Interview
Læsetid: 7 min.

Et forsigtigt 'fuck you!' til den voldelige normalitet

Judith Butler er en af de mest indflydelsesrige feministiske tænkere gennem de sidste 25 år. Hendes klassiker ’Gender Trouble’ er nu endelig udkommet på dansk. Selv afviser hun, at der er en rød tråd i hendes arbejde
Jødisk kritik. Jeg er jøde og bestemt ikke anti-semit, så spørgsmålet er, hvorfor kritik af israelsk statsvold bliver opfattet som antisemitisk, siger Judith Butler. Kritik af Israels illegale besættelser ligger tværtimod etisk i forlængelse af den jødiske tradition, siger hun.

Jødisk kritik. Jeg er jøde og bestemt ikke anti-semit, så spørgsmålet er, hvorfor kritik af israelsk statsvold bliver opfattet som antisemitisk, siger Judith Butler. Kritik af Israels illegale besættelser ligger tværtimod etisk i forlængelse af den jødiske tradition, siger hun.

Moderne Tider
18. juni 2011

Judith Butler har gennem de sidste par årtier konsolideret sin position som den ubestridt vigtigste feministiske tænker. Måske skyldes det, at hendes tænkning tilbyder et tiltrængt angreb på vores normalitet og 'sunde fornuft'. Eller måske at hun er god til at undre sig og reflektere over konkrete eksempler. Under interviewet vender Butler flere gange tilbage til sagen om den sydafrikanske atlet Caster Semenya, der i 2009 vandt VM i 800 meter løb. For kvinder. Men efterfølgende blev mistænkt for lige præcis at være for lidt kvinde og for meget mand. Det førte til en kønstest og en midlertidig suspension af det internationale atletikforbund, IAAF. Den blev siden ophævet, og for nylig har IAAF så indført en øvre grænse for testosteronniveauet hos kvinder, der vil konkurrere
somkvinder i internationale løb.

»Den verserende debat om Caster Semenyas ret til at konkurrere som kvindelig atlet viste tydeligt, at autoriteterne ikke selv var klar over, hvilke standarder der skulle gøres gældende for at afgøre spørgsmålet. De indkaldte genetikere, endokrinologer, psykologer og advokater. På den måde indrømmede man, at 'køn' er determineret af en række forskellige og nogle gange modstridende standarder. Så meget for 'natural genders'.«

I Butlers gennembrudsbog
Gender Troublefra 1990 var det netop ideen om det naturlige køn og en præetableret identitet, hun gjorde op med. Den nu berømte grundtanke var, at køn og seksualitet er sociale, historiske og kulturelle størrelser. Bogen, som også var et opgør med traditionel feminisme, og som nu omsider er kommet på dansk, gjorde med ét Judith Butler til verdenskendt kønsteoretiker og begreber som
performativitetog
queertil modeord både inden for og uden for universiteternes mure.

Hvis man imidlertid tror, at Butler kun er interesseret i køn og seksualitet, tager man fejl. I kølvandet på 11. september, på Israels vedvarende besættelse af Palæstina og på krigene i Irak og Afghanistan er Butler begyndt at arbejde med spørgsmål om sorg, vold og krig.
Kønsballade,som bogens danske titel nu lyder, er og bliver dog hendes uomgængelige hovedværk.

Kønsballade i bakspejlet

Kan du sige, hvad bogen udsprang af?

»På det tidspunkt, hvor jeg skrev
Kønsballade,forsøgte jeg at anfægte den udbredte antagelse, at man kun kunne forstå køn i heteroseksuelle termer, men jeg prøvede også at bestride ideer om naturlig femininitet og maskulinitet. Jeg var bekymret for, at sociale kategorier blev forvekslet med naturlige kategorier. Dermed ikke sagt, at biologi og genetik ikke er vigtige for forståelsen af den sociale betydning af køn, men blot at vi laver en fejl, når vi beskriver normative versioner af det maskuline og feminine som udtryk for natur.«

Det nye ved tankesættet i
Kønsballadevar og er, at køn er en gøren og ikke en væren. At identitet
ikkeer noget, man har eller er, men derimod noget som performes, noget man gør og omgør og gengør ved sig selv og hinanden. Det er en konstant inkorporering og gentagelse af normer, men i gentagelsens performance er der altid noget, der forskyder sig i forhold til den gældende norm. Køn slår altid fejl, og det er kun godt ifølge Butler.

Hvad har effekten af bogen efter din mening været? Forstår vi køn anderledes i dag?

»Jeg tror stadig, at de fleste antager, at det at være født med et bestemt køn er ensbetydende med at have en særlig seksuel orientering eller kønnet praksis. For eksempel er jeg for nylig blevet oprørt over, at medicinske fagfolk har besluttet at acceptere 'intersex' som en seksuel udviklingspatologi. Hvordan kan det være sandt? Kun hvis man mener, at de mennesker, som fødes med blandede eller ubestemte primære kønslige karakteristika, har en forstyrret og unormal seksualitet.«

Det bringer os tilbage til Semenya og det internationale atletikforbund. Kritikere af den afgørelse, IAAF har truffet, siger, at den er udtryk for sexisme, fordi der både er tale om en seksualisering af den kvindelige sportsudøvers feminine krop og en biologisk reduktion af kvinder til hormonelt set 'uheldige' mennesker. Men med vanlig sensitivitet forholder Butler sig nuanceret til problemstillingen. IAAF traf ifølge Butler den rigtige afgørelse ved ikke at publicere kønstestresultaterne. »Det afgørende er«, siger Butler, »at Semenya ikke behøver 'være' kvinde for at konkurrere som kvinde, men blot leve op til de standarder som er fastsat af atletikforbundet. Jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke behøver at 'afgøre', hvem hun er, for at vide, om hun kan konkurrere legitimt inden for en given kategori.«

Misforståelser

Det er tydeligt, at Butler holder af at holde ting i bevægelse. Man kan se det alene på hendes hænders rytmiske gestik, mens hun taler. Det kræver også kun kort tid i hendes selskab at rydde potentielle og reelle misforståelser af hendes teori af banen. For eksempel at hun underkender biologiske forskelle, at hun gør kvinder til ofre eller sidestiller den feministiske kamp med en kamp mod mænd.

Ingen af delene er tilfældet, understreger Butler.

En anden udbredt misforståelse er, at queer-praksis skulle være en form for
freakyfastelavnsfest.

Hvad siger du til dem, som kun fokuserer på balladen for de andre og ikke på balladen for én selv, og som synes at sige: lad os lege lidt med vores køn i dag, klæde os i det 'forkerte' tøj og være lidt queer?

»Jeg tror altid, at ens værk er genstand for mis- og reapproprieringer, så hvis nogle læsere i min teori ser en værktøjskasse for en subversiv praksis, så er det ikke op til mig at korrigere dem. Men for mig har friheden til at gøre og omgøre vores køn altid været begrænset. Mit mål har været at vise, hvordan frihed kan opstå inden for begrænsende relationer af magt. På den måde er vi hverken fuldt ud determinerede eller radikalt frie.«

En mere alvorlig anklage imod Butler er, at hun skulle være antisemit eller endda en selvhadende jøde, fordi hun kritiserer staten Israel.

»Altså, jeg er jøde og bestemt ikke anti-semit, så spørgsmålet er, hvorfor kritik af israelsk statsvold bliver opfattet som anti-semitisk. Man kunne lige så nemt sige, at de myriader af jødiske organisationer i Europa, USA og Israel, som nu taler besættelserne imod, er dem, der handler som etiske jøder i forlængelse af en jødisk tradition, som kæmper for retfærdighed for alle mennesker, rejser indsigelser imod statsvold og beskytter enhver menneskelig form for prekært liv.«

Det giver ifølge Butler ikke mening at tale om, at hun er anti-israelsk eller pro-palæstinensisk. Konflikten kan ikke forstås på den måde, fordi vi, med Butlers ord, »taler om en illegal besættelse af fire millioner mennesker.« I stedet hævder hun: »Man burde faktisk være bekymret for både Israel og Palæstina og simpelthen fastslå, at enhver fredelig løsning og demokratisk statsdannelse for regionen er umulig, før besættelsen er ophørt, før rettighederne for palæstinensiske minoriteter inden for Israels eksisterende grænser er fuldt ud genoprettet og før flygtninges rettigheder er blevet anerkendt på substantiel vis. Holder man fast ved de tre idealer for politisk liv, så er man hverken propalæstinensisk eller imod Israel.«

Det kan synes svært at forbinde Butlers tidlige bøger om køn og seksualitet med hendes senere bøger om krig, sorg og prekære, dvs. sårbare og ikke-virkelige, liv.

Er der overhovedet en rød tråd?

»Det tvivler jeg meget stærkt på. Det faldt mig aldrig ind at have én, og
hvisder skulle være en, så fungerer den på trods af mig, uden om min fulde bevidsthed«, siger hun. Men hun anerkender alligevel, at det samme spørgsmål bliver ved med at dukke op i hendes bøger: Hvad er et menneske? Hvad tæller og gælder som et menneske? Det er, forklarer hun, også et spørgsmål om, hvorfor kun nogle liv anerkendes
som liv, der er til at sørge over, og hvorfor kun noget vold bliver synligt
som voldinden for massemediernes ramme.

Normalitetens magtudøvelse

For eksempel fortæller Butler om, hvordan avisen San Francisco Chronicle i 2002 afviste en dødsannnonce for to palæstinensiske familier, som var blevet dræbt af israelske soldater, under henvisning til at avisen ikke ville fornærme nogen. Ligeledes, siger hun, undlader medierne at vise billeder af dræbte afghanske børn, hvorimod de velvilligt viser billeder af amerikanske soldater på arbejde i deres Cobra-helikoptere. Sagt på en anden måde er Butler optaget af den fysiske eller symbolske vold, som opretholdelsen af enhver normalitet kræver. Det normale menneske, den normale (hetero)seksualitet, den normale krig.

»På en måde var dét også mit udgangspunkt i
Kønsballade,hvor jeg var bekymret for transseksuelle personer og kønsminoriteter, som blev udsat for vold og patologiseret inden for psykiatriske diskurser og praksisser. Spørgsmålet om hvilke liv, der betragtes som 'virkelige', og hvilke der ikke gør, påvirkede mit arbejde med queer-performativitet. Og det samme spørgsmål dukker altså op i mine bøger om krig, i min kritik af tortur og i min opfordring til en ikke-voldelig politik.«

Butler er hverken sortsynet pessimist eller blåøjet optimist, hvad angår udsigten til at forandre samfundet og hun går ikke ind for vold. Alligevel må hendes opfordring til en ikke-voldelig politik ikke forveksles med pacifisme eller passivitet. I stedet er den det, hun kalder et »forsigtigt fabrikeret 'fuck dig'«. Et 'fuck dig' til den voldelige magtudøvelse af normalitet, som stadig lever i bedste velgående 21 år efter udgivelsen af
Gender Trouble.

Judith Butler

Født 1956, professor ved Afdelingen for Retorik og Litteraturvidenskab, University of California, Berkeley. Poststrukturalistisk feministisk filosof og psykoanalytisk queerteoretiker.

Vigtigste bøger: 'Gender Trouble' (1990), 'Undoing Gender' (2004), 'Precarious Life' (2004) og 'Frames of War' (2009)

'Gender Trouble' er i år udkommet på dansk ved Forlaget THP under titlen 'Kønsballade Feminisme og subversion af identitet'

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Christian Thordal

Der er ikke noget som relativister: Så lad os lige bytte lidt rundt på et par af de første sætninger:

»Den verserende debat om Caster Semenyas ret til at konkurrere som kvindelig atlet viste tydeligt, at autoriteterne ikke selv var klar over, hvilke standarder der skulle gøres gældende for at afgøre spørgsmålet [om køn]. De indkaldte genetikere, endokrinologer, psykologer og advokater. På den måde indrømmede man, at ‘køn’ er determineret af en række forskellige og nogle gange modstridende standarder. Så meget for ‘natural genders’.«

[F]or nylig har IAAF så indført en øvre grænse for testosteronniveauet hos kvinder, der vil konkurrere
somkvinder i internationale løb.

Mig bekendt er testosteron en biologisk størrelse.

Vi lader den lige stå et øjeblik!

Thomas Larsen

Christian Thordal:

Det, som forfatteren mener, er nok, at hvis kvinderne bare får nogle testostetron-indsprøjtninger, så kan vi alle være mænd.

Og så kan vi jo glæde os over, at kvinderne helst vil være som os. Vi er også nogle prægtige mennesker.

Marianne Mandoe

Problemet er nok nærmere at nogle kvinder har et natirligt højere niveau af testosteron.

Hvilket med den meget fastlåste kønsopfattelse placerer dem i et limbo hvor de ikke er mænd, men under visse omstændigheder heller ikke kan anderkendes som kvinder.

Det er nogenlunde det samme som at sige at mænd der har tendens til at udvikle manboobs ikke kan anderkendes som mænd længere.

At mennesker stadig FØRST bliver defineret via køn og ikke det at de er mennesker er nok det mest sørgelige.

Thomas Larsen

Marianne Mandoe:

"....At mennesker stadig FØRST bliver defineret via køn og ikke det at de er mennesker er nok det mest sørgelige...."

Hvorfor kommer den slags udtalelser så næsten altid fra mennesker, som først og fremmest tænker på sig selv som kvinder?

Anne Marie Pedersen

Nu har jeg kæmpet mig igennem en del af gendertrouble (som jeg skulle hilse og sige er halv kompliceret at læse - især på engelsk). Har I det Christian Thordal og Thomas Larsen?

Hvis ikke, så gør det lige før I mener at vide, hvad Butler har på hjertet.

Hun kan have ret eller uret. Men hendes tanker bryder fundamentalt med al tidligere vestlig kønsteori. Og som det tit er med forgangsmænd m/k, så kan de kritiseres for meget. Men uden deres tanker, var en hel del afledte tanker og tekster ikke blevet til...

Anne Marie Pedersen

Butlers teorier er i øvrigt ikke særligt feministiske, snarere eksistentielle. Det er filosofi. Men det ved man selvfølgelig ikke, hvis man ikke har læst dem.

Marianne Mandoe

@ Anne Marie

Det at hun er kvinde gør det til feministisk kønsteori.
Det kan, pr. definition, ikke være filosofi der omfatter begge køn da hun er en kvinde.

@ Thomas Larsen
Hvad ved du om hvad jeg definerer mig selv som før alt andet?

Anne Marie Pedersen

Suk :)

Marianne Mandoe

@ Thomas

Hvad kalder man en mand der har kønsteoretiske/eksitentielle ideer?
En tænker eller filosof.

Hvad kalder man en kvinde der har kønsteoretiske/eksitentielle ideer?
En feminist.

Kan de se at der rent faktisk er noget galt med tilgange til de forskellige tanker når der i den grad bliver gjort forskel på om det er ne mand eller en kvinde der har tænkt tankerne?

Anne Marie Pedersen

Jamen så nyd X-factor. Det må være noget nær det vigtigste at bruge tid på. Der er man ikke alene om at sende sms'er...

Personligt vurderer jeg ikke, hvor vigtigt et emne er ud fra, hvor mange der interessere sig for det. Men sådan er vi så forskellige. Nogle værdsætter at historien er fuld af mennesker, der skrev videnskabelige værker selv om de var i modvind. Andre ville måske have foretrukket, at galileo galilei havde holdt mund.

Thomas Larsen

Marianne Mandoe :

Feminister ævler konstant om køn og kalder deres kønsidentitetskrise for en filosofi.

Kunne de i stedet sætte sig udover deres køn og tale om mennesker, sådan som du selv forslår, så ville sagen være en ganske anden. Men det gør feminister jo ikke. De ævler løs inden for deres egen kriseramte rundkreds, til kvinder, om kvinder.

Inddrages maskuliniteten er det ofte kun for at kontrasthere den kvindelige godhed, eller for at promovere de sædvanlige, socialkonstruktivistiske ideer, som det sker i nærværende tekst.

For mig er den intet andet end en feministisk selvterapi, hvor man kan bilde sig selv ind, at kønnet er i opløsning, fordi de intresserede kvinder i virkeligheden lider af fallosmisundelse.

Marianne Mandoe

Og du læser overskriften, og derefter læser du måske, men forstår ikke, resten.

Er der overhovedet en rød tråd?

»Det tvivler jeg meget stærkt på. Det faldt mig aldrig ind at have én, og
hvisder skulle være en, så fungerer den på trods af mig, uden om min fulde bevidsthed«, siger hun. Men hun anerkender alligevel, at det samme spørgsmål bliver ved med at dukke op i hendes bøger: Hvad er et menneske? Hvad tæller og gælder som et menneske? Det er, forklarer hun, også et spørgsmål om, hvorfor kun nogle liv anerkendes
som liv, der er til at sørge over, og hvorfor kun noget vold bliver synligt
som vold inden for massemediernes ramme.

Hvad er et menneske? Hvad tæller og gælder som et menneske?

Det skal man være meget enøjet for at kalde Feminisme.

Hun KALDES feminist af de fleste, der rent faktisk ikke forstår at hun diskuterer KØN, ikke feminisme.

Marianne Mandoe

Suk.... Thomas

Hun har skrevet FEM værker, hvoraf kun det første beskæftiger sig direkte med feminisme.
Resten af værkerne beskæftiger sig med Køn/samfund, Politik/samfund, Etik/samfund og Selverkendelse.

Er en mand der beskæftiger sig med feminisme i en lille del af hans værker så også feminist?

Troels Ken Pedersen

Oh noes, hun bruger lange ord.

Med hensyn til banaliteten burde det være banalt, at der er flere farver at hæfte på folk end lyserød og lyseblå, og at farverne er til forhandling undervejs.

Desværre er det i praksis ikke banalt.

Anne Marie Pedersen

Kære debatvært

Kunne du ikke også slette mit svar på Thomas slettede indlæg. Lige nu virker det ret umotiveret når jeg skriver:

Anne Marie Pedersen siger:

Jamen så nyd X-factor. Det må være noget nær det vigtigste at bruge tid på. Der er man ikke alene om at sende sms’er…

Personligt vurderer jeg ikke, hvor vigtigt et emne er ud fra, hvor mange der interessere sig for det. Men sådan er vi så forskellige. Nogle værdsætter at historien er fuld af mennesker, der skrev videnskabelige værker selv om de var i modvind. Andre ville måske have foretrukket, at galileo galilei havde holdt mund.