Baggrund
Læsetid: 9 min.

Mænd kan jo ikke have et kvindejob

En rigtig mand reparerer biler og spiller computer, siger man i Ministeriet for Ligestilling, der bruger stereotyperne for at få mænd til at tage 'kvindejob' i omsorgssektoren. Men selv hvis kønnene bytter fag, fortsætter adskillelsen på et af verdens mest kønsopdelte arbejdsmarkeder
Svært. Da Bjarke Kjeldsen begyndte på sygeplejerske-studiet, var de kun to mandlige elever blandt 40 kvinder 
 i klassen, og da han gik ud, 
 var han den eneste. At det var 
 et traditionelt kvindefag, var en hurdle, han lige skulle over. 'Man skal virkelig ville det,' siger han.

Svært. Da Bjarke Kjeldsen begyndte på sygeplejerske-studiet, var de kun to mandlige elever blandt 40 kvinder
i klassen, og da han gik ud,
var han den eneste. At det var
et traditionelt kvindefag, var en hurdle, han lige skulle over. 'Man skal virkelig ville det,' siger han.

Sofie-Amalie Klougart

Moderne Tider
26. februar 2011

En rigtig mand vasker ikke fru Hansen nedenfor. En rigtig mand tager ikke blodprøver, han klippe-klistrer ikke med børnene på gul stue eller hjælper lille Vilfred på toilettet. Alt det er ikke noget for rigtige mænd. Ledelsesmuligheder, udviklingsmuligheder og specialisering derimod - det ligger til mændene. Det har Ligestillingsministeriet fanget i deres nye kampagne Skift Job - Ikke Køn, der skal få flere mænd til at blive SOSU-hjælpere, pædagoger og sygeplejersker.

»Bliver du mindre maskulin, hvis du skifter branche til et traditionelt kvindejob, for eksempel inden for pleje, eller sundhedssektoren?« bliver der spurgt på kampagnens hjemmeside. I hvert fald ikke Henning, svares der. Han reparerer stadig biler, renoverer hus og spiller computer, selv om han nu arbejder som handicaphjælper på en kvindearbejdsplads.

»Han er stadig den samme, men har valgt at skifte en usikker tilværelse som tømrer ud med en uddannelse til SOSU-assistent,« som der står.

For det er svært at tiltrække mændene til traditionelle kvindejob, og selv om arbejdsløsheden blandt medlemmerne i Træ-Industri-Byg firedobledes fra 2008 til 2009, mens den kun steg minimalt i omsorgsfagene, har det tilsyneladende været umuligt.

Fastholder stereotyper

I 2008 var andelen af mandlige SOSU'er seks procent, og i 2010 var andelen af mænd på pædagogområdet 16,7 procent. Ifølge pædagogernes fagforening BUPL arbejdede godt halvdelen af mændene inden for SFO- og klubområder, mens andelen af mænd i vuggestuer, der forbindes med mere omsorg og pleje, lå på 1,5 procent i 2007.

»Hvis vi vil gøre kvindefagene attraktive for mændene, må vi gøre opmærksom på de muligheder, der appellerer til mændene,« siger kønsforsker ved RUC Kenn Warming, der i forbindelse med sit ph.d.-projekt om mænd i kvindefag har interviewet 33 mænd, som arbejder inden for SOSU-området, er pædagoger eller sygeplejersker.

Han understreger, at han ikke taler om den konkrete kampagne, som han har siddet i følgegruppe til.

Men Ligestillingsministeriet er med sin kampagne med til at afgrænse og begrænse mænd og kvinder yderligere, mener Landsforeningen for bøsser, biseksuelle, lesbiske og transpersoner (LGBT).

Det danske arbejdsmarked er ofte blevet kaldt et af verdens mest kønsopdelte: mænd arbejder i det private og kvinder i det offentlige. Det er kampagnen bestemt ikke med til at løse op for, mener foreningen.

»De kønsstereotype uddannelses- og jobvalg hænger sammen med kønsstereotype forestillinger om mænd og kvinder, og hvad der er rigtigt for mænd og kvinder. Det er derfor paradoksalt, at kampagnen netop spiller på selv samme kønsstereotype forestillinger: 'Frygt ikke - selvom du tager et kvindejob, er du stadig en rigtig mand',« skriver foreningen i et åbent brev til ligestillingsminister Lykke Friis.

Men Kenn Warming mener, at de her fag har brug for nye fortællinger om sig selv.

»Mænd vælger ikke kvindefag, netop fordi de er kvindefag. De tænker ikke over, at der overhovedet er mulighed for at arbejde inden for de områder, så de fravælger dem på forhånd,« siger Kenn Warming og henviser til, at mændenes omgivelser tænker på samme måde, eksempelvis i studievejledningen, hvor unge mænd bliver vejledt til at tage en håndværksmæssig uddannelse, hvis de ikke er boglige.

»Fagene er i mange år blevet beskrevet som stereotypt kvindelige, og det har forhindret mændene i at vælge fagene. Det er vigtigt at få den anden side med, og hvis det kan ændre samfundets billede af de fag her, at de ikke kun rummer bløde og kvindelige værdier, så kan det være, det bliver mere legitimt for mænd at komme ind i området,« siger Kenn Warming, der peger på, at det selvfølgelig er vigtigt ikke at tegne et for stereotypt billede.

»Men når de først er inde, så viser min forskning, at de også finder de traditionelt mere kvindelige ting meget interessante.«

Skulle overvindes

Det var heller ikke nogen tilfældighed, at sygeplejerske Bjarke Kjeldsen netop blev ansat på akutafdelingen på Hillerød Sygehus, da han blev færdig med sin uddannelse i 2006.

»Der er knald på. Det her med at man har travlt, at der er mange bolde i luften, og der er utrolig store muligheder for at udvikle sig - at man får lov til at sy og fjerne perler fra næser og ører - det er lige mig,« siger Bjarke Kjeldsen, der netop har søgt i militæret for at komme ud på hospitaler i hele verden tre måneder om året.

»Det tiltaler mig at komme ud og se verden. Man kan ikke søge ind i militæret, hvis man er på et medicinsk sengeafsnit for kræftpatienter, og det er heller ikke sådan et sted, jeg brænder for,« siger Bjarke Kjeldsen, der på akutafdelingen arbejder sammen med tre andre mænd - et højt antal i forhold til resten af sygehuset og branchen i det hele taget.

Da Bjarke Kjeldsen begyndte på studiet var de kun to mandlige elever blandt 40 kvinder i klassen, og da han gik ud, var han den eneste. At det var et traditionelt kvindefag var en hurdle, han lige skulle over.

»Man skal virkelig ville det,« >siger Bjarke Kjeldsen, der mener, at det har været en fordel, at han var lidt ældre, da han begyndte på studiet i stedet for at komme direkte fra gymnasiet.

»Det var godt, at jeg havde lidt ekstra ballast, for det kan godt være svært konstant at blive stemplet som homoseksuel, fordi man er sygeplejerske,« siger han.

Mænd, der går ind i kvindefag risikerer at blive stigmatiserede, og det kan forhindre dem i at gå ind i netop disse fag, mener mandeforsker Kenneth Reinicke.

»Mandlige sygeplejersker bliver ofte mistænkt for at være homoseksuelle og mandlige pædagoger risikerer at blive mistænkt for at være pædofile. Det, sammen med de lave lønninger, har været medvirkende til, at mange mænd har holdt sig væk,« siger han og påpeger, at løn typisk betyder mere for mænd end for kvinder.

For mænd identificerer sig i højere grad med deres arbejde, hvorimod kvinder identificerer sig med familien og privatlivet, påpeger også Kenn Warming.

»Undersøgelser viser, at visse mænd måler deres værd i, hvad de tjener i kroner og øre på arbejdsmarkedet. Det vil sige, at man er mindre mand, hvis man er i et kvindefag og tjener mindre.«

Derfor bliver det ifølge Kenneth Reinicke ekstra interessant at se, hvad der sker nu, hvor der for første gang i Danmarkshistorien er flere arbejdsløse mænd end kvinder.

»Det bliver interessant at se, hvad der er den største trussel for maskuliniteten: At blive arbejdsløs og miste den traditionelle forsørgerrolle eller at risikere at sætte sin maskulinitet på spil og blive SOSU-assistent, når man har været tømrer hele sit liv - og dermed gøre op med forestillingen om, hvad en rigtig mand gør.«

Når sygeplejerske ved Hillerød Sygehus Bjarke Kjeldsen er i byen og fortæller, at han er sygeplejerske på skadestuen, får han typisk positiv respons.

»Så begynder samtalen at dreje sig om, hvad jeg har set på skadestuen og om de trafikuheld, vi får ind. De spørgsmål ville jeg nok ikke få, hvis jeg arbejdede på et medicinsk sengeafsnit,« >siger han.

Beholder kønsprivilegier

Og det er på den måde, mænd i traditionelle kvindefag får rehabiliteret deres maskulinitet, forklarer Kenn Warming fra RUC. Mændene går efter ledelsesmæssige po sitioner, og de, der arbejder på gulvet, går imod strømmen.

»De opbygger deres kønsidentitet i privatsfæren, ved at bruge deres fritid på at bygge hus eller på at dyrke kampsport. Og der er mænd, der vælger specialer, hvis de er sygeplejersker, så specialiserer de sig inden for særlig pleje. Så er de for eksempel ikke kun sygeplejersker, men anæstesisygeplejersker. Eller hvis de er pædagoger bliver de socialpædagoger,« siger Kenn Warming, der forklarer det med en glidende arbejdsfordeling på arbejdsmarkedet.

»For eksempel går de ind i udendørs aktiviteter med børn. De beskriver, hvordan de er autoriteter i deres arbejde, for eksempel over for udadreagerende patienter på skadestuen eller over for børn, men også i personalegruppen, hvor de siger, de er bedre til at skære igennem.«

For mænd tager deres kønsmæssige privilegier ind i fagene, mener Kenn Warming på grundlag af sin forskning. Derudover bliver de betragtet som repræsentanter for deres køn.

»Når en mand kommer ind blandt en masse kvinder, så betragter de dig som en almindelig mand. Det vil sige, at der er en forventning om, at du skal kunne banke et søm ind i en væg, du skal kunne hjælpe en patient over i en anden seng, fordi du har fysisk styrke, og du skal kunne ordne computeren, hvis den går ned.«

Og den rolle er ekstremt svær for mænd at genforhandle. Især hvis der er andre mandlige kolleger, der efterlever de forventninger, der er til deres køn.

»Det er svært for en mand at sige, at han hellere vil ringe til en portør, fordi han ikke vil hjælpe fru Hansen over i hendes seng, når to andre mænd rask væk hjælper hende over.«

På den måde er den sociale identitets rolle langt snævrere blandt mænd, end den er hos kvinder, mener kønsforsker Kenneth Reinicke. Den er mere kapslet ind i rigide opfattelser af, hvad man kan og ikke kan.

»Det er en høj pris, man betaler for sin maskulinitet. Et godt eksempel er de overleverede forestillinger om, hvilke job rigtige mænd bestrider. Og de myter er ikke forsvundet,« siger Kenneth Reinicke og påpeger, at kvinder, der vælger traditionelle mandefag ikke får deres seksualitet draget i tvivl i samme grad som mænd, der vælger traditionelle kvindefag. Der er ikke den samme frygt.

Bliver inden for samme silo

Og det er de her forestillinger, der blandt andet gør det svært at få en ligelig repræsentation af kønnene på det danske arbejdsmarked - også selv om mænd og kvinder langsomt er begyndt at bytte fag. For selv om kvinderne i stort tal har bevæget sig ind i fag som jura, medicin, psykologi, tandlæge og teologi, bliver de stadig inden for samme 'siloer', som arbejdsmarkedsforsker ved SFI Helle Holt udtrykker det.

»I stedet for at tage en mellemlang videregående uddannelse har kvinderne nu taget en lang videregående uddannelse,« siger hun. I stedet for at blive sygeplejersker, så bliver de læger. I stedet for at få en kontoruddannelse, så bliver de jurister.

»Så ja, de tager en længerevarende uddannelse. De har også snittet til det, for de klarer sig fint i skolen, men de bliver inden for samme silo. Hvorimod springet mellem siloerne er rigtig vanskeligt. Og det samme sker hos mændene.«

For hvor mændene tidligere blev automekanikere, så bliver de nu ingeniører og forbliver dermed igen inden for deres silo.

»Det man beder mændene om lige nu, er at skifte silo. Altså at de skal gå fra teknik og håndværk og store maskiner over til omsorgsområderne,« siger Helle Holt og påpeger, at det var det samme man gjorde i 80'erne, da man bad pigerne om at gå ind i Bygge og Anlæg og Jern og Metal.

»Det er rigtig vanskeligt, for det er fag, der er helt specifikt struktureret efter det ene køn, netop fordi det har været domineret af det ene køn i årtier.«

Der, hvor kvinderne går ind i mandefagene, sker der yderlige en glidende kønsarbejdsdeling eller specialisering, som Helle Holt beskriver. For eksempel bliver mange kvindelige læger praktiserende læger, psykiatere eller hudlæger.

»Og det gør de, fordi det er korte specialer, de kræver ikke i lige så høj grad forskning, og de har primært dagarbejde. Lidt firkantet sagt. Og på den måde får du skabt tre specialer, som matcher kønsarbejdsdelingen i familierne, og vi får lavet en slags kvindeghetto inden for lægefaget.«

Det samme så Cathrine Hasse, professor ved Institut for Læring ved DPU, da hun undersøgte forholdene for universitetsansatte fysikere i Europa. Med kvindernes indtog i faget ændrede temaerne sig også.

Cathrine Hasse lavede en optælling i fem europæiske lande og på tværs af nationaliteterne, så hun den samme tendens: Mænd er til teoretisk fysik - kvinderne til mere anvendelig fysik.

»Kvinderne spreder sig ikke jævnt, men søger bestemte områder. Områder, hvor fysikken bliver meget anvendelig eller jordbunden - biofysik, geofysik, fysik, som kan bruges i hospitalsforskning eksempelvis.«

Det skyldes ifølge Cathrine Hasse en social effekt, snarere end at kvinder skulle være mindre teoretiske end mænd.

»Mange kvinder kan bedre lide at søge ind på områder, hvor der er andre kvinder - det samme gælder mænd; de kan også bedst lide at være sammen med deres eget køn. Arbejdsmiljømæssigt er det svært, hvis dit køn er i stærkt undertal. Sådan opfatter vi det i hvert fald.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Linda M. Rasmussen

Jeg tror panikken over at have en kone der tjener mest er ved at vende herhjemme betyder det jo bare at vores husholdning har flere penge, jeg kender mange kvinder som mig selv sidst i 20'erne først i 30'erne der tjener mere end deres mand- de fleste laver en omfordeling ligesom os- betaler ind til en fælles konto efter indtjening og beholder et fast ens beløb til "lommepenge"

Vi har forøvrigt 2 børn og planer om flere.

I virkeligheden skjuler Fauli jo, at der er tale om den stik modsatte bevægelse: at mænd har svært ved at acceptere, at kvinder tjener mere end dem. Det er jo en kendt sag, og har fra den vinkel været diskuteret ganske meget. Ligestilling er ikke let, men hvis vi skal have det i samfundet som sådan, er det en god idé at begynde træningen i et parforhold.

Kim Sørensen

Dana

Ang. Søren Fauli har du sikkert ret. Jeg må indrømme jeg ikke har genlæst hans kronik. Jeg skimmede den vist nok den gang, og så vidt jeg husker var den meget sådan "lille Søren føler sig udenfor"... Som sagt var Fauli inde i en lidt "uheldig" periode (eller på vej ud af den), så jeg tror kronikken betød mere for Fauli, end nogle andre. Så jeg har ikke så meget mere at sige til Faulis kronik, andet end jeg aldrig har forsvaret den eller for så vidt påstået den skulle repræsentere mit synspunkt - så der er ingen grund til at argumentere mod mig, med Fauli i hånden :)
Ang. at der altid har været grupper, der er blevet valgt fra. Jamen det har du da ret i. Der vil også i fremtiden være grupper, der bliver valgt fra - so what?
Som sagt er min pointe jo ikke et eller andet korstog for "den lille mand" og hans muligheder for at få sig en unge. Jeg gør ene og alene en konstatering. Den konstatering er ganske enkelt, at selvom der snakkes om hvor vigtigt det er med ligestilling, så bliver ligestilling altså ikke belønnet, når kvinderne vælger partner.
Hvad man så udleder af den konstatering må være op til folk selv. Men totalt at ignorere den mener jeg er en fatal fejl. For, som sagt utallige gange nu, hvordan forventer man at få mændene med på vognen, når vores sociale konstruktioner i den grad "straffer" ligestilling, set fra mændenes perspektiv?

Kim Sørensen

I øvrigt, Dana (og andre)

At I ikke kan finde dokumentation og derfor føler jer tvunget til at kigge på jeres eget liv og drage konklusioner baseret på anekdotisk evidens forstår jeg simpelthen ikke. Jeg har givet to links, hvor to forskere, der beskæftiger sig seriøst med emnet, lægger hovedet på blokken og melder klart ud - Forskningen viser, at kvinder primært vælger mænd, til seriøse forhold, som tjener mere end dem selv.
Med alt respekt, så virker det altså på mig, som om man bare ikke bryder sig om hvad den tilgængelige forskning fortæller os og derfor går igang med at konstruere "resultater" fra sit eget liv, der lige passer bedre til ens overbevisninger.
Det er måske en meget menneskelig ting at gøre. Men vi kan forhåbentligt blive enige om at i en seriøs og saglig debat, så forudsættes det at man har et fælles udgangspunkt. I denne forbindelse må det fælles udgangspunkt nødvendigvis være, hvad den relevante forskning fortæller os og ikke hvad Dana, Linda og andre mener at kunne se af tendenser i deres privatliv?

Troels Ken Pedersen

Som jeg allerede har nævnt, betvivler jeg ikke at der er en statistisk sammenhæng, til trods for en del undtagelser. Men folk med privilegier opgiver dem ikke alene fordi, de kan finde partnere uden (for så vidt, de ikke allerede kan). Penge og magt er goder i sig selv, og folk ville holde fast i dem med næb og kløer, uanset hvordan pardannelsen i øvrigt foregik.

Kim Sørensen

Troels

Det er jo ikke til at vide. Personligt tror jeg ikke man skal undervurdere den menneskelige kønsdrift. Jeg er udmærket klar over det kan virke som en alt for jordnær forklaring - "Så mænd er så fokuserede på karriere og succés, fordi de så får nemmere ved at få fat i kvinderne? Yeah right :)". Men hvis vi skal være helt seriøse, er tanken så virkeligt så langt ude? Bare se på bavianerne, hvor hannerne ofte vælger at gå efter den frugt, der hænger længst oppe på træet - med andre ord sætter de liv og førlighed på spil, for at blære sig over for hunnerne. I det lys, er det virkeligt så helt urimeligt, at antage det altså også betyder noget for menneskehanner at gøre sig til over for hunnerne? :)
Men du har da ret i at hvis bare kvinderne begyndte at danne par med nogle flere taberrøve, så vil verdens grådighed ikke forsvinde af den grund. Det har jeg saftsusme heller aldrig påstået.
Jeg ved ikke hvorfor du har så travlt med at læse alt muligt normativt ind i det jeg skriver. Jeg er helt med på at du ikke bryder dig om det jeg skriver, fordi du har en idé om at det strider mod din politiske overbevisning. Men selv hvis det gjorde, så er det vel ikke rimeligt, at afvise simple fakta?
Min eneste pointe er at det er skadeligt for ligestillingen, at ligestillingsdebatten stort set ignorerer eller ligefrem direkte modsiger det simple faktum, at der er en væsentlig praktisk hindring for ligestilling i kraft af det forhold, at kvinder primært vælger partnere, der tjener mere end dem selv.
Jeg siger altså ikke at ligestilling derfor er godt eller at kvinder skal til at vælge andre partnere. Jeg siger bare, at du har debatten, hvor kvinderne kræver ligestilling og du har den virkelige verden, hvor kvinder belønner uligestilling.

Men nu må vi hellere stoppe. For det nytter vist ikke at gentage mig selv flere gange. Hvis du stadigvæk ikke kan se problemet i at tale om ligestilling samtidig med man belønner uligestilling i praksis, så giver jeg sgu op Troels :)

Marianne Mandoe

@ Kim.....

Hvis en kvinde vil karrieren så tror jeg ikke det er et problem for HENDE at kvinder evt. vælger mænd med højere løn.
Det er nok nærmere et problem for mænd.

For hvis hun VIL karrieren så har hun nok også nok kontakter udenfor landet til at finde en "Bill Gates" at gifte sig med.

Så i bund og grund er den problematik du stiller op mht ligestillingsdebatten ikke et problem for kvinderne. ;-)

Troels Ken Pedersen

Kim,

Jeg har baggrund som historiker. Et emne, jeg har beskæftiget mig en del med, er eunuk-embedsmænd i middelhavslandene i middelalderen. Tro mig når jeg siger, at mænd også går hårdt efter penge og magt, selvom formering ikke er på bordet.

Mit store problem med din påstand er (udover at jeg ikke anerkender præmissen om at mænd kun eller primært søger rigdom og status for at tiltrække mager), og hvad skal vi så bruge det til? Det er et "dødt" og irrelevant udsagn, medmindre vi vil uddele gratis f*sse til mænd, der tager SOSU-uddannelser. Og det vil vi jo nok ikke, vel?

En kulturændring, hvor sportsvognes sex-appeal nedtones til fordel for andre kvaliteter vil da være fint, og hvis det kan komme på sigt, vil det da også være glimrende. Men i mellemtiden kan vi altså ikke bare stoppe al snak om ligestilling, for livet går videre. Så med mindre dit mål er at afspore fortsat tale om ligestilling, kan jeg ikke rigtig se, hvad du vil opnå.

Tag ikke fejl. Jeg er stor tilhænger af at bedre socialt belastede mænds forhold. Fri adgang til livmødre er bare ikke en knap, vi har at dreje på i den henseende, og det gør altså lige den betragtning mindre interessant.

Kim Sørensen

Marianne

Næh.... Men det er heller ikke et problem for mig, at kvinderne ikke er bedre repræsenterede i landets bestyrelser... Der er heller ikke et problem for mig, at kvinder generelt tjener mindre en mænd.
Så hvad er din pointe? Skal vi bare droppe ligestillingsdebatten og så lade tingene fortsætte som de altid har gjort?

Kim Sørensen

Troels

For helvede! Læs nu hvad det er jeg RENT FAKTISK skriver :)
Jeg skriver IKKE ét eneste ord om at det her handler om at forbedre forholdene for mænd i de lavere sociale lag. Jeg skriver heller ikke et pip om at fattige mænd skal have fri adgang til livmødre.
Jeg har heller ikke MED ET ENESTE ORD påstået, at mænd UDELUKKENDE søger rigdom og status, for at tiltrække kvinder.
Jeg må indrømme det begynder at blive ret belastende, at du insisterer på at læsse en ny træmand på, hver gang du ikke kan finde ud af at argumentere mod det jeg rent faktisk skriver.
Du må tro mig, når jeg skriver jeg tror du er en fornuftig mand.... Men kan du ikke snart leve op til den tiltro og så skrive noget fornuftigt? At du nu hiver mænd ind i diskussionen, som har fået skåret nosserne af, siger vel lidt om hvor langt du er fra kernen af det hele - sorry :)

Kim Sørensen

Troels

Jeg forsøger i øvrigt heller ikke at afspore diskussionen. Jeg forsøger bare at bringe et væsentligt forhold ind i diskussionen.
For ligestilling er jo en praktisk øvelse.... men hvad hvis målet er umuligt at opnå? Ligegyldigt hvor meget vi end ønsker det, hvad så hvis det er umuligt? Det synes jeg da er en væsentlig vinkel på hele ligestillingsdebatten - hvis tanken om ligestilling, ihvertfald i den alment accepterede form, er en utopi? Hvad fanden skal vi så gøre?
Det er jo dér min anke ligger. Det er sgu ikke at folk ønsker ligestilling. Det er at folk diskuterer mulighederne for ligestilling ud fra nogle ikke-eksisterende præmisser.

Troels Ken Pedersen

Kim,

Nosseløse mænd er højrelevante for diskussionen, fordi du hævdede, at pardannelse er en primær motivation for at hustle rigdom og status, og at mænd måske ikke ville hustle, hvis ikke der var pardannelse på spil. Jeg citerer dig lige for en god ordens skyld:

."Personligt tror jeg ikke man skal undervurdere den menneskelige kønsdrift. Jeg er udmærket klar over det kan virke som en alt for jordnær forklaring - “Så mænd er så fokuserede på karriere og succés, fordi de så får nemmere ved at få fat i kvinderne? Yeah right :)”. Men hvis vi skal være helt seriøse, er tanken så virkeligt så langt ude? Bare se på bavianerne, hvor hannerne ofte vælger at gå efter den frugt, der hænger længst oppe på træet - med andre ord sætter de liv og førlighed på spil, for at blære sig over for hunnerne. I det lys, er det virkeligt så helt urimeligt, at antage det altså også betyder noget for menneskehanner at gøre sig til over for hunnerne? :)"

At du påstår at du ikke har skrevet, hvad jeg kan se lige dér, synes jeg så for min del er noget besværliggørende for samtalen...

Mit centrale problem er at du holder mænds rigdom og pardannelse frem som noget, der burde være centralt i diskussionen om ligestilling, men du er ikke til at nagle fast på, hvad i alverden vi skal stille op med den sound bite. Det hjælper så lidt med dit sidste indlæg. Problemet er bare, at det ikke tilnærmelsesvis holder i retten!

Vi har nu konstateret, at kvinder sagtens kan finde ud af at lede, og at mænd sagtens kan finde ud af at pleje, når det en gang i mellem lykkes folk at trænge gennem de dertil knyttede tabuer og fordomme, som artiklen demonstrerer for mænd-der-plejer-delen.

Ja, mænd er gennemsnitligt stærkere end kvinder, og ja, de fleste kvinder kan føde børn, hvilket mænd som bekendt har lidt svært ved. Det betyder ikke, at vi er nødt til at låse folk fast i karikaturer af forældede kønsroller, og påberåbe os "naturlighed" i den forbindelse. Vi kan indrette vores samfund, så individer ikke bliver knust af kategorierne, og så samfundet opretholdes. Det bliver altså ikke umuligt af, at en samling mænd, der højst sandsynligvis heller aldrig ville være blevet gift for 200 år siden, ikke kan finde en partner.

Marianne Mandoe

Nej Kim.

Det var ikke det jeg skrev. Ikke engang mellem linierne. Og det er du intelligent nok til at vide.

At mændene har potensproblemer med ikke at være den der tjener mest i et forhold er ikke det ligestillingsproblem der står forrest i kvindernes bevidsthed når de bliver afvist som ledere til trods for deres kvalifikationer.
At de heller ikke kan finde danske mænd pga af mændenes allergi mod kvindens indtægt er heller ikke et problem for kvinden. Det er såmænd nok meget bedre for hende at finde en udenlandsk mand der ikke får mentale nervøse trækninger af en kvindes høje indtægt.

Altså er dine argumenter ikke relevante for den kvindelige del af ligestillingsdebatten i den forstand, men nok meget relevant for mændenes side af samme debat.
Nemlig som et lys, af projektør-størrelse, der påpeger at der er noget grundlæggende galt med danske mænds mentalitet på området.

Personligt har jeg aldrig mødt, hverken en Belgisk eller Amerikansk, mand der havde problemer med at konen bragte den største check med hjem hver den første.

Kim Sørensen

Marianne

Jamen det er fint nok, at du mener dig i stand til at afvise relevante forhold som irrelevante fordi det "ikke er kvindernes problem". Men så må du vel også kunne acceptere, at mænd antager samme indstilling.
Som mand er det ikke mit problem, at kvinder ikke tjener lige så meget som mænd eller at de måske føler sig snydt når de ikke får drømmejobbet... Og smut så hjem til kødgryderne lille dame, istedet for at sidde her og kede mig med problemer der ikke er interessante for mænd ;)
Men inden du trækker linjen alt for skarpt i sandet. Så burde du måske tænke over om den strategi tidligere har virket? Har kvinderne fået mere ligestilling af at mændene ikke mener problemstillingen er relevant for dem? Tror du der bliver mere ligestilling af at antage den samme indstilling, blot med omvendt fortegn hvor mændenes interesser bare er ligegyldigheder som skal ignoreres?

Kim Sørensen

"du hævdede, at pardannelse er en primær motivation for at hustle rigdom og status, og at mænd måske ikke ville hustle, hvis ikke der var pardannelse på spil"

Jeg har aldrig påstået at mænd muligvis ville stoppe med at "hustle", hvis ikke der var pardannelse på spil Troels - jeg stopper diskussionen her. Hvis du vil fortsætte den må du lade være med at lægge ord i munden på mig.

Marianne Mandoe

Kim. Igen mis- eller overfortolker du.

Jeg skrev ikke at jeg AFVISER problemstillingen. Jeg skrev at det ikke er det der står forrest i kvindernes bevidsthed.
Og da slet ikke når de IGEN får mindre i løn for samme arbejde, eller bliver afvist til en stilling pga køn og ikke manglende kvalifikationer.

Problemet er at DU har problemer med at få problemstillingen stillet op sådan som problemstillingerne bliver stillet op af mandlige debattører.
Problemet er bare at problemerne bliver stillet op af en KVINDELIG debattør, men med ovmendt fortegn.

Hvis du ikke kan spise det, skal du ikke servere det for andre. ;-)

Troels Ken Pedersen

Kim,

Jeg opgiver at sømme vand til en væg. Hav en god dag.

Kim Sørensen

Marianne

Jamen vi er da fuldstændigt enige om at det ikke står forrest i kvindernes bevidsthed - det er jo for helvede min pointe! :)
Jeg forsøger jo ikke at opstille en normativ påstand om at "sådan og sådan BØR verden være". Det eneste jeg gør er at opstille en konstatering, at sådan ER verden.
Den konstatering er at kvinder altså generelt belønner uligestilling.... Ud af den konstatering er det eneste jeg så tillader mig at konkludere, at det umiddelbart er problematisk.
Kan du virkeligt ikke se, at det besværliggør ligestilling, at kvindernes valg af partner fordrer uligestilling?

At du så tror jeg er uenig med dig fordi du er kvinde siger mere om din egen usikkerhed. Hvis du er tilfreds med at leve i en offerrolle, hvor det bare er åh så syndt for dig, hvis en mand tillader sig at sige dig imod. Jamen så god fornøjelse med det da. Men du kan nok forstå hvorfor jeg ikke rigtigt gider give dig længere snor, bare fordi du er kvinde.
Hvis du vil overbevise mig om noget, så smid nogle fornuftige argumenter på bordet.... At du istedet forfalder til at påstå jeg skulle have et problem med det du skriver fordi du er kvinde finder jeg ihvertfald ret provokerende. Jeg har ikke et problem med det du skriver, fordi du er kvinde. Jeg har et problem med det du skriver, fordi jeg finder det arrogant, uvidende og polemisk...

Marianne Mandoe

Kim....

Det er ikke "synd for mig".
Jeg er min egen chef, er sammen med en mand der tjener en del mindre end jeg gør, og han er fløjtende ligeglad.

Så jeg er ude over de problemer, men det er der mange andre kvínder der ikke er.

Kim:

Det, der opponeres imod fra både Troels, Marianne og mig er dit (enøjede) misbrug af sociologisk forskning.

Som en af mine gamle lærere sagde: "Når man løber tør for reelle argumenter, kan man altid trække den biologiske determinisme og krybdyrhjernen af stald ..."

Valg af partner er KULTUR. Hvis det virkelig var så biologisk-imperativ-universelt som du og visse forskere påstår, ville mønstret i f.eks. Nordeuropa have været uændret de sidste 500 år - og det kan man vist roligt påstå, at det IKKE er.

Ligestillingsbegrebet, derimod (som også er kultur ...) er der vild forvirring omkring, både blandt sociologer og visse mandetyper. Ligestilling betyder lige adgang til uddannelse, ligelønnet arbejde og demokratisk indflydelse. Det første og det sidste har vi opnået. Det midterste, derimod, kniber det gevaldigt med - hvilket faktisk er dybt pinligt i et land der bryster sig af at være fremgangsland (ihvorvel det de seneste ti år mest har været på svindel-og-bedrag-området). Med holdninger som dine blandt nutidsmænd bliver man ikke bare skuffet, men direkte opgivende. Du er nemlig dybest set ligeglad.

Kim Sørensen

Dana

Jeg er sådan set ligeglad med om det er en social konstruktion eller om det er en naturlov. Det væsentlige er at det altså er sådan tingene forholder sig.
Så jeg ved ikke hvor du vil hen med alt det der? Mener du den objektive sandhed afhænger af hvordan vi beskriver den? Dvs. hvis vi kalder de praktiske forhold for sociale konstruktioner, så betyder de lige pludseligt ikke noget som helst?

Som jeg snart har gentaget utallige gange, så er det ikke min mening at komme med et forslag til hvad man skal gøre eller ikke gøre. Jeg forholder mig bare til det simple faktum, at sålænge kvinder belønner uligestilling, så bliver det svært at få ligestilling.
Jeg fatter kraftedme ikke hvad der er så pissekontroversielt ved den påstand.
Du mener i ramme alvor, at det overhovedet ikke har indflydelse på de praktiske muligheder for at få ligestilling, at uligestilling er så indgroet en del af den sociale konstruktion, som vi kalder "det danske samfund"???

Læs nu for pokker det jeg skriver og ikke det I TROR jeg skriver. Er det virkeligt for meget at forlange?

Men nu gider jeg ærligt talt ikke mere... Jeg havde håbet på at få en seriøs diskussion. Men istedet ender man med at sidde og spilde sin tid på at gentage sig selv, fordi folk har så pissetralvt med at blive forargede, at de totalt glemmer at se på hvad det rent faktisk er de sidder og bliver forargede over.
Tillykke - det er lykkedes jer at afspore diskussionen fuldstændigt... Så nu er gulvet frit og I kan sidde og klappe jer selv på skuldrene i erkendelsen af at i nu fik skræmt endnu et handyr væk fra ligestillingsdebatten, og i øvrigt forhindret enhver mulighed for rent faktisk at gøre ligestillingsdebatten til en debat ;)

Marianne Mandoe

@ Kim

1. Ingen grund til at blive grov i skriften (munden) fordi Dana og jeg tilfældigvis ikke er enige med dig, og fordi vi ikke bare accepterer DIN version af "den evige sandhed".

2. En social konstruktion er, uanset din personlige mening, ulig meget nemmere at ændre end en naturlov.

Og der er adskillige eksempler på at det ER en social konstruktion.
Et af de mest fremstående er Hopi-indianerne. Der var KVINDEN familiens overhoved, al ejendom tilhørte kvinder og gik i arv til kvinder med mindre der ikke var nogle kvindelige arvinger.
Mænd boede hos deres forældre til de blev gift eller skulle hjælpe en søster med hendes børn.
Mændene blev stadig anset som mandige, også af sig selv, men i stammen, i familien, i ethvert socialt spørgsmål var det kvinderne der havde det afgørende ord.
Det er så bare ET eksempel, men nok det mest velkendte.

Så spørgsmålet om om det er en social konstruktion eller en naturlov er et af de vigtigste.
For en social konstruktion kan ændres ved aktivt at fremme en mentalitetsændring.
En mentalitetsændring som danske mænd åbenbart er utroligt bange for.

Og det er så nok for denne gang. Nu vil jeg bevæge mig ud i samfundet. Det Belgiske samfund. Hvor kvinder med en uddannelse rent faktisk tjener mere end deres mandlige modparter fordi kvinder anses som mere egnede og mere stabile i beslutningsprocesser og derfor er højt respekterede, både som chefer, talspersoner og i samfundet som helhed.

Sjovt nok er der hernede ikke den samme diskussion fordi mænd som helhed (i hvert fald i Vlaanderen) har accepteret at kvinder er lige så ligeværdige som mænd er.

Indtil nu har jeg holdt mig væk i denne her diskussion, men sagen er jo den, at alle parter stort set har ret her.
Kim har jo ret i, at især veluddannede karriere-kvinder ikke kan få en mand, ganske enkelt fordi et fåtal af mændene, som de møder i byen, render skrigende bort, når de hører, at den dejlige dame a) læser på uni eller b) har et arbejde som it-programmør eller c) har et arbejde som bygnings-ingeniør.

Omvendt har jeg kendskab til mindst to! tilfælde hvor folkeskolelærere er gift med - håndværkere. Hvorfor ved jeg egentlig ikke?

Og ja, lavt-uddannede mænd får skam også børn, men det sker så indenfor deres socialgruppe, dvs. ufaglærte får børn med andre ufaglærte; måske får håndværkeren børn med sosu-assistenten, måske med sygeplejersken. Kvinder med universitets-uddannelser klager ofte over, at de ikke møder nok spændende og interessante mænd.

Men de fleste (og her jeg bort fra mine to eksempler...) uni-uddannede kvinder vil jo ikke nedlade sig til at danne par, blive gift, med en ufaglært mand, endsige en håndværker. Sådan er tingenes tilstand. Desværre. Hvorvidt det er en social konstruktion eller noget biologisk deterministisk er en ufrugtbar vej at gå, at diskutere. Hovedpointen må være at diskutere, hvad der kan gøres...

Hvis man kigger på unge mænd i 15-18 års alderen, og også ældre mænd, hvem er det så, der scorer damerne? Jo, det er dem, der tør noget, eller gør noget sjovt, eller - spiller musik. Kort sagt: den der kan imponere med et eller andet. Og som tiltrækker sig opmærksomhed. Og nogle mænd bruger rødvin og slesk tale, andre bruger musik, atter andre igen bruger sport, andre bruger deres viden om astrologi, eller deres viden om fransk (på alle måder ;) ), andre igen bruger deres viden om gamle fly - for at imponere damerne.

For tiden kører der et program på TV2 hver onsdag *herre i eget hus*. Programmet handler om at kvinderne har taget magten i hjemmet og smidt alle mandens ting ud. Og sandt er det da måske nok også. Til en vis grad. Sidste onsdag, da jeg så traileren til programmet, blev jeg gal; en ting er at man rører og smider kvindens ting væk; men man skal faneme (ja, undskyld sproget) ikke smide børnenes bamser og legetøj ud.

Kunne man ikke fra Informations side lave en artikel om dette?

olivier goulin

@Marianne,

"Et af de mest fremstående er Hopi-indianerne. Der var KVINDEN familiens overhoved, al ejendom tilhørte kvinder og gik i arv til kvinder med mindre der ikke var nogle kvindelige arvinger.
Mænd boede hos deres forældre til de blev gift eller skulle hjælpe en søster med hendes børn."

Sådan fungerer det stadig den dag i dag hos Khasierne i Shillong, Indien. Jeg kommer lige derfra.

Her kan kvinden nårsomhelst sparke manden ud af hjemmet. Hun 'ejer' børnene, og han må klare sig selv eller flytte tilbage til sine forældre.

Men det skal tilføjes, at det også er et samfund med udbredt druk blandt mændende.

/O

Johannes Jensen

Den stigende kønsdiskriminering og stigmatisering af mænd, sker på grundlag af, at kvinder stadig vælger deres mænd, ud fra 60érnes kønsideal. De skal stadig være mere veluddannede, mere velhavende og mere intelligente end dem selv. I og med, at flere mænd, idag, er arbejdsløse, end kvinder, og at flere kvinder, end mænd, tager en videregående uddannelse. Er der basis for, at endnu flere lavindkomst mænd må imødese et liv uden kærlighed, familie og sex.

Førtidspensionister, overførselsindkomster, ufaglærte, arbejdsløse mænd er den mest ufrivillige gruppe i Danmark.

Hvor er sf?

Johannes Jensen siger:

KØNSKVOTERING OGSÅ, NÅR DET FORBEDRE MÆNDS VILKÅR!

Alle offentlige arbejdspladser skal kønskvoteres.

1. Alle offentlige arbejdspladser skal have kønskvotering.

2. Man skal ansætte det køn, ud af lige kvalificerede ansøgere, som er mindst repræsenteret på arbejdspladsen.

3. Man skal tiltrække det køn, via incitamenter, der er mindst af på uddannelsespladser / arbejdspladser.

Incitament kan være meget, arbejdsmiljø goder m.m. Men, noget alle kan forstå er penge, derfor:

Højere løn til det køn, der er repræsenteret mindst, en løn der falder i takt med, at større ligevægt i køn, opnås, til ligeløn,når der er 50% af hvert.

Højere su til det køn der er mindst af på uddannelsen, selvfølgelig stigende eller dalende i takt med, at der opnås ligestilling, jævnfør ovenstående.

Johannes Jensen

Der skal stå "ufrivillig ensom".

Johannes Jensen

Sikke noget uvident bræk, man læser i ovenstående forskellige indlæg, man kan godt se, at det er velstillede intellektuelle mænd og kvinder, der er repræsenteret.

Sider