Læsetid: 9 min.

Mænd kan jo ikke have et kvindejob

En rigtig mand reparerer biler og spiller computer, siger man i Ministeriet for Ligestilling, der bruger stereotyperne for at få mænd til at tage 'kvindejob' i omsorgssektoren. Men selv hvis kønnene bytter fag, fortsætter adskillelsen på et af verdens mest kønsopdelte arbejdsmarkeder
Svært. Da Bjarke Kjeldsen begyndte på sygeplejerske-studiet, var de kun to mandlige elever blandt 40 kvinder 
 i klassen, og da han gik ud, 
 var han den eneste. At det var 
 et traditionelt kvindefag, var en hurdle, han lige skulle over. 'Man skal virkelig ville det,' siger han.

Svært. Da Bjarke Kjeldsen begyndte på sygeplejerske-studiet, var de kun to mandlige elever blandt 40 kvinder
i klassen, og da han gik ud,
var han den eneste. At det var
et traditionelt kvindefag, var en hurdle, han lige skulle over. 'Man skal virkelig ville det,' siger han.

Sofie-Amalie Klougart

26. februar 2011

En rigtig mand vasker ikke fru Hansen nedenfor. En rigtig mand tager ikke blodprøver, han klippe-klistrer ikke med børnene på gul stue eller hjælper lille Vilfred på toilettet. Alt det er ikke noget for rigtige mænd. Ledelsesmuligheder, udviklingsmuligheder og specialisering derimod - det ligger til mændene. Det har Ligestillingsministeriet fanget i deres nye kampagne Skift Job - Ikke Køn, der skal få flere mænd til at blive SOSU-hjælpere, pædagoger og sygeplejersker.

»Bliver du mindre maskulin, hvis du skifter branche til et traditionelt kvindejob, for eksempel inden for pleje, eller sundhedssektoren?« bliver der spurgt på kampagnens hjemmeside. I hvert fald ikke Henning, svares der. Han reparerer stadig biler, renoverer hus og spiller computer, selv om han nu arbejder som handicaphjælper på en kvindearbejdsplads.

»Han er stadig den samme, men har valgt at skifte en usikker tilværelse som tømrer ud med en uddannelse til SOSU-assistent,« som der står.

For det er svært at tiltrække mændene til traditionelle kvindejob, og selv om arbejdsløsheden blandt medlemmerne i Træ-Industri-Byg firedobledes fra 2008 til 2009, mens den kun steg minimalt i omsorgsfagene, har det tilsyneladende været umuligt.

Fastholder stereotyper

I 2008 var andelen af mandlige SOSU'er seks procent, og i 2010 var andelen af mænd på pædagogområdet 16,7 procent. Ifølge pædagogernes fagforening BUPL arbejdede godt halvdelen af mændene inden for SFO- og klubområder, mens andelen af mænd i vuggestuer, der forbindes med mere omsorg og pleje, lå på 1,5 procent i 2007.

»Hvis vi vil gøre kvindefagene attraktive for mændene, må vi gøre opmærksom på de muligheder, der appellerer til mændene,« siger kønsforsker ved RUC Kenn Warming, der i forbindelse med sit ph.d.-projekt om mænd i kvindefag har interviewet 33 mænd, som arbejder inden for SOSU-området, er pædagoger eller sygeplejersker.

Han understreger, at han ikke taler om den konkrete kampagne, som han har siddet i følgegruppe til.

Men Ligestillingsministeriet er med sin kampagne med til at afgrænse og begrænse mænd og kvinder yderligere, mener Landsforeningen for bøsser, biseksuelle, lesbiske og transpersoner (LGBT).

Det danske arbejdsmarked er ofte blevet kaldt et af verdens mest kønsopdelte: mænd arbejder i det private og kvinder i det offentlige. Det er kampagnen bestemt ikke med til at løse op for, mener foreningen.

»De kønsstereotype uddannelses- og jobvalg hænger sammen med kønsstereotype forestillinger om mænd og kvinder, og hvad der er rigtigt for mænd og kvinder. Det er derfor paradoksalt, at kampagnen netop spiller på selv samme kønsstereotype forestillinger: 'Frygt ikke - selvom du tager et kvindejob, er du stadig en rigtig mand',« skriver foreningen i et åbent brev til ligestillingsminister Lykke Friis.

Men Kenn Warming mener, at de her fag har brug for nye fortællinger om sig selv.

»Mænd vælger ikke kvindefag, netop fordi de er kvindefag. De tænker ikke over, at der overhovedet er mulighed for at arbejde inden for de områder, så de fravælger dem på forhånd,« siger Kenn Warming og henviser til, at mændenes omgivelser tænker på samme måde, eksempelvis i studievejledningen, hvor unge mænd bliver vejledt til at tage en håndværksmæssig uddannelse, hvis de ikke er boglige.

»Fagene er i mange år blevet beskrevet som stereotypt kvindelige, og det har forhindret mændene i at vælge fagene. Det er vigtigt at få den anden side med, og hvis det kan ændre samfundets billede af de fag her, at de ikke kun rummer bløde og kvindelige værdier, så kan det være, det bliver mere legitimt for mænd at komme ind i området,« siger Kenn Warming, der peger på, at det selvfølgelig er vigtigt ikke at tegne et for stereotypt billede.

»Men når de først er inde, så viser min forskning, at de også finder de traditionelt mere kvindelige ting meget interessante.«

Skulle overvindes

Det var heller ikke nogen tilfældighed, at sygeplejerske Bjarke Kjeldsen netop blev ansat på akutafdelingen på Hillerød Sygehus, da han blev færdig med sin uddannelse i 2006.

»Der er knald på. Det her med at man har travlt, at der er mange bolde i luften, og der er utrolig store muligheder for at udvikle sig - at man får lov til at sy og fjerne perler fra næser og ører - det er lige mig,« siger Bjarke Kjeldsen, der netop har søgt i militæret for at komme ud på hospitaler i hele verden tre måneder om året.

»Det tiltaler mig at komme ud og se verden. Man kan ikke søge ind i militæret, hvis man er på et medicinsk sengeafsnit for kræftpatienter, og det er heller ikke sådan et sted, jeg brænder for,« siger Bjarke Kjeldsen, der på akutafdelingen arbejder sammen med tre andre mænd - et højt antal i forhold til resten af sygehuset og branchen i det hele taget.

Da Bjarke Kjeldsen begyndte på studiet var de kun to mandlige elever blandt 40 kvinder i klassen, og da han gik ud, var han den eneste. At det var et traditionelt kvindefag var en hurdle, han lige skulle over.

»Man skal virkelig ville det,« >siger Bjarke Kjeldsen, der mener, at det har været en fordel, at han var lidt ældre, da han begyndte på studiet i stedet for at komme direkte fra gymnasiet.

»Det var godt, at jeg havde lidt ekstra ballast, for det kan godt være svært konstant at blive stemplet som homoseksuel, fordi man er sygeplejerske,« siger han.

Mænd, der går ind i kvindefag risikerer at blive stigmatiserede, og det kan forhindre dem i at gå ind i netop disse fag, mener mandeforsker Kenneth Reinicke.

»Mandlige sygeplejersker bliver ofte mistænkt for at være homoseksuelle og mandlige pædagoger risikerer at blive mistænkt for at være pædofile. Det, sammen med de lave lønninger, har været medvirkende til, at mange mænd har holdt sig væk,« siger han og påpeger, at løn typisk betyder mere for mænd end for kvinder.

For mænd identificerer sig i højere grad med deres arbejde, hvorimod kvinder identificerer sig med familien og privatlivet, påpeger også Kenn Warming.

»Undersøgelser viser, at visse mænd måler deres værd i, hvad de tjener i kroner og øre på arbejdsmarkedet. Det vil sige, at man er mindre mand, hvis man er i et kvindefag og tjener mindre.«

Derfor bliver det ifølge Kenneth Reinicke ekstra interessant at se, hvad der sker nu, hvor der for første gang i Danmarkshistorien er flere arbejdsløse mænd end kvinder.

»Det bliver interessant at se, hvad der er den største trussel for maskuliniteten: At blive arbejdsløs og miste den traditionelle forsørgerrolle eller at risikere at sætte sin maskulinitet på spil og blive SOSU-assistent, når man har været tømrer hele sit liv - og dermed gøre op med forestillingen om, hvad en rigtig mand gør.«

Når sygeplejerske ved Hillerød Sygehus Bjarke Kjeldsen er i byen og fortæller, at han er sygeplejerske på skadestuen, får han typisk positiv respons.

»Så begynder samtalen at dreje sig om, hvad jeg har set på skadestuen og om de trafikuheld, vi får ind. De spørgsmål ville jeg nok ikke få, hvis jeg arbejdede på et medicinsk sengeafsnit,« >siger han.

Beholder kønsprivilegier

Og det er på den måde, mænd i traditionelle kvindefag får rehabiliteret deres maskulinitet, forklarer Kenn Warming fra RUC. Mændene går efter ledelsesmæssige po sitioner, og de, der arbejder på gulvet, går imod strømmen.

»De opbygger deres kønsidentitet i privatsfæren, ved at bruge deres fritid på at bygge hus eller på at dyrke kampsport. Og der er mænd, der vælger specialer, hvis de er sygeplejersker, så specialiserer de sig inden for særlig pleje. Så er de for eksempel ikke kun sygeplejersker, men anæstesisygeplejersker. Eller hvis de er pædagoger bliver de socialpædagoger,« siger Kenn Warming, der forklarer det med en glidende arbejdsfordeling på arbejdsmarkedet.

»For eksempel går de ind i udendørs aktiviteter med børn. De beskriver, hvordan de er autoriteter i deres arbejde, for eksempel over for udadreagerende patienter på skadestuen eller over for børn, men også i personalegruppen, hvor de siger, de er bedre til at skære igennem.«

For mænd tager deres kønsmæssige privilegier ind i fagene, mener Kenn Warming på grundlag af sin forskning. Derudover bliver de betragtet som repræsentanter for deres køn.

»Når en mand kommer ind blandt en masse kvinder, så betragter de dig som en almindelig mand. Det vil sige, at der er en forventning om, at du skal kunne banke et søm ind i en væg, du skal kunne hjælpe en patient over i en anden seng, fordi du har fysisk styrke, og du skal kunne ordne computeren, hvis den går ned.«

Og den rolle er ekstremt svær for mænd at genforhandle. Især hvis der er andre mandlige kolleger, der efterlever de forventninger, der er til deres køn.

»Det er svært for en mand at sige, at han hellere vil ringe til en portør, fordi han ikke vil hjælpe fru Hansen over i hendes seng, når to andre mænd rask væk hjælper hende over.«

På den måde er den sociale identitets rolle langt snævrere blandt mænd, end den er hos kvinder, mener kønsforsker Kenneth Reinicke. Den er mere kapslet ind i rigide opfattelser af, hvad man kan og ikke kan.

»Det er en høj pris, man betaler for sin maskulinitet. Et godt eksempel er de overleverede forestillinger om, hvilke job rigtige mænd bestrider. Og de myter er ikke forsvundet,« siger Kenneth Reinicke og påpeger, at kvinder, der vælger traditionelle mandefag ikke får deres seksualitet draget i tvivl i samme grad som mænd, der vælger traditionelle kvindefag. Der er ikke den samme frygt.

Bliver inden for samme silo

Og det er de her forestillinger, der blandt andet gør det svært at få en ligelig repræsentation af kønnene på det danske arbejdsmarked - også selv om mænd og kvinder langsomt er begyndt at bytte fag. For selv om kvinderne i stort tal har bevæget sig ind i fag som jura, medicin, psykologi, tandlæge og teologi, bliver de stadig inden for samme 'siloer', som arbejdsmarkedsforsker ved SFI Helle Holt udtrykker det.

»I stedet for at tage en mellemlang videregående uddannelse har kvinderne nu taget en lang videregående uddannelse,« siger hun. I stedet for at blive sygeplejersker, så bliver de læger. I stedet for at få en kontoruddannelse, så bliver de jurister.

»Så ja, de tager en længerevarende uddannelse. De har også snittet til det, for de klarer sig fint i skolen, men de bliver inden for samme silo. Hvorimod springet mellem siloerne er rigtig vanskeligt. Og det samme sker hos mændene.«

For hvor mændene tidligere blev automekanikere, så bliver de nu ingeniører og forbliver dermed igen inden for deres silo.

»Det man beder mændene om lige nu, er at skifte silo. Altså at de skal gå fra teknik og håndværk og store maskiner over til omsorgsområderne,« siger Helle Holt og påpeger, at det var det samme man gjorde i 80'erne, da man bad pigerne om at gå ind i Bygge og Anlæg og Jern og Metal.

»Det er rigtig vanskeligt, for det er fag, der er helt specifikt struktureret efter det ene køn, netop fordi det har været domineret af det ene køn i årtier.«

Der, hvor kvinderne går ind i mandefagene, sker der yderlige en glidende kønsarbejdsdeling eller specialisering, som Helle Holt beskriver. For eksempel bliver mange kvindelige læger praktiserende læger, psykiatere eller hudlæger.

»Og det gør de, fordi det er korte specialer, de kræver ikke i lige så høj grad forskning, og de har primært dagarbejde. Lidt firkantet sagt. Og på den måde får du skabt tre specialer, som matcher kønsarbejdsdelingen i familierne, og vi får lavet en slags kvindeghetto inden for lægefaget.«

Det samme så Cathrine Hasse, professor ved Institut for Læring ved DPU, da hun undersøgte forholdene for universitetsansatte fysikere i Europa. Med kvindernes indtog i faget ændrede temaerne sig også.

Cathrine Hasse lavede en optælling i fem europæiske lande og på tværs af nationaliteterne, så hun den samme tendens: Mænd er til teoretisk fysik - kvinderne til mere anvendelig fysik.

»Kvinderne spreder sig ikke jævnt, men søger bestemte områder. Områder, hvor fysikken bliver meget anvendelig eller jordbunden - biofysik, geofysik, fysik, som kan bruges i hospitalsforskning eksempelvis.«

Det skyldes ifølge Cathrine Hasse en social effekt, snarere end at kvinder skulle være mindre teoretiske end mænd.

»Mange kvinder kan bedre lide at søge ind på områder, hvor der er andre kvinder - det samme gælder mænd; de kan også bedst lide at være sammen med deres eget køn. Arbejdsmiljømæssigt er det svært, hvis dit køn er i stærkt undertal. Sådan opfatter vi det i hvert fald.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jeg tror hele udgangspunktet for denne diskussion er forældet.

At tænke på pædagog- og sygeplejejobs som kvindefag er ikke noget jeg oplever i særlig høj grad blandt mine jævnaldrende (20'erne).

Ligestillings ministeriets kampagne er snarere end at løse problemet, med til at fastholde det ved at forny udtryk som "kvindefag".

Det virker lidt som om at man endnu en gang taler ned til "de stakkels mænd" som bliver tvunget til at finde på noget andet end tømrerarbejdet og pressede ind blandt en masse kvinde (Oh ve, oh skræk).

Tag det helt roligt Lykke Friis, vi skal nok klare os, og jeg tror de færreste behøver et klap på kinden og et "jamen du er da stadig en stor dreng".

Det interessante ved ligestillingsdebatten i Danmark er at den lyn hurtigt kommer til at handle om at nu er kvinderne på plads, så nu er det mændene det er synd for.

Det er et forkert udgangspunkt og reproducerer ideen om de to køn som konkurrenter.
Lad os bryde de gamle grænser ned og stole på at mænd nok skal finde ud af at være dem de gerne vil være og kvinder ligeså.

Så må samfundets opgave være at skabe lige muligheder på områder som barsel o.lign.

Penge og prestige = afrodissum for kvinder.

Mandlig sosu-hjælper eller tilsvarende jobs = 0 prestige og meget få penge.

0 prestige og meget få penge = meget lidt fisse af den gode slags.

Hvor svært kan det være....

Mads

Det kan godt være "unge" i dag ikke nødvendigvis anser pædagog- og sygeplejejobs som kvindejobs længere. Det er sådan set også mit indtryk - mine venner, som er et par år ældre end dine, har jeg bestemt ikke indtryk af ser ned på mænd, der arbejder i disse stillinger... Men hvor gode intentioner vores generation end måtte have, så ændrer det altså ikke på det faktum, at mændene i stor grad holder sig fra disse uddannelser. I artiklen fortælles der om at i 2006 var der kun to mænd, der startede på uddannelsen, på et af uddannelsesstederne. Den statistik er der altså ikke blevet ændret meget på.
Så selvom vores generation måske på overfladen virker som om vi har set lyset. Så mangler der altså stadigvæk noget handling bag disse ord... og fordommene lever tilsyneladende fint, selvom vi ikke indrømmer det officielt.

Mads Kjærgård

Well what the f..., der skal jo snart fyres 40-80000 i den offentlige sektor, men måske er meningen at kvinderne skal hjem til kødgrydrene, vi kan jo starte med Lykke Friss, mage til reaktionær maddamme skal man lede længe efter og hende kan vi godt undvære. René har squ forøvrigt ret, der er ikke noget mere usexet for en kvinde end en mænd der tjener mindre end hende selv.

Mads Kjærgård

Det er jo forøvrigt tydeligt, at hvis disse fag skal være attraktive for mænd, så skal der indføres maskuline værdier. Underligt at kønskampen nu handler om mænd og mænds værdier lige pludselig, hvis jeg var kvinde, så ville jeg nok lige være lidt agtpågivende og holde øje med hvad ikkeligestillingsministeren har gang i!

Majbritt Nielsen

@Mads Hvid
Kvinderne er ikke på plads endnu. Der er et gab på 18% for lige løn for lige arbejde.
Hvis det er det samme som at sige at ligestillingen er på plads i din optik. Så er der lang vej endnu.

@Rene Jansen
Æh afrodissum for kvinder? Hvor ser du lige det? De fleste kvinder jeg kender. De har en mand med et tilsvarende lønslavejob som deres kone/hustru. Der er sku ikke noget ophidsende over deres forhold. Hun stønner ikke af liderlighed, når han fortæller hans løn. LOL du er godt nok en tegning af karakter.
Men det kan jo være din hverdag af fuld af kvinder der forlader dem de elsker, når de finder en med større indkomst. LOL ROLF

olivier goulin

Og for nu at gå helt tilbage til præmisserne: Er der nogen, der vil være så venlig at forklare mig, hvor fanden problemet overhovedet ligger i et kønsopdelt arbejdsmarked?

Det har det da altid været, og i alle kulturer - på den ene eller anden måde.

Hvor i verden er det lige, man har 50% mandlige sygeplejersker?

Jeg kan simpelthen ikke tro, at det er rigtigt, at Danmark skulle have et af verdens mest kønsopdelte arbejdsmarkeder. Der må være en masse lande, der er udeladt af den statistik.

Og lige hvad angår fysikerne, som nævnes tilsidst, og som jeg selv tilhører: Jo, kvinder er afgjort mindre teoretisk anlagt end mænd. Det var bestemt min observation allerede under studiet, og det er også i fuld overensstemmelse med den generelle tendens, at mænd tænker mere abstrakt og analytisk end kvinder.

Så jeg beklager altså, men arbejds- og uddannelsesvalg er ikke bare et spørgsmål om kønslig og social identitet. Det er sandelig også dikteret af nogle dybereliggende anlægs- og interessemæssige forhold.

Som min mor engang sagde, da hun bad mig slå et søm i væggen, eller sådan noget, og jeg forsigtigt spurgte hende, om hun ikke havde lyst til at lære det, så hun selv kunne gøre det en anden gang - "Nej, det interesserer mig ikke rigtigt, jeg vil meget hellere lave mad til dig i stedet. Det nyder jeg mere."

Det siger vist det hele.

Troels Ken Pedersen

Om penge og prestige som elskovsmiddel:

Kender i den om de fire dyr, en kvinde har brug for i sit liv?
-en mink i skabet
-en jaguar i garagen
-en ung tiger i sengen
-og en beskidt gammel gris til at betale for det hele!

Jeg har lige set adskillige kvinder, der sad og så tv-serien True Blood. Der er efter hvad damerne siger en hel del rigtig, rigtig lækre mænd med i den serie, og det er sgu ikke biler og jakkesæt, damerne sukker over...

Troels Ken Pedersen:

Du skulle måske lige læse lidt på kvindernes pendent til madonna/luder-komplekset. Til korte affære fortrækker kvinder oftest en dominerende, muskuløs og promiskuøs mand. Når det gælder præferencer ifh. længerevarende forhold derimod, er kvinder mere tilbøjelige til at vende sig mod den bløde, monogame og stabile mand.

Det er ikke så meget anderledes, end når mænd drømmer om en umættelig pornodulle til sex, men kun sjældent gifter sig og får børn med sådan en.

Troels Ken Pedersen:

Jeg kan i øvrigt anbefale at læse Roger F. Devlins redegørelse for kvindernes ambivalens, når det kommer til de mænd, de opsøger og så de kvaliteter de siger, de ønsker sig af mænd, når de bliver spurgt.

...Fortunately, we do not have to depend upon female testimony. It is with women as with politicians: if you wish to understand them you must ignore what they say and watch what they do. Plentiful evidence gathered over a vast range of history and culture leaves no room for doubt: women are attracted to men who possess some combination of physical appearance, social status, and resources.

In the environment in which we evolved, the careful choice of a mate was critical to a female's success in passing on her genes. If her man was not strong enough to be a successful hunter, or not of sufficiently high rank within the tribe to commandeer food from others, her children might be in trouble. The women who were reproductively successful were those with a sexual preference for effective providers. A kind of erotic "tunnel vision" was selected for, which causes women to focus their mating effort on the men at the top of the pack — the "alpha males" with good physical endowments, social rank, and economic resources (or an ability to acquire them). Today the female preference for tall men, to give just one example, no longer makes much sense, but they, and we, are stuck with it.....

"...When women claim to be seeking kindness, respect, a sense of humor, etc., they mean at most that they would like to find these qualities in the men who are already within their erotic field of view. When a man asks what women are looking for, he is trying to find out how he can get into that field of view. Women do not normally say, either because they do not know themselves or because it embarrasses them to speak about it. The advice they do give harms a lot of lonely men who mistakenly concentrate their mating effort on showing kindness and courtesy to ungrateful brats rather than working to gain the things females actually respond to...."

http://www.thornwalker.com/ditch/devlin_shalit.htm

Majbritt

Selvom René måske ikke ligefrem formulerede sig vildt diplomatisk, så tyder noget altså alligevel på han har fat i den lange ende.
Ser du f.eks. på undersøgelser af mænds chancer for at få børn, så danner der sig faktisk et ret tydeligt billede - mænd fra de lavere sociale klasser, med sporadisk eller ingen tilknytning til arbejdsmarkedet, er også typisk de mænd der forbliver barnløse. Omvendt finder man så ikke samme problem i forhold til kvinder. Sådan groft sagt er den økonomiske situation underordnet for kvinder, vil de have børn så får de også børn. Med andre ord er der helt klart evidens for at kvinder vælger "fattige" mænd fra/vælger velstillede mænd til.

Marianne

Jeg synes sgu det er mere utroligt, at hver gang mænd forsøger at blande sig i ligestillingsdebatten så skal der komme en eller anden kæ...ups....kvinde og kæfte op om at vores meninger og holdninger er uvelkomne ;)

Kim:

Ikke uvelkomne, men uunderbyggede. At René hiver Devlins artikel frem er ikke ligefrem 'logisk funderet abstrakt tænkning', vel?

De mandlige reaktioner på artiklen fik mig nærmest til at gå og brumme Griegs troldesange ... og så var det måske en ide at forholde sig til artiklens indhold fremfor egne fordomme?

Troels Ken Pedersen

René Jansen:

Det er ikke nødvendigt at gribe til savanne-historier for at se den slags oprullet. Indtil for relativt nyligt (historisk set) var kvinder i det store og hele afskåret fra at tjene mere end en kummerlig hyre i eget navn, og ønskede de materiel velstand og sikkerhed mod afsavn, var deres primære strategiske redskab spørgsmålet om, hvilken mand de ville sprede benene for. Den slags foregår ikke gennem årtusinder uden at sætte sig ret dybe spor i kulturen. F.eks. har mange af "kvindefagenes" ret lave lønninger baggrund i, at det var sådan noget som (gifte) kvinder alligevel gjorde gratis: Pleje, passe, vaske, tørre svineriet op. Og når gifte kvinder gør det gratis, er det jo ikke "rigtigt" arbejde som fortjener en rigtig løn, vel? Denne status forfølger så "kvindefagene", og i særdeleshed deres mandlige udøvere, den dag i dag.

Nå, men med hensyn til kvinders tiltrækning, så ignorerer "kvindernes luder/madonna-kompleks" med højtråbende muskelbjerg til den ene og firsårige milliardærer med hjertefejl til den anden side desværre de mænd, som de fleste kvinder rent faktisk sukker over, når de skal se efter øjenguf, de "kønne drenge": Unge eller ungdommelige, atletiske men ikke massive, mere charmerende end brovtende. Johnny Depp, ikke Arnold Schwarzenegger (i hans yngre dage, han er vel på vej over i kategorien firsårig milliardær med hjertefejl). Eller, jeg kvier mig ved at sige det, de mandlige sexobjekter fra "Twilight", som har solgt ekstremt stort på deres sex-appeal til kvinder.

Marianne Mandoe

Kim..... jeg har ikke sagt noget om at jeres meninger er uvelkomne.

Men det er ikke et konstruktivt bidrag til diskussionen at stå og måle tissemænd. Heller ikke selv om det sker virtuelt.

Troels Ken Pedersen

Og nu fik jeg så læst en sjat af Devlins "jeg-foretrækker-mine-kvinder-barfodede-og-gravide-i-køkkenet" artikel. *Suk*

Marianne Mandoe:

"...Men det er ikke et konstruktivt bidrag til diskussionen at stå og måle tissemænd. Heller ikke selv om det sker virtuelt

Hvor ser du da også dét?

Dana

Med mulig undtagelse af René så synes jeg sådan set mændene har blandet sig yderst taktfuldt i indeværende debat. Jeg er uenig med en del af de ting, der bliver fremsat. Ligesom jeg i øvrigt er uenig i den MÅDE visse ting bliver fremsat på, selvom jeg i øvrigt mener det fremsatte ikke er helt ukorrekt.
Så jeg mener det er dybt urimeligt, at generalisere på den måde Marianne gjorde. Jeg mener... at kalde samtlige indlæg i denne debat, der har mandlig afsender, for desperate forsøg på at bevare sin mandighed - er det hvad du mener er "logisk funderet abstrakt tænkning"? :)

Marianne

Måle tissemænd? Hvorfor går du ikke i kødet på det folk skriver og forholder dig til noget konkret. Indtil videre har du jo kun "bidraget" med nogle mystiske kommentarer om at mændene i debatten er desperate og står og måler tissemænd. Hvor er det du ser den desperation og målen tissemænd? Er det i mit oprindelige indlæg, hvor jeg ytrer min uenighed omrking at "min" generation ikke ser på pædagog- og sygeplejestillinger som "kvindestillinger". Er det i mit andet indlæg, hvor jeg argumenterer sagligt for at der rent faktisk er noget der tyder på penge/status har en betydning i forhold til kvinders valg af partner?
Det er jo ikke fordi jeg ikke under dig at være uenig i det jeg eller andre skriver. Men jeg synes da du i det mindste kunne gøre et forsøg på at argumentere som et intelligent voksent menneske, istedet for bare at kalde folk for desperate tissemandsmålere.

Man får helt ondt af sine heteroseksuelle kønsfæller; men også kun næsten. Det er en jammer uden lige, og det er ret svært at forholde sig til, hvorfor de skal være så sølle og medynkvækkende. Man får det indtryk, at moderne mænd besidder nogle helt fantastisk oppustede egoer, nogle umulige ambitioner og et forkvaklet sæt værdier.
Imidlertid synes jeg nok, at jeg iagttager, at langt de fleste mænd - også de grimme - har held til at finde en kæreste, hvis de gerne vil, såfremt de optræder høfligt og imødekommende. Jeg fornemmer, at det måske er her, René Jansen kan have et problem med sin konfrontatoriske stil overfor nogen, der i virkeligheden ikke skylder ham noget.
Der er ganske mange mænd, jeg ikke gider konversere, og det er nok især dem, der lægger meget vægt på kønsforskelle. Mænd har en kedelig mani med at hierarkisere alting, også i almindelige samtaler, og jeg gider sjældent de forskellige variationer af at sammenligne tissemænd. Som jeg ser det, har vi lidt endnu et samfund, der tillader os en vis frihed til at indrette os, som vi vil, beskæftige os med det, vi vil - som regel det, vi er bedst til - og på den måde skabe et livsindhold.
Jeg havde engang et job som sygehjælper i et par måneder, og det var bestemt ganske tilfredsstillende arbejde, blot var der allerede dengang alt for lidt tid til at socialisere mellem mennesker, hvad der er vort samfunds største plage i dag. Vi er så fokuserede på det stadigt mere ligegyldige 'arbejde', der udbydes, bla. med at undersøge, hvordan vi hver især har det og hvad vi mener om alting. Det er meget lettere at spørge, og der er en stor sandsynlighed for, at man får nogle mere nuancerede og dermed brugbare og oplysende svar med den tilgang. Mennesker udvikler sig i dialog, og hvis ikke menneskelig udvikling havde en fremtrædende plads i et udviklet, rigt og civiliseret samfund som vores, kunne vi ligeså godt søge tilbage til urskoven - sådan som liberalisterne siger.

Troels ken Pedersen:

Jeg har kun to kommentarer til dit forrige indlæg:

1. Jeg afviser din version af vores kønspolitiske historie som melodramatisk ævl - kort og godt.

2. Jeg har ikke fjernsyn og dyrker derfor ikke alle de mystiske sitcoms (eller hvad de er ?) du henviser til.

René:

Hvorfor afviser du dog Troels' udlægning? Han skriver jo præcis det samme som Devlin, blot mener han at vi er kommet forbi den tingenes tilstand her i den vestlige verden.

Faktisk minder dine (og Devlins) holdninger allermest om kvindesynet og kønsrollerne i fjernøsten - Thailand og Vietnam som de værste eksempler. Er det sådan et samfund, du ønsker at leve i?

Marianne Mandoe

Meg brugte vendingen med at "måle tissemænd" fordi der, med ganske få og strålende undtagelser, stadig er bred konsensus mellem mænd om at et kønsopdelt arbejdsmarked enten ikke eksisterer (selvom det gang på gange er påvist at vi har et af verdens mest opdelte), eller at det er OK at det er sådan.
Fordi der er bred konsensus om at uligeløn er OK. Ved sidste meningsmåling var der hele 69% af mændene der enten ikke var villige til selv at sige farvel til lønstigninger årligt, eller ikke ville udtale sig om det, for at kvinder kunne få lukket løngabet.

Det er da i den grad at "måle tissemænd" for med den holdning sikrer mænd jo at de stadig er de eneste der har jobmæssige tissemænd.

Personligt har jeg det sådan, at jeg synes, at folk skal have en ordentlig løn for deres professionelle arbejde - uanset køn.
Jeg foretrækker klart den mindre hårdhændede kvindehånd i social- og sundshedsvæsenet, men ønsker sandelig ens løn for alle (også i det hele taget, men det er en anden diskussion).
Lønniveauerne for langt de fleste i vores samfund har nået et plan, hvor lidt tilbageholdende ikke skader stort, vel næsten dårligt vil kunne mærkes, så måske det ville være godt at fokusere på noget mere substantielt end løn. Hvis arbejdet ikke har en værdi i sig selv, bliver det for surt, så skal man finde sig noget andet.

Marianne Mandoe:

...Det er da i den grad at “måle tissemænd” for med den holdning sikrer mænd jo at de stadig er de eneste der har jobmæssige tissemænd.

Hold kæft hvor giver du tit bare ingen mening kvindemenneske.

Heller ikke i denne omgang. Faktisk lyser dit svar langt væk af, at du ikke rigtig kunne finde på en undskyldning for at anklage nogen for pikmåleri, og derfor endte du med at formulere en omgang ævl, som er fuldstændigt løsrevet fra din indledende beskyldning.

Troels Ken Pedersen

René Jansen:

Tja, levet liv er da også noget bøvlet noget. Og hvorfor tage sig det besvær, når man kan dyrke simple, selvbekræftende savannehistorier om Dengang i Stenalderen.

Og så specielt når man i stedet kan dyrke sådan noget som det her (fra Devlins artikel):

."Indeed, if our natural perceptions were not distorted by 40 years of feminist cant about "women leaders," it would be perfectly obvious that most women feel a strong need for guidance, and this is one reason marriage is so important for their happiness. Their rage and frustration with men today is partly owing to men's failure to provide them with the loving but firm leadership they require."

Det er sikkert trøsterigt at få at vide, at kvinderne BURDE holde kæft og gøre hvad vi (mænd) siger. Jeg tror nu at jeg vil være forsigtig ved at tage Devlin som sandhedsvidne om De Evige Sandheder om Kvindens Natur.

Ja,.rigtigt, René Jansen, men da ikke til mændenes fordel. Hvorledes kan man have tiltro til den slags hulkemostre i noget erhverv, der kræver ansvar for og indflydelse på andres liv?

Peter Hansen:

Din, Maraiannes og Dana's kommentarer illustrerer på glimrende vis, hvorfor velfærdsstaten må udplyndres til bankerot før vi kan komme udover de afhængige venstrefløjsfeminister, som står i vejen for vores frihed. Der er heldigvis ikke så længe til, hvis alt går som det skal.

P.S.

I øvrigt er det ikke nødvendigt for mig at vinde din titro til noget som helst. Jeg er kun her i landet for at udnytte de matriarkalske bekvemmeligheder og jeg skrider igen når jeg er færdig. Ressourcestærke mænd behøver ikke Danmark.

Marianne

Jeg synes det er mere bemærkelsesværdigt, at 31% af de danske mænd er villige til at give afkald på deres årlige lønstigninger, så kvinderne kan få dem istedet.
Men derudover synes jeg ikke der er noget odiøst i den undersøgelse. Den viser jo meget godt den der absurde og ødelæggende holdning mange kvinder har til ligestilling. Det handler åbenbart ikke om at kvinderne skal have mere. Nej det er sandeligt ikke godt nok, kvinderne skal have mere på bekostning af mændene - overrasker det dig virkeligt så, at mange mænd stejler over projektet?
Derudover, vidste du så at små 23% af alle mænd, der har rundet 44 år aldrig får børn? Vidste du også, at disse mænd typisk tilhører de lavere sociale klasser, med ingen eller kun sporadisk tilknytning til arbejdsmarkedet? Med andre ord er der et helvedes stort evolutionært pres på mænd i forhold til at sikre sig en god karriere og høj løn.
Det betyder naturligvis ikke at ulighed derfor er "okay". Men jeg synes det vil værre et fatalt fejltrin, hvis man totalt ignorerer den slags. At mænd faktisk har et enormt forventningspres hængende over hovedet i forhold til karriere og penge kunne jo måske tilbyde en lidt mere detaljeret perspektivering end dit overforsimplede sort/hvide verdenssyn hvor mænd bare er nogle tissemandsmålene neandertalere.

Kim Sørensen, det er et bemærkelsesværdigt socialt fremskridt, du peger på, for det har ellers altid været sådan, at de lavest uddannede, socialt dårligst udrustede mænd og kvinder fik flest børn. Der er med andre ord nu andet og måske bedre til at adsprede dem end bevidstløs sex. Ikke at der er noget galt med promiskuøs sex,jeg dyrker det selv; men der er måske noget galt med ubeskyttet, promiskuøs sex, fordi den kan have utilsigtede sidegevinster, som i gamle dage var kvinders våben i kampen for familie og respektabilitet, men som nu let fører til endnu en økonomisk dårligt stillet enlig mor med dårligere sociale udsigter, end hun burde have.
Jeg må anholde, at du kalder de forhold, du beskriver evolutionære, da de netop i allerhøjeste grad er kulturbestemte, og dér har kulturen skiftet, fordi kvinder ikke længere behøver mænd. Spørgsmålet er, om mænd behøver kvinder mere, end kvinder behøver mænd. Det kunne jeg godt ønske mig at se bevist.

Marianne Mandoe

Kim Sørensen

Skulle mænd give afkald på noget for at loven kan blive overholdt?
Ja. Det burde enhver med bare en smule retfærddighedssans kunne acceptere.
Det er jo ikke for evigt at mandens lønstigning skal stilles på hold, og for mange vil det ikke have den helt store økonomiske betydning.
Ja... farmand vil ikke slæbe MERE hjem om måneden, men det vil mor.
Så det ujævner sig selv.

Altså kan jeg ikke se det som andet end en navlepillende, egoistisk indstilling hos mænd der i meget vid udstrækning ikke bare acceptere at love bliver brudt, men syntes at det er helt i orden.
Så længe de altså selv får lov til at booste deres ego med en løncheck der er større end sidemandens (når hun tilfældigvis er en kvinde)

Peter Hansen:

Du burde sætte dig noget mere ind i hvordan kvindernes "frigørelse" her til lands egentlig hænger sammen. I den forbindelse er det vist på sin plads med lidt repetition:

....Kvindernes lavere gennemsnitlige nettobidrag i den erhvervsaktive alder og længere middellevetid betyder, at en gennemsnitlig nyfødt pige over sit livsforløb kan forvente at modtage 2,4 mio. kr. mere fra det offentlige, end hun betaler, hvis de gældende skattesatser, ydelsesindekseringer, udbredelse af ordninger osv. fastholdes gennem kvindens liv, jf. tabel 13.3. Til sammenligning forventes en gennemsnitlig nyfødt dreng at komme til at betale 0,8 mio. kr. netto til det offentlige gennem sit liv....

Velfærdsrapporten, side 381-382

http://www.fm.dk/db/filarkiv/18667/Endelig_Analyserapport_Elektronisk_ud...

Kvindernes "frigørelse" er dybest set aldrig blevet til noget. De har bare fået velfærdsstaten til at stjæle midlerne fra kollektivets mænd og til at lege surrogat-forsørger for dem. Det er så simpelt som det kan siges. Men det er stadig overvejende mænd, som betaler gildet - som sædvanligt!

René Jansen, du har helt ret i mekanismen, den er dog objektivt beskrevet noget mere positiv: for ikke at gøre kvinderne afhængige af deres ægtemænds og samleveres betalingsvilje, satser samfundet midler på en overførselsordning via statskassen, der muliggør, at kvinder i ligeså høj grad som mænd kan vælge en tilværelse, de ønsker.

Marianne mandoe:

...Ja… farmand vil ikke slæbe MERE hjem om måneden, men det vil mor.
Så det ujævner sig selv....

Og du forudsætter, som det mest naturlige i verden, at mændene altid har en kone, som nyder godt af den omfordeling, således at mændenes tab alligevel vender tilbage til husholdningen. Og det gør du helt uden skelen til, at vi lever i en udpræget single-kultur - ja, faktisk i et matriarkat, hvor kvinderne NETOP skrider fra deres mænd i helt stor stil. Og nu vil de have lønstigninger også - og mændene skal træde til side og GIVE dem den, hvis de vil være gode mennesker i kvindernes øjne. Hihi !!! Frækheden er utrolig.

Peter Hansen

Jeg kalder bestemt ikke de faktuelle forhold som evolutionære. Jeg siger at de faktuelle forhold pålægger mænd et evolutionært pres i forhold til at sikre sig karriere og penge. Der er en væsentlig forskel på de to synspunkter :)
Så du kan anholde alt det du ønsker. Men vi kan vel forhåbentligt blive enige om at, qua den evolutionære drift for at viderbringe sine gener til kommende generationer, så er det forbundet med et betydeligt evolutionært pres, at kvinder tilsyneladende vælger mænd fra som partnere, hvis ikke de har en vis økonomisk og social status?

Pointen er, skåret ud i pap, at man da skal være mere end almindeligt snævertsynet, hvis man totalt ignorerer disse forhold.
Jeg siger jo ikke det er okay, at der ikke er ligestilling. Jeg siger bare det er rimeligt hyklerisk, at man på den ene side ønsker ligestilling, mens man så på den anden side vælger ligestillede partnere fra, til fordel for mere velstillede individder i flokken.

Marianne

Så loven bliver overholdt? Er du ikke venlig at fortælle mig præcist hvor i loven det står, at vi i Danmark ikke tillader individuel lønforhandling?

Troels Ken Pedersen

Mjo, det er vel nok synd for mindre velstillede mænd, at de ikke bare kan gøre som De Unge Mødre. Eller er det? Er dét virkelig et eksempel til efterstræbelse? Er der nogen, som er misundelige på DUM?

René Jansen:
Jeg tvivler ikke på at man kan finde store mængder af Delvins skrifter og ting af samme slags på internettets vidder. Og der er utvivlsomt masser af mænd, der gerne vil høre at de er Skabningens Herrer og at kvinderne skulle bøje sig i støvet for dem, og i øvrigt var det meget bedre i Gamle Dage. Den slags leflen sælger ofte godt. Jeg kan dog ikke se, hvad i alverden vi andre med selvfølelsen og proportionssansen i behold skal bruge sådan noget til.

Marianne Mandoe

Kim.... har du nogensinde hørt udtrykket "Den fælles overenskomst"?

Åbenbart ikke.
Fællesoverenskomster er når lønnen bliver forhandlet centralt. De firmaer der så er medlem af den arbejdsgiverorganisation forpligter sig derefter til at overholde overenskomsten. Også når der bliver ansat personale der IKKE er medlem af en fagforening.
Problemet er bare at det gør de ikke.
Derfor bliver loven ikke overholdt, og det er, for firmaet, en ganske gratis forbrydelse.

Troels

Jeg snakker for så vidt ikke om det er syndt for den befolkningsgruppe - selvom jeg da synes det er synd for dem... at få børn er jo en vigtig del af livet for rigtigt mange mennesker.
Pointen er bare, at alle undersøgelser peger på at kvinder typisk vælger partnere, der tjener mere end dem, og at de vælger partnere fra, hvis de tilhører de lavere sociale klasser og ikke har nogen nævneværdig "karriere".
Der kan man, som dig, godt vælge den socialdarwinistiske vinkel og sige "good riddance". Men hvorom alting er, så er der altså helt tydeligt et enormt pres på mænd i forhold til at skaffe penge og status... Hvilket virker som så relevant, at det er uforståeligt, hvorfor det stort set ikke bliver vendt i ligestillingsdebatten.

Marianne

Nu arbejder ALLE jo ikke under den slags overenskomster. Faktisk er det primært i "kvindefagene", at lønnen bliver forhandlet centralt. Men hvis der sker lovbrud skal det da naturligvis stoppes.
Det er bare utroligt useriøst, at gøre alle mænd skyldige i forhold til påståede lovbrud, som langt de fleste mænd ikke har en skid indflydelse på.

Troels Ken Pedersen

Øh, ja, der er pres på mænd for at skaffe penge og status. Skal vi så drage den konsekvens, at penge og status skal være noget for mænd, som kvinder så må sprede ben for mænd for at få, sådan som det var i "de gode gamle dage"?

Og den slags har til overflod været vendt i ligestillingsdebatten. Se f. eks. Søren Faulis udgydelser her:
http://politiken.dk/debat/kroniker/ECE589448/ligestilling-er-ren-utopi/

Den korte version: Fordi kun kvinder har livmødre, er kun kvinder seksuelt attraktive, og for at være attraktive for kvinder er mænd nødt til at have penge, som kvinderne vil have fat i, og derfor skal kvinder ikke kunne tjene gode penge selv.

Marianne Mandoe

Kim..... Jeg har jo sagt at alle mænd er skyldige.
Jeg har sagt at et flertal af mændene ikke kunne give en rygende fis for at loven bliver brugt.
Men det gør jo ikke det ulovlige mindre ulovligt, eller problemet mindre at man(d) lukker øjnene for det.

Det er en af de ting der gør mig virkeligt harm. Nemlig ligegyldigheden. Om ikke andet så ligegyldigheden overfor loven.

Og der er faktisk flere end du tror der har en fælles overenskomst.
I mange akademiske fag, også med en overvægt af mænd, er der fælles overenskomster.
Men jo højere uddannelsesniveauet er, jo mere er fok og firmaer villige til at tilsidesætte de fælles overenskomster til fordel for individuelle forhandlinger.
Hvilket kan være problematisk. For lønmodtageren. Da en individuelt forhandlet løn ikke vil sætte fagforeningen i et muntert hjørne hvis samme ansatte senere kommer løbende fordi vedkommende nu har brug for hjælp i ansættelsesforholdet.

Jeg har intet imod at man som ansat UD OVER OVERENSKOMSTEN forhandler til sig diæter, tillæg, ansættelsesgoder osv..... det står enhver frit for, og vidner bare om at vedkommende har et godt forhandlingsgen som firmaet måske skulle overveje at slå mønt af i forbindelse med forhandlinger uden for firmaet.

Det jeg har noget imod er:
1. At give en kvinde og en mand to forskellige titler til samme arbejde, for at kunne lave en difference i grundlønnen.
2. At mænd i meget stort tal anser det som helt OK at en kvinde får mindre i løn for samme arbejde.
3. At kvinder ikke er repræsenteret godt nok i ledelsen, fordi et større antal kvindelige leder ville afspejle sig i ligelønnen for ansatte.

Marianne Mandoe

En lille rettelse

Der skulle selvfølgelig have stået i første linie at:
Jeg har jo IKKE sagt at alle mænd er skyldige.

Fanden heller de små nisser på tastaturet. ;-)

Troels

Det er fint nok du går i flæsket på mine kommentarer. Men er du ikke flink at lade være med at lægge ord i munden på mig? Jeg har på intet tidspunkt agiteret for at vi så bare skulle acceptere "rigets tilstand" og så ellers lade karriere og penge være for mændene, mens kvinderne så kan gå rundt derhjemme.
Jeg har udelukkende konstateret, at der altså er nogle aspekter, der bliver rutinemæssigt ignoreret. F.eks. det forhold, at kvinder altså i vid udstrækning vælger partnere, der tjener mere end dem selv og derudover vælger partnere FRA, som tjener mindre end dem selv. Det betyder jo ikke vi så skal skide hul i ligestillingen. Det betyder bare, at det til dels er hyklerisk, at klandre mændene for at skrabe til sig af goderne, når man så samtidigt går ud og belønner den adfærd i valget af partner. Derudover er det jo heller ikke ligefrem noget der gør ligestilling nemmere - jeg mener, det er sgu ikke ligefrem det nemmeste koncept at "sælge" til mændene..... "Hey, gå ud og få dig et job som sygeplejerske eller i det mindste opgiv din lønforhøjelse.... Du får godt nok langt sværere ved at finde en partner, men hold da kæft hvor det kommer til at gavne ligestillingen" :)

Og i øvrigt.... Det har "til overflod" været vendt i ligestillingsdebatten? Come on.... Søren Fauli formastede sig til at ytre noget om det for godt to år siden, hvorefter han nærmest blev udråbt som århundredes største misogynist :)
Derefter var der sgu ikke mange, der turde ytre sig om noget i den dur, i offentligheden... Der har muligvis værest snakket lidt om det i diverse drengeklubber over en snaps og en sild, men at påstå det simple forhold, at kvinder på den ene side klandrer mænd for at "tilrane" sig penge og magt mens de på den anden side belønner adfærden i soveværelset, skulle være blevet vendt til "overflod" i ligestillingsdebatten er simpelt så langt fra sandheden, at jeg regner med du trækker påstanden tilbage - rykker tilbage til start og indkasserer en bøde på 500 kroner :)

Marianne

Jamen vi er jo enige om at loven naturligvis skal overholdes.
Der jeg stejler er bare når du, fuld af piss and vinegar, kommer fløjtende ind i debatten og udnævner alle deltagende mænd til desperate tissemandsmålere.... Og du så der udover sidder og vifter med en eller anden mærkelig meningsmåling der viser "Ved sidste meningsmåling var der hele 69% af mændene der enten ikke var villige til selv at sige farvel til lønstigninger årligt, eller ikke ville udtale sig om det, for at kvinder kunne få lukket løngabet.". Vi kan altså konkludere, at alle mænd der diskuterer ligestilling er desperate tissemandsmålere og at 69% af alle mænd ikke vil droppe deres lønstigning.
Med undtagelse af dine tissemandsbemærkninger er det for så vidt fint nok, at du hiver den slags ind i diskusionen. Problemet er bare, at du totalt ignorerer to væesntlige ting:
A: De brancher og stillinger, hvor der ikke er individuel lønforhandling, det er også typisk dem hvor kvinderne er i overtal.
B: Selvom du sidder og kæfter op om hvor uretfærdigt det er at mænd generelt tjener flere penge end kvinder, så har du altså glemt at få dine medsøstre til at rette ind - for som sagt, så viser alt empiri, at kvinder belønner status og penge hos mænd...

Troels Ken Pedersen

Kim Sørensen:

Hvis du var konstaterende snarere end foreskrivende, er jeg da glad for at høre det! Og jeg skal gøre mit bedste for ikke at blande dig sammen med René. ;-)

Men.

Jeg tror ganske enkelt ikke at du har ret i, at det "rutinemæssigt bliver ignoreret". Fauli er bare mit favorit(/skræk)-eksempel. Historien om de stakkels taberdrenge, som bliver til stakkels tabermænd, har altså været bragt ganske ofte frem det sidste par år. Der har f. eks. været en hel serie artikler om det i nærværende publikation. Ministeren for den slags slår på tromme for mænds ligestillings-issues netop nu.

Og så er det altså også en sandhed med modifikation, at lavindkomst-mænd ikke får børn, og ikke alle kvinder nægter at se på mænd "under" dem på stigen. Der er muligvis en statistisk sammenhæng mellem mænds indkomst og formering, men den er næppe mere bastant end løngabet mellem mænd og kvinder.

Mht. at skrabe til sig af goder, behøver man vel egtl. ikke at hæfte formering på for at have incitamenterne til egoisme på plads. Penge, er penge, er magt og materiel velstand. Børn eller ej. Så er det så heldigt, at vi har et fællesskab til at træffe beslutninger til fællesskabets bedste, for hvis man spørger snart sagt hvem som helst (uanset køn), om netop de skulle gå ned i løn/opgive prestige/have en vindmølle bygget lige ved siden af, er de tilbøjelige til at sige nej for egen skyld.

Og for øvrigt blev Søren Fauli udråbt til at være en værre én, fordi han sagde så fantastisk mange dumme ting om både kvinder OG mænd i den kronik, at det udfordrer fantasien.

Kim Sørensen

Troels

Det er korrekt, at der har været fokus på de mandlige taberrøve enkelte steder i medierne. Men det er jo ikke dét fokus jeg savner. Jeg forholder mig sådan set slet ikke til "taberrøvene" - det tror jeg også jeg var inde på i mit tidligere svar til dig. Jo, jeg synes da det er syndt for de mænd, der bliver valgt fra og aldrig får børn, fordi de hverken har penge eller status - at få børn er en drift der er indkodet i vores DNA og betyder utroligt meget, for rigtigt mange mennesker... Så det er da klart, at mit hjerte bløder for dem, der aldrig opnår den glæde. Men det er slet ikke mit ærinde her eller for så vidt relevant for diskussionen.
Pointen er ene og alene, at der er et kæmpe spring mellem det kvinderne siger og det kvinderne gør. Kvinderne vil, koste hvad det vil, have ligestilling - men de gider fandme ikke få børn med ligestillede mænd. Det kan man så tage som mandschauvanisme og kvindehad. Men det er slet ikke sådan ment. Det er bare en konstatering. Hvad man så skal bruge den konstatering til er en helt anden snak. Men indtil vi når til den snak, så er mit ærinde udelukkende, at pointere det tåbelige i at ignorere sådan et forhold i ligestillingsdebatten. For hvordan i hede hule helvede kan man forvente at få ligestilling, når der ikke er en eneste grund til at den gennemsnitlige mandlige lønsslave skal gå ind for ligestilling?
Nu er det ikke fordi jeg mener kvinder skal til at få børn med fattigrøve af princip eller andre sociale eksperimenter ude på grænsen af det fjollede. Jeg siger sådan set bare, at det da er et indlysende, at mænd ikke sådan lige uden videre afgiver deres penge og status, når det statistisk set er det kvinder vælger dem for :)

Ang. Søren Fauli, så er vi da helt enige i at han måske ikke fik smidt medisteren på disken på den mest heldige måde. Men lige i det tilfælde skal man måske også give ham lidt snor - manden var ude i en dyb kunstnerisk krise, fordi han havde mistet en helvedes masse penge på en skilsmisse, som han så havde tjent ind ved at prostituere sig selv til reklamebranchen. Så med lidt empati kan man måske nok forstå hvorfor det ikke var en helt ligevægtig Søren, der fik taletid i omtalte kronik. Havde han skrevet den i dag var den nok langt mere velafbalanceret :)
Men det er for så vidt underordnet... Søren Fauli meldte skarpt ud og den vinkel på ligestilling afgik så en stille død efter den kronik. Hidtil har der stort set ikke været nogen, der har turdet nævne holdninger i den stil i offentligheden. Nu kan du sikkert godt grave en eller anden kronik frem, hvor en gut mumler lidt i skægget om at det da er fjollet, at kvinderne taler om ligestilling mens de på samme tid bliver ved med at favorisere mænd, der tjener mere end dem selv - men vi er stadigvæk rigtigt langt fra din påstand om at emnet har været vendt til "overflod" i ligestillingsdebatten.

For at gøre en lang historie kort:
Fakta: Kvinder vælger oftest mænd, der tjener mere end dem selv, til seriøse forhold.
Det faktum synes jeg er for væsentligt til at ignorere i en ligestillingsdebat, særligt når henvisninger til "drengeklubber" og andre mere abstrakte ting er kosher :)

I øvrigt:
"Og så er det altså også en sandhed med modifikation, at lavindkomst-mænd ikke får børn, og ikke alle kvinder nægter at se på mænd “under” dem på stigen. Der er muligvis en statistisk sammenhæng mellem mænds indkomst og formering, men den er næppe mere bastant end løngabet mellem mænd og kvinder."

Nej det er skam ikke en sandhed med modifikationer. Det er hvad den tilgængelige forskning peger utvetydigt på. Der kan man så naturligvis godt mene at man selv ved bedre.... Men jeg foretrækker altså at lytte til de forskere, der har beskæftiget sig med emnet seriøst, og fra dem er udmeldingen altså klokkeklar: Kvinder vælger primært partnere til seriøse forhold, som tjener mere end dem selv.

http://avisen.dk/hver-fjerde-mand-faar-aldrig-boern_64128.aspx

http://www.fyens.dk/article/62243:Business-Fyn--Kvinder-leder-forgaeves-...

Kim:

Hvad Søren Fauli angår, havde hans kronik jo netop den vinkel på ligestillingen, at den aldrig burde have eksisteret overhovedet. Derfor er det vel meget rimeligt, at lige præcis dén debat afgik ved døden ... der er vist ikke mange (ud over René), der vil rulle landvindingerne tilbage igen?

Hvad den manglende formering angår, har der altid eksisteret grupperinger, der ikke fandtes egnede - for 100 år siden var det kvinderne, der blev skubbet til side, hvis de af den ene eller den anden grund ikke var bortgiftet i passende alder. Det er synd for alle parter, men jeg er ret overbevist om, at løsningen ikke er ophævelse af ideen om ligeløn. Jeg har ikke kunnet finde dokumentation - men leder videre! - for fænomenet, men har ved et blik rundt i min bekendtskabskreds kunnet konstatere to ting: De langtidsholdbare (mere end ti år) forhold er alle startet på nogenlunde lige fod, både intellektuelt og økonomisk - og at andengangsægtefællerne oftest udvælges på samme grundlag, fordi førstegangsfiaskoen med at stræbe efter øget status viste sig enten indholdsløs eller kontraproduktiv.

"De måske egnede" har måttet nøjes med postordrekoner.

Sider