skriver har valgt en anden måde at leve på, end den man plejer, når man er alenemor til en teenager. Da hun for fem år siden blev skilt, boede hun dør om dør med sin veninde gennem 20 år, og de to singlekvinder fandt hurtigt ud af, at der var en del fordele ved at bo så tæt.

»Det er ærgerligt at lade sig begrænse af, hvad man plejer at gøre. Det har jeg helt klart lyst til at bryde med,« siger Pernille Skriver, der er chefdesigner hos tøjfirmaet Part Two, i sin Christianshavnerlejlighed en kold vinteraften. Her serverer hun te i keramikkrus og fyldte chokolader fra en specialbutik. Ud over katten Sorte er vi alene i den knap 400 kvadratmeter store lejlighed, som hun deler med sin 15-årige datter, Celina Grabowski, sin veninde Dorte Mandrup og dennes datter Clara Mandrup. Siden oktober 2010 har de fire delt lejlighed.

»Jeg ser livet mere som epoker - og lige nu passer det her til min livsstil med en teenagedatter og det at være single. At bo sammen med Dorte udfylder mit behov for at vende dagen med én. Lige at få talt alle teenageudfordringerne igennem sammen.«

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • randi christiansen
randi christiansen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Troels Ken Pedersen

Ak, så trækkes Søren Fauli af stalden igen.

Her er en kronik, han skrev til Politiken i 2008:

http://politiken.dk/debat/kroniker/ECE589448/ligestilling-er-ren-utopi/

Et par highlights: Fordi kvinder har livmødre og dertil hørende ("nøglehullet til livet"), er det kun dem, der er seksuelt attraktive. Derfor er det nødvendigt for samfundet, at mænd tjener flere penge end kvinder, så kvinder i det mindste kan være tiltrukket af pengene, og økonomisk afhængige af mændene, som mændene er følelsesmæssigt afhængige af kvinder, som elskere og erstatningsmødre.

Bare lige så vi er klare over, hvad der ligger bag her...

Derudover er jeg ret nysgerrig over Lone Rahbeks dokumentation for den konspirationsteori. Spændende, hvis det passer, men at det statslige projekt til systematisk afmontering af kernefamilien skulle have overlevet adskillige konservative regeringer siden da uden skrig og skrål, udfordrer fantasien.

At der har været overvejelser omkring at få kvinder ud på arbejdsmarkedet af både økonomiske og sociale årsager lyder dog ganske plausibelt. Men...

."Så indretter man staten, så kærligheden mellem faren og moren ikke længere har nogle forudsætninger." ...er altså et ret drastisk udsagn. Med mindre hun med "forudsætninger" mener økonomisk og social afhængighed, i hvilket fald det der med "kærlighed" måske ikke er det helt rette ord.

Sådan er vi så forskellige. Hvilket vist også er Stine Krog-Pedersens pointe: For hvorfor er det lige, at alle gør det samme? Til hvilket jeg kan føje, kan det virkelig passe, at alle skal tvinges til at gøre det samme?

Hvis man nu havde interviewet Lone Rabbeck Christensen ordentligt kunne man fået hende til at tale om karriere-familier, husmorlivsform og meget andet spændende. I den bog I nævner, Hver Vore Veje i artiklen påviser Lone Rahbeck Christensen (LRC) nemlig, at kvinder i dag har mindst to forskellige strategier for et godt kvindeliv; baglandskvinden og husmorlivsformen. For mig at se er det at to veninder flytter sammen en variant af husmorlivsformen, men flyttet ind i karriere-livsformen.

Og det er altså ikke nogen nyhed, at kvinder danner kvinde-fællesskaber og hjælper hinanden med børne-opdragelse. I 1960erne og 1970erne kiggede kvinderne jo ofte efter hinandens børn, ja selv i 1950erne gjorde man det jo. Se på Ida i Krøniken og Karen i Krøniken (DR's serie altså). De hjælper hinanden, mens mændene flyver og kredser som drabanter rundt omkring dem, kvinderne altså.
Ja, selv i jæger-samler samfund i dag, f.eks. Punan Baherne på Borneo (sarawak) hjælper kvinderne hinanden med at passe børnene, se efter dem og opdrage dem.

Sandheden er nok snarere den, at det er kernefamilien og dens dertil knyttede ideologi som er forholdsvis, og en særing (aberration på engelsk) fra den måde, som kvinder og kvinders fælles-skaber stort set altid har været. Endnu i 1950erne og 1960erne kunne man i Danmark på landet opleve, at farmor og farmor, og oldemor, boede sammen med både børn, børnebørn og oldebørn.

Og barnet skal aldeles ikke hives i institution lige så snart 'det kan rives fra brystet'. Årtiers kvindekamp har faktisk fået lavet en lovgivning, som giver kvinder ret til 1 års barselsorlov....

en vældig interessant artikel faktisk, men det er lidt synd at den blot er om de her ressourcestærke kvinder med en 400 m² lejlighed, osv. Det kunne måske være godt med et bredere grundlag?

Mænd skal holde op med at betale til det bras.

“…Kvindernes lavere gennemsnitlige nettobidrag i den erhvervsaktive alder og længere middellevetid betyder, at en gennemsnitlig nyfødt pige over sit livsforløb kan forvente at modtage 2,4 mio. kr. mere fra det offentlige, end hun betaler, hvis de gældende skattesatser, ydelsesindekseringer, udbredelse af ordninger osv. fastholdes gennem kvindens liv, jf. tabel 13.3.

Til sammenligning forventes en gennemsnitlig nyfødt dreng at komme til at betale 0,8 mio. kr. netto til det offentlige gennem sit liv…”

Fra Velfærdsrapporten, side 381-382.

Det er derfor enhver ordentlig mands pligt, at unddrage kvindesamfundet SKAT, så han og hans medmænd på sigt kan blive mere frie!

- Tag en uddannelse, som kan omsættes på det sorte marked.

- Er du allerede selvstændig, så husk at være kreativ med bogføringen.

- Nyd det med god samvittighed hver eneste gang du medvirker til, at fratage matriarkatet sit eksistensgrundlag!

Rachel Henderson

Jamen dog, Hr. Jansen, hvad forhindrer enlige fædre i at flytte sammen i bofællesskaber med andre enlige forældre, det være sig mænd eller kvinder?

Jeg vil i øvrigt også lige tilføje, at alle disse kvinder. som får børn uden fædre naturligvis vil have en bevidst eller ubevidst forventning om, at børnene primært har deres loyalitet et sted; nemlig hos kvinderne. Mange kvinder vil endda forsøge at erstatte forholdet til en voksen mand med deres drengebørn og vil fortsætte det langt ind i alderdommen hvis der ikke der bliver sagt fra.

Lad være med at bruge tid på mentalt forkrøblede mødre, som er kommet så langt ud, at de kun kan have forhold til børn og andre kvinder. Det bliver aldrig bedre med dem og før man ved af det, så har de knyttet sig så meget til deres egene børn, at de får rollen som mødrenes sygeplejersker og besøgsvenner på deres gamle dage også.

Enig med Bob Jensen. Men sagen er vel, at det ikke er muligt for den gns enlige mor at gøre noget, der bare minder om det i artiklen beskrevne.

Det er for de få priviligerede.

Jeg er for alternative måder at indrette sit liv på (og særligt da bofællesskab), men eksemplet i artiklen er altså grotesk i sin overklasse-benovelse.

Andreas Trägårdh

Ret beset findes der kun halve køn, som når de samles i ét forplanter sig med et formål, at formere og udbrede arten. Det er en biologisk proces og ikke andet end det. Der er ingen personlig, psykologisk eller mytologiskt identit forbundet med det som denne og så mange andre artikler ofte hævder.

Marianne Mandoe

Det er utroligt morsomt at se, når artikler som denne her bliver offentligtgjort, HVOR mange mænd der egentligt er der har en mening om hvordan kvinder er, hvordan kvinder bør være, hvordan kvinder bør leve, hvad kvinder bør gøre, hvad kvinder bør tænke og hvad kvinder bør efterleve.

Og så er der jo den sædvanlige smøre fra Rene Jansen, som enhver med en smule hjerne kan tilbagevise.

Der må være mange mænd der har enormt svært ved at kapere at nogle kvinder tager deres liv i egne hænder, når selvsamme mænd virker som om de er så hængt op på gamle ideer.

Andreas Trägårdh

Det kønnede individ er en myte.
For at virkeliggøre en kønned identitet, dvs. en halv identitet, udenfor dets reference ramme som kun består i at formerer arten, skal der fabrikeres en hel del tricks og argumenter. Det forlanger forklaringer, sammenligninger og er således afhængig af historiske kendsgerninger og har man ikke dem må man lejlighedsvis opfinde dem. Men begiver man sig ud på disse skrå brædder bliver realiteterne og de hurtigt voksende mængder af mulige opfattelser, snart alt for overvældende. De ældste opfindelser indtager den guidommelige status. Dvs. at flugten fra den biologiske tilværelse og forplantning, søger ud i den extreme forstilling at individet (?) ikke alene er kønnet men også adskilt og derfor slet ikke individ eller den der forplanter sig, nej nu forklares det at der skam står en skaber, en guidom bag.

ja ja, vi er blevet klogere (!) I dag tør vi godt sige at der ikke er nogen guidom men de færreste tør dog mene det, for det indebærer at der heller ikke findes nogen kønned "jeg identitet" uden for forplantnings processen - såå øhm, hvad er man så?

Rachel Henderson

Esben skriver "Men sagen er vel, at det ikke er muligt for den gns enlige mor at gøre noget, der bare minder om det i artiklen beskrevne.

Det er for de få priviligerede. "

Det passer ikke. Lej en 4-værelsers lejlighed i Farum Midtpunkt igennem KAB. Del den med en anden enlig forælder. Der er to badeværelser, bryggers og 1-2 store terrasser. Huslejen er ikke alverden, når man er to til at dele den.

Marianne Mandoe

Kære Johannes.

Der er mange, rigtigt mange, kvinder der ikke gider debatten fordi der er grænser for hvad de vil acceptere at blive beskyldt for.

For i de sidste par år har hele debatten drejet sig om hvor meget der er KVINDERNES skyld.

Og så undskyld mit sprogbrug..... men Goddaw min bare.
Det er stadig mænd der sidder på langt den største del af magten. Det er stadig mænd der sidder som policy-magere i de store offentlige stillinger hvor politikken på stort set alle områder bliver besluttet.
Så den gamle og meget kedelige sang om "feminisering" af samfundet er i bund og grund en bunke mænd der ikke bare har skudt sig selv i foden, men også en stor del af de danske mænd.
Eller ville være hvis "feminiseringen" af samfundet var andet end en tåbelig konspirationsteori anvendt til at dække over egne fejl og mangler.

Måske skal du tage det manglende kvindelige input som et udtryk for at kvinder i stort tal er færdige med at diskutere, har opgivet at komme igennem med argumenter, og derfor gør som de to kvinder beskrevet i artiklen. Nemlig går uden om det etablerede system og laver deres egen virkelighed.

Andreas Trägårdh

@ Johannes Aagaard

Der findes i virkeligheden ikke "mænd" og "kvinder", det er pseudogrupper, så dine (!) forpligtigelser er ligeledes heller ikke andet end pseudo.

To eller flere der elsker hinanden ligner hinanden mere end de ligner andre, det har intet med biologiske forplantnings evne (køn) at gøre.

Andreas Trägårdh

@ Marianne Mandoe

Det er et bestemt samfundsideal og person type galleri der bliver dyrket, som sidder på magten.
Det kan være mand eller kvinde, men det er bestemt type M/K der bliver det fremherskende på bekostning af resten af befolkningen M/K, hvorfor de fleste M/K heller ikke kan genkende og finde sig i kritikken af det kønsdominerede samfund! Køn er ikke en identitet, så enkelt er det og så længe mennesker ikek vil se det i øjnene, vil denne konfligt (og pseudo debat) eksisterer.

...I hele den tankegang afskaffer man det monogame ægteskab med fuldt overlæg,« siger Lone Rahbek, der i forbindelse med research til en ny bog har haft adgang til nogle indtil videre hemmelige dokumenter fra rigsarkivet, der viser, at det var statens plan at afskaffe kernefamilien fra 1962, hvor der sendes besked til alle ministerier om, at nu skal de iværksætte nye strategier....

Jeg har haft det på fornemmelsen længe, men jeg ville virkelig godt se kopier af de omtalte dokumenter, så vi kunne få håndfaste beviser på bordet.

Andreas Trägårdh

@ Johannes Aagaard

Du læser ikke hvad jeg skriver.

Der findes ikke mænd og kvinder, et menneske og et andet menneske, er uanset køn eller andre biologiske kendetegn 100% forskellige. Der findes ikke to ens mennesker, så derfor er mænd og kvinder ikke andet end pseudo-grupper, ligsom alder, race, osv. Når man taler om typer er man ikke længere interesseret i de kendgerninger samtalen tog udgangspunkt i. Når man taler om mænd og kvinder, skyldes det at man ikke længerer er interesseret i at tale konfligten mellem mand og kvinde, som er at man lægger køn til grund for identitet. Det er med andre ord nemmere at tage fejl og blive ved med det og leve med det hvis man er mange nok.

Kønnet kan aldrig være en virkelig individuel identitet. Individ er en udelt erfaring mens kønnet er halvt - delt. En kønscelle er halv, i realiteten er der kun et individ, det er udelt, usammenligneligt og derfor ubegribeligt, for at få magt over dette ubegribelige, har man taget forplantnings processen til gidsel så det nu udgør vidnesbyrden om individet, skønt det ikke kunne ligge det mere fjernt.

Johannes Aagaard:

"...Skulle jeg som mand eksempelvis føle mig forpligtet til at betale for et tilbud om kunstige befrugtning til kvinder som Stine Krog-Pedersen, når de er for dovne, dvaske og egoistiske til selv aktivt at skabe et fornuftigt forhold til mænd? No way."

Det slipper du nok bare ikke for hvis du er lønmodtager. SKAT har jo i så fald direkte adgang til dine lommer og det er jo i virkeligheden problemet; vi er altså tvunget til at støtte hele dette besynderlige system af kvindevelfærd og enlige mødre, som er så mistænkeligt gynocentrisk på alle niveauer, at det nærmer sig det groteske. Deres adfærd i velfærdsmodellen afgører både dit og mit overskud til at investere i andre familie-konstellationer - eksempelvis kernefamilien - eller noget helt andet!

Andreas Trägårdh

Det er ikke det individuelle menneske men dets art der forplanter sig. Så løsningen på konfligten må derfor være at dem der danner par og forplanter sig må være indstillede på at netop deres afkom vil mutere og det må være opgaven at se til at potentialet til en helt ny art udfoldes uanset hvad det måtte indebære. Det er det som denne artikel handler om.

Andreas Trägårdh

,... fortsat:
Arten syntes sædvanligvis ikke at det lønner sig at sætte nye arter i verden, så den har skabt noget der hedder kultur, en politi agtig instans der har til hensight at slå hårdt ned på mutationerne med henblik på at bringe dem til ophør - til ophør fordi det er idealet og dets kulturs væsen; at være perfekt, er at høre op.

Søren Rehhoff

@Anders Trägårdh

"Der findes i virkeligheden ikke “mænd” og “kvinder”, det er pseudogrupper, så dine (!) forpligtigelser er ligeledes heller ikke andet end pseudo."

Ja og i virkeligheden er du en grøntsag, eller vi er alle sammen grøntsager dog med en lille forskel

bortset fra en aversion imod overklasseoverrepræsentationen i denne artikel synes jeg faktisk der er interssante tilgange til samfundets sammensætning. Jeg har altid haft tilbøjeligheder i retning af et matriarkalsk samfund, selvom der i den herskende kvindefrigørelsesmodel forekommer en vis maskulinisering af kvinderne på det patriarkalske kapitalistiske samfunds præmisser. Jeg synes det kunne være interessant af forestille sig et samfund hvor kvinderne styrede den store husholdning, hvis de vel at mærke gjorde det på en matriarkalsk og ikke en patriarkalsk samfundsplatform. Som tingene er nu får vi disse corporate überkvinder, som er en kapitalistisk vanskabning og ubehagelig for mændene, men jeg er ikke i tvivl om at hvis kvinderne virkelig fik mulighed for at skabe et samfund på matriarkalske præmisser vill vi få noget bedre end hvad vi har, men det er nok ønsketænkning

Og (følgende burde egentligt være et separat indlæg) iøvrigt, siden nogle ovenfor går ret praktisk til værks i deres argumentation - i takt med at kvinderne får mere magt inden for det patriarkalske system, som der ikke sættes spørgsmålstegn ved, kunne man måske passende tænke på at afvikle børnepenge og lignende individbaserede straffeforanstaltninger som hører forrige århundrede til.

Andreas Trägårdh

Det menneskelige er det vi udfolder når vi blomstrer, det er vores medfødte potentiale og det er helt forskelligt fra individ til individ. Intet går forud for det og intet kan efterligne det ligsom intet heller kan unddrage sig det. Det kan hverken beskæftiges eller gentages - det er sket! Og alligevel er det noget som er de færreste forundt. Kun ganske få oplever at udfolde det de er i deres levetid. De fleste går i graven uden at forstå endsige hvad der hermed menes.

Vi er som art et dyr, vi kan f.eks. kalde vores race for for den (nøgne og to benede) neurotiske maske-abe men vi vælger at kalde den for mennesket. Det sidste er en håbefuld reference til vores iboende potentiale mens det vi virkelig gerne vil mene med det nok mere er en henvisning til nogle forfædre der gik forud og udmærkede sig, som idag fremstår som ideelle forbilleder, hvorpå samfundet med det kultur og mange traditioner bygger på, dvs. hele vores opfattelsesflade - hvorfor det menneskelige potentiale, der er nyt forhindres i at udfolde sig, så længe at samfundet ønsker en ideel, permanent og virkelig tilværelse med perfekte indbyggere.

Troels Ken Pedersen

Ret beset var det med konspirationen til afskaffelse af kernefamilien vist en del af research til en ny bog, som det står i artiklen. "Hver vore veje" er bare hendes claim to fame.

Jeg må for øvrigt give Bob Jensen ret i, at artiklens fokus er bemærkelsesværdigt stift rettet mod overklassen ...og Rachel Henderson i at dette fokus egentlig er unødvendigt.

Marianne Mandoe

Kan det ikke et eller andet sted være fuldstændigt ligegyldigt hvordan folk vælger at leve?

Og personligt kan jeg godt forstå at nogle kvinder vælger at bo i et kvindekollektiv frem for i en kernefamilie.
Det er trods alt blevet dokumenteret flere gange at en kvinde der bor alene, også med børn, har op til en TIMES mere fritid om dagen, end en kvinde med børn og mand.
Hvis vi regner det lavt og sige 40 minutter pr. dag, så er det trods alt næsten 5 timers eksta tid til sig selv og sjov og ballade med ungerne om ugen.

Så kan det undre? Det tror jeg ikke.

Må jeg ikke erindre om at det var etnologen Thomas Højrup, der i 1983 udgav bigen *det glemte folk' om livsformer i Danmark. Og jeg tror næppe, han regnede med om næsten 28 år (dvs. nu), ville livsformer blive brugt og misbrugt, både sociologisk, statistisk og politisk. En lille reference:
http://www.sbi.dk/byudvikling/generelt/det-glemte-folk/det-glemte-folk/

Thomas Højrup funderer sin struktruelle livsforms-analyse i en marxistisk forståelse af samfundet; her tales der om samfundsformationer og produktionsformer og meget andet godt. Desværre er dette med den strukturelle forståelse gået bort i forståelsen af hele analysen af livsformer i Danmark.

Lone Rahbeck Christensen er så gået ind og har lavet endnu en livsforms-analyse, nemlig af kvinde-livsformerne i Danmark. Og der altså væsens-forskel på om kvinderne har en karriere-livsform eller en husmor livsform eller en baglandskvinde livsform.

Både Lone Rahbeck og Thomas Højrup har jævnligt givet interview om dette. Højrup har også udgivet denne bog: http://www.bogpriser.dk/work-8877289-dannelsens-dialektik/?pid=194566460
som en opfølgning på sin første bog fra 1983. Heri påviser han, at folk fra lønarbejderlivsformen ikke forstår, hvad lægen siden, men det gør folk fra karriere-livsformen.

Lone Rahbecks interview handler ofte om skille-linjen mellem det som karriere-kvinderne vil og det som kvinder med en husmor-livsform vil. Meget sigende (mener jeg) står husmor-livsformen stærkt hos det man kan kalde kort-uddannede, mens en karriere-livsform står stærkere, hvis ikke stærkest, hos en højt-uddannet.

En kvinde kan godt have et job, og så alligevel være en baglandskvinde eller have en husmorlivsform. Det vigtigste er at hun synes det er hendes ansvar at hjemmet passes. Og at manden skal gøre (mere) karriere, ikke hende.

Det er netop her, vi finder forklaringen på kvindernes tilsyneladende overtagelse af hjemmet, og på feminiseringen af alt. Og jeg skriver tilsyneladende, fordi med den strukturelle ivsforms-analyse kan vi gå og sige, at kvinder med en husmorlivsform (altid) vil sætte familien, og børnene først!, også over manden. Og baglandskvinder vil (altid) sætte det at have en pænt præsentabelt hjem over manden. Især fordi manden jo skal bruge det pæne (hvide!) præsentable hjem til at tage (udenlandske) kunder med hjem.

Og sommetider blander de her livsformer sig, så man får en baglandskvinde som sætter pris på et pænt hjem, og på familien; nogle gange har vi så nogle karriere-orienterede kvinder som vil gøre hvad der er bedst for deres børn.

Og det er det jeg ser i hvad som sker i det som den her artikel beskriver.

Og ja, artiklen er måske rettet en smule imod kvinder med karriere. Måske fordi kvinder der er sosu-assistenter og har børn, bor i huse med mand og børn. Og lader børnene vandre ind og ud husene og lejlighederne, som de bor i. De behøver ikke danne (frivillige) kvindefællesskaber; strukturerne i deres hverdag gør, at de dannes af sig selv.

Livet i Danmark i dag kræver to indtægter, derfor er det klogt at slå sig sammen med en eller flere andre, hvis man er single. Det er også hyggeligere.

@ Johannes.

Du kan muligvis argumentere for, at køn er en historisk konstrueret "kategori", men du kan altså ikke påstå, at køn ikke udgør (og - så vidt jeg ved - altid har udgjort) en stor del af de fleste menneskers identitet. De fleste forstår sig selv som kønnede væsner, men derudover er det min erfaring, at mange egentlig - på ureflekteret vis, som regel - har en ret fleksibel og ikke særlig fordømmende/rigid opfattelse af emnet (selvom visse deltagere i denne debat gør alt, hvad de kan for at gøre den erfaring til skamme).

Efter min mening er det dig, der omtaler omverdenen på rigid vis, når du eksempelvis siger, at det menneskelige er dét at blomstrer som individ, samtidig med du tilsyneladende opfatter dette som en modsætning til at se sig selv som et kønnet væsen. Jeg kender mange, der ligger stor vægt på deres køn - leger med det, spiller på det, tænker og handler ud fra det (men ikke kun ud fra det), osv - og de blomstrer nu og da forbandet meget. Og jeg tror ikke, at de nødvendigvis ville blomstre mere ved at få presset en fuldstændig individualiseret syn på mennesket ned over hovedet - hvis det altså er blomstring, det virkelig handler om for dig.

Et kønnet syn på mennesket gør efter min mening hverken mennesker nødvendigvis - eller sandsynligvis - mindre lykkelige eller mere fordømmende.

Jeg skal måske tilføje, at det er ud fra det menneskesyn, at mennesket altid til en vis grad er fordømmende, hvilket der ikke efter min mening er noget galt med. Det er et vilkår. Heldigvis er de fleste også nysgerrige og grundlæggende venlige mennesker.

Marianne Mandoe

@ J Andersen

Er det ikke at overfortolke en smule når du skriver at "egen fritid sættes over samlivet med en mand…." ?

Det kunne jo også være at kvinder daffer af fordi hun rent faktisk har et ønske om at leve i et ligeværdigt forhold, og et ligeværdigt forhold ikke eksisterer i et forhold/ægteskab hvor det anses som "naturligt" at det selvfølgelig er hende der er hjemmest arbejdshest.

Kærlighed kan holde til meget, men kærligheden holder som regel ikke til at den ene bliver reduceret til en blanding af en husholderske og en mor.

Kærligheden og evnen til kærlighed dør jo ikke hos en kvinde der vælger bofællesskab med en anden kvinde. Og da mange af de kvinder der flytter sammen allerede HAR børn viser det jo bare at de siger fra overfor den traditionelle fordeling af pligterne i et traditionelt hjem.

Så ja.... det er yderst forståeligt at NOGLE kvinder vælger den boform.

Majbritt Nielsen

@Johannes Aagaard
Ønsker ikke forpligte sig til at betale til insirmation.
Der er bare det ved det at de børn der kommer ud af det. Er med til at holde fødselstallet oppe. Vi tudes jo ørene fulde af at der er dalende fødselstal.
Så ud fra den betragtning at du sikkert skal have tørret en vis legmesdel på plejehjemmet. Burde være en udemærket motivation til det. ;)

@Bob Jensen
Hvorfor skal det være patrialsk overherre dømme? Og hvad er forskellen på matrialsk og patrialsk. Jeg kan sagtens slå det op. Men det er nu interesant at vide hvad du ligger i det. Da det jo er basis for din indgangsvinkel. ;)

Og ang. om det nu engang er nemmere at blive skilt fra faren og derved leve alene med mere fritid(oh det famøse ord) ¨
Ja, jeg skal ikke længere end til min søster, der blev skilt. De bliver enige om at prøve igen. Hun står så efterfølgende en søndag aften og vasker op efter aftensmaden hun har lavet.
Manden går forbi og siger at han køre en tur til en ven. Han trænger til at slappe af. Børnene har krævet opmærksomhed af ham hele dagen. ?
Hun stod målløs og gloede på ham mens han kørte. Og som hun sagde- Hvornår har jeg fri?
Hun har nu fri hver anden week end. Og hun skal ikke have en ny mand ind. Hun orker ganske enkelt ikke en til.
Ja så tror da pokker det er nemmere at blive skilt og have noget fritid, end at stå der med det hele som en anden arbejdshest. ;)

Troels Ken Pedersen

Jeg hørt at der er kvinder, som foretrækker ikke at få et ekstra barn med i købet, når de får en mand. Skræmmende tanke, for nogle! Jeg kan ikke dy mig for lige at bringe et lille citat fra Fauli:

."Kvinden er i sin gode ret til at stille krav, det kan ofte være nødvendigt, men hun må bare ikke glemme samtidig at give manden den tryghed, som han har brug for. Den tryghed, som han stiftede bekendtskab med hos sin mor.

»Jeg gider sgu da ikke være hans mor!«, vrænger kvinder. Men en god kvinde skal udfylde moderens plads i manden. Hun skal vide lige præcis, hvilke gode og trygge ting hendes mand har fået af sin mor. Og så skal hun give ham dem."

Saml så de sure sokker og underbukser op, som falder til gulvet bag din mand, og smil...

Andreas Trägårdh

@ J Andersen

Læs venligst hvad jeg skriver før du skyder mig udsagn i skoene..

Jeg siger at vi kun er kønnede i forplantnings øjemed, at det er en biologisk process og ikke en hverken en individuel, personlig og psykologisk process. Vores kønsceller er faktisk kun halve i kromosomtal og derfor ganske unyttige uden for sammenhæng.

Og da de fleste ikke magter at udfolde deres unikke menneskelige udtryk, må man nøjes med reducerer dem og kalde dem for dyr - neurotiske dyr, vel og mærke :)

Vores kroppe er forskellige, alle kroppe er forskellige, vores egen krop er forskellig fra det ene til det andet øjeblik.

Det giver ikke mening at kalde det for nogle bestemte ord med mindre at man vil opnå noget med det, eje det, kontrollere og herske over det., men det gør det ikke mere rigtigt eller nyttigt hvad vi kalder det.
F.eks. opfatter jeg kun mig selv som mand, dersom jeg er sammen med en dame og vi har sex. Punktum.
Vi kan formentlig lave alt muligt andet sammen men det er ikke længere vores hjerne og forplantningsorganer der parres, men i stedet er det andre kropslige udfoldelser; hvor det ingen formål tjener at bruge vores køns-relation. F.eks. at spise, opleve, tænke, tale og sanse sammen, måske går vi en tur eller ser en film osv.

Alle kønsforståelser er konstruerede (fantasier i hovedet), for at de kan overføres på så mange andre af livets udfoldelser. Det er grotesk.

Køn er kun biologisk, der er intet at forstå ved det som kan omsættes i en identitet med henblik på at tjene andre formål. At tro andet er neurotisk eller ligefrem en religiøs besættelse.

Andreas Trägårdh

@ Noah Storm

Det er lige præsis min påstand.
Et menneskes biologisk forplantnings organ, og dets seksuelle identitet har ikke det fjerneste med hinanden at gøre. Det er to vidt forskellige ting. Det ene er en biologisk og meget virkelig process, det andet er blot en fantasi.

Hverken forplantning eller seksuel identitet kan erfares eller for alvor menes noget om. Hvordan skulle identifikationen finde sted?

At tillægge forplantningen et meningsfuld omdrejningpunkt - dig selvfølgelig, bunder i erfaringen med netop energiudladningen fra disse organer - de er både voldsommere og længerevarende i deres udtryk end noget andet, det er den højeste form for energi-niveau de fleste sædvanligvis kender til og således tjener det egoets formål bedst; nemlig drømmen om den vedvarende, permanente tilværelse.
Derfor kan man tale om den seksuelle identitet som en besættelse, der vil give anledning til spekulationer, rig på seksuelle fantasier. Det er dem de fleste syntes er interessante og vil genkendes ved og blive berømte for og frem for alt genopleve og ikke deres medfødte biologisk køn, der tilhører arten og slet ikke dem selv.

Andreas Trägårdh

@ Noah Storm

Det vil jo altid lyde mystisk når man taler om individet og det individuelle - der er intet at tale om, vel. Det er bekymrende at læse om den slags, det medgiver jeg :)

Men når jeg alligevel skriver om at blomstre og udfolde sig i min henvisning til individet skal det tages for pålydende.

Der er intet at presse ned over individet, for det er kun muligt at udfolde sig selv på sin egen måde, intet går forud for det og intet kan gentage denne blomstring men blomstringen spreder sig ud omkring i omgivelserne.
Når vi udfolder os, berører og berøres vi. Vi går i opløsning og ud af det gamle opstår noget nyt men det kan vi ikke vide hvad er. så vi kan ikke vide hvad det vil sige at være; individ.

Hvad skulle kvinderne egentlig i debatten? Mændene har så travlt med at kloge sig, at det ville være svært at trænge igennem.

Desuden er kvindekollektiver ikke noget nyt. Det er heller ikke noget specielt dansk eller vesteuropæisk. I Rusland har de eksisteret i århundreder, og kaldes Matryoshkaer ... De praktiseres heller ikke kun blandt de ressource- og pengestærke med råd til herskabslejligheder på Østerbro eller lejlighed på Christianshavn, designermøbler eller andet udenoms. I det hele taget er det udenoms uinteressant, det spændende er hvad der rent faktisk siges - hvilket mange af de mandlige debattører lader til at have forbistret svært ved.

I det hele taget synes jeg, mænds diskurs omkring kvinder der både kan og vil selv præges af en manglende mental udvikling, som de blot har foretaget en polvending på. I århundreder har mænd i den vestlige verden betragtet kvinder som mindreværdige væsener med ringere evner. Når de så får modbevist holdningen, vender de den 180 grader og synes det er SÅ synd for de stakkels mænd, hvilket er meget ringe grundlag for dialog, endsige forståelse.

Sluttelig har Andreas jo ret - allerede pointeret i bibelsk tid:

At vi er menneske først og menneske sidst. Køn, farve, religion og andre aspekter er biting.

Dana Hansen

Problemet er jo netop, at kvinderne faktisk hverken kan eller vil selv når det virkelig kommer til stykket. Du ignorer bekvemt nok det faktum, at kvinderne både bæres på hænder og fødder af en velfærdsstat, som kollektivets mænd overvejende financierer, og plyndrer selvsamme velfærd for ydelser med henvisning til at i f.eks er mødre og vil være alene om det.

Du kan godt ignorere det og lade som om at det bare er pjat - men sådan er virkeligheden altså ikke. Den mani med at sortere i virkeligheden kan eksempelvis skyldes en manglende mental udvikling - nu hvor du selv er så glad for at argumentere på den facon. :-)

Dana Hansen:

Jeg kan godt se, at du i lighed med mange andre kvinder nægter at anerkende det regnestykke, som anføres i velfærdsrapporten, men det i sig selv antyder faktisk, at du ikke selv ønsker dialog eller gensidig forståelse.

Det er dog stadig helt utroligt, at nogen vil benægte det indlysende i, at kvinderne selvfølgelig er større forbrugere af de ydelser, som de fleste vil hævde at være frie af. Forskellen er dog kun, at de ikke længere behøver se nogen mand i øjnene når de modtager dem.

Marianne Mandoe

Rene Jansen.....

Nu siger jeg det til dig fom omkring 20. gang.

De "udgifter" der tilskrives kvinderne i velfærdsrapporten er INKLUSIV udgifter til børn, som vel og mærke er børn af både kvinder og mænd, derunder BØRNECHECK, Lægeudgifter, hospitalsindlæggelser osv. til de kære under fra deres første dag i verden til den dag de fylder 18.

Jeg ved godt du er en smule tung i opfatteren, så derfor har jeg heller ikke noget imod at gentage migselv igen og igen og igen.....

Marianne Mandoe:

Problemet er bl.a - nu du selv nævner det - at børn ikke længere er et fælles projekt. Det er overvejende kvindernes. De kan nu gå ud og vælge en klat sæd, som de vil insemineres med og på den måde har fædrene mistet deres værdi for den type kvinder, bl.a fordi de kan parkere de fleste af udgifterne i velfærdsstaten. Så kollektivets mænd skal stadig være med til at betale for kvindernes selvvalgte tilværelse som enlige mødre. Børn af mødre, som mændene ikke har nogen som helst interesse i, eller et loyalitetsforhold til.

På den måde får kvindernes adfærd i velfærdsmodellen en direkte indflydelse på mænds frihed til at investere i det familiemønster, som de finder bedst, og hvor svært kan det egentlig være at forstå?

Marianne Mandoe

Rene....

Lige på DET punkt er udgifterne til børn og deres opvækst ALTID blevet tilskrevet kvinderne.
Intet nyt under solen. Sådan har det været fra før P-pillen blev opfundet.

Ikke at jeg på nogen måde syntes det er rigtigt at det automatisk er moderen der får f.eks. børnechecken. Langt fra. Den burde gå til FAMILIEN, ikke kvinden.
Men jeg syntes heller ikke det på nogen måde kan være rigtigt at du bliver ved med, ganske hjerneløst, at citere noget du udemærket godt ved er ganske faktuelt forkert.

Jens Sørensen

Marianne,

Rene Jansen har jo desværre helt ret.
Grundlaget for kvindernes mulighed for deres krav om selvrealisering, er ganske enkelt velfærdssamfundet.
Hvem der så¨betaler velfærdssamfundet kan man så læse om i rapporten fra velfærdskommissionen, som du selv omtaler.

I rapporten er kvinders/mænds nettobidrag opgjort år for år. Både piger og drenge indgår med netto-omkostninger på ca. 100.00 kr./ om året i deres første 16 leveår. Disse 100.000 kr. er altså statens nettoomkostning på et barn.
Barnets netto omkostning bliver altså IKKE tillagt kvindens omkostningskonto, men barnets egen.

Hvis du ellers gad læse rapporten, ville du vide at forskellen mellem kvinders og mænds netto-bidrag til samfundet skyldes mænds højere erhvervsfrekvens, højere løn samt kortere levetid.

Så jo, Marianne. Det er primært mænd, der finansierer den danske velfærd.

Mænd betaler mere....og modtager mindre fra den offentlig velfærd.

Majbritt,

>>@Bob Jensen
Hvorfor skal det være patrialsk overherre dømme? Og hvad er forskellen på matrialsk og patrialsk. Jeg kan sagtens slå det op. Men det er nu interesant at vide hvad du ligger i det. Da det jo er basis for din indgangsvinkel. ;)<<
nej ikke at det skal være, men at det ER. Patriarkalsk overherredømme betyder historisk at privat ejendomsret går forud for alt, selv sund fornuft, stratificering af samfundet, hvor stratificeringen generelt har misbrug af andre mennesker til formål for økonomisk vinding, og så det det hele engang kom fra, at børnerne er mandens, det hele er mandens, og selvfølgelig i det regi skal det være i en kernefamilie eller i hvert fald en storfamilie med et stærkt patriarkalsk overhoved som forstår at værne om de ejede ressourcer.

Selvfølgelig er det nemt at romantisere et matriarkalsk samfund og tænke at ejendom vil være mindre væsentlig, det vil den måske nok i nogen grad, det kommer an på hvordan resten af samfundet er organiseret. I det hele taget ved vi jo ikke meget on hvordan et matriarkalsk samfund ville udfolde sig.
I sin grundlæggende form er et mstriarkalsk samfund marti-liniært i stedet for patri-liniært - dvs. at familien organiseres omkring et kvindeligt overhoved, altså moderen i en eller anden forstand. både sønner og døtre forbliver i hjemmet og bidrager til dets opretholdelse, skønt det ofte eller måske endda som regel vil forekomme, at en af sønnerne går hen og tilslutter sig en anden familie af romantiske grunde.
Al 'almindelig' ejendom forbliver således på moderens linies hænder, der er ressourcer til at tage sig af børnene, og alt det her med børnepenge er ikke nøvendigt, fordi mændene ikke har nogen væsentlig økonomisk indflydelse, bortset fra at de bidrager fortsat til opretholdelse af den familie de er blevet født ind i. Tager sig af søstre og ders børn.
Selvfølgelig er aktieselskaber i den nuværende form, hvor de faktisk kontrollerer ALT i vores liv, og er udødelige ikke noget forenligt med et matriarkalt samfund, aktieselskaber er ren patriarkalisme, ophobning af ressourcer for ophobningens skyld.
Deraf følger at krig osv er en patriarkalsk institution også.
Det her kommer vel ikke meget længere end til ønsketænkning, men siden du nu spørger, så prøver jeg at svare.
Generelt er mænd aggressive og kvinder nærende (guuud, skal vi nu til den igen, nej helst ikke) - så det patriarkalske samfund er aggressivt, det matriarkalske samfund - som helhed - nærende, dermed være ikke sagt at der aldrig forekommer vold, men hvis f.eks. vi har et samfund hvor ejendomsretten måske nok er privat, men hvor den har til hensigt atholde snot og skæg for sig snarere end at være et magtmiddel, så vil vi sikkert have meget mindre vold.
Jeg ser det som et samfund hvor man i stedet for straf værdsætter rehabilitering, hvor ressourcerne bliver fordelt iht. behov og nytte, ikke iht. hvem der er dygtigst til ast rane til sig.
Hvad der sker med kvionderne i øjeblikket er ast de 'frigøres' fuldstændigt på patriarkatets betingelser og bliver lige så dygtige til at slås for deres ejendom eller på deres aktierselskabs vegne, bliver lige så blodtørstige og konkurrencebetonede som mændene. Men måske er det alligevel den eneste måde at komme ud af vores patriarkalske morass, at lade kvinderne få magten. Vi vil i en meget lang periode se Thatcher-typen - de er jo opdraget i patriarkatet, men det vil måske ændre sig efterhånden som de får mere magt tilsammen - det er da værd at støtte synes jeg. Måske en dag vil alle de corporate kvindelige bestyrelsesformænd sætte sig ned sammen og sige det her gider vi sgu ikke mere, lad os nu lave nogen ændringer!

En ting mere - jeg vil osse gerne hilse og sige at den tendens der er til at skulle sable hinandens indlæg ned osse er noget jeg anser for patriarkalsk, og at en matriarkalsk tilgang ville måske sige, hmmm, lad os tæmke lidt på om der er noget om snakken og se hvad vi kan brugeaf den her halvforvrøvlede smøre i stedet for at se hvordan vi bedst kan sable den ned.
Det er mere produktivt at se på hvad man kan bruge i en andens argumentering, så længe det ikke er indlysende fjendtligssindet i hvert fald. Hadere kommer man jo ingen vegne med, eller de griske.

Jeg vil godt bearbejde det yderligere, men vil godt lige se om det falder i god jord for om det er indsatsen værd.

Sider