Interview
Læsetid: 6 min.

Hvem ejer menneskerettighederne?

Kirken mener, at den har skabt menneskerettighederne, og sekularister mener, at de er skabt i oplysningens opgør med religion, men hvorfra kommer egentlig ideen om det enkelte menneskes ukrænkelighed – og hvordan sikrer man den i en fremtid, hvor stater måske ikke kan – eller vil – håndhæve dem?
Kirken mener, at den har skabt menneskerettighederne, og sekularister mener, at de er skabt i oplysningens opgør med religion
Moderne Tider
26. november 2011

Hekseafbrændinger, tortur og drab på ideologiske modstandere er en del af den katolske kirkes historie. Men i disse moderne tider taler paven uden at skamme sig om menneskerettighederne som en naturlig forlængelse af det kristne budskab om næstekærlighed.

»Som den katolske kirke gør i dag, kan man hævde, at menneskerettigheder udtrykker evangeliernes ånd. Derfor kan moderne mennesker i dag genkende en affinitet mellem kristendommen og menneske- rettighederne, som ikke altid har været der,« siger den tyske sociolog Hans Joas til Information.

I en ny bog med titlen Die Sakralität der Person. Eine neue Genealogie der Menschenrechte ønsker Joas at slå et slag for menneskerettighederne, og det indebærer for ham, at man er nødt til at tage deres religiøse karakter alvorligt.

Som et modsvar til kirkelig opportunisme har oplysningens arvtagere nemlig været tilsvarende hurtige til at tage patent på menneskerettighederne, der i 1948 blev sammenfattet i FN’s menneskeretserklæring. Menneskerettighederne ses af denne front som resultatet af et langstrakt og uafsluttet opgør med religionens tyranniske dogmer.

Ifølge Hans Joas har begge sider i denne gamle strid mellem religion og sekularisme imidlertid stirret sig blinde på hinanden.

»Den ene position gør gældende, at menneskerettighederne er et resultat af oplysningen og den franske revolution. Den anden position mener, at menneskerettighederne kommer fra en flere tusinde år gammel jødisk-kristen tradition«.

Hvad enten man udelukkende betjener sig af sekulære eller teologiske begreber til at legitimere og gøre krav på menneskerettighedernes ophav, ser man forsimplet på deres tilblivelse. Og det er farligt i en verden, hvor menneskerettigheder befinder sig under konstant pres, mener Hans Joas, der er professor i sociologi ved det velansete University of Chicago og samtidig har en lærestol ved universitetet i Freiburg.

En trossag

I Die Sakralität der Person sætter Joas sig for at efterspore de afgørende stationer i menneskerettighedernes tilblivelseshistorie, der for alvor tager deres begyndelse i det 18. århundrede, men som — i modsætning til oplysningsfilosofiens selvforståelse — ikke kan reduceres til et opgør med religionens autoritet.

»Jeg er interesseret i de historiske processer, der har ført til denne sakralisering, både af religiøs og sekulær art. Og i hvornår noget fundamentalt ændrer sig i bestemte historiske tider,« forklarer Joas.

Helt konkret tager han fat på et afgrænset kulturhistorisk felt, nemlig den gradvise afskaffelse af tortur som forhørsinstrument.

»I det 17. århundrede var tortur noget ganske normalt. Den blev ikke betragtet som noget godt i sig selv, men som noget uundværligt i forbindelse med retfærdighedens fuldbyrdelse. I det 18. århundrede er det helt anderledes i Europa. Tortur mister sin legitimitet. Et eller andet sker,« siger Joas og peger blandt andet på skriftet Om forbrydelse og Straf af den italienske oplysningsfilosof Cesare Baccara som et vidnesbyrd om en øget sensibilisering for menneskets eget værdighed.

For Joas er det derfor vigtigt at understrege, at menneskerettighederne er blevet til en moderne trossag, et værdisæt man tager til sig som et moralsk imperativ, og som deler mange slægtstræk med religionen. Det er en kritik, der også ofte fremføres af konservative debattører. Men for Joas er der en afgørende nuanceforskel, der handler om definitionen på et trosfællesskab.

»Sekulære mennesker tror på mange ting uden at sætte spørgsmålstegn ved dem. I dag tror mange af dem på menneskerettighederne og anser det for et entydigt positivt at tro gøre det,« forklarer han. »De antager et sidste, evident og emotionelt dybtliggende punkt, som ikke behøver yderligere retfærdiggørelse.«

Netop overbevisningen om menneskerettighedernes indbyggede godhed er resultatet af en historisk proces, som Joas i sin nye bog beskriver som »personens sakralisering« — en i historisk perspektiv stigende respekt for menneskets værdighed, som både sekulære intellektuelle og religiøse tilhængere gennem tiden har prøvet at tage patent på, men som reelt set indeholder elementer af begge dele.

Efter denne hændelse bør menneskerettighederne ifølge Joas ikke betragtes som en sekulær erstatningsreligion, der skal udfylde tomrummet efter guds død, men som et trosfællesskab med et socialt-integrativt potentiale, der giver en unik mulighed for at inddrage alle og enhver uafhængigt af tro. Menneskerettighedernes står således ikke i modsætning til hverken tro eller sekularisme, men er på sin vis større end dem begge.

Først via ’personens sakralisering’ opnås den universalisme, som oplysningens tilhængere efter hans vurdering af og til blot postulerer.

»Det, der hænder i det 18. århundrede, kan man hverken reducere til en filosofisk innovation i forbindelse med den franske revolution eller føre tilbage til en religion, der fandtes i forvejen og allerede havde eksisteret i mange år,« siger Joas. »Selv hvis vi er af den opfattelse, at kristendommen er årsagen hertil, skylder vi stadig at forklare, hvorfor den først indtræffer i det 18. århundrede. Disse spontane sakraliseringsprocesser interesserer mig.«

Behovet for at straffe

Med tesen om en stigende helliggørelse af personen og en øget legitimitet til det ledsagende krav om personens ukrænkelige værdighed formulerer Joas et grundlæggende paradoks, der opstår i krydsfeltet mellem en stigende tro på menneskets værdighed og behovet for at straffe.

»Når vi går ud fra personens sakralisering, ser vi samtidig den uløselige modsætning mellem behovet for sanktioner mod enhver krænkelse af personens sakralitet, og den krænkelse af denne, som ligger i selve straffen«, skriver han i bogen. En del af løsningen bliver afskaffelsen af den fysiske straf til fordel for frihedsstraffen.

I det hele taget leder spørgsmålene om straf Joas videre til spørgsmålet om den straffende instans. Hvor Michel Foucault først og fremmest så den moderne stat som det instrumentelle knudepunkt i en omfattende samfundsmæssig disciplineringsproces, ser Joas med udgangspunkt i en original nytolkning af den franske sociolog Emile Durkheim imidlertid også den moderne stat som en mulighed for at inkludere et stigende antal borgere og udstyre dem med rettigheder.

»Det afgørende ved menneskerettighederne er, at ideer, der allerede fandtes i eksempelvis naturrettens tradition, ikke længere er noget, der moralsk påtvinges staten udefra af kirken, men at den forankres i selve statens ret, således at staten frivilligt indskrænker sin egen magt. Det er det, der er det særlige ved borgerlige rettigheder og menneskerettigheder,« siger Joas.

Statsløses rettigheder

Men hvilken fremtid har menneskerettighederne i en tid, hvor filosoffer (som Jürgen Habermas) taler om en post-national verden, hvor staterne ikke længere har samme autoritet og rækkevidde som tidligere?

»Den post-nationale verden« — hvis den eksisterer,« indskyder Joas retorisk i lyset af den europæiske krise — »er jo netop et produkt af FN’s menneskerettighedserklæring af 1948, der forfattes efter Anden Verdenskrig. Før kunne Hannah Arendt sige, at hvis enkelte stater er garanter for menneskerettighederne, så har statsløse mennesker ikke omfattet af menneskerettighederne,« siger Joas.

»Efter min vurdering har dette ændret sig efter 1948, fordi staterne i FN sammen erklærer, at rettighederne gælder for alle mennesker, ikke kun deres egne statsborgere. Spørgsmålet er, om de så reelt, gør det. Det er jo ikke sådan, at en lov ikke kan brydes, blot fordi den eksisterer,« konstaterer Joas.

»I Kina kan man eksempelvis ikke tale om reel institutionalisering af menneskerettighederne. I andre lande kan det være, at der er reelle konflikter mellem værdier, der ligger til grund for menneskerettighederne, og andre værdier som eksempelvis national sikkerhed. Det er en stor fare efter min vurdering, at angsten for nationens skæbne overtrumfer menneskerettighederne«.

Netop derfor ser Joas en nødvendighed i at forsvare menneskerettighederne, der ikke er historisk garanteret:

»For at kunne forsvare menneskerettighederne, må man gøre flere ting samtidig. På den ene side må man tage nogle juridiske kampe. De retlige diskussioner, eksempelvis, om waterboarding i USA. Det andet handler om kulturelle praksisser, hvori menneskerettighederne bundfælder sig og sensibiliserer menneskene. Et godt eksempel er et fænomen som hustruvold, der pludselig opfattes som et overgreb mod kvinden og barnet.«

»Det tredje er det intellektuelle område som f.eks. at skrive en bog, hvilket jeg har gjort, fordi jeg netop anser menneskerettighederne for at være permanent truede. Det er der jo ikke tvivl om, når man ser på den verden, vi lever i.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hvor positivt. En pro-menneskerettigheds-debatterende artikel der anerkender at der
overhovedet fandtes 'godhed's-teori før 1750.

»Det afgørende ved menneskerettighederne er, at ideer, der allerede fandtes i eksempelvis naturrettens tradition, ikke længere er noget, der moralsk påtvinges staten udefra af kirken....'

Det er ret nyt at staten overhovedet kan repræsentere 'hele folket'.
Den sekularistiske ateismes fader, Seneca hed han vist, han var kejser Neros statsminister, ville vende sig i sin grav ved tanken.
Men der var sket noget ......

Heinrich R. Jørgensen

Odd Bjertnes:
"Den sekularistiske ateismes fader, Seneca hed han vist, han var kejser Neros statsminister, ville vende sig i sin grav ved tanken."

Seneca d.y. ville rotere, hvis han havde set hvad der fulgte efter Nero. Flere årtier med galskab.

At Seneca skulle være sekularist eller ateist, er ganske nyt for mig.

Menneskerettighederne kom på skrift under Oplysningstiden, som en konsekvens af skriftsprogets udbredelse og de såkaldte religionskrige og dennes forløber, Den Spanske Inkvisation. Forståelsen bag konceptet kaldet "humane rettigheder", kan spores meget længere tilbage. Buddhisme, zoroastrisme, hinduisme, og ikke mindst afrikansk tankegods.

Heinrich R. Jørgensen

PS: Ideer kan ikke ejes.

Det seneste skud på stammen er en dom fra den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fra 2011, der ophøjer retten til selvmord som menneskeret.

For få uger siden havde BT / Ekstrabladet en forsidesag, hvor et døende barn åbenbart ikke havde fået tilstrækkelig meget morfin i tiden op til dødens indtræden.

Det må kunne give dilemmaer hvis barnet lider af en overtroisk angst for døden, mens forældrene forsikrer, at det skam bare er en dejlig søvn.

Hvad skal lægen gøre ? - barnet er umyndigt men har så stor mistillid til døden, at det ønsker at kæmpe så længe som muligt - forældrene har myndigheden, men kan ikke overbeviste barnet om dødens fortræffeligheder.

Menneskerettighederne bør opdateres så de passer til virkeligheden af i dag.

»Den ene position gør gældende, at menneskerettighederne er et resultat af oplysningen og den franske revolution. Den anden position mener, at menneskerettighederne kommer fra en flere tusinde år gammel jødisk-kristen tradition«.

Og den tredje - at "oplysningen og den franske revolution" kommer fra en "flere tusinde år gammel jødisk-kristen tradition" :-)

/O

Jan Christensen

menneskerettigheder er bare nogle ord på et stykke papir, de betyder ikke noget, når krigen er brudt ud, og vi får brug for at undertrykke, terrorisere og torturere jvf. danmarks krig i Afganistan

Jan Aage Jeppesen

"For Joas er det derfor vigtigt at understrege, at menneskerettighederne er blevet til en moderne trossag, et værdisæt man tager til sig som et moralsk imperativ, og som deler mange slægtstræk med religionen. Det er en kritik, der også ofte fremføres af konservative debattører. Men for Joas er der en afgørende nuanceforskel, der handler om definitionen på et trosfællesskab."

Det de universelle menneskerettigheder har til fælles med judaismen og kristendommen er netop troen og det universelle (guddommelige) moralske imperativ.

Troen, fordi erklæringen mangler rationel begrundelse for rettighedernes gyldighed og universalitet. Derved får menneskerettighederne karakter af en erstatningsreligion. Efter at socialismen har mistet sin ideologiske kraft, så er det ikke mindst tanken om menneskerettighederne, der bærer håbet om en bedre fremtid.

Tanken om at mennesket har rettigheder alene qua menneske findes ikke i religionerne. Her tales der om pligter (fordringer) som mennesket er pålagt af Gud, mens rettighedstale (stort set) er ukendt. Det er ikke sådan, at når mennesket opfylder de religiøse fordringer - elsker Gud og gør gode gerninger - så har det RET til frelse eller lykke. Alt beror i sidste instans på Guds nåde, også om vi kommer til den rette tro som vi kan frelses ved.

Med troen på menneskerettighederne forholder det sig stik modsat - her er rettighedstale alt, mens opfyldelse af de pligter som muliggør rettighederne forbigås i tavshed. Menneskerettighedserklæringen bygger på et håb om, at hvis alle anerkender de rettigheder der specificeres i erklæringen, så vil vi nå frem til en tilstand som karakteriseres ved frihed, retfærdighed og fred.

Rent logisk vender menneskerettighederne således om på rækkefølgen. Pligter må ubetinget komme før rettigheder. Hvis ingen opfylder de pligter som muliggør rettighederne, så har vi ganske enkelt INGEN rettigheder.

At det nødvendigvis må forholde sig sådan er nemt at indse. Hvis den basale rettighed er retten til livet, så forudsætter dette, at den basale pligt er opfyldelsen af fordringen om ikke at slå ihjel (undtagen i selvforsvar for at bjerge eget eller andres liv).

Retten til livet undergraves således generelt hvis loven tillader at der straffes på livet (dødsstraf), eller hvis loven giver tilladelse til fri abort (uden indikation).

Abortproblemet kan omgås ved at antage, at retten til livet først begynder på et vist tidspunkt af fosterudviklingen og derefter gradvist vokser indtil barnet ved fødslen erhverver fuld ret til livet. Således kan man legitimere fosterdrab.

Dette er kernen i en rationel kritik af 'menneskerettighedsideologien'. Dermed være ikke sagt, at rettighederne ikke kan tjene anerkendelsesværdige formål som at sikre individet mod lidelse og overgreb fra politiske og religiøse magthavere eller fra familien og derved skabe et nødvendigt frirum for at det frit kan udfolde sig.

Problemet med rettighedstænkningen er ikke mindst, at folk bilder sig ind, at de har rettighederne uden selv at skulle opfylde de fordringer som muliggør rettighederne.

Derfor ville det være bedre om vi formulerede nogle universelle fordringer hvis overholdelse muliggjorde nogle dermed sammenhængende rettigheder. Så ville sammenhængen mellem pligter og rettigheder fremstå mere klart.

Problemet er så, om universelle fordringer kan begrundes rationelt eller i sidste instans også må bero på irrationel tro?

Det er en vanskelig filosofisk diskussion som jeg vil lade ligge indtil nogen byder ind på et svar.

Hans Jørgen Lassen

Jan har ikke 100 % ret, når han skriver, at menneskerettighederne vender om på rækkefølgen, og sætter rettigheder før pligter.

Den europæiske menneskerettigheds konvention begynder således med at fastslå en pligt:

Pligt til at respektere menneskerettighederne

Artikel 1
De høje kontraherende parter skal sikre enhver person under deres jurisdiktion de rettigheder og friheder, som er nævnt i denne konventions afsnit I.

Man kan bare forestille sig, at man lod individets forrang overfor helheden virke på celleniveau.

Så ville enhver kemoterapi være syndig, fordi den krænker den enkelte (kræft) celles ret til frit at dele sig og skabe afkom, som frit kan brede sig gennem blod og lymfe og kolonisere sig andre steder i organismen.

Så ansvaret for helheden (Gud, Universet, you-name-it) er ikke til at komme udenom.

Hans Jørgen Lassen

Menneskerettighederne har som pligtsubjekt først og fremmest staten.

Der er tale om rettigheder, som borgerne kan påberåbe sig i forhold til magthaverne, et forsvar mod magten. Det er deres historiske udspring, kampen mod magthaverne; det er rent og skært selvforsvar.

Hvordan den slags i øvrigt kan blive til eller opfattes noget religiøst, ja, det forstår jeg slet ikke.

Med mindre, selvfølgelig, at man begynder at dyrke disse rettigheder aldeles blindt og fanatisk (som i den nylige sag om Bella Donna Floor). Men alt kan jo udarte til fanatisme, selv fodbold og frimærkesamling.

Hans Jørgen Lassen

Jan skriver:

"Problemet med rettighedstænkningen er ikke mindst, at folk bilder sig ind, at de har rettighederne uden selv at skulle opfylde de fordringer som muliggør rettighederne."

Det er staten, der skal opfylde disse fordringer. Menneskerettighederne stiller krav til staten.

Det giver i mange tilfælde slet ikke mening at se individerne som pligtsubjekter i forhold til menneskerettighederne.

Nogle eksempler:

Artikel 2
1. Ethvert menneskes ret til livet skal beskyttes ved lov.

Det er ikke en pligt (ja, det er en pligt, ikke en ret), som individet ikke kan opfylde; det kan kun staten. Individet kan ikke vedtage love på egen hånd.

Artikel 6
1. Enhver har ret til en retfærdig og offentlig rettergang inden en rimelig frist for en uafhængig og upartisk domstol, der er oprettet ved lov, når der skal træffes afgørelse enten i en strid om hans borgerlige rettigheder og forpligtelser eller angående en mod ham rettet anklage for en forbrydelse.

Individet, borgeren, kan ikke føre artikel 6, stk. 1, ud i livet; det kan kun staten.

Det samme gælder for de fleste andre bestemmelser. Individet kan ikke realisere dem og har derfor naturligvis heller ikke pligt til det. Det er statens pligt at drage omsorg for, at menneskerettighederne overholdes.

Hans Jørgen Lassen

Rettelse:

Det er en pligt (en pligt, ikke en ret), som individet ikke kan opfylde ...

Menneskerettighederne stammer i deres grundsubstans fra Bill of Rights skrevet i 1215. Heri står der 'every free man'. Og at Kongen ikke kan opkræve skat uden at få tilladelse til det af Parlamentet, at domstolene skal være uafhængige og at frie borgere har ret til at få deres sag prøvet ved domstolene, uden ophold, dvs. så hurtigt som det er muligt. Ingen må ej heller kastes i fængsel uden loven tillader det og en masse andet godt.

I 1776 har vi så USA's Uafhængigheds-erklæring; denne erklæring danner sikkert grundlag for den senere franske menneskerets-erklæring, og den deraf følgende senere Erklæring om Menneskets Retttigheder fra 1948.

Og således har hverken kirken eller oplysnings-tiden som sådan noget som helst med menneske-rettighederne at gøre, thi i deres grundsubstans stammer de helt tilbage fra 1215.

Og, når mennesket gør gode gerninger i stort set alle andre religioner end den lutherske, så bliver det frelst.
Jeg ved ikke hvorfor man i Danmark stadig tror, at den eneste udgave af kristendommen eller religioner er: den lutherske.

I 539 f.Kr. erobrede Cyros den Stores hær, det gamle Persiens første konge, byen Babylon. Men det var hans næste handlinger, der markerede et stort fremskridt for mennesket. Han frigav slaverne, erklærede at alle havde ret til at vælge sin egen religion og etablerede racemæssig lighed. Disse og andre bestemmelser blev nedskrevet på akkadisk sprog med kileskrift på en lerbagt cylinder.

Dette gamle dokument, der i dag er kendt som Cyros’ cylinder, er nu blevet anerkendt som værende verdens første dokument om menneskerettigheder. Det er af FN blevet oversat til alle seks officielle sprog, og dets bestemmelser stemmer overens med de første fire artikler i Verdenserklæringen om Menneskerettighederne.

Til KA om "den lutherske".

Tanken om at en mulig frelse er uafhængig af, hvordan man opfører sig, har ingen støttepunkter i Ny Testamente. Alt hvad Jesus siger er moralske opsange - altså at det netop er meget vigtigt at opføre sig ordentligt.

Det nærmeste man kan komme er nok dette, hvor han netop har sagt til Peter, at det er nemmere for kamelen at komme igennem et nåleøje end for den rige at komme ind i Guds rige:

Disciplene: "Hvem kan så blive frelst ?"

Jesus: "For mennesker er det umuligt, men ikke for Gud, thi alting er muligt for Gud".

Han siger jo egentlig bare det trivielle, at den almægtige er almægtig.

Længere kommer Jesus ikke i retning af at bekræfte, at "det kan være ligemeget hvordan man opfører sig" og de sorte fætres "jeg skal nok selv bestemme, hvem der er min næste".

Spørgsmålet om hvorvidt menneskerettighederne har rod i kristendom eller ej. Er først og fremmest en akedemisk diskurs, der for mig dybest set er irellevant. ide det tilsyneladene handler mere om Hvisse debatørers hævdelse af en ophavsret til en ide der som ovenfor nævnt ikke kan ejes af nogen.

Hvad der derimod er interesant er jan åge jeppesens. Diskussion af ideen om ret før pligt.
Spørgsmåler er så om disse reelt kan skille ad. Er min ret din pligt? Eller er min pligt din ret? kan vi overhovedet tale om det her?
Her I vesten er vi ikke i tvivl. Det enkelte menneskes ukrænkelige ret er et etisk/moralsk Faktum. (ting som myg aidsvirus og kræftceller er ren polemik i det der ikke er tale om evig beskyttelse af alt levende men om menneskets fundamentale ret til et anstændigt liv).
I østen ser forholdet mellem ret og pligt noget anderledes ud.
Hermed kan man så vende tilbage til den kristne kirkes hævdelse af ophavsret og frygte at dette blot er et forsøg på at hævde sig selv og egen trosidentitet over andre religioner.
kønt er det ikke.

Gorm Pedersen (d.d. kl. 09:44)

Det er reelt en forkert udlægning om ret til selvmord. Faktisk er problemet, at EMRK art. 2 (om retten til liv) støder sammen med Art 8 på dette punkt.

Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har reelt i en sag, som formentligt er den sag, du refererer til, ( Haas, mfl. Vs. Schweitz ) ikke helt taget stilling til spørgsmålet på den måde.

Sagen drejede sig reelt om det er en stat har en positiv ret til at sørge for, at borgerne kan købe medikamenter (her : sodium pentobarbital) uden recept for at kunne tage livet af sig selv.

Domstolen anerkender rent faktisk at det er den enkeltes persons ret at vælge at slutte sit liv.

Men der udover fandt den bla, at det er en rimelig foranstaltning for Stater, der mener, at man er nød til at begrænse uddeling af dødelige medikamenter for at begrænse antallet af selvmord, og det var den receptpligt, som EMD ikke fandt var i strid med EMRK artikel 8.:

"Decision of the Court

The Court acknowledged that the right of an individual to decide how and when to end his life, provided that said individual was in a position to make up his own mind in that respect and to take the appropriate action, was one aspect of the right to respect for private life.

However, the dispute in Mr Haas’ case concerned another matter: whether or not under Article 8 the State had the "positive obligation” to enable him to obtain, without a prescription, a substance enabling him to end his life without pain and without risk or failure."

læs selv videre

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=open&documentId=880288...

Jan Aage Jeppesen

Hans Jørgen Lassen citerer mig for følgende:

“Problemet med rettighedstænkningen er ikke mindst, at folk bilder sig ind, at de har rettighederne uden selv at skulle opfylde de fordringer som muliggør rettighederne.”

- Og fremsætter følgende modargumenter:

"Det er staten, der skal opfylde disse fordringer. Menneskerettighederne stiller krav til staten.

Det giver i mange tilfælde slet ikke mening at se individerne som pligtsubjekter i forhold til menneskerettighederne."

For at staten kan opfylde fordringerne må (hovedparten af) borgerne i deres politiske valg stemme for en lovgivning eller på partier der går ind for en lovgivning som muliggør rettigheden. Hvis flertallet i en stat stemmer for, at der skal kunne idømmes dødstraf, så eksisterer retten til livet ikke længere som en rettighed borgerne har alene qua menneske.

I sidste instans afhænger eksistensen af rettighederne således af individets stillingtagen og ikke af et abstrakt begreb som en stat. Ansvaret for at opfylde fordringerne gælder hver enkelt af os og vi kan ikke tørre det ansvar af på andre eller staten.

Det er netop denne ansvarsforflygtigelse jeg advarede imod som nu dukker op i ny form gennem et forsøg på at forskyde ansvaret til 'staten'.

Staten får sin legitimitet til at handle og lovgive fra folket og derfor har hver enkelt af os et medansvar for hvordan staten handler. Anderledes kan det ikke være etisk set.

Bemærk at min kritik tog udgangspunkt i verdenserklæringen om universelle menneskerettigheder fra 1948. De europæiske menneskerettigheder påstår ikke at være universelle og har derfor en anden status.

Hans Jørgen Lassen

Ja, det er da klart, at hvis folket vælger at ophæve menneskerettighederne, så gælder de ikke mere.

De er jo ikke dikteret af Gud og kastet med faldskærm ned fra himlen.

Religionernes opgave har altid været at forklare de undertrykte hvorfor de er undertrykt, og dermed tjent undertrykkerne.

At paven tager ejerskab ( = stjæler ) over menneskerettighederne er en hån mod alle dem der i tidens løb er blevet myrdet, tortureret, åndelig forarmet og undertrykt af kirken...

Dybest set er hele artiklen en gang filosof-inficeret , fortænkt lirum-larum.

Menneskerettighederne handler jo stort set udelukkende om beskyttelsen af det enkelte individ
imod overgreb fællesskabets side, dvs. det der normalt betegnes "Staten"
læs : = herunder hele det offentlige apparat.

Reelt er det da hamrende uinteressant, hvordan menneskerettighederne er opstået, eller hvem der har "ejerskab" -
og om det så er sket via videreudvilking af Moses tavler med de 10 bud som iflg. overleveringen skulle være kommet direkte fra Gud,
- terningkast sammen med Profeten Muhammad og alle hans hustruer,, spil med dartpile blandt jurister i det 20 århundrede eller andet.

Uanset, rettighedernes opståen, har hverken Moses 10 bud,og Profeten Muhammad - eller de sk. Menneskerettigheder
nogen realitet , hvis vi ikke er meget faste i troen på deres eksistens og berettigelse, og forsøger af bedste evne at lever efter dem - særligt når man agerer på vegne af "Staten".

Gunvor Trinderup

Kultur er noget alle har og det får derfor status af en menneskerettighed.

Den mangfoldige kultur, som den vi opfatter som det nationale, afgiver mere og mere magt til retskulturen såsom FN. I en ideel verden afspejler de to opfattelser hinanden samt forholder sig til selvsamme virkelighed. Men retskulturen er placeret i et kodificeret og specialiseret sprog/tilgang som har en formtvang i form af konventioner mens de mangfoldige kulturer er baseret på folks erfaring. Det er ikke noget nyt, at det skaber en latent spænding mellem specialiseret viden og den levede erfaring men det medproducerer en ide om, at (rets-)kulturen er givet. Hvis kulturen forstås som en essentiel kategori så bliver den udynamisk og fastlåst. Det er synd da retskulturen kan være med til at påvirke lokale kulturer til forandring når de ikke synes at leve op til kravet om lige værdighed.

Kultur med sine iboende mennesker kan bare ikke konformere til alt for stramme formelle konventioner, selv om der bestræbes på det. Blandt i andet i en accept af, at man i fællesskab vedtager fælles konventioner indenfor det meste, sådan som der også er nordisk tradition for,.

Der opstår det paradoks, at selv om systemet tror sig i kontrol af det fælles, så vil og kan det fleksible fællesskab bypasse sig selv ved altid at ville søge hen og ind mod det som fungerer i praksis via individernes fælles handlinger. Og dermed udenom den konstruerede realitet som den formelle retskultur er et udtryk for. En konflikt mellem system og individ kan skabe en inkonsekvens som så omvendt danner mulighed for kritik, på lignende måde som der lige nu i medierne, stilles principielle spørgsmålstegn ved fænomenet; menneskerettigheder.

Men igen, kan konventioner overhovedet overholdes regelret? Er det uforbeholdent negativt, at noget er udeladt og hvad kan det også være et udtryk for, set i lyset af, at der tydeligvis opstår modtryk når en kollektiv konvention lægge sig ned over nationaliteterne frem for, at der forsøges at opnå dialog mellem en retskultur som vi tager for givet og så de mangfoldige lokale kulturer med hver deres særegne træk, i dette tilfælde Danmark?

Hvad sker der i det øjeblik minoriteter ikke bliver særbehandlet i en (mis)forståelse af at skulle være spærret inde i en egen kultur defineret af det kollektive, i en statisk forstand. Kan det være udtryk for noget andet end en manglende respekt og ekskludering fra fællesskabet? Forholder det sig anderledes i og med vi kigger på spørgsmålet om hvem der har ret til at påkalde sig status som en minoritet, der kræver særlig beskyttelse (Hastrup, 2004). For ved at sidestille den særegne retskultur med alt muligt andet, så opnås der mulighed for at se på disse med anderledes klare briller som bryder med måden vi forstår kategorierne på?

Bliver menneskerettigheder ikke nærmere brugt som politisk virkemiddel som går langt ud over historisk rimelighed og skaber illusoriske reservater som ikke er i nogens interesse da det lukker for kulturens foranderlighed? Man kunne jo komme til at tro, at de kollektive kulturelle rettigheder smækker sig selv i måsen med fastlåste fronter af et ’os’ og et ’dem’ ved at lægge sig nedover en kultur frem for at lade de lokale kulturer arbejde med sig selv indefra med den demografiske sammensætning som gør sig gældende for den enkelte kultur.

Menneskerettighederne skal funderes i en logisk pragmatisme som stræber efter det optimale fremfor universelle ideer om mirakler. Altså et tilnærmelsesparadigeme og ikke disse absolutte paradigmer om sandheden som menneskerettighederne lige nu synes at mediere når det i bedste hegemonisk stil ønsker at sprede budskaber om retten til eget liv, demokrati og andet gøjl.

Men burde være et redskab til en kompetent holdning om, at samarbejde er en gensidig dynamisk bevægelse mellem lokal og global kultur. Bevægelse i en jævnbyrdig interaktion om sammen at skabe identitet – ene og alene fordi kultur består af et fleksibelt fællesskab hvori vi betinges af hinanden der ikke lader sig gentage indenfor en statisk rammen af en retskultur da denne også bevæger sig med kulturen i takt med at den forandrer sig.

Gunvor Trinderup

OG burde være et redskab til en kompetent holdning om, at samarbejde er en gensidig dynamisk bevægelse mellem lokal og global kultur. Bevægelse i en jævnbyrdig interaktion om sammen at skabe identitet – ene og alene fordi kultur består af et fleksibelt fællesskab hvori vi betinges af hinanden der ikke lader sig gentage indenfor en statisk rammen af en retskultur da denne også bevæger sig med kulturen i takt med at den forandrer sig.

- men der burde direkte være en paragraf om at "Ethvert menneskes ret til en værdig død skal beskyttes ved lov".

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Der er tale om rettigheder, som borgerne kan påberåbe sig i forhold til magthaverne, et forsvar mod magten. Det er deres historiske udspring, kampen mod magthaverne; det er rent og skært selvforsvar."

Præcis. Staten har pligt til at agere humant, og pålægges i det konkrete (juridisk lov) at leve op til nogle basale fordringer om forestillingen om hvad humanitet er.

Jan Aage Jeppesen

Heinrich R. Jørgensen - hvad er det for nogle basale fordringer enhver stat skal leve op til for at opfylde kravet om humanitet?

Svaret på dét spørgsmål er kernen i diskussionen her. Der er så vidt jeg kan se to mulige svar som gensidigt udelukker hinanden.

Enten er alle normer og værdier relative og har alene gyldighed inden for en bestemt kultur eller religion (for de troende)

- eller også kan universelle etiske normer og værdier begrundes rationelt, hvorved de er evigt sande og gyldige for alle personer til alle tider uanset hvor i universet de findes. Fordringerne er med andre ord uafhængige af os og den empiriske verden.

Menneskerettighederne sådan som vi kender dem idag er jo blot en kodifikation af de allerede eksisterende rettigheder som man indtil det 19. århundrede efterlevede via de religiøse forskrifter. Der er intet nyt under solen. Det enkelte menneskets ukrænkelighed kommer derfor fra skabelsen. Vi kan sikre disse rettigheder i fremtiden ved fortsat at styrke betydningen af EMRK og EMD samtidig med at religiøse værdier tillægges mere fokus.

Jette Abildgaard

Heinrich R. Jørgensen,

Desvaerre er det saadan i vort lille land, at mange ansatte indenfor det offentlige, gennem de seneste 10 - 15 aar, har faaet at vide (gaet selv hvorfra) at de kun behoever at foelge Menneskerettighedskonventionen, hvis de selv vil!?

Foelgerne af denne (sygelige) tro hos nogle offentligt ansatte, kan du se hvis du f.eks. kigger paa den maaade enlige forsoergere, aeldre, narkomaner etc. etc. som oftest bliver behandlet i vort land!

Lige netop der, opstaar min mistillid til mit eget land for, hvilket menneske er man, hvis man mener at have retten til at oedelaegge andre mennesker (en helt uendeligt syg selv-opfattelse)??

Hans Jørgen Lassen

ismail skriver:

"Menneskerettighederne sådan som vi kender dem idag er jo blot en kodifikation af de allerede eksisterende rettigheder som man indtil det 19. århundrede efterlevede via de religiøse forskrifter."

Så skulle du prøve at læse f.eks. den europæiske menneskerettighedskonvention. Den har sgu ikke ret meget med religiøse forskrifter at gøre, heldigvis da, for så var vi nok nogle stykker, der ville betakke os.

Jette Abildgaard

Hovsa Heinrich,

Jeg glemte at skrive, at jeg er 100% enig ;) det var bare det jeg ville sige....;)

Hans Jørgen Lassen

Jan skriver:

"Retten til livet undergraves således generelt hvis loven tillader at der straffes på livet (dødsstraf) ..."

Ja, det kan du muligvis have ret i.

Men sådan forholder det sig ikke ifølge menneskerettighederne. Dødsstraf er direkte tilladt, hvis blot det hele foregår lovmæssigt:

EMRK
Artikel 2
1. Ethvert menneskes ret til livet skal beskyttes ved lov. Ingen må forsætligt berøves livet undtagen ved fuldbyrdelse af en dødsdom, afsagt af en domstol i tilfælde, hvor der ved lov er fastsat dødsstraf for den pågældende forbrydelse.

Jan Aage Jeppesen

Hans Jørgen Lassen - dødsstraf er ikke længere tilladt efter EMRK. Læs 6. tillægsprotekol.

Derimod er dødsstraf ikke afskaffet i Verdenserklæringen om universelle menneskerettigheder fra 1948, hvilket implicerer, at retten til livet ikke anses for en universel rettighed.

Hans Jørgen Lassen

Jan,

den havde jeg sgu overset!

Hans Jørgen Lassen

Dette eksempel viser i øvrigt tydeligt, at hvad der anses for at høre under menneskerettigheder, ændrer sig med tiden. Måske ikke fundamentalt, men alligevel.

I den 6. tillægsprotokol fra 1983 var dødsstraf endnu tilladt under krigsforhold. I den 13. fra 2002 er dødsstraf totalt forbudt, også i forbindelse med krig.

Krig er dog ikke forbudt ...

Jan Aage Jeppesen

DET ETISKE KONSISTENSKRAV

Den danske filosof Kai Sørlander har begrebslogisk argumenteret for, at vi qua person alle er underlagt en universel minimumsfordring, som han kalder 'det etiske konsistenskrav'.

Man kan sige, at Sørlander fortsætter dér, hvor Immanuel Kant slap, da han begrundede sit kategoriske imperativ begrebslogisk. Sørlander argumenterer i analogi med den egentlige transcendentale metode i Kants værk "Kritik der reinen Verfunft", og når til et andet resultat end Kant.

Sørlander præciserer på forskellig vis, hvorledes et rationelt etisk grundprincip IKKE kan begrundes. Det kan ikke begrundes på basis af vore ønsker, for det skal besvare spørgsmålet om, hvad vi bør ønske - eller hvad vi bør gøre uafhængigt af vore ønsker. Det kan ikke begrundes på basis af traditionen, for det skal besvare spørgsmålet om, hvorledes vi bør forholde os til traditionen - eller hvorledes traditionen bør være.

At det hverken kan begrundes på ønsker eller traditioner, er udtryk for, at det ikke kan begrundes empirisk. Men hvis det ikke kan begrundes empirisk, så er der logisk kun en mulighed: så må det begrundes begrebslogisk. Den eneste positive mulighed er altså, at et rationelt etisk grundprincip må skulle begrundes ud fra selve de begrebslogiske betingelser for, hvad der må gælde for et sådant princip.

Her følger begrundelsen med Sørlanders egne ord:

"Dermed står vi i princippet i samme situation, som den Kant stod i, da han skulle begrunde det kategoriske imperativ. Også for Kant måtte begrundelsen gives med de begrebsmæssige krav, der måtte stilles til et sådant imperativ. Det er derfor naturligt, at vi spørger os selv, om vi skal følge Kant, og om vi kan finde ret rationelle etiske grundprincip i (noget, der svarer til) det kategoriske imperativ.

For at besvare det spørgsmål er vi nødt til at se nærmere på Kants begrundelse for det kategoriske imperativ. For Kant er det afgørende, at et kategorisk imperativ qua etisk grundprincip skal være universelt: det skal gælde for alle personer, i og med at de er personer.

Dertil kommer så, at universaliseringskravet er det ENESTE krav som et kategorisk imperativ skal opfylde. Da bliver det til et krav om, at den enkelte ikke bør følge subjektive handlingsprincipper (maksimer), med mindre han kan acceptere, at de var almene love.

Det kategoriske imperativ siger altså, at man kun skal handle efter en maksime, hvis man samtidig kan ville, at den var en almen lov.

Diskussionen af det kategoriske imperativ er endnu ikke afsluttet. Det rejser problemer, som stadig er omstridte. Hvad er betingelse for, at man KAN VILLE, at maksimen for ens handling blev en almen lov? Er grunden under dette "kan ville" stærkere end grunden under den gyldne regel? Om disse spørgsmål har et entydigt svar, skal jeg her lade stå åbent. For spørgsmålet, om vi skal følge Kant, afhænger ikke først og fremmest af deres besvarelse. Det afhænger derimod af, om vi skal være enige med Kant i, hvorledes DET krav om almengyldighed, som er en logisk følge af at et rationelt etisk grundprincip skal gælde for enhver person qua person, må skulle udmøntes: om vi skal være enige i, at kravet må skulle udmøntes i et krav om, at ens subjektive handlingsprincipper skal "bestå" en universaliseringsprøve.

Jeg tilslutter mig Kants krav om, at det etiske grundprincip skal begrundes ud fra de begrebslogiske betingelser, som må gælde for et sådant princip. Og jeg tilslutter mig hans påstand om, at det er en begrebslogisk betingelse, at det etiske grundprincip skal gælde for en person qua person. Men spørgsmålet er, hvad denne begrebslogiske betingelse fundamentalt implicerer.

Som Kant ser det, så er svaret, at den implicerer det kategoriske imperativ (med dens krav om, at man skal kunne ville, at maksimen for ens handling var en almen lov. Men dér skilles min vej fra Kants. Jeg mener, at Kant tager et alt for stort spring, og at man i stedet må begynde med en simplere slutning.

Efter min mening så er den første betingelse, som et etisk grundprincip skal opfylde, at det skal være konsistent med, at den enkelte kan leve og handle efter det. Når vi har den betingelse med, så må det først og fremmest være den, der skal universaliseres i det etiske grundprincip; og så må spørgsmålet om en mulig universalisering af de subjektive handlingsmaksimer komme i anden række. Det vil sige, så bliver det etiske grundprincip ikke det kategoriske imperativ; men det bliver kravet om, at man skal handle i konsistens med, at man selv og andre personer - de, som berøres af ens handlinger - kan leve som personer. Det har jeg kaldt det etiske konsistenskrav.

Det etiske konsistenskrav kræver ikke, at man i den konkrete handlingssituation skal foretage en universalisering. Dermed er det enklere end det kategoriske imperativ, som jo kræver, at man i enhver konkret handlingssituation skal prøve, om man kan universalisere sin maksime. Det etiske konsistenskrav har lagt hele universaliseringen ind i sin egen etablering. Dermed er kravet umiddelbart lettere at have med at gøre i den konkrete handlingssituation. Men om dette umiddelbare indtryk holder i dybden, det kan vi først vide, når vi nærmere har gennemtænkt forudsætningerne for dets anvendelse. ..."

(Citeret fra "Om Menneskerettigheder - Er en global etik mulig", 2000, p. 62-64).

For de som måtte have vanskeligt med at følge begrundelsen ovenfor følger her en, synes jeg, lettere tilgængelig vej, som ikke kræver, at man har studeret Kant eller andre filosoffer:

"Det etiske spørgsmål rejser sig, fordi vi er i stand til at handle afhængigt af viden om konsekvenserne. Den enkelte kan - mere eller mindre præcist - forudse konsekvenserne af sin handlen; og han kan lade denne erkendelse indgå som kausal betingelse for sin handlen. Det er det, der definerer os som personer, og som betyder, at vi ikke er bundet til blindt af følge vore umiddelbare tilskyndelser eller de givne sociale normer; men at vi er i stand til at sætte os ud over disse grænser og spørge om, hvad vi bør gøre - hvad det er rationelt at gøre.

Og det har ikke kun mening at spørge om, hvad den enkelte bør gøre for at nå et tilfældigt mål, som han ønsker at nå; men det har også mening at spørge om, hvad han bør gøre alene som følge af, at han er person - altså alene som følge af, at han er i stand til at handle afhængigt af viden om konsekvenserne - og ganske uafhængigt af hans særlige ønsker og specielle sociale situation. Det er det etiske spørgsmål.

Det er et af de spørgsmål, som er så enkelt, at selve enkeltheden gør det vanskeligt at begribe. I princippet må det kunne besvares af enhver person. I og med at man er person, må man også have forudsætningerne for at kunne besvare spørgsmålet. Ellers kan svaret ikke gælde for enhver mulig person. Besvarelsen kan altså ikke kræve indgående filosofihistoriske studier; men alene en evne til konsekvent og uden fordomme at tænke spørgsmålet igennem.

Noget umiddelbart svar på det etiske spørgsmål har vi ikke. Men vi kan nærme os svaret ved at gøre os klart, at en fordring, som enhver person må være underlagt alene i egenskab af person, nødvendigvis må skulle opfylde visse minimale betingelser.

Den første betingelse er, at fordringen skal være konsistent med, at det er muligt fortsat at følge den. Ellers undergraver den sig selv. Oh konsekvensen må så være, at det, som fordringen kræver af den enkelte, skal være konsistent med hans fortsatte eksistens. Han skal kunne LEVE efter fordringen.

Den anden betingelse er, at fordringen skal gælde for enhver mulig person. Fordringen skal derfor være konsistent med, at alle personer kan leve efter den. Den må derfor indebære, at den enkelte skal bøje sig for, at også andre personer skal kunne leve som personer. For forskellige personer må så gælde, at de hver især bør handle i konsistens med, at de alle kan opretholde eksistensen som personer. De bør ikke ødelægge hinandens livsbetingelser.

Men så er der ikke længere tale om to betingelser for et svar på det etiske spørgsmål. Så er der tale om svaret selv. Betingelserne implicerer en rationel minimumsfordring, som enhver person må være underlagt. Det fordres af den enkelte, at han handler i konsistens med, at de omgivende personer kan leve som personer, uden at han sætter sig ud over vilkårene for, at han selv kan leve som person.
Det er den etiske grundfordring: det etiske konsistenskrav.

Det etiske konsistenskrav følger af rent begrebsmæssige overvejelser. Det er en a priori fordring. Men hvad fordringen nærmere implicerer må deduceres i sammenhæng med de uomgængelige træk ved vor situation som personer. ..."

(Citeret fra "Under Evighedens Synsvinkel", 1997, p. 53-54).

Sørlander står som repræsentant for en filosofisk holdning, som ikke blot modsiger den florerende relativisme og historicisme, men som også er strengere og mere forpligtende end de gængse forsøg på at hæve sig til et absolut grundlag.

Hvis nogen ellers skulle være i tvivl. ;-)

Nu kunne man jo vove den påstand at menneskerettighederne er en udvidelse af det gamle romerske ius naturale som allerede eksisterede længe før der eksisterede noget der hed en organieret kirke.

Kirkens (hvilken foruden? Luthersk, katolsk, metodistisk, mormonsk) argument som kilde til selv samme taber dermed noget af slagkraft.

*organiseret.

Jan Aage Jeppesen

Hans Jørgen Lassen skriver:

"Krig er dog ikke forbudt …"

Næsten! Efter folkeretten er krig begrænset til legitimt selvforsvar. Faktisk det selv samme princip som gælder for individer - det er tilladt at forsvare sig mod en angriber med proportionelle midler og hvis der ikke er andre muligheder endog at dræbe angriberen. Det kaldes lovligt nødværge i strafferetten.

Derudover kan medlemmerne af FN's Sikkerhedsråd beslutte at anvende magt for at opretholde fred, sikkerhed og stabilitet. Hovedprincippet om ikke indblanding i en stats indre anliggender er dermed brudt og med princippet om "Responsibility to Protect" kan humanitære militære operationer med det klare sigte at redde menneskeliv gennemføres, som vi så det praktiseret i Libyen.

Som sædvenlig ligger Djævelen i detaljen. Der fordres proportionalitet i et militært gensvar på et uprovokeret angreb.

USA var efter min opfattelse berettiget til efter terrorangrebet 9/11 at angribe Afghanistan militært og forsøge at sætte talibanregeringen fra magten og fordrive Al Qaeda. Man bryder proportionalitetsprincippet ved at besætte landet og forsøge 'nation building'. Det kan med rette kaldes kulturimperialisme og går langt ud over hvad folkeretten og proportionalitetsprincippet berettiger til.
Folkeretten er således et ret så elastisk begreb, men magt bør aldrig være lig med ret.

Den samme argumentation kan med endnu større styrke gennemføres når det gælder USA's gensvar på Japans angreb på et rent militært mål - Pearl Harbor - der som bekendt blev afsluttet med massiv tæppebombning af den japanske civilbefolkning og nedkastning af to atombomber mod byer som var uden nogen som helst militær betydning. At det skete i en situation hvor Japan de facto var slået rent militært gør blot forbrydelsen desto større.

Desværre er der ikke nogen nødvendig sammenhæng mellem hvad vi bør gøre - den etiske fordring - og hvad vi rent faktisk gør.

I hate it when you make sense, Jan. Altså i sidste kommentar om krig - bortset fra om USA havde "ret" til angribe Afghanistan er det korrekt, at de samtidig brød proportionalitetsprincippet. Nåja, ideen med "Responsibility to Protect" er aldrig FN-vedtaget, men er blot et Sikkerhedsråds-postulat. Men derudover... lad lige være med at citere Sørlander. Det er så dejligt længe siden, at Information har lagt spalteplads til hans cirkelsluttende navlepilleri.

Karsten Aaen:

"Menneskerettighederne stammer i deres grundsubstans fra Bill of Rights skrevet i 1215. "

Der er nogen (særligt angelsaksiske kommentatorer) der hævder dette, men de fleste menneskerettighedseksperter skelner mellem de middelalderlige borgerskabsrettighedsbreve og oplysningstidens menneskerettighedserklæringer, idet de første nemlig ikke er universale men netop eksklusive.

Bill of Rights, som blot er en ud af mange sådanne borgerskabsrettighedsdokumenter fra perioden i Europa, er i virkeligheden et klasseskelsdokument, der fremhæver nogle rettigheder for nogle stænder i et særligt geografisk område overfor andre stænder og folk i andre områder.

Oplysningstidens menneskerettighedserklæringer, og her er det særlig den franske som var decideret bevidst om dette, er derimod universalistiske og inkluderer i teorien alle mennesker i verden (på trods af at de selvfølgelig i praksis ikke udmøntede sig sådan, slaveriets tilstedeværelse i de Amerikanske Kolonier er et ofte nævnt eksempel). Dette skridt var faktisk ret revolutionerende og et væsentligt brud med tankegangen i de ældre typer rettighedsdokumenter såsom Bill of Rights.

Den universalistiske tilgang er i det hele taget et tydeligt produkt af oplysningstiden, til forskel fra f.eks. den kristne tankegang, hvor skellet går mellem den kristne og den ikkekristne (og selvfølgelig også imellem de utallige kristne skismatiske retninger), i realiteten for første gang anså menneskeheden som et samlet hele og udtænkte rettigheder bygget på denne tankegang.

Jeg mente selvfølgelig Magna Charta (og det går jeg også ud fra at du gjorde), selv om den engelske Bill of Rights fra 1689 lægger sig i forlængelse af dette dokument og således ikke er væsensforskelligt i forhold til denne diskussion.

Jan Aage Jeppesen

Sune Olsen skriver:

"Den universalistiske tilgang er i det hele taget et tydeligt produkt af oplysningstiden, til forskel fra f.eks. den kristne tankegang, hvor skellet går mellem den kristne og den ikkekristne (og selvfølgelig også imellem de utallige kristne skismatiske retninger), i realiteten for første gang anså menneskeheden som et samlet hele og udtænkte rettigheder bygget på denne tankegang."

Her misrepræsenterer du kristendommen. Det kristne næstebegreb er ikke som det jødiske begrænset til de nærmeste, klanen eller trosfællerne. Næste betyder "nærmeste", hvorfor Jesus i evangelierne anvender en del kræfter på at forklare farisærerne begrebets universelle karakter.

Det sker i lignelsen om den barmhjertige samaritan (Lukas 10,30ff), der handler om en mand der blev overfaldet af røvere på en landevej og efterladt såret og hjælpeløs. Først kom en præst forbi, så ham, men lod ham ligge. Så kom en levit (en mand af særlig stand) forbi, så ham, men gik også videre. Men som den tredje kom en samaritaner (en mand fra Samaria), og han ynkedes over den hjælpeløse mand, forbandt ham og hjalp ham til et herberge.

Lignelsen blev fortalt af Jesus som svar på spørgsmålet: Hvem er min næste?

Og svaret er altså: den som øver barmhjertighed mod én - uanset hvem han er. I lignelsen er den barmhjertige mand en fremmed, en som anstændige jøder ikke ville omgås, men ligefrem regnede for vantro. Men han er ikke destomindre den nødstedtes næste.

Lignelsen har lige siden den blev fortalt stået som eksemplet over alle på sand universel næstekærlighed, dvs kærlighed der ikke ser på hudfarve, tro, stand eller værd i nogen henseende. Og den går begge veje: dækker såvel hjælperen som offeret. Ja, udtrykket samaritaner er gået videre i det moderne ord 'samarit', person der er uddannet til at give førstehjælp.

"Man bryder proportionalitetsprincippet ved at besætte landet og forsøge ‘nation building"

Nope - USA har aldrig besat Afghanistan - og kan således ikke have brudt FN-pagtens proportionalitetsprincip dermed.

USA gav militær støtte til en afghansk koalition i dens kamp mod talibanbevægelsen - samt indsatte en mindre styrke til bekæmpelsen af talibanbevægelsen og forskellige terrorbevægelser i Afghanistan - altsammen i overensstemmelse med FN, sikkerhedsrådets resolutioner og Fn-pagtens bestemmelser.

ISAF - der med et FN-mandat blev oprettet i 2001, for at støtte den daværende internationalt anerkendte midlertidige afghanske regering - er jf. folkeretten ikke en besættelsesmagt.

Desuden kan den store amerikanske bistand til Afghanistan efter talibans fald - ikke meningsfuldt kaldes et brud på Pagtens proportionalitetsprincip - eftersom den amerikanske bistand ikke er en fjendtlig handling mod Afghanistan eller det afghanske folk.

Ja, selvfølgelig mente jeg Magna Charta fra 1215¨. Jeg ville blot påpege, at noget vi tager for givet, f.eks. adgang til en retfærdig rets-sag, adgang til juryer og domstole, for frie mænd (altså ikke for slaver og tyender mm). ikke er noget, der dumper ned fra himlen eller bare ankommer fuldt udfoldet til Oplysnings-tiden...

Jan Aage Jeppesen

Som sagt er folkeretten en ret så fleksibel størrelse, Lars R. Hansen. I Sikkerhedsrådet mødes jura og politisk magt, og derfor har du formelt set ret.

Havde f.eks. Rusland eller Kina nedlagt veto, så ville aktionen mod Libyen, der implementerede princippet "Responsibility to Protect", have været et brud på folkeretten, og dermed en ulovlig krig.

Der er heller ikke enighed blandt folkeretseksperter om hvordan proportionalitetsprincippet skal fortolkes.
Jeg har blot givet min fortolkning, som burde være fulgt op med en mere udførlig begrundelse. Det har jeg dog ikke tid og kræfter til lige her og nu.

JAJ:

"Som sagt er folkeretten en ret så fleksibel størrelse..."

Her er vi ganske enige - international ret er (stort set) hvad stormagterne bliver enige om - hvad vel egentlig også gælder for menneskerettighederne.

ad : en indsigelse her ovenfor fra HEJ. :

Senaca forfulgte al religion som ikke ville indskrive sig i hans statslige Pantheon, og har selv i skrifter latterliggjort enhver tanke om, at der fandtes nogen anden magt eller retfærd i verden en kejser, sværd og cool cash.
Derfor.

Heinrich R. Jørgensen

Odd,

ikke meget vides om Seneca d.y., og store dele af hans liv og levned er gætværk. De personer han var tæt på, bl.a. kejserne fra Caligula til Nero, er der efterladt stærkt misvisende beretninger om.

Det er således al mulig grund til at have forbehold overfor hvilke dele af de tekster der tilskrives Seneca d.y., der rent faktisk er skrevet af ham. Noget af hvad der er berettet om ham -- f.eks. om hans kleptomani under Nero -- har næppe noget på sig.

Hvad der er klart, er at manden var stoiker. Dem var der en del af i det første århundrede, bl.a. Filon fra Alexandria. Det med sværd og cool cash erindrer jeg ikke at have stødt på før.

Jan Aage Jeppesen

Am I right, or am I right, Tom:

"Nåja, ideen med “Responsibility to Protect” er aldrig FN-vedtaget, men er blot et Sikkerhedsråds-postulat. Men derudover…"

Du har vist ikke fulgt særligt godt med:

"Following the genocide in Rwanda and the international community’s failure to intervene, former UN Secretary General Kofi Annan asked the question, when does the international community intervene for the sake of protecting populations?

At the 2005 World Summit, Member States included RtoP in the Outcome Document agreeing to Paragraphs 138 and 139. These paragraphs gave final language to the scope of RtoP (i.e. it applies to the four crimes only) and to whom the responsibility actually falls (i.e. nations first, regional and international communities second).

In April 2006, the United Nations Security Council reaffirmed the provisions of paragraphs 138 and 139 in resolution (S/RES/1674), thereby formalizing their support for the norm.[6] The next major advancement in RtoP came in January 2009, when UN Secretary-General Ban Ki-moon released a report called Implementing the Responsibility to Protect. This report argued for the implementation of RtoP and outlined the three principles of RtoP.

This report led eventually to a successful debate in the General Assembly in July 2009. One outcome of the debate was the first RtoP resolution adopted by the General Assembly. The Resolution (A/RES/63/308) showed that the international community had taken note of the debate and not forgotten about RtoP. The text of the resolution acknowledged the Secretary General Ban Ki-moon’s report as well as the debate and promised to commit RtoP to further discussion in the GA."

Princippet er således vedtaget af FN's Generalforsamling og når det anvendes som argument i Sikkerhedsrådet så er det ikke som 'postulat', men et folkeretligt begreb der er vægt bagved.

Og derudover:

"Men derudover… lad lige være med at citere Sørlander. Det er så dejligt længe siden, at Information har lagt spalteplads til hans cirkelsluttende navlepilleri."

Jeg har nu aldrig set min ven Kai Sørlander pille navle, men ofte pille opponenters argumenter fra hinanden et efter et, indtil der intet var tilbage.

Som en meget passende hilsen til sine kritikere indleder Sørlander værket "Den Endegyldige Sandhed" fra 2002 med to citater fra den engelske poet, litteraturkritiker og filosof S. T. Coleridge:

"So there is many a one among us, yes, and some who think themselves philosophers too, to whom the philosophic organ is entirely wanting."

"... nothing can permanently please, which does not contain in itself the reason why it is so, and not otherwise."

Men du karakteriserer måske også Immanuel Kant som en "cirkelsluttende navlepiller"? ;-)

Sider