Nu skal alle indse, at vi er blevet et multikulturelt samfund. Det er kaldt for 'læren' af terroren i Norge: Fordi massemorderen var ideologisk modstander af multikulturalismen, skal vi alle være tilhængere af multikulturalisme.
Det er et latterligt ræsonnement: Det antager, at massemordet er den yderste konsekvens af ideologisk modstand mod multikulturalisme.
Det svarer til ideen om, at den muslim, der realiserer sin tro radikalt, må blive terrorist. Det, ved vi efterhånden, er en forkert forestilling: Der går ikke en lige linje fra intens tro til terrorisme. Det er ikke sådan, at jo mere en muslim tror, jo tættere kommer vedkommende på volden. Millioner af intenst troende kunne aldrig drømme om at blive terrorister. Det vil de fleste tilhængere af det, de kalder et multikulturelt samfund hævde: Det afgørende er ikke, hvad man tror og tænker, og hvor meget man tror, men derimod springet fra ideologi til vold. Det spring kan selvfølgelig ikke forklares ideologisk. Og derfor kan man heller ikke gøre massemordet i Norge til et ideologisk argument for multikulturalisme. Der er mange gode argumenter imod racisme og nationalisme. Men attentatet i Norge er ikke et af dem; det er ikke en ideologisk konklusion.
Fejlslutning
Kravet om, at vi alle skal bekende os til multikulturelle samfund, bygger på en anden fejlslutning: Det antages, at flygtninge og indvandrere ankommer med færdige kulturer, som styrer dem. Man slutter fra folks race og oprindelse til deres livsform. Man slutter fra det banale sociale faktum, at samfundet er multietnisk til, at det også skulle være multikulturelt. Ræsonnementet slutter fra beskrivelse til norm: Eftersom samfundet nu er sådan, bør vi også føre en politik, der giver plads til forskellige livsformer og tilstår dem samme spillerum.
Der er det problem med analysen, at den ikke er rigtig. De mennesker, der kommer fra andre kontinenter, kommer ikke med en færdig kultur som en plante, der nu skal passes og plejes i den skandinaviske have. Og studerer man de indvandrere og flygtninge, hvis forældre er kommet til landet, gælder det, at langt, langt de fleste tilslutter sig fælles liberale forestillinger om rigtigt og forkert, og de deler den liberale velfærdsstats billede af det gode liv. En journalist, som arbejdede med de berygtede bandedrenge på Nørrebro, spurgte dem, om de ønskede, at deres børn skulle føre samme liv som dem selv. De svarede afklarede, at de ønskede sig, at deres børn tog sig sammen, læste deres lektier og fik en god uddannelse helst som læger eller ingeniører. De havde akkurat samme forestillinger om det gode liv som ministrene i regeringen. Men de havde ikke selv været i stand til at realisere de mål i deres egen tilværelse: Det kan være, at de ikke havde de sproglige og kulturelle ressourcer til at gøre sig gældende, hvilket kan hænge sammen med, at de er vokset op i hjem, hvor man taler et andet sprog, ikke selv har gået i den danske skole, ser tv fra hjemlandet og ikke kender koderne på det danske arbejdsmarked. Det kan også være, at de er opdraget med forestillinger om autoritet og stolthed som den naturlige attitude, hvilket ikke gør dem til vindere, men ofte tabere i det danske skolesystem.
Liberale tabere
Statistikker viser, hvordan flere og flere efterkommere af indvandrere og flygtninge får uddannelse, kommer i beskæftigelse og får færre børn. De fleste klarer sig bedre og bedre. Men statistikkerne viser også, at flere og flere unge mænd med indvandrerbaggrund fremstilles i dommervagten og tiltales for kriminalitet. Det er bare ikke det samme, som at disse unge mænd regner tilværelsen som ungdomskriminel for det rigtige liv, og at de i deres 'egne' kulturer hyldes som helte. Det antyder noget andet: Nemlig at også det liberale samfund producerer vindere og tabere. Der er nogen, der klarer sig, og nogen, der ikke klarer sig. Der er dyder, som værdsættes og belønnes i liberale samfund, og andre træk, som fordømmes som laster. De store kollisioner og konflikter handler således ikke om, hvordan man organiserer et samfund med forskellige selvstændige livsformer. Der er i de diskussioner altid kun én anden kultur, som kaldes 'muslimsk' eller 'etnisk'. Integrationsdiskussioner drejer sig som regel ikke om forskellige lige kulturer, men derimod om sammenstødet mellem en majoritetskultur og en minoritetskultur
Og det er forbløffende sjældent, man ser folk, der klarer sig godt, insistere på, at man ikke må drikke, kvinder ikke arbejde, og børn gerne må opdrages med vold. De sætter ikke deres børn i fanatiske friskoler. De, der klarer sig i det liberale samfund, tilslutter sig så godt som altid liberale velfærdsforestillinger om frigørelse, selvstændighed og ligestilling. Men mange, som ikke klarer sig, hylder autoritære attituder, stammeidealer og maskuline symboler. Det er morsomt udstillet i den svenske forfatter Marjaneh Bakhtiaris roman Kald det hvad fanden du vil, hvordan unge indvandrerdrenge veksler mellem at dyrke de amerikanske hiphopperes voldskulturer og forestillinger om deres oprindelseskulturs maskulinitet og ære. Det er ikke en anden 'kultur', som de skabt af. Det er det liberale samfunds modkultur, som vi kender både fra den militante jihadisme, nationalismen og den amerikanske kulturindustri. Og vi kender det fra den norske terrorist, der hylder de samme forestillinger om det oprindelige fællesskab og den store mand og det samme had til feminisme og den bløde mand som amerikanske hiphoppere og radikale jihadister.
Det har ikke noget med multikulturalisme at gøre. Det afdækker, at unge mænds muskler, utålmodighed, vrede og energi, som tidligere har været kilde til stolte arbejdere, dygtige krigere og beundrede patriarker, i liberale kulturer bliver til taberattituder. Det betyder selvfølgelig ikke, at den norske terrorist er det sande ansigt på samtidens unge ridderlige tabermand. Det betyder blot, at det forrige samfunds overhoveder bliver det næste fællesskabs underhunde.
Bare fordi velintegrerede indvandrere overtager danske normer på visse områder, betyder det ikke, som du konkluderer at de ikke stadig er bærere af en kultur som skiller sig ud fra den danske. Måske er de så danske at det ikke giver mening at tale om dem som bærere af en anden kultur - måske ikke. Man kan bare ikke konkludere så generelt og skråsikkert. En vis indikator for kulturelle forskelle ligger vel bl.a. i sproget og i viljen til at stifte familie på tværs af etniticet? Hvor mange dansk-arabiske, dansk-tyrkiske eller dansk-pakistanske ægteskaber er der egentlig? Ikke særlig mange tror jeg. Hvilket sprog bliver der talt i indvandrerhjemmene? Hovedsagelig det oprindelige modersmål, tror jeg. Hvis disse præmisser er rigtige, så har vi da parallelkulturer og dermed er vi også et multikulturelt samfund.
Det er som om din artikel søger at tage brodden af kultur-nostalgiernes (Dansk Folkeparti, Anders Brevik og andres) argument om at multikulturalisme er vejen til helvede, ved simpelthen at trylle selvsamme multikulturalisme bort. Jeg synes det er en unødigt defensiv tankegang. Man kan sagtens forsvare multikulturalismen, alene derved at selvom indvandrere stadig taler deres oprindelige modersmål derhjemme, selvom de har en anden religion, selvom de inden for et vist antal generationer ikke i noget videre omfang gifter sig uden for deres etnicitet, så er de stadig velintegrerede og bidrager til samfundet, og med tiden tager de farve af "os" og "vi" af dem (genpuljerne vil jo også blandes med tiden). Det er vel alt sammen godt, og behøver ikke benægtende krumspring som din artikel. Det er kun hvis man forestiller sig (som Breivik!) at ovennævnte nødvendigvis må føre til ragnarok at man har brug for sådanne krumspring.
Multi-kulti er populært hos mange, specielt hos intellektuelle i Europa. USA er verdens mest multikulturelle samfund. Samtidig er det verdens mest hadede land, specielt af intellektuelle i Europa. Det forekommer at være et paradox.
Danmark bliver også mere og mere multi-kulti. Samtidig bliver det mere hadet, påstår mange, specielt af visse svenskere. Jo mere multi-kulti vi bliver, jo mere hadet bliver vi.
Jeg undrer mig i stigende grad over den ensidige fortolkning af 'multikulturel', der dominerer den offentlige debat, hvor begrebet efterhånden alene består i noget etnicitets- og religionsrelateret/-stridende.
Jeg forstår begrebet anderledes (og bredere?). Jeg føler mig f.eks. multikulturel - og globaliseret. For mig er det et verdenssyn og et spørgsmål om min identitet.
Jeg spiser, rejser, informeres, føler og relaterer mig på tværs af grænser, kulturer og jeg er ikke optaget af Danmark og kristendommen som et særligt sandhedsideal.
Hvorfor ikke bruge kræfterne på at opbygge en verden, hvor vi kan leve sidde om side. Hvorfor al den snak om kulturkamp osv.
Jeg fatter slet ikke at folk kalder amerika for et multikulturelt samfund, for det er det jo ikke.
Multikulturelt er kun godt hvis alle kan li det, og det kan folk ikke.
c¨,)
Ole Olsen: USA er ikke det mest multikulturelle land. I USA er der stærkt pres pÅ immigranter til at følge amerikansk kultur i et og alt. Canada derimod har siden halvfjerdserne haft multikulturalisme som lov. Det har ikke haft noget stort internationalt had til følge og Canada har endnu ikke haft en Breivik.
DIn morgenmad er fransk (Croissanter)
Din frokost er Japansk. (Sushi)
Kagerne på kaffebordet er melle-europæiske.
Din aftensmad kan være alt fra Danske frikadeller over Marrokansk Couscous til Amerikansk Kreolermad.
Din T-shirt er lavet i Indien.
Dine sko er Italienske.
Dine bukser er designet i England.
Dine nipsgenstande i vinduet er Afrikanske.
Og så siger du multikulturalismen ikke eksisterer.
;-)
@marianne mandoe
jep - ligesom med hera'erens klitter
og frigger'nes deller
@Marianne: I realiteten bekræfter du Lykkebergs pointe. Det er netop MINE (og dine og de fleste indvandreres) ting og sager, der kommer alle mulige steder fra, og som vi som det naturligste i verden anser som vores egne. Det vidner om, at det er en del af den kultur, vi stort set allesammen deler i DK, at den rummer mangfoldighed, og krav om at vi skal kunne rumme sådan mangfoldighed. At benægte (multi)kulturalismen er at benægte, at kulturer er fastlåste størrelser, som vi som individer er bestemte og fastlåste i. Det handler selvsagt ikke om at benægte mangfoldigheden.
Der mangler en præcis betydning af begrebet multikulturalisme. Det virker som om nogle mener at vi har multikultur hvis en enkeltes hverdag er sammensat af elementer fra forskellige kulturer, medens andre mener at vi har multikultur hvis samfundet består af rimeligt isolerede parallelkulturer.
Jeg mener at det er sidste betydning, som bør anvendes, fordi det den som er mest interessante at diskutere.
Jeg mener at vi skal arbejde imod et multikulturelt samfund bestående af parallelkulturer, som lever isoleret fra fællesskabet. Vi skal i stedet arbejde for et samfund med mangfoldighed, men med værdier som alle i samfundet kan gå ind for. Disse værdier skal være afspejlet i den danske lovgivning, som så udgør grundlaget for fællesskabet og som alle i dette land uanset kulturel baggrund skal overholde.
Et samfund med mangfoldighed bør f.eks, give sig udtryk at der er plads til moskere til muslimer. Denne bemærkning for ikke at blive misforstået.
Der er afgjort en misforståelse i hvad det multikulturelle samfund er for en størrelse.
Der er flere teoretiske størrelser man arbejder med når der tales om et multikulturelt samfund, dem vil jeg dog ikke begynde at ridse op her, fordi realiteten er at alle de etablerede politiske partier der har talt til fordel for det multikulturelle i Vesten altid har forstået det multikulturelle på 'en måde, hvilket er at alle i samfundet uanset kultur skal indordne sig nogle såkaldte universelle grundværdier (læs vestlige værdier), og derefter kan folk være forskellige.
Løsningen i min optik er hverken Pinds tvangsassimilation ej heller er det denne form for multikulturalisme som i virkeligheden blot er en mild form for assimilation.
Hvis der er folk med andre grundværdier eller kulturer der kommer til landet må det være deres ret at have deres overbevisning, at have retten til at mene, tænke, synes det de er overbevist om. I stedet for at blive udsat for 10 års terrorkampagne og tvangsassimilation. Danskere som siges at være børn af oplysningstiden, må da anerkende at det er en menneskeret at have de opfattelser man nu engang er overbevist.
Og i dette tilfælde så tager Rune meget fejl når han siger at første generation ikke havde en kultur med.
For det første er uddannelse, arbejde m.m. ikke betinget af den vestlige kultur det er universelt, de ønsker de også for deres børn i Pakistan og andre steder i verden. Men alt imens de (muslimer) ønsker det her for deres børn så ønsker de også at børnene bevarer deres Islamiske identitet og kultur.
Idag mener muslimer stadig at Guds lovgivning er det eneste sande og rigtige og at koranen er en absolut sandhed, og vil aldrig acceptere friheden til at ytre sig ondt om Profeten. De vil heller aldrig acceptere den personlige frihed om at det acceptabelt at have seksuelt forhold før ægteskabet, osv, osv hvilket beviser at de har en kultur der grundlæggende er en modsætning til det etablerede samfund.
Men er det negativt at nogen mener noget andet end det etablerede, det vil da først være problematisk hvis vi alle blev tvunget til at mene og tænkte det samme. Det vil da være første tegn på at der ikke er den mindste udvikling, og at man er på vej mod et middelalderligt samfund, Hvilket Pind med mange flere tydeligt ønsker.
Jeg mener derimod ikke det er et problem at vi har muslimer der er overbevist om en anden kultur og har et andet sæt værdier de ikke vil opgive.
Fordi selvsamme muslimer har ikke et problem med at bidrage til samfundet, har ikke et problem med at bo side om side med sekulære danskere eller arbejde med dem, og have et godt naboskab med dem. Men de har en anden overbevisning og et andet sæt kulturelle ideer.
Det må da være deres ret og mener man så at disse ideer er forkerte så må man jo tage diskussion og debatten med saglige argumenter i stedet for tvinge folk direkte eller indirekte til at opgive dem.
Og ligesom det er legitimt at tage diskussionen om hvorvidt Koranen er den absolutte sandhed så er det ligeså legitimt at tage diskussionen om hvorvidt det sekulære demokrati er vejen frem for mennesket, eller om det er vejen frem for en lille elite på bekostning af folket og mennesket.
Kultur og multikulturalisme drejer sig ikke kun om religion, som man let får indtryk af i debatten.
Kultur er efter min mening udtryk for hele det sæt af regler og normer, som eksisterer i et samfund.
Det betyder også, at ikke alle kulturer er lige gode. (F.eks. er en kultur, der tillader omskæring af piger, ikke ligeså god som én, der forbyder det.)
Det stiller selvfølgelig dé krav til folk, som flytter til en ny kultur, at de indordner sig under mange regel-og normsæt.
Derfor kan de godt tro på Muhammed, Kristus, Dalai Lama eller Hitler. De skal blot ikke påtvinge andre disse holdninger.
Den vold og undertrykkelse, der finder sted i visse "stenaldersamfund" i den tredie verden er f.eks. ikke acceptabel. Men derfor kan der godt i den samme kultur være gode og positive træk, som uden videre kan overføres til vores samfund, ja også berige det i visse tilfælde.
Et samfund bliver ikke multikulturelt af, at man anvender ting, der er produceret i andre kulturer eller spiser fødevarer fra andre lande. det er en total udvanding af begrebet.
@Jaweed Yusuf: Dine holdninger gør, at jeg begynder at forstå, hvorfor nogle stemmer på Dansk Folkeparti.
@ Jesper Andersen:
Jaweed Yusuf argumenterer for, at Grundlovens passager om tankefrihed og religionsfrihed bør og skal respekteres.
At Dansk Folkeparti ikke mener det samme - og dermed ikke ønsker Grundloven overholdt - er trist.
@ Jaweed Yusuf
Det, du repræsenterer, er en mild form for modkultur: Med baggrund i din religiøse verdensopfattelse finder du det relevant at sætte spørgsmålstegn ved visse livsformer i det liberale, vestlige demokrati samt ved selve styreformen. Det er fair nok. Rune Lykkeberg skriver netop, at det, at der findes modkultur i forskellige udtryksformer ikke er det samme som et multikulturelt samfund.
Der er plads til denne form for modkultur. Debat styrker demokratiet, og alle ytringer pånær opfordringer til vold samt injurier skal kunne offentliggøres. Pointen er bare, at du repræsenterer en minoritets/modkultur. Det betyder, at der er forskel mellem, hvad man "må" have af holdninger, og hvad der må blive til handlinger. Man kan sagtens være imod Muhammed-tegningerne, men man begår en fejl i forhold til det liberale, vestlige demokrati, hvis man sætter ild til en ambassade eller sympatiserer med anden vold på baggrund af Muhammed-tegningerne.
Det betyder samtidig, at der også skal være plads til de muslimer i Danmark, som ikke mener det samme som dig, og som ikke tog Muhammedtegningerne så tungt.
Et andet eksempel: Man kan være for bevarelsen af Ungdomshuset, men man begår en fejl ift. det liberale, vestlige demokrati, hvis man sætter en bydel på denne anden ende i flere dage, fordi huset skal rives ned. Der er forskel på holdning og handling, og der er forskel på demokratiske handlinger såsom demonstration og udemokratiske handlinger såsom personfarlig vold.
Jeg mener, at det er perverst at ville dømme folk på de holdninger, de måske/måske ikke har. Det er sindelagskontrol. Der skal være plads til forskellige holdninger om, hvordan samfundet bør indrettes, men der er grænser for, hvilke handlinger der er plads til, ligesom stærkt udemokratiske synspunkter skal imødegås med modsynspunkter, uanset hvor de kommer fra.
@Jens Andersen: Bliver muslimers tanker og religion undertrykt i dagens Danmark? Jeg synes det ikke.
Jaweed Yusuf giver sidst i sin kommentar vel udtryk for et ønske om at afskaffe det sekulære demokrati. Han nævner ikke præcist, hvad der så skal være i stedet for, men dog ikke det er samfund i henhold til koranen. Jeg synes det er et paradoks at påberåbe sig vores demokratis rettigheder, og så samtidig gå ind for et samfundsystem, som vil afskaffe de samme rettigheder. Min bemærkning om tilslutningen til Dansk Folkeparti vedrørte dette punkt i JY's kommentar.
Jeg har slet ikke lyst til et multikulturelt samfund.
Jeg har lyst til en verden der er forskelligartet.
Det betyder at jeg må bevæge min krop hvis jeg vil se forskellighederne.
Alt andet kan slet ikke lade sig gøre i en verden som den ser ud i dag.
c¨,)
@ Jesper Andersen:
JY skriver, at man skal kunne diskutere, hvorvidt det sekulære demokrati er det optimale samfund. Og det er jeg enig i. Ligesom man skal kunne diskutere, om det socialistiske, det liberalistiske, det monarkistiske eller det fascistiske samfund er det optimale. Det er ikke 'gudgivet', at det sekulære demokrati er det bedste, vi kan opnå - tværtimod er det opstået gennem forhandling mennesker imellem. Ved at gøre det til et spørgsmål, der ikke kan eller må diskuteres, så gør man det 'religiøst' og dermed det modsatte af netop sekulært og demokratisk.
Det sande demokrati skal have muligheden for at vælge noget andet end demokrati, hvis ønsket er der. Hvis vi i Danmark ønsker at have et kongehus, der er hævet over resten af befolkningen og udemokratisk i sin opbygning og funktion, så skal vi have muligheden for det. Og vi skal også have muligheden for at skaffe os af med det igen, hvis vi som samfund vil det.
På samme måde skal man også som religiøst indstillet menneske have muligheden for at argumentere og stemme for et religiøst funderet samfund, hvis man vil det. Hvis flertallet vil have en kalif eller en diktator, så skal de have muligheden for at vælge en. Ellers virker demokratiet ikke. Men der skal samtidig være mulighed for at vælge en anden, hvis man vil det.
Demokratiet er den foretrukne styreform i Vesten i det 21. århundrede, men der er ingen grund til at tro, at det altid vil være sådan. Det har i hvert fald ikke altid været sådan før...
Demokrati er godt, synes vi, og det er vel fordi, vi for øjeblikket ikke kan finde et bedre system. Vi lader flertallet bestemme, også selvom det kan skade en stor minoritet. Dette "flertalsdiktatur", som det jo har været drevet som i de seneste 10 år her i landet, accepterer vi fordi, det er i demokratiets ånd, at lade flertallet bestemme. Ja, bedre kan vi ikke gøre det. Eller kan vi? Er demokratiets modsætning diktatur? Næh, ikke nødvendigvis. Jamen, kan vi finde på noget andet? Ja, det kan vi, men vi er nok ikke modne nok.
Vaclev Havel sagde noget i retning af "Verden bliver først et bedre sted af leve, når vi giver magten til dem, der ikke vil have den".
Hvordan det udsagn så skal tolkes, ja, det kunne være spændende at udforske. Giv magten til dem, der ikke vil have den. Ja, umiddelbart lyder det som noget sludder, men måske er der noget om snakken?
@Jens Andersen: Jeg har ikke givet udtryk for at JY ikke har ret til at have sin holdning til det sekulære demokrati, som den fremgår af hans kommentar. Men jeg vel også ret til give udtryk for min afsky for denne holdning, især når ønsket er et samfundsystem efter Koranen. Jeg ønsker en bevarelse af det sekulære demokrati. Der er heldigvis heller ingen tegn på at bliver afviklet foreløbigt.
@ Jesper Andersen:
Jaweed Yusuf giver ikke udtryk for sin egen holdning til det sekulære demokrati. Han skriver blot, at man skal kunne debattere, om det er det optimale.
Hans egen holdning til det kender jeg ikke, og jeg synes måske, at det er at stramme den at udtrykke afsky for en holdning, man ikke kender...
Kære Jesper :
Er det min holdning om at det må være legitimt at diskutere om hvorvidt demokratiet er den endegyldige sandhed for mennesket der får dig til at forstå hvorfor folk stemmer DF . Ja så har vi da at gøre med et sørgelig samfund der ikk tør at diskutere eller argumenter for de ideer de bærer på uden at skulle ty til skræmmekampagne og had, noget som netop har givet næring til folk som Anders.
Jeg ligger endda frem på bordet at Koranen er jeg villig til at diskutere om, en bog som jeg mener er den absolutte sandhed, men du er ikke villig til at tage diskussionen om det sekulære demokrati, det er da sørgeligt. Så er vi ikke langt fra de middelalderlige samfund vi engang havde her i Europa, hvor man ikke måtte diskutere de eksisterende samfundsmodeller eller kulturer.
Hvad angår demokratiet så er der åbenbart tydeligvis en meget stor misforståelse når man tror at demokratiske samfund er lig med ingen vold. Altså Anders i Norge dræbte over 70 uskyldige unge. Men Anders i DK og nu i Nato har medvirket til drab på over 1 million uskyldige iraker, i demokratiets navn. Sandheden er at demokratiet blot har institutionaliseret volden, og så er den pludselig legitim??? Nej vold uden for demokratiet eller i demokratiets navn er lige barbarisk.
Nej jeg opfordrer til at vi alle har retten til at tro på det vi vil, og kan leve sammen i fred og harmoni og kan diskutere og debattere vores uenighed uden at folk som dig skal føre skræmmekampagne mod mine holdninger.
Hvis du er uenig, jamen så lad os diskutere og lægge hver vores argument frem på bordet og enten bliver du så overbevist om mit eller omvendt eller også går vi derfra med lidt mere viden om den anden part, uden at det nødvendigvis skal føre til had og fjendskab, for sådan opfører civiliserede mennesker sig ikke.
Kære Jaweed:
I din første kommentar hævder du at føre bevis for at muslimer (alle?) har en kultur der grundlæggende er en modsætning til det etablerede samfund. Hvis Dansk Folkeparti har den samme opfattelse som dig, kan man vel ikke bebrejde dem i at mene at muslimer udgør en trussel mod det etablerede samfund, hvis antallet af muslimer i Danmark stiger og derfor ønsker at begrænse antallet af muslimer for at bevare det etablerede samfund. Det er vel så et legitimt ønske. Jeg kan dårligt forstille mig, at hvis du har ret i at muslimer har en kultur, der grundlæggende er en modsætning til det etablerede samfund, at de ikke ville ændre det, hvis de havde magt dertil.
Jeg tror bare ikke du har ret. Jeg tror på at flertallet af muslimer i Danmark går ind for det etablerede samfund. Derfor har jeg ikke den samme frygt som DF og ser frem til et samfund med mangfoldighed, men med værdier som alle i samfundet kan gå ind for.
På et punkt er enig med dig. Det er vedr. din bemærkning om demokrati og vold. Her er der meget råddenskab.
Jeg kender dig ikke. Du er sikkert et rart menneske.
Kære Jaweed
Jeg synes, du udtrykker dig klart og tydeligt og at det er det gode, du vil, synes jeg også fremtræder tydeligt.
Dog synes jeg, at det er for kategorisk og at tage munden lidt for fuld, at sige at Koranen er den absolutte sandhed. Ligesom Bibelen er Koranen skrevet af mennesker, dikteret af mennesker. Og vi ved, at der er "fiflet" med teksterne i Bibelen og at masser af udsagn ikke kan finde anvendelse i dag. Sådan kan det også være med Koranen. Begge hellige skrifter omtaler dog vores fælles ophav, nemlig Gud eller Allah - (navnet er egentlig uden betydning, da Gud eller Allah ikke kan have et navn).
Vi bør som delvist oplyste mennesker i dag kunne se, at de to hellige skrifter begge beskriver en del af sandheden, og ikke hele sandheden. For kendte vi hele sandheden, behøvede vi ikke at være her, men da vi stadig er her, kender vi ikke hele sandheden, så der må være mere vi skal lære. Bl.a. ikke at bekrige hinanden. (Samarbejde i stedet for konkurrence).
Så udover din tale om Koranen, er jeg enig med dig og synes, du har skrevet et godt indlæg. Dialog er cool (sagde en gammel rotte).
KH
Jens
Jesper :
At flertallet af muslimerne i landet overholder landets lovgivning er ikke det samme som at flertallet af muslimer bærer på de grundlæggende værdier som opretholder det danske samfund.
For at gøre det så simpelt som muligt så synes jeg du skal tage en tur ned af Nørrebrogade (i KBH) og spørg alle de muslimske grønthandler og andre du møder på gaden af muslimer om følgende spørgsmål :
1. Mener du koranen er den absolutte sandhed og Guds (Allahs) ord, og at Guds lovgivning er bedre end menneske skabt lovgivning (demokrati)?
2. Mener du at mennesket skal have den frihed at kunne håne Profeten (ytringsfrihed)?
3. Mener du det er i orden at muslimske drenge og piger har et seksuelt forhold uden for ægteskabet (personlig frihed)?
Jeg vil vove at påstå at 99 % af de muslimer du spørger vil svare modsat det som grundværdierne i det danske samfund vil kræve af dem.
Det her kræver blot en solskinstur ned af nørrebrogade! Ja solskin kan jeg så ikke love denne sommer :).
Men betyder det at de ikke indordner sig den gældende lovgivning, overhovedet ikke, for selvfølgelig gør de det, betyder det at de har et problem med at leve side om side med sekulære dansker, nej overhovedet ikke.
Så muslimer har ikke et problem med at andre måtte mene noget andet og stadig bevare et positivt forhold til dem som medborgere og naboer.
Så jeg kan ikke se hvorfor du mener at det skulle udgøre en fare for det danske samfund at muslimer skulle have en anden kultur, sålænge de ikke tvinger, som Pind, andre til at mene det samme som dem.
TIl JENS :
Ja jeg ved jo godt at det lyder provokerende for en sekulær dansker at høre om den absolutte sandhed. Selvom de fleste i praksis mener at sekularismen er det, uagtet om de så siger noget andet.
Jeg forstår også godt hvorfor man har det sådan i DK og resten af europa. Jeg er jo selv vokset op i Europa og forstår godt den historiske udvikling der har påtvunget at man idag har et antipati mod alt hvad der har at gøre med en skabers lovgivning.
Man har i kristendommens navn været udsat for en brutal undertrykkelse af mennesket gennem den europæiske middelalder. En undertrykkelse af den menneskelige forstand hvor en hver rationel tænkende menneske enten blev brændt på bålet eller skulle udsættes for det der var værre.
En historie der medførte total stagnation i forhold til udvikling på alle områder af livet.
Men det er utrolig farligt at lave denne analogi til Islamisk lovgivning, på samme måde som det er forkert at lave en analogi mellem Biblen og Koranen.
Den islamiske verden havde videnskabelig vækkelse mens islam (koranen) var grundlaget for lovgivning. Fordi til forskel fra kristendommen appelere koranen til menneskets forstand og lader forstanden være dommer, selv i spørgsmålet om Islams sandhed. Og derfor har man altid respekteret og brugt den menneskelig forstands potentielle til det fulde da islam var fundamentet for samfundet.
Det var den samme Koran og dens lovgivning som sikrede at alle borger uanset etnicitet, hudfarve, religiøse overbevisning stod lige for loven.
Derfor var der stor kontrast mellem Andalusien (under Islams guldalder) og resten af europa i middelalderen. I andalusien kunne kristne, jøder, muslimer leve side om side uden problemer. Og der var videnskabelig fremgang og udvikling i Andalusien. ALtimens der i resten af Europa var jødeforfølgelse og fuldstændig stagnation i tænkning.
Hele min pointe er at det er forkert at lave analogi mellem kristendommen/Islam , og Biblen /Koranen.
Og forkert at lade ens egen historie afgøre synet på andre kulturer, blot fordi de også taler om en skaber.
Nu har jeg ikke sagt at du har gjort det her, men det er desværre det man konstant skal opleve selv fra såkaldte Islameksperter.
Lad Koranen tale for den selv. Nu har jeg nok skrevet al for meget i denne kommentar, men Koranen til forskel for biblen bygger på at den kan bevise at det er Skaberens ord.
Men den diskussion kræver mere plads end jeg har her, men det er jeg villig til at diskutere til enhver tid og jeg kræver blot at modparten så er villig til at diskutere hvorfor flertals diktatur (demokrati) skulle være løsningen for menneskelige samfund.
Og der har du fuldstændig ret i at en sådan ærlig og åben dialog kun kan skabe bedre forståelse og være til gavn for alle, i stedet for at føre skræmmekampagner mod folk der er kritiske overfor det gældende samfund og har et andet alternativ. Og det er det eneste jeg appelere til.
@ Rune Lykkeberg
Symbolerne, selvhævdelse, tilhørsforhold og meget andet, kan findes i alle aldre og sociale lag...
Din bil, dit valg af laptop, din kærlighed til wellness klubben... din omgangskreds m.m
Jaweed:
Du må vel have et stærkt ønske om at grundværdierne i det danske samfund ændres således at Guds lovgivning følges, at der ikke frihed til at håne Profeten samt at seksuelle forhold uden for ægteskab ikke er tilladt? Jeg synes det ville være underligt, hvis du ikke havde et sådant ønske.
Jesper :
Jamen igen så rammer du meget ved siden af. Jeg har et stærkt ønske om at Vesten lader den muslimske verden, hvor der er et flertal af muslimer som ønsker at implementere Islam (ifølge de undersøgelser som Maryland university og PEW analyseinstitutet har gennemført blandt andre) lov til selv at fastlægge deres skæbne.
Jeg ønsker blot at den danske dronning lod være med at give ordener til gennemkorrupte diktatorer, der undertrykker deres befolkning i den muslimske verden såsom Mubarak og Bahrians selvbestaltede konge. Og jeg ønsker at Vestlige stormagter med USA i spidsen stopper deres støtte til torturregimer som Saudi arabien, Usbekistan og andre.
SÅ den muslimske befolkning for en gangs skyld kunne få lov til selv at bestemme hvad de gerne vil styres af. Men med de interesser der er på spil så er en sådan opfordring til vestlige stormagter nok ligegyldigt.
Jeg kan på ingen måde forstå hvordan man tillægger mig det ønske at jeg vil ændrer systemet i et land hvor flertallet af befolkningen bærer på sekulære værdier som i DK. Det giver simpelthen ingen mening?
På samme måde kan jeg ikke forstå hvorfor man fortsætter med at støtte diktaturregimer i den muslimske verden og tvinger forbrugerkapitalisme ned overhovedet på dem når de ikke ønsker det.
Eller som i Afghanistan tvinger demokrati ned over hovedet på et folk med bomber når de ønsker at implementere Sharia.
Så det er ikke underligt Jesper at jeg ikke har det som mål at ændre systemet i DK, men det er underligt at den danske regering har det som mål I Afghanistan.
Jaweed:
Det ser ud til at Benjamin Skou er ret i, at du repræsenterer en mild form for modkultur, ikke en kultur som en del af et multikulturelt samfund. Du har et helt andet sæt af grundlæggende værdier, som bygger på Koranen, men nøjes med at have dette værdisæt - Du har intet ønske om at systemet skal ændres, så dette værdisæt bliver efterlevet. Hvis det du repræsenterer skulle udgøre en egentlig kultur som en del af et multikulturelt samfund, burde dens værdisæt være manifesteret i samfundet. Det er så ikke tilfældet.
Jeg er republikaner. Jeg ønsker kongehuset afskaffet og håber at det sker på et tidspunkt. Dette ønske har jeg selvom en stort flertal støtter kongehuset.
Selvfølgelig er vi da et multikulturelt samfund. Det blev i hvert fald klart for mig, da jeg i midt-70'erne flyttede fra Københavnsområdet her til Østjylland. Det var bestemt to meget forskellige kulturer. Og derudover kom jeg med en venstrefløjskultur, som var meget forskellig fra mine forældres konservative kultur. At forestille sig danskere som én kultur er ret indskrænket. Alene at forestille mig, at jeg har kultur til fælles med Pia Kjærsgaard eller Søren Krarup, er en umulighed. Vi har meget lidt kultur til fælles f.eks. er de kristne. Hvad jeg ikke er.
Jeg kan ikke se hvorfor det multikulturelle samfund skulle være et gode. Vi har det godt på denne lille plet på planeten, som vi med rette kan kalde vores egen - Hvorfor skal det med vold og magt ødelægges?
Vi har ikke brug for at importerer sværtintegrerbare elementer fra vidtfremmed kulturkredse. Vi har rigeligt med utilpassede og sociale klienter i forvejen.
Det eneste jeg kan se er kommet ud af det multikulturelle eksperiment er voksende offentlige udgifter, fyldte fængsler, adskilte befolkningsgrupper, etniske skoler, kulturelle konflikter, etc.
Jeg spørger bare: Hvorfor udsætte os selv for dette? Jeg kunne forstå hvis det var væltet ind med højt uddannet arbejdskraft fra Indien eller Kina, men har jo som bekendt ikke været tilfældet.
At indvandringen samtidig bliver udlagt som fuldstændig uundgåelig, grænser til historieforfalskning. Den dramatisk forøget tilstrømning fra 83 og frem, var resultat af en lovændring. Desværre blev der først gjort op med denne lov i 2002.
De afledte problematiker som systematisk familiesammenføring, arrangerede ægteskaber og kædeindvandring, har desuden medført at etniske danskere nu skal belemres med alle mulige restriktioner, pointsystemer og andre åndsvage tiltag.
Og spændende restauranter, bugnende grønthandlere, bemandede kiosker, mennesker der tager de jobs, vi andre ikke vil tage, forskere, læger, sygeplejersker, studerende, buschauffører, togpersonale, postbude osv. osv.
Ja, men hvis man holder sygeplejersker, studerende, buschauffører, togpersonale, postbude etc. op imod antallet af passivt forsørget, så er der tale om en massiv underskudsforretning, hvilket velfærdskommissionen og nationalbanken allerede har redegjort for.
Desuden vil jeg skelne mellem de tyrkiske gæstearbejdere fra 60erne og den arabiske indvandringsbølge fra 80erne og frem. Tyrkerne er trods alt rimeligt velfungerende og præget af en vis modernitet.
Nuancering, mellem indvandrere og flygtninge.
Netop - er det indvandrere eller flygtninge, som Jens snakker om?
Det er jo svært at skelne eftersom mange fik tilkendt asyl som defactoflygtninge og efterfølgende benyttede retskravet til familiesammenføring til at slæbe hele familien med herop, bl.a. via arrangerede ægteskaber.
http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/udlaendinge...
Flygtninge er flygtninge og altså ikke indvandrere!