Nyhed
Læsetid: 9 min.

Liderlige mænd og selektive kvinder

Mænd vil have sex, kvinder vil have romantik. Mænd kan lide porno, kvinder kan lide kærlighedsfilm. Sexologer som Joan Ørting, Carl-Mar Møller og Robert Lubarski har gjort det biologiske syn på køn mainstream. Men det er et forældet – ja, et nærmest sexistisk billede på køn, lyder kritikken. Vi siger det, fordi det er sandt, lyder modsvaret
Mænd vil have sex, kvinder vil have romantik. Mænd kan lide porno, kvinder kan lide kærlighedsfilm. Sexologer som Joan Ørting, Carl-Mar Møller og Robert Lubarski har gjort det biologiske syn på køn mainstream. Men det er et forældet – ja, et nærmest sexistisk billede på køn, lyder kritikken. Vi siger det, fordi det er sandt, lyder modsvaret
Moderne Tider
31. december 2011

»Derfor taler hun om følelser hele tiden«, lyder overskriften i Ekstra Bladet. For det er sådan, kvinders hjerner er indret- tet. »Hvis vi kvinder ikke var så gode til at orientere os følelsesmæssigt, så ville vores unger mangle omsorg, og verden, som vi kender den, ville gå under,« forklarer sexolog og brevkasseredaktør Signe V. Bentzen og fortsætter, at kvinden til gengæld skal lade manden få fred. For han kan ikke rumme den samme mængde snak som veninderne, inden hun konkluderer, at »alt han behøver at gøre er at tale med og lytte til sin kvinde. Så skal han nok få sex.«

»Utroskab er arveligt«, lyder det i en anden artikel, hvor evolutionspsykologen Martie Hasleton forklarer, at kvinder ikke bliver lige så påvirket af morens utroskab som mænd bliver af deres fædres.

»Attraktive fædre får ofte attraktive sønner, og attraktive mænd har en tendens til at være mere utro, fordi de har flere muligheder for det. Smukke kvinder får ofte smukke døtre, men de går til gengæld efter en topkvalitetsmage, der kan blive den bedst mulige partner og en god far for børnene, mens attraktive mænd går efter seksuel variation.«

»Porno er for mænd, hvad romantik er for kvinder«, lyder det i en tredje artikel, hvor psykologen Catherine Salmon citeres for at sige, at hård porno er mandens ønske-drøm, bygget på årtusinders udvikling: Fokus er på den umiddelbare seksuelle tilfredsstillelse, der er en ingen indledende processer med at opvarte kvinden og gøre kur, ingen forpligtelser efterfølgende — det er den rene sex. Imens drømmer kvinden om romantiske film og bøger. Her er fokus på handlingen om at finde den rigtige mage, der er indsatsen værd i forhold til graviditet og yngelpleje, og som er villig til at forpligte sig. Her er sex aldrig kun for sexens skyld.

Sådan var det for årtusinder siden. Og sådan er det stadig. I hvert fald hvis man skal tro sexologer som Joan Ørting, Carl-Mar Møller og Robert Lubarski, lyder det fra post.doc. Thomas Wiben Jensen ved Syddansk Universitet, der har forsket i, hvordan videnskaben påvirker den måde, vi taler om køn på. Og her spiller sexologerne en gigantisk rolle. Det er dem, der har populariseret det evolutionspsykologiske syn på køn. Det er dem, der i aviser, blade, i tv-programmer som Sexologerne, har givet det en renæssance.

Den perfekte julegave

»Det er det, jeg kalder den biologiske fortælling om kønnet. Det er den fortælling, hvor mænds og kvinders hjerner er skabt på særlige faste måder fra naturens side,« siger Thomas Wiben Jensen. En fortælling, der handler om liderlige mænd og selektive kvinder. Om hvordan mænd lige som for årtusinder siden gjorde alt for at sprede deres sæd, mens kvinder passede bål, unger og madlavning.

»Joan Ørting og Carl-Mar Møller udtaler sig på baggrund af forskning i biologisk køn, frem for socialt køn. Og den biologisk evolutionære forskning bliver brugt i debatten til at fatslå, at der er nedarvede biologiske kønsforskelle, dufra en idé om at mænd og kvinder har haft forskellige funktioner at varetage i udviklingshistorien. Den fortælling, som sexologerne har været med til at videreformidle er blevet så stærk, at hr. og fru Danmark vil kunne gengive den. Det er blevet mainstream at sige, at kvinder er bedre til at aflæse følelser, fordi de skulle passe på ungerne, mens mænd er gode til kort og rumlig orientering, fordi de gik på jagt og skulle lede flokken på vej,« siger Thomas Wiben Jensen, der ser det som en modreaktion mod den sociale fortælling om køn, der prægede 1970’erne, 1980’erne og 1990’erne. Dengang var man interesseret i kønsroller som noget konstrueret af sociale sammenhænge og af samfundets forventninger. Men fra 1990’erne og frem bød den biologiske forskning med neurovidenskaben i spidsen sig til på en helt en helt ny måde.

»Indtil da var det et tabu at forske i biologisk betingede kønsforskelle. Det er det ikke i dag.«

Derfor er det ingen tilfældighed, når Ekstra Bladets sexolog vejleder sine læsere i den perfekte julegave til mænd og kvinder.

»Jeg tror, mange kvinder savner dedikeret tid sammen. Som dengang de var nyforelskede, og han kunne sidde og glo på hende i timevis, mens de snakkede.«

— Og hvad ønsker deres mænd sig?

»Sex! Det er jo mange mænds måde at føle sig tætte i parforholdet.«

Det virker

»Det er rigtigt, det gør vi. Vi udtaler os stereotypt,« lyder det fra Robert Lubarski, der er sexolog og ofte bliver brugt i medierne. »Og det er der også absolut en god grund til. Vi bliver nemlig nødt til at generalisere lidt, da det er utroligt vigtigt at kende den maskuline og den feminine kraft og forstå deres hemmeligheder, for at komme videre.«

»Vi ved det, fordi det virker,« siger Danmarks mest kendte sexolog Joan Ørting.

»Det virker, når kvinder er åbne. Når hun smiler, så får hun en tiltrækningskraft. Hun skal ikke gøre mere end at være kropslig, for han kan ikke koncentrere sig om både at komme med et klogt svar på hendes spørgsmål og så samtidig få appetit til hende seksuelt. Jeg har studeret det i årevis, og derfor ved jeg, det virker. Det er derfor, vi støtter og svarer ud fra det standpunkt,« siger hun og påpeger, at mænd godt kan lide verbal anerkendelse. Ordet respekt. Mens det har størst effekt på kvinder at sige, jeg elsker dig. Du er smuk.

»Men det er en forskel, vi har glemt i dag,« mener hun. »For 40 år siden vidste vi det, men fra 1970’erne til 1990’erne blev det udvandet, og vi har glemt det. Så kan man kalde det sexistisk at påpege, at der er forskel på kønnene, men det er der jo, og det er den nylæring, der er sket. Hvad er mænd og hvad er kvinder, hvad er feminin essens og hvad er maskulin essens. Da jeg var ung, kunne man ikke se forskel, men det ved jeg i dag, og hvis vi lærer at forstå de forskelle, så er det meget lettere at være i parforhold.”

Sexolog og brevkasseredaktør på Ekstra Bladet, Signe V. Bentzen, er til gengæld enig i kritikken: »Når man går på uddannelser inden for det her felt, træder man ind i en verden af doktriner, hvor mange har et meget evolutionsbiologisk ståsted. Det er der noget hold i, men det er ikke hele sandheden,« siger hun. »Der er en meget forudindtaget opfattelse af, hvad køn er. Hvordan de opfører sig, og hvordan det føles at være det køn. Og det er rigtigt, at naturen har udrustet os med nogle egenskaber, som var vældig smarte på det tidspunkt, men vores opfattelse af hvem vi er og vores konstruktion af køn og seksualitet, er et matrix af medfødte dispositioner og psykosociale konstruktioner. Man skal passe på med at dele folk op i rød og blå, for vi kan slet ikke udtale os om, hvad der foregår i det enkelte individ.«

Den nyeste hjerneforskning tyder ifølge Thomas Wiben Jensen på, at både de biologisk og socialt orienterede forskere til en vis grad har ret i deres syn på kønnene. Hjernescanninger viser, at vores køn i virkeligheden både bliver formet biologisk og socialt.

»Man har nu opdaget, at hjernen er plastisk. Det gør op med diskussionen om, hvorvidt kønnet bliver skabt af arv eller af miljø,« siger Thomas Wiben Jensen, der påpeger, at vores hjerner ændrer sig hele livet og at neuroner i hjernen opbygger nye forbindelser, alt efter hvilke påvirkninger og udfordringer vi møder igennem livet.

»Men det gør det dejligt nemt med simple forklaringer,« mener Signe V. Bentzen.

»For så slipper vi for ansvaret, og så kan vi læne os tilbage og sige, at det er sådan, vi fungerer.«

En forkert mand

Men det kan få folk til at føle sig forkerte, mener hun. Mænd med lystproblemer for eksempel: »Mange siger, at de altid har troet, at de var lidt mærkelige — at de ikke er rigtige mænd — fordi de i de fleste af deres parforhold har været den, der har haft mindst lyst. Jeg vil tro, at mændene står for omkring 35-40 procent af de par, hvor der er en lystproblematik. Jeg ved ikke, om det bare er toppen af isbjerget, fordi det stadig er tabuiseret, at mænd ikke har lyst,« siger Signe V. Bentzen og påpeger, at det stereotype mediebillede også kan få konsekvenser for unge.

»Når der netop bliver sagt, at kvinder føler sådan her, og mænd føler sådan her — når de har hørt at tingene skal være på en bestemt måde, så kommer de i tvivl: ’Jamen, hvis jeg nu føler sådan her i stedet, er jeg så forkert?’ Jo flere bokse vi sætter folk i, jo farligere er det.”

— Er du ikke selv kommet til at udtale dig på den måde i Ekstra Bladet?

»Hvis jeg får et konkret spørgsmål, så bliver jeg nødt til at begynde med det firkantede: ’Er du mand eller kvinde’? Så må man blive generel og sige, at ’som kvinde har du måske brug for noget mere stimulation for at få en orgasme’. I en brevkasse kan man ikke gå ud fra individet, det kan man heldigvis med en klient.«

Det maskuline ser

Men når Robert Lubarski er ude at holde foredrag, genkender 90 procent af dem, der lytter, sig selv i det, han fortæller.

»I de fleste tilfælde holder det stik, når jeg taler om feminin og maskulin kraft. De fleste kvinder har mere af det feminine, og de fleste mænd har mere af det maskuline,« siger han og forklarer det feminine som alt.

»Det er dig og mig, universet, selve livet, mens det maskuline er det, der ser. Det feminine ved ikke, hvad det er, med mindre det bliver set, og det maskuline ved ikke, hvad det er, inden det finder det sted, hvor de ser fra. Før de kan finde deres mål, deres retning og deres styrke,« siger Robert Lubarski, der mener, at det feminine har mistet sin status.

»Det handler om at være målrettet, og derfor ser man også, at mange kvinder er blevet meget målrettede, hårde og kantede,« siger han og bakker argumentet op i hjerneforskningen:

»Med hjernens kemi forholder det på samme måde som med det tantriske billede, jeg lige har fortalt om. Det vigtigste hormon for en kvinde er oxyticin, det er det, hun får, når hun ammer, når hun er åben, kærlig og nærværende. I dag er mange kvinder underlagt stress, fordi de ikke får det stof, når man er målrettet. Så får hun det maskuline hormon, men en mand kan meget bedre lide den maskuline målrettethed. Han vil frem i verden, det handler om nedlæggelse.«

Vi kan godt lide enkle forklaringer, mener kønsforsker på RUC Christian Groes-Green.

»Særligt, når det handler om køn og seksualitet, bryder vi os ikke om komplicerede modeller. Mænd er det stærke køn, de skal ud og jage, og kvinden lader sig jage. Det skaber en idé om, at verden stadig står. Også selv om det hele er vendt op og ned,« siger Christian Groes-Green, der ser det som en modreaktion mod den ligestilling, der har vendt kønsrollerne på hovedet i løbet af de seneste 20-30 år.

»Der er tilpas mange beviser på, at sexologernes syn på verden ikke passer. Hvis man ser på køn i et tværkulturelt perspektiv, så kan man se store forandringer og forskelle fra kultur til kultur, og hvordan forklarer vi dem, hvis kønsrollerne er biologisk funderede?« spørger han og nævner selv eksempler på mænd, der går op i kvinders tilfredsstillelse; kvinder, der går på scorekurser for at lære at jage mænd og kvinder, der finder elskere i fjerne lande.

»Der sker nogle ting, som man ikke kan forklare biologisk. For den biologiske forklaring handler ikke om forandring. Den handler om, at alt er det samme. Men når kønsforholdene forandrer sig så kraftigt, som de gør lige nu, så kan vi godt lide at høre Carl-Mar Møller fortælle, at man bare skal lade sig forføre som kvinde. Og at manden bare skal lære at dominere.«

Serie

Det nye neurologiske køn

Seneste artikler

  • Den kvindelige leder bliver følelseskold

    21. januar 2012
    Den kvindelige leder bliver traditionelt kaldt følelsesladet, men hun kortslutter i mødet med lederrollen og kommer til at fremstå som det modsatte. Følelseskold
  • 'De taber ikke, fordi de er drenge'

    14. januar 2012
    Vi har haft taberdrengen på besøg i de seneste år, men han er forsvundet igen. Han er en konstruktion og en statistisk fejlslutning, som er lige så ugyldig som den feminiserede folkeskole. I stedet bør man tale om taberbørn
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Andreas Trägårdh

Ps:
, .. og denne selvopfattelse er lige så religiøs som dens skabere var det i fortiden. Derfor hører disse debatter aldrig op. Driften er lykke - at søge det der ikke findes.

Henrik Darlie

Michael Zittergong siger:

@Henrik
"Vi er dyriske, fordi vi er dyr. Det er en del af vores menneskelighed. Det dyriske har bare haft dårlig presse pga rigtig mange års religiøs undertrykkelse ;)"

Så lad mig sige det på en anden måde: Mennesker (ialtfald nogle af dem) har evnen (tillært disciplin?) til at kunne sætte sig ud over sine umiddelbare behov, Dette mener jeg udgør en væsentlig forskel. Og hvis man definerer dyriskhed som det at være menneskelig, så taber begge begreber deres gyldighed.

Jens H. C. Andersen

Trägårdh: interessante tanker...

MZ: Kærlighed rummer for mig meget mere end blot nogle tilfældige følelser, eller følelser i det hele taget. Men ja det ''kan'' kommer til udfoldelse i seksualiten, men også i så meget andet. Så kan man selvfølgelig diskutere om mennesker er dyr, hvis der er sex uden kærlighed...

Hvis vi er sidste skud i evolutionen, så skulle samtlige dyr ende som menesker, fugle, elefanter etc., lol... Hvordan forklare dna-forskeren dette?
Og hvorfor skulle evolutionen lige skabe præcis to køn/kroppe, måske det kunne have været sjovt hvis der var lidt flere at vælge i mellem.
Og nej jeg er ikke religiøs...

Jens H. C. Andersen

Undskyld retter lige: så skulle samtlige dyr ende som mennesker, OGSÅ fugle, elefanter etc., lol…

Michael Bonnesen

@Søren R
:)
At min aggression uundgåeligt vil komme til direkte udtryk, betyder altså ikke at jeg jeg fuldkommen impulsstyret og ukontrolleret langer ud til højre og venstre. Langtfra.

Det betyder bare at jeg opfatter aggression som en menneskelig egenskab, foruden hvilken vi ikke var kommet langt i evolutionen. Aggression er føde for viljen, der gør os i stand til - ovenikøbet ofte med fornøjelse - at gå i kamp for at overvinde forhindringer. Aggression er ikke bare årsag til disharmoni i fx parforhold, det kan også give styrke til at overvinde denne disharmoni.

Og der er iøvrigt ikke megen seksualitet - specielt ikke mandlig - uden aggression. Der alt for ofte entydigt bliver forbundet med vold og undertrykkelse.

Michael Bonnesen

@Jens HCA
:) angående sidste skud på evolutions stammen: Med dette mener jeg den intelligensmæssigt uden konkurrence førende dyreart, der i denne egenskab er klart styrende her på vor lille Jord i det store univers.

Hvad i alverden skulle vi forresten være, om vi ikke var dyr?

I forhold til trådens emne: Kærlighed mærkes via følelserne ALTID fysisk; det er derfor den stærke sexdrift går så fantastisk godt sammen med "kærlighed"- der jo igen egentlig bare beskriver stor harmoni ved forbindelse til et/ flere levende væsen(er).

"Bare" skriver jeg.. ja, det er jo også bare det vigtigste i livet, ikke?

:-)

Michael Bonnesen

@Andreas Trägårdh
"Forplantning er en meget enkel biologisk funktion i den levende organisme. Det drejer sig om kroppens hormon balancer der harmonerer. Sex der imod er en tanke-opbygning, kroppen har slet ikke sex."

Megen palaver udgøres af strid om ord - fx ordet "sex". Faktisk betyder sex "køn". Der er - med visse skæve varianter - to køn, mand og kvinde. Tag tøjet af og se nedad dig selv, så finder du ud af hvad du selv er.

Så enkelt er det.

Sex kan så beskrives som de særlige forhold, der knytter sig til det fænomen at vi er fysisk forskellige.
Glem heller ikke at hjernen er en del af kroppen. Vore tanker, sind kan beskrives som en menneskelig egenskab med hovedbase i aktiviteten i det neurale system. Sindet kan også beskrives kvalitativt "ovenfra" - men at adskille "sind" og krop går ikke godt; i værste fald skaber det.. sindssyge.

Jeg er selv uddannet sexolog og parterapeut hos Joan Ø; med afgangseksamen i august 2009. En uddannelse, der helt uden klinisk berøringsangst, solidt og sobert teoretisk funderet, skaber resultater! Hvis nogen har en specifik anke mod kvaliteten i uddannelsen, svarer jeg gerne på spørgsmål.

"Tankerne siger: Jeg er en mand, eller jeg er en kvinde, jeg er attraktiv osv. Det er tanker der oversætter krops signaler og siger: Det er seksuelle følelser."

Nix. Mht sex: Det er din biologiske konstruktion, der starter tanker, du undres, reflekterer, du konkluderer, undres igen.. for hurra, du er menneske! Og uh, hvor du dog elsker hende/ ham dér og årh, hvor ville du gerne kysse, kramme, bolle..

Det voldsomme pres, du refererer til, skyldes måske at vore hjerners kompleksitet er så stor, at vi af og til nærmest drukner i tanker? At vores evolutionære fordel måske ikke kan udvikles meget længere, før den bliver vendt til nedbrydende kaos?
Måske. Men der er masser af måder at bringe harmoni til system, og et godt sexliv med det hele er et skridt eller to (majet morsomt..) i den rigtige retning, ikke?

"For kønsorganerne med hele den kemiske orden tilhører kroppen og det har ingen interesse i sindets meget flygtige selvopfattelser"

Man kan simpelthen ikke skille sind og krop. Mener du at man kan det? - og i givet fald: Hvordan?

"Driften er lykke - at søge det der ikke findes"
Du har absolut fat i nget helt fundamentalt menneskeligt her. Men jeg tror nu at lykken findes på vejen såvel som i søgningen af det, der ikke findes - endnu.

Andreas Trägårdh

@ Michael Zittergong

Kønnet er kun biologisk og det tilhører kun arten, det har slet intet med individet at gøre. Sex er slet ikke en oplevelse. Det du snakker om er kun tanker. Det er endda kun andres tanker, andenhånds overleveringer som du forgæves forsøger at gøre til dine egne. Det er tydeligvis vigtigere for dig at blive genkendt end blot at være til. At dyrke sex er en sådan måde at opleve egoet på i drømmen om genkendelse, og derfor er du blevet helt væk i det todelte. En dag vil du måske indse at hvis individet kunne opfattes kønnet ville der være ca. 7 milliarder køn, og ikke kun de to, hvor af du var det ene.

Andreas Trägårdh

Du snakker også om at se.
Men du ved ikke at når vi griber ind i sansningen med tænkning og definere det lyset og øjet falder på, så bringer vi samtidig sansningen til ophør i det selv samme øjeblik. Virkeligheden bliver reduceret til en erindring. Så dit eksempel virker ikke.

Du forstår ikke hvad du selv skriver og det gør det lidt irriterende at kommunikere.

Andreas Trägårdh

Du spørger:
"Man kan simpelthen ikke skille sind og krop. Mener du at man kan det? - og i givet fald: Hvordan?

Nej, med mindre at vi identifiserer os (med sindet)
for så holder vi op med at opfatte noget som helst og det er du gør når du hævder som du gør.

Krop er det vi er. Sindet er summen af alle erindringer der er gjort af samtlige organismer der har eksisteret. Og det er det værktøj vi opfatter, istedet for den verden vi tror vi opfatter. Når vi oplever verden individult så ved vi det ikke, for det er netop ikke indtruffet før på netop den måde. Men det bliver stadig lageret i sindet og kan nu blive alle andre organismer måde at opleve verden på.

Andreas Trägårdh

Når jeg skriver:
"For kønsorganerne med hele den kemiske orden tilhører kroppen og det har ingen interesse i sindets meget flygtige selvopfattelser"
Så henviser jeg netop til at sindet er erindringer, det er for langsomt til at øve direkte indflydelse på kroppen. Det kan kun forhale kroppens processer men ikke forhindre dem. Det er netop derfor at sex er en opbygning af tankerækker, og klimax er et sammenbrud af sindet - selvbilledet.

Andreas Trägårdh

Med Andre ord; det er fordi og kun fordi, vi ikke kan definere os kønnet at vi overhoved har et seksuelt klimax. Var vi et køn, dvs. en tanke ville vi dø, formentlig eksplodere i seksualakten.

Andreas Trägårdh

At klikke: "Anbefal kommentar" eller "Tip debatværten" som det er muligt her i tråden, er en del af den samme opbygning af tankerækker som f.eks. at kigge hinanden af, holde i hånd eller kysse, som endelig på et tidspunkt vil lede til sex og ultimativt klimaks. Og det er altsammen betydelig tættere på din seksuelle drømme identitet end kroppens forplantningsorganer er.

Gunvor Trinderup

@ Michael Z

Skulle jeg kigge på det, som vi tror binder det sociale sammen, så ville jeg undersøge fænomenet leg fremfor de negative opbyggeligheder om at mænd kun tænker med pikken og kvinder kun går efter status som artiklen lægger op til.

Legen menes blandt andet at være biologisk betinget og ældre end ideen om kultur, i og med både mennesker og dyr leger når de er mætte og har fået tilfredsstillet deres basale behov. I legen, som umiddelbart ikke kan defineres fordi den består af et hav funktioner, karakterer og indenfor mange forskellige miljøer, vil køn derfor blot være en af mange funktioner og karakterer som er med til at betegne forbundenhed. Så for mig handler det mere om, hvad vi gør ved og med samhørigheden mellem eksistens end at vi sexer den. Det er med legen som Andreas skriver om det seksuelle klimax: ” det er fordi og kun fordi, vi ikke kan definere os kønnet at vi overhoved har et seksuelt klimax”. Hvad er det så som laver knas i relationerne?

Der er stor sandsynlighed for, at det bunder i, hvordan konkurrenceelementet i legen er blevet fremelsket af kulturen til at definere den sociale 'orden'/samhørighed i nyere tid. Det har nærmest kvalt legens naturlige sociale elementer for herigennem at kunne få plads til sig selv i bedste narcissistiske stil.

Det er indenfor disse rammer, at relationen defineres i dag og skaber ideer om, at der skal trænges igennem forestillinger for at nå ind til kroppen, eller at kvinder er dit mens mænd er dat. Det ødelægger det fælles tredje som skabes med det vi hver især giver ind med fordi vi har brug for at finde fejl og pege fingre.

Den moderne 'lege'relation er overgået til spillet som synes baseret på en gennemgribende interesse for egen vindings skyld og andres nytteværdi ind i os selv som er gået hen og blevet en ganske normativ abstrakt tanke. Blandt andet tolket via spilteorier og konkurrenceelementet er derfor ikke kun et spørgsmål om kønshormoner men er ligeledes kulturbestemt gennem de betydninger vi tillægger hin anden via sproget og historien. Og det er i den ånd vi møder andre når vi søger kærligheden, både den lidenskabelige som i det platoniske, om vi ikke er bevidste om vores egen positionering.

Vi møder denne form for fetichisme overalt i den danske kultur, og det er blandt andet med til at pervertere og gøre os a-sociale, selv når vi tror vi leger for sjov og er så 'skide' sociale. Spillet synes også at svække den menneskelige evne til at forpligtige os, om du er mand, kvinde og barn i og med, at vi ender tilbage ved hvordan mennesket bliver mere tænkt selvstimulerende tanke end krop. Det sker blandt andet fordi legens naturlige betydning udelukkes i de antropocentriske anskuelser om, at vi i hvert tilfælde ikke er som dyrene.

For selvfølgelig er vi dyriske men vi er blevet ’kokonklonet’ af kulturhistorien til ikke at kunne 'mærke' os selv dér, som du også påpeger, da vi synes at have fået vendt op, ned og rundt på legens og spillets ånd samt position.

Så ja, vi skal side stilles dyrene og naturen ~ det mister vi ikke vores menneskelighed af. Tværtom er det vigtigt vi anerkender fænomenerne som en del af det menneskelige for at kunne favne den sociale forbundenhed som hele tiden er i færd med at blive til i naturkulturen....

Så jeg er enig med dig så langt, at der ofte er for meget fokus på tanken og, at kroppen bliver 'glemt'. De to hænger sammen - betinget af den anden, vil jeg mene. Køn bevæger sig både som en forestilling og som en realitet. Og der vil altid være nogen som gør noget fuldstændigt andet end det vi antager som normativt. Det har så mange gange skabt en ny forestilling om, at noget er mere forkert end andet fordi det er skævt, hvilket var det jeg startede ud med at sige i mit første indlæg omkring dikotomier.

For mig er det altså mere interessant, hvad der sammenføjer væren i det fælles tredje, som opstår med det aktanter hver især giver ind med og så være nysgerrig på det som et muligt vilkår. På den måde får vi fokus på hinanden som socialt givende individer ind i et fællesskab med alt vi er, fremfor ene og alene at reducere hinanden til analyser om køn, sex, narcissisme og andre kongsliggjorte tanker. Vi er mere end det, da vi veksler mellem realitet og en forestillet virkelighed - altså at vi er krop(s)tanke, analyse og syntese på en og samme tid … nogle gange asynkront, andre gange ikke.

Henrik L Nielsen

Jeg er ikke ekspert på området. Men jeg tror nu alligevel biologi spiller kraftigt ind på vores egen kønsidentitet. Min datter var ikke særlig gammel da hendes mor forlod os. Vi var nu far, To drenge og den lille pige. Selvom hun voksede op omgivet af hankønsvæsner, lege biler, pistoler, sværd, playstation og fodbolde. Så blev hun en lille pusse nusse pige, der ville lege far mor og børn og have te selskab. Ligeledes ville hun hele tiden have sat hår og skiftede tøj mange gange om dage, hvis hun kunne komme afsted med det. Drengene tog det omvendt en krig at få til at skifte tøj. Jeg havde det svært ved at opfylde hele denne rolle men noget må da være gået rigtigt, hun er et pragteksemplar i dag, Men gennem alle de år, var det ikke mig der kodede hele hendes bevidsthed. Der må have været en source kode.

Og til hele den her filosofiske debat omkring sex, og hvorvidt det er sindet, tanker, kroppen eller minder forstår jeg ikke meget af. For mig er sex en blanding af krop, tanker, illusion og ganske gode minder. Både før, under og efter.

Andreas Trägårdh

@ Henrik Nielsen

Det er psykiske prægninger der finder sted i din datters mors svangerskab. Prægningen er uundgåeligt men det er selve indholde jo ikke. De er udtryk for de lokale traditioner, og kan både påvirkes og afvige rigtig meget.

Andreas Trägårdh

Jeg beskriver to forskellige erkendelser af sex; den virkelige, biologiske kønsdrift som kun handler om forplantning, det siger sig selv. Og så den psykologiske som kun handler om stimulering og oplevelse af egoet, som desperat søger at forlænge sin kortlivede affære. Den sidste er det mest foretrukne, hvorfor forplantningen i et land som danmark er ved at gå til, i nul vækst.

Michael Bonnesen

@Andreas
Det er en gammelkristelig fejltagelse at adskille individet fra dets biologiske basis. Og "blot at være til" er en helhedsoplevelse, der aldeles ikke adskiller tanker, følelser, krop.

So.. you're dead wrong. Og jeg bliver ikke væk i det todelte; jeg samler mig fra det :) Og ligeså i forhold til andre helheder, jeg måtte ønske/ have behov for at være en del af. Men mand/ kvinde todeltheden er den grundlæggende delthed/ helhed for mennesket. Mand + Kvinde = Menneske.. barn. Jesus.. you name it.. :)

At dyrke sex er at sætte denne helhed, dette univers til at spille den smukkeste musik, på alle tangenter, pianissimo, crescendo, the whole bloody spectrum. Heldigvis. Og er det dybest set ikke mere det dér "ego", der er en tankekonstruktion?

At se.. jo, jeg ved godt at vores bearbejdelse, definition af sanseindtryk skaber forvrængning, så vi egentlig på den måde aldrig kan opfatte nuet direkte, når det faktisk er der. Men det anser mest for værende et akademisk problem. Vor evolutioære succes på jorden var nok knap så udpræget, om vi var helt baglæns afmarcheret if fht virkeligheden.

Og, kære Andreas, jeg forstår rimelig godt hvad både du og jeg skriver. Er du måske irriteret over ikke at kunne solobrillere? Don't worry, det sker for dig, for mig, for en hvilkensomhelst lavt- og højtudviklet (han)abe :)

"Krop er det vi er. Sindet er summen af alle erindringer der er gjort af samtlige organismer der har eksisteret."

Mja, fin betragtning.. interessant definition. Det er for mig at se én mulighed - blandt flere valide - til definition af "sind". Men stadig er menneskets "sind" funeret i menneskets krop. Hvad ellers?

"sindet er erindringer, det er for langsomt til at øve direkte indflydelse på kroppen. Det kan kun forhale kroppens processer men ikke forhindre dem."

Nej, sind og krop er uadskillelige. Selv udfra din definition af "sind": Thi krop virker på sind og sind virker på krop.

"... sex er en opbygning af tankerækker, og klimax er et sammenbrud af sindet - selvbilledet."
Skønt billede dér, sex, orgasme.. som et univers, der spændes op med indhold og så kollapser i et Big Bang. Det billede giver mening for mig.

"At klikke: “Anbefal kommentar” eller “Tip debatværten” som det er muligt her i tråden, er en del af den samme opbygning af tankerækker som f.eks. at kigge hinanden af, holde i hånd eller kysse, som endelig på et tidspunkt vil lede til sex og ultimativt klimaks. Og det er altsammen betydelig tættere på din seksuelle drømme identitet end kroppens forplantningsorganer er."

Herligt indslag. Lad mig fabulere (ret mig endelig, om jeg tager fejl): At du bliver påskønnet af Gunvor, styrker din sex-identitet som mand.. medfører (ubevidst) returflirt i form af "holde i hånd og kysse". Guf for en sexolog :) "Tip debatværten" er måske en skjult trussel om brtmoerering af undertegnede, som undertegnede har oplevet før pga pga undertegnedes ufatteligt begavede indlæg, der ligefrem opleves som irriterende.

Nå, det var et sidespring. Men det føltes rart ;)

Og.. hvad siger du så, Andreas?

Michael Bonnesen

@Gunvor
Jeg er vild med dig! Dejlig krop,skøn IQ, fuld af spræl.

Jeg vender tilbage med et svar til dig; skal noget andet nu.

Michael Zittergong, 2. januar 2012 kl. 03:02

"Jeg er selv uddannet sexolog og parterapeut hos Joan Ø; med afgangseksamen i august 2009"

Jeg håber da at det du skriver her er en joke. Joan Ørting har ingen formel uddannelse indenfor sexologi og hun har ingen kompetencer til at uddanne nogen som helst. Joan Ørting kan ikke udstede eksamensbeviser. Det er kvaksalveri, stop dig selv.

Hvis du så gerne vil diskutere det her emne hvorfor erhverver du dig så ikke nogle reelle kompetencer indenfor området.Så er det også lettere at diskutere emnet.

Slettet Profil

”Men stadig er menneskets “sind” funeret i menneskets krop. Hvad ellers?” siger Michael Zittergong

Det meste af kroppen er vel diffus elektrisk støj. For alt hvad vi ved, er verden måske en kollektive tanke, En tanke vi formår at bygge ud fra hvad vi indtil nu har erkendt og oplevet om os selv. Sindet behøves ikke være bundet til kroppen, spaltningen er kun nødvendig i det øjeblikket man prøver at observere sig selv være. God Sex er netop særligt fordi 2 menneskers rekonstruering og destruktion af 'nu' sker på samme tid, altså at 2 mennesker kan nærme sig at dele En tanke af gangen gennem nuerne, hvor kroppen og sindet mister deres grund til at defineres som adskilte, fordi de ikke er vedvarende.

Bare en hurtig tanke herfra.

mvh

Meget kan der siges om Joan Ørting; et er dog sikkert. Hun har en uddannelse fra en hollandsk sexolog skole, hvor hun bl.a. har ligget nøgen med andre mennesker. Og bollet med stort set alle mennesker også - altså dem der gik på skolen. Det var nemlig en del af den hollandske sexolog uddannelse, at man skulle det. Altså læring i praksis - kan man sige.

Titlen sexolog er ikke en beskyttet titel, så det kan alle stort set kalde sig, ligesom alle kan kalde sig psyko-terapeut, da det ej heller er en beskyttet titel. Joan Ørting har så lavet sin sexolog uddannelse i Danmark og uddanner sexologer ud fra sin egen filosofi. Og det er helt fint med mig. Der hvor jeg står af er der hvor hun bruger sine egne livs-erfaringer og slutter til jeg er kvinde, derfor er alle kvinder sådan eller jeg vil have en spændende, mystisk mand som overrasker mig til at sådan en mand vil alle kvinder have. Og det er, baseret på mine sparsomme erfaringer, ganske enkelt ikke korrekt.

Jeg har andet steds forsøgt at argumentere for, at legen oprindeligt er udtryk for det vi kan kalde for den positive maskuline energi, altså det vi kalder for fri leg, ikke-styret leg, hvor solens kraft stråler ud igennem både mænd og kvinder og hvor man kan se de er glade for at de gør det de bedst til. Mikkel Hansen som spiller håndbold gør det fordi han ikke kan lade være med det, den 19-årige håndboldspiller på landsholdet gør det fordi hun heller ikke kan lade være med det.
Pointen med den frie leg er at den retningsløs og formålsløs og handler om at sprede glæde i hjertet hos deltagerne, ikke at se hvem der kommer først eller hvem der kan løbe længst. Jeg mener, at denne form for leg, den frie leg har været truet meget længe, selvom det netop er her kreativitten og innovationen findes. I stedet for tror den negative maskulinitet at man(d) kan skemalægge kreativitet og innovation, sætte det på skole-skemaet, tvinge børn og unge voksne til at være kreative, altsammen selvfølgelig i konkurrencens navn. Det mener jeg er en stor misforståelse.

Et eksempel på hvad fri leg kan føre til kender vi fra Matador, hvor Daniel Skjern får frie hænder (af sin far) til at skabe det han vil ud fra sin egen fantasi; Daniel Skjern tegner modeller, han omskaber gardiner og lagner til kjoler og habitter. Se, det er ægte kreativitet og innovation. Det er som om den negative maskulinitet, den der presser os, den der vil have os til at konkurrere, og ikke lytte til vores kroppe, ja den har gode kår i de her år. Også når det kommer til og i forholdet mellem kønnene:

kvinderne synes at ville have en mand som er god til at konkurrere med andre mænd om at synge, danse og spille. Og synes ikke at have blik for de kvaliteter, der ligger i den kreative skabende mand, dvs. en mand som lever sin kreativitet ud gennem kunst. Og som ikker er interesseret i at konkurrere med andre mænd om hvem(s) der er bedst, størst eller længst.

Måske fordi kvinderne mener, at de bør have patent på det at skabe, dvs. være kreative, legende, ikke-konkurrende. Og her mener jeg vi er inde og røre ved noget centralt, specielt hvad angår samfundets forventninger til de to køn: mænd må i verden af i dag ikke give udtryk for at de godt kan lide at lave mad, bage, synge, spille eller danse - fordi det er sjovt. Nej, mænd skal helst kunne se nytten i og af det. [Og kvinder selvfølgelig også]. Forventinger til kvinden af i dag er det, at hun stort set altid befinder sig i det man kan kalde den negative feminitet; bekymring og som følgende af denne bekymring, kontrol. Derfor får vi udsendelser som 'hjælp - min kone er skidesur'. Den positive feminitet handler om tillid og omsorg; tillid til at Lille Peter godt kan cykle uden støttehjul, og omsorg (uden skæld ud), hvis det alligevel går galt.

PS: udtrykkene jeg her har anvendt er ikke mine egne, de er skabt Majbritte Urlikkeholm i bogen Gudindens Genkomst.

PPS: Gender hedder det engelske udtryk for det mentale køn, sex er det engelske udtryk for det fysiske køn. Kønsforskning på engelsk hedder derfor gender-research...

Benjamin Bach

@Michael Z
Nix. Mht sex: Det er din biologiske konstruktion, der starter tanker, du undres, reflekterer, du konkluderer, undres igen.. for hurra, du er menneske! Og uh, hvor du dog elsker hende/ ham dér og årh, hvor ville du gerne kysse, kramme, bolle..

Og det kalder man biologisk determinisme. Problemet er, at du lynhurtigt kommer til at mangle redegørelse for social intelligens, kulturel adfærd mm. I sidste ende læser man sig dummere. Jeg har intet imod din evne til at rådgive individer med sexologiske problemstillinger, men det begynder (som artiklens vel drejer sig om) at blive problematisk, når det er mainstream diskurs i dagblade, og det er den slags rådgivning, man kan forvente at få ved at gå til sexolog.

Forresten, burde det ikke hedde seksolog? Det hedder jo seksualitet og seksuel...

Michael Bonnesen

@Gunvor
"Skulle jeg kigge på det, som vi tror binder det sociale sammen, så ville jeg undersøge fænomenet leg fremfor de negative opbyggeligheder om at mænd kun tænker med pikken og kvinder kun går efter status som artiklen lægger op til."

At leg er det mest udviklende, vi kan foretage os. Og derfor utroligt tilfredsstillende at deltage i. Leg indeholder både konkurrence og samarbejde - for livet indeholder begge dele Og der skal selvfølgelig være en passende balance imellem de elementer.

Og enig, det er voldsomt slagordsagtig simplificering - og det er egentlig ufortjent hån på naturens - og her implicit hvad jeg kalder "det dyriske i mennesket"s - vegne. Vores grundformål - at kønnene mødes, har sex, får børn, hjælper dem til at blive voksne - er da det vigtigste i de fleste menneskers liv. Og legens "formål" er, at vi lærer at gebærde os som de bjergtagende, komplekse væsener i den store, vide verden, vi er. Vi griber verden (hvad enten vi "gør" eller lade være med at "gøre"), be-griber den i en vis udstrækning. Via kommunikation - der egentlig går lettere uden for mange indskudte sætninger :) - deler vi erfaringer og koordinerer samarbejde, som de sociale dyr, vi er. Vi presser kommunikationscitronen til sidste dråbe, når vi laver "kunst", der jo om noget sprænger rammer og udvider erkendelsen på en måde, der ikke findes andre veje til.

Og kunst kan jo være, når man opspændt af begær gnider digte med læbestift på den elskedes ryg, indtil hun stritter så meget med røven at man må bestie hende, kaste sig i dybet, tvære digtene ud med sin svedige krop og fuldføre den seance, der står skrevet med englelig flammeskrift i Naturens store bog.

Og hvem brænder ikke for at forene de grundlæggende drifter, med de afledte, højere? Det tror jeg egentlig at de fleste gør. Fordi vi er mennesker.

Og jeg er så en mand. Tiltrækkes på det umiddelbare plan af duft, rundinger og åbninger hos mit modstykke, kvinden. Og elsker på alle planer at sammenføje hvad vi har til fælles, dele hvad der gør os forskellige. Kroppe, der mødes, knitrende tankespind der væves sammen.

Jeg tror ikke på skaberguder. Vi har selv skabt dem i vores billede - ikke omvendt. Mennesket er det højeste væsen. Og der er grundlæggende to layout på mennesker: Dreng/Mand og Pige/Kvinde.

Så lad os fejre os. Playtime!

"Så jeg er enig med dig så langt, at der ofte er for meget fokus på tanken og, at kroppen bliver ‘glemt’. De to hænger sammen - betinget af den anden, vil jeg mene. Køn bevæger sig både som en forestilling og som en realitet. Og der vil altid være nogen som gør noget fuldstændigt andet end det vi antager som normativt. Det har så mange gange skabt en ny forestilling om, at noget er mere forkert end andet fordi det er skævt, hvilket var det jeg startede ud med at sige i mit første indlæg omkring dikotomier."

Helt enig i, at man ikke skal stivne i firkantede forestillinger. Man skal såvidt overhovedet muligt være den, man er, med alle sine skævheder. Kvinder har det maskuline i sig; mænd det feminine. Der er homoseksualitet osv. Og der er meget, der ikke har med sex at gøre (men nu er det jo trådens emne). Vi må forstå, hvem vi er, forstå vore behov og handle derefter.
Og faktisk tror jeg vore sammensathed, fleksisbilitet i hvad vi er, er en af vore største styrker som mennesker.

"For mig er det altså mere interessant, hvad der sammenføjer væren i det fælles tredje.. På den måde får vi fokus på hinanden som socialt givende individer ind i et fællesskab med alt vi er, fremfor ene og alene at reducere hinanden til analyser om køn, sex, narcissisme og andre kongsliggjorte tanker.."

Ord og begreber er altid reducerende. Derfor skal vi.. lege med dem ;-)

Michael Bonnesen

Kære B Styrishave,

Før du sværter Joan Ø og hendes uddannelse, skulle du måske lige undersøge, hvad den går ud på :-)

Joans uddannelse har masser af teoretisk baggrund og den har været et tiltrængt supplement til fx kliniske psykologer, der ikke i nær samme grad og med samme gode resultater har formået at tage tyren ved hornene og.. øh.. koen ved yveret?

Det skabte helt nye muuuhligheder!

Ja, undskyld, men det er svært at tage din kritik helt alvorligt.

;-)

Michael Bonnesen

@Karsten Aaen
Ja, Joan har deltaget i Oshos hollandske bolleprojekt. Men hun er nu ikke bolle-rundt-typen. Ok om hun var, men det er hun ikke. Hun har bare prøvet en del I PRAKSIS i modsætning til så mange andre der forsøger sig med sexrådgivning.
"Der hvor jeg står af er der hvor hun bruger sine egne livs-erfaringer og slutter til jeg er kvinde, derfor er alle kvinder sådan eller jeg vil have en spændende, mystisk mand som overrasker mig til at sådan en mand vil alle kvinder have."
Det er slet, slet ikke korrekt. I uddannelsen bliver ingen måde at leve sammen på ophøjet til "den rigtige". Det er faktisk i den grad en pointe ikke at gøre det. Man vælger efter hvem man er!
"Pointen med den frie leg er at den retningsløs og formålsløs og handler om at sprede glæde i hjertet hos deltagerne, ikke at se hvem der kommer først eller hvem der kan løbe længst"
Det dér med at konkurrence er forkert og aggression er ondt, døde den ikke engang i 70'erne? :-) Jeg tror altså at "sorgløse" håndbold-Mikkel har LOADS af kamp- og konkurrenceinstinkt; ellers var han ikke på landsholdet. Samarbejde, kamp, konkurrence. Så' der mååååål!
Det er ikke enten-eller. Det er både-og.

"Et eksempel på hvad fri leg kan føre til kender vi fra Matador, hvor Daniel Skjern får frie hænder (af sin far) til at skabe det han vil ud fra sin egen fantasi; Daniel Skjern tegner modeller, han omskaber gardiner og lagner til kjoler. Se, det er ægte kreativitet og innovation"
Det er bare helt, som det skal være. Klart!
Men for fanden da, de fleste mænd kan også godt lide at slås! Testosteron! Og det kan også være "ægte kreativitet og innovation" at spille punkrock og smadre scenen i en kæmpe, kreativ krigerballade :-)
Personligt ville jeg både kunne tage en kvinderolle i et teaterstykke - det kunne være interessant, ikke? - og spille gladiator i en film (et ville så nok blive en komedie, men wtf :-)

Værd at vide i fht seksuel tiltrækning: Feminine kvinder tænder på maskuline mænd; og omvendt. Og jo mere mænd og kvinder ligner hverandre i adfærd, jo mindre seksuel tiltrækning.

"Gender hedder det engelske udtryk for det mentale køn, sex er det engelske udtryk for det fysiske køn"

Tak, god måde at skelne.

Michael Bonnesen

@Benjamin
"Jeg har intet imod din evne til at rådgive individer med sexologiske problemstillinger, men det begynder (som artiklens vel drejer sig om) at blive problematisk, når det er mainstream diskurs i dagblade, og det er den slags rådgivning, man kan forvente at få ved at gå til sexolog."

God pointe. Og jeg er enig i at sexologer og andre kategorier af terapeuter har brug for hinanden. Dét bør ikke være en konkurrence; det bør være et samarbejde til glæde for alle - ikke mindst klienterne!!

"Forresten, burde det ikke hedde seksolog? Det hedder jo seksualitet og seksuel…"

Jo, formelt - men det ord ser da ud ad helvede til ;-)

Andreas Trägårdh

@ Michael Zittergong siger:

Hvor adskiller individet fra dets biologiske basis? Forhold dig til det jeg skriver, tak.

Andreas Trägårdh

Der skulle naturligvis stå

"Hvor adskiller jeg individet fra dets biologiske basis? Forhold dig til det jeg skriver, tak."

Andreas Trägårdh

@ Michael Zittergong

Det du snakker om hænger jo slet ikke sammen. Du kan ikke bare postulere i et væk, du må tage dig sammen og argumentere for dine synspunkter. Du kan evt. gennemlæse dine tekster og gøre dig overvejelser før du trykker endelig indsend.

Andreas Trägårdh

@ Gunvor Trinderup siger:

"Hvad er det så som laver knas i relationerne?"

At man forsøger at relaterer sig laver knas i forholdet.

Et forhold handler kun om at finde ud af hvad forholdet handler om, så når vi endelig ved det, ja så er forholdet over.

Morten P. Nielsen

@Peter Hansen
Du mener vel Gorky? Hvorfor?

Gunvor Trinderup

@Michael Z

"Så lad os fejre os. Playtime!"

Jo men bliver det ikke lige en kende for antropocentrisk nu?

Og så ville jeg få knåbber om al samhørighed kun gik op i sex på den måde du beskriver det - ja det ville decideret blive trivielt, hvilket ville ende med at tage legens præmis ud af den socialt bæredygtige variabel. Leg foregår på mange andre plan, hvilket jo har sin pointe.

Vi kan fysiske set sexe med hvem som helst i en biologisk forstand men hvad er det som gør, at vi samtidig føler os forbunden til et andet menneske på en helt særlig måde som ikke sker med enhver. Det som gør vi kontinuerligt vælger dem til i vores liv, og ikke ønsker at kende svaret på relationens ånd eller 'atmosfære'?!

For mig er det når man smelter sammen på flere niveauer end blot det fysiske. Altså smelter sammen mentalt, i den praktiske hverdag, på ferier, i diskussionen enten som enige eller uenige, i oplæringen af vores evt. børn, i (fra)nærværet osv...

Her hælder jeg så lidt til det Andreas skriver, at forholdet ikke er eller har nogen ord - det er en rå sansning som ikke kan eller skal forklares eller relateres(om det er sådan jeg kan tolke indlægget)....og alligevel gør vi det, når vi undersøger fænomener et sted som her, på Information eller når vi har vores ideer om præferencer(for det har vi på en eller anden måde i en kulturel forstand). >>>

>>>> @Andreas
Derfor finder jeg dit svar klokken 04:10 efterlades i en selvmodsigelse i og med du ikke lader mennesket være naturkultur, som jeg finder svær at sætte ord på men fornemmer det som noget af det, der binder legen sammen, når det er udefinerbart, som Karsten Aaen påpeger;

"Pointen med den frie leg er at den retningsløs og formålsløs og handler om at sprede glæde i hjertet hos deltagerne, ikke at se hvem der kommer først eller hvem der kan løbe længst. " .

Hvis man kigger på Joan Ørtings skriverier i f.eks. EB eller andre steder (eller er det mon hendes ghost-writers?) synes jeg altså klart at hun i EB skriver og har skrevet ud fra egne erfaringer, f.eks. den der med at alle kvinder er et stort hav, hvor følelserne fråder og hvor det går op og ned i bølgedale, og hvor manden er et skibet, der sejler på hendes hav. Og lige præcis der står jeg af, ganske enkelt fordi sådan er alle kvinder ikke. Korrekt er det derimod som også nævnt andetsteds at den feminine essens, den feminine energi, dvs. arketype er sådan og sådan. Men der findes en mere dyb og oprindelig feminin energi end dette, som altså handler om noget mere end det ovennævnte og som vi kan genfinde i myten om Inanna og Erishkigal. Og som handler om at være i stand til at håndtere store voldsomme sorger og bare være der, og anerkende den andens sorg, og ikke begynde at komme med løsninger, men bare acceptere den.

Jeg er selv opvokset i 1970erne, og har oplevet, hvordan det som mand og ung dreng og ung mand også fra cirka 1972-1990 (cirka) var OK at være den man var som mand. Altså at mænd godt måtte være i kontakt med deres feminine side, deres feminine energi, og være sjove, kreative, dansende, legende, bagende, støvsugende, strikkende, og lave mad og passe børn. Og de to sidste ting er så sådan set det som er blevet hængende, samt måske enten at hjælpe med at gøre rent eller selv gøre rent, bl.a. at støvsuge...

Jeg nævner støvsugningen af en eneste grund, og det er, at ifølge lokalavisen.dk som har besøgt en sexolog (vel også uddannet hos Joan Ørting?) i Frederiksværk, som siger dette: 'kvinder kan godt lide maskuline mænd, og det er ikke rigtig maskulint at støvsuge, vel?' Desværre slubrer og labber lokalavisen.dk dette i sig og problematiserer slet ikke dette, at støvsugning er en opgave, der skal laves ifht. hjemmet - som om at kvinder har et særligt gen for støvsugning eller deslige.

Og ja, Mikkel Hansen har sikkert masser af konkurrence-instinkt også, det har alle mennesker vel i et eller andet omfang? Også kvinder - derfor kan kvinder, hvis de får lov, også nyde at se hvem der kommer først og score mål - og drenge....

Mht. min opsplitning (eller rettere majbritte ulrikkeholms) i en negativ maskulinitet og en positiv er jeg enig i at der bør være en balance. Daniel Skjerns kreativitet og energi kunne jo ikke udfolde sig uden rammer, uden disciplin, uden retning og mål. Pointen er blot denne: i 1970erne kunne man, selv i skolerne og i børnehaverne, se at børn og unge voksede mere og mere som mennesker, af ikke at deltage i konkurrencer og blive præget til at deltage i konkurrence-ræset om at komme først, tjene mest og konkurrere med alt og alle. Endnu var der i 1970erne plads til de skæve, og såmænd også til at mænd i højere grad end i dag kunne være introverte eller det der hedder hypersensitive mænd. Hypersensitive, vi der er det, er bl.a. kendetegnet ved at være gode til at opfatte stemninger i et rum, blive berørt over lyde dufte og ord, enten voldsomme eller blide, samt at vi ikke er så glade for at se krigsfilm.

Siden 1990, og endnu stærkere siden 2001-2002 har samfundet stort set ment, at alle de her egenskaber kun eksisterede hos kvinder. Og at mænd skulle være brovtende, skidende, råbende, ræbende, pruttende, ja lad mig kalde det, drengerøve, som helst skulle stikke pikken ind i munden på kvinden hver dag, og som skulle nyde at ligge på toppen af en bil, mens man skød til måls.

Carl Mar, Joan Ørting og Martin Østergaard har stort set alle ment dette, basalt set mener Joan Ørting vel bare, at alle mænd dybest set er drengerøve. Og fred være med det, hvis hun mener det. Men hun skal aldeles ikke påstå, at en drengerøv er det som alle kvinder vil have, for det ved jeg af egen sparsom erfaring, at det er det ikke. Jeg har intet imod konkurrence eller mener at agression er ondt, jeg påpeger blot, at efter min mening, er konkurrence-elementet i samfundet gået for vidt. Og det gælder både for mænd og kvinder. Der er ikke længere plads til den frie leg, hverken i børnehaven, i skolen, eller i samfundet generelt, da alt hvad vi gør skal være styret af formål, mening og retning. Og vi skal helst arbejde til vi segner - uden pauser overhovedet.

Samtidig med dette mener mennesker som f.eks. Joan Ørting og Carl Mar (og sikkert også dig, Michael Z.?) at det maskuline udelukkende handler om at være grænsesættende, konkurrerende, målsættende og retningsgivende, og I (eller nogle af jer) er blinde for at der findes en kreativ maskulinitet som udspringer af hjertet, hvor man, hopper, synger, springer og danser, fordi man synes det er sjovt at gøre dette, eller hvor man skaber f.eks. musik, litteratur mm. fordi man synes det er sjovt, og ikke fordi det skal bruges til noget bestemt formål. Denne form for kreativ maskulinitet synes det moderne samfund af en eller grund at tilskrive bøsser, ikke heteroseksuelle mænd. Og jeg kan ikke finde ud af hvorfor eller hvordan denne udspaltning er sket?

Kunne det måske være fordi at hvis den moderne mand slap kontrollen og bare var tilstede i sin krop og oplevede sig selv som dansende, bagende, malende mm. at han i virkeligheden var bange for at blive beskyldt for at være kvind-agtig, siden det jo ofte er kvinder, der (stadig) i vore dage står for det vi kalder kreativitet?

Og jeg må være en mærkelig mand, for jeg kan ikke lide at slås i real life, kun mod computeren i computer-spil kan jeg lide, men der skal der være en mening med hvorfor jeg skal slås - i computerspillet altså. Og jeg mener altså ikke at det er udtryk for kreativitet og skabertrang eller innovation overhovedet 'at smadre scenen'. Det er, som jeg ser det, udtryk for barnlighed, for barnagtighed, for drengerøvs-opførsel og for manglende respekt for andres ejendom.

Og Michael hvad en feminin kvinde og hvad er en maskulin mand? Er selve begreberne ikke med til at forvirre her, fordi det nemt bliver noget med at maskuline mænd er aktive, handlekraftige og udadvendte og feminine kvinder er passive, introverte og stille? Den diskurs, den måde at tale om kønnene på, som Joan Ørting m.fl. gør, mener jeg har ødelagt det for en masse gode, solide, introverte mænd - mænd som måske har omtrent det samme reaktionsmønstre i deres indre som kvinder. Og i 1970erne og op til cirka 1990 var der (mere) plads til os introverte, hyper-sensitive mænd. Det er som der i dag i den offentlige debat om dette kun eksisterer to typer mænd og kvinder: den meget aktive bavian af en hanabe, f.eks. Mads Christensen og den meget , passive, forførende og introverte hunabe, f.eks. Joan Ørting (kan desværre ikke lige komme på andre)

Tal favrt og byd
den favre Guld,
vil hendes Elskov du vinde.
Pris hendes Legems
liflige Skær!
Tag, saa tager hun dig!

Aldrig skal
for Elskovs Skyld
en høre ondt af en anden.
Tit drages den kloge,
mens Droget gaar fri,
af de dejliges lokkende Lød.

Ingen skal
høre ilde for det,
der overgaar mangen en Mand.
Tit blir der Taaber
af tænksomme Mænd
ved Elskovs Undermagt.

Kun Længslen ved,
hvad der lurer i Hjærtet,
kun den har set dit Sind.
Den værste Sot
for enhver rask Mand
er ingen Fred at finde.

Det prøved jeg selv,
da jeg sad mellem Rør
og vented mit Liv, min Lyst.
Selv var jeg intet,
hun var alt for mig,
Møen, der ej blev min.

Billings dejlige
Datter sov
solskinshvid i sin Seng.
Jarlekaar
blev mig kummerlige,
fik jeg ej hendes Ynde med.

( fra havamal)

Michael Bonnesen

@Anders

Når du siger

"Det du snakker om hænger jo slet ikke sammen. Du kan ikke bare postulere i et væk, du må tage dig sammen og argumentere for dine synspunkter. Du kan evt. gennemlæse dine tekster og gøre dig overvejelser før du trykker endelig indsend."

svarer jeg:

Tag dig selv sammen. Prøv at eksemplificere; ellers ender vi jo i den rene smædning. Og den fortæller jo ikke andet end at du er frustreret.

Michael Bonnesen

@Gunvor

Hvorfor mener du at det er for antropocentrisk? Jeg mener at vi som mennesker bør fejre os selv; ikke hade og begræde os selv som en flok religiøse flagellanter. Og det betyder jo ikke at vi skal sjofle den øko-logik, vi er en del af her på Jorden (der sjovt nok ligner en slags paradis, når man ser den ude fra rummet).

"jeg få knåbber om al samhørighed kun gik op i sex på den måde du beskriver det"

Jo, men nu kan jeg altså vældig godt lide sex i den udvidede form med fuld adgang til alle huller.. fyy, det var en dårlig vits!.. jeg mener fuld adgang til alle hylder. Sex er og kan mere end mange tror. Og tråden her handler jo om sex.

Ellers er jeg enig; der findes meget andet end sexet samhørighed!

"For mig er det når man smelter sammen på flere niveauer end blot det fysiske. Altså smelter sammen mentalt, i den praktiske hverdag, på ferier, i diskussionen enten som enige eller uenige, i oplæringen af vores evt. børn, i (fra)nærværet osv… "

Ja for fanden da!

"Her hælder jeg så lidt til det Andreas skriver, at forholdet ikke er eller har nogen ord - det er en rå sansning som ikke kan eller skal forklares eller relateres"

Mja.. intet er eller har i grunden nogle ord, vel?
Bortset fra sproget ;-) Og et forhold er afgjort mere end rå sansning, som jeg ellers skal være den første til at plædere for. Og lejelighedsvis: Nyde.
Men menneskelig kommunikation, der jo inkluderer sproget, ord, det er også en måde at være hinanden nær. Omend man omvendt også kan føle nærvær bare ved en stemmes fysiske udtryk, klang, musik.

"“Pointen med den frie leg er at den retningsløs og formålsløs"

På det umiddelbare plan ja, jeg er enig og vil tilføje:

Leg er ofte befriende.

Michael Bonnesen

@Karsten
Du siger:

"Jeg er selv opvokset i 1970erne, og har oplevet, hvordan det som mand og ung dreng og ung mand også fra cirka 1972-1990 (cirka) var OK at være den man var som mand. Altså at mænd godt måtte være i kontakt med deres feminine side"

Det er sq lidt morsomt.. at være den man er som mand.. kontakt med sin feminine side. Helt enig, sådan skal det være.. men fandeme ikke på bekostning af de maskuline sider! Krigeren med sit sværd, der går efter sit mål. Og i 70'erne lod en del mænd sig undertrykke (og de har jo brug for kvinder, så jeg forstår det godt :)

Støvsugning er efter min mening sex-neutral.. hvad der sigtes til er nok, at feminine mænd simpelthen ikke gør kvinder liderlige. Fact of life: Seksuel spænding opstår ved polaritet - jo mere, jo større spænding.

"derfor kan kvinder, hvis de får lov, også nyde at se hvem der kommer først og score mål"

Selvfølgelig kan de det. Og både mænd og kvinder kan blive vrede. Mænd støttes bare mere i deres aggression af deres fysiske habitus. Hvem er det allermest, der slås? Unge mænd. Spændt op til sex; klar til kamp. Mænd nyder gennemgående deres vrede i langt højere grad end kvinder gør med deres.Så når kvinder vil slås med mænd, skal mandens vrede tabuiseres. De er fandme smarte, de kvinder :-)

Daniel Skjern, var han ikke homoseksuel? Selvklart (for mig) har jeg det fint med det, men han kan vel ikke ligefrem være en rollemodel for maskulinitet, vel?

"Siden 1990, og endnu stærkere siden 2001-2002 har samfundet stort set ment, at alle de her egenskaber kun eksisterede hos kvinder. Og at mænd skulle være brovtende, skidende, råbende, ræbende, pruttende, ja lad mig kalde det, drengerøve, som helst skulle stikke pikken ind i munden på kvinden hver dag, og som skulle nyde at ligge på toppen af en bil, mens man skød til måls."

Helt uenig. Der er bare ved at blive skabt balance i fht den femininitets som mænd altså kun i (passende) begrænset omfang kan lægge krop til :-)

"jeg påpeger blot, at efter min mening, er konkurrence-elementet i samfundet gået for vidt. Og det gælder både for mænd og kvinder. Der er ikke længere plads til den frie leg, hverken i børnehaven, i skolen, eller i samfundet generelt, da alt hvad vi gør skal være styret af formål, mening og retning. Og vi skal helst arbejde til vi segner - uden pauser overhovedet."

Fuldkommen og aldeles enig.
Alt i livet er IKKE kamp for overlevelse! Hellere skære ned på overdreven "velfærd" - solidarisk, selvfølgelig, a la famiglia :-)

"Og Michael hvad en feminin kvinde og hvad er en maskulin mand?"

Den fuldkomment feminine kvinde og den fuldkomment maskuline mand findes ikke. Heldigvis! For så kunne vi kun mødes for at parre os. Men ved det at mænd har det feminine også, og kvinder det maskuline, kan vi knytte os tættere sammen til enheden "menneske"; samtidig med at vi udnytter polaritetens sexpower til at skabe intenst festlige forhold :-)

Sjovt nok - på en måde finder jeg tiden bornert, så der er da nærmest mere behov for porno, romantik, himmel og helvede, mere behov for tantrisk helhedsopfattelse end nogensinde!

"Og jeg må være en mærkelig mand, for jeg kan ikke lide at slås i real life, kun mod computeren i computer-spil"

Intet problem, så længe du ikke føler dig undertrykt, frustreret. Men iøvrigt er det jo langt mest mænd, det spiller diverse shootout-computerspil.

"Det er som der i dag i den offentlige debat om dette kun eksisterer to typer mænd og kvinder: den meget aktive bavian af en hanabe, f.eks. Mads Christensen og den meget , passive, forførende og introverte hunabe, f.eks. Joan Ørting"

Mads Christensen og hans pyntesyge.. han har da kontakt med den feminine side... og Joan er selverklæret maskulin på mange måder.

Desuden: Bøsser træder idag frit frem; også i det politiske liv. De kan blive gift, osv. Sådan skal det være, alle skal kunne være præcis, hvad de er - også udadtil. Det er en slags religion for mig; en religion der (i hht trådens emne) også bereder en highway til: "Lyst er en flod, man kan stille sig ud i". Lyst kan ikke fremtvinges.

Sidst, men ikke mindst: Hvordan har tiden ødelagt det for dig? Hvad stopper din udfoldelse?

Andreas Trägårdh

Gunvor Trinderup

Livet (det vi er) er aldrig i et forhold. Det er ét og kan derfor hverken mistes, opnåes, vedligeholdes eller beskrives.

Forholdet vi indgår i er der imod sepereret, isoleret. Der er vi vores egen. Det har ikke noget med andre organismer at gøre.

Forholdet er den måde vi forbinder vores mange og vidt forskellige identiter på, i os selv. Men fordi mange af disse identiteter er så modsadtfyldte, undertrykker vi dele af dette komplekse selvbilled.

Det kan ikke blive ved på denne måde. Men i stedet for at gøre op med sin kompliserede identitet søger mange nu en nødvendig kompensation - at genfinde sig selv gennem en partner.

Andreas Trägårdh

Gunvor Trinderup

Du mener at spore en selvmodsigelse i mit svar, til beskrivelse af det anvender du et selvmodsigende ord; Naturkultur?

Natur = spontan, bevægelig og omskiftelige, retningsløs og umiddelbar.
Kultur = repetitiv, målrettet, orden og idealistisk.

Michael Bonnesen

@Andreas

"Men i stedet for at gøre op med sin kompliserede identitet søger mange nu en nødvendig kompensation - at genfinde sig selv gennem en partner."

Vi ER også vores sociale indentitet. Vi ER mænd og kvinder. Vi VIL være hele sammen.

Det ER da temmelig klart.

.. du kan nu som modstykke fx smække lidt buddhistisk filosofi indover, så tager vi den derfra

;-)

Andreas Trägårdh

Livet (virkeligheden, hvis der var en sådan) er naturligt, modsat identiten, essensen i et forhold, der er kultiveret og unaturlig.

Andreas Trägårdh

Michael Zittergong

Kønnet er ikke en individuel identitet. Kønnet er en kemisk process i forplantningsorganerne - kønnet er ét sted om noget. Akten tilhører arten for det handler om afkommet. Det handler ikke om at stimulere din og dine partneres egoistiske tilbøjeligheder.

Andreas Trägårdh

Michael Zittergong siger:

"Vi ER også vores sociale indentitet. Vi ER mænd og kvinder. Vi VIL være hele sammen.
Det ER da temmelig klart.
.. du kan nu som modstykke fx smække lidt buddhistisk filosofi indover, så tager vi den derfra ;-)"

Det er ikke temmelig klart.
For det bliver ikke sådan.
Vi ønsker roser men ender med torne. Der kommer knas i systemet, som der netop også diskuteres her inde i tråden.
De sociale arrangementer og identiteter skal netop stimuleres for at eksistere og alligevel skal vi miste dem. De er døde, derfor er det dem vi skal miste i døden. Hvorfor opleve døden nu hvor vi har livet for os? Foruden at overleve ved at forvirre sine medmennesker, snakke andres snak og sælge livsstil, bøger og legetøj?

Uha hvor er denne diskussion spændende og så uhyggelig svær, vel ikke mindst fordi kønnets forskellighed,forplantning, nydelse, bekræftelse er blandet godt og grundig sammen.
i som mennesker har så den bevidste evne at kunne nyde,dominere og søge en form for ophøjethed i vore sammensmeltninger. Vi kan ikke kommunikere med dyrene så derfor ved vi nok ikke helt reelt hvad der sker i deres sammensmeltninger for arternes beståen.

Hvad er det som gør at nogen af os aldrig oplever kærligheden i en seksuel sammensmeltning,? er det manglen på mod,kontakt eller?
Vi mænd kan til enhver tid få en udløsning,hvis vi er raske og hvorfor er der kvinder der ikke kan? Seksualiteten må således være en form for kemi og vi ved jo at kvinder som får antidepressive midler kan miste lysten og evnen til orgasme. Skal vi mænd i denne situation så bare have vores drift tilgodeset eller er den gensidige glæde ved "udbyttet" et must? Hvorfor søger mænd "ludere" ?
Selv debuterede jeg meget sent trods en stærk seksualitet,og jo jeg har altså også feminine sider ud fra diskussionen her, en af deltagerne i denne diskussion har måttet "lide" eller glæde sig over denne omsorgsgen.
Iøvrigt dejligt med nogle buddhistiske indgangsvinkler også.

Andreas Trägårdh

Michael Zittergong

Du har opdaget at kønnet er en direkte adgang til den største krops udladning kropserfaringer kan byde på. Og det er sandelig stort, og som du siger et sted; meget større end mange (de fleste) kan tænke sig. Jeg forstår din begejstring - bliv ved med det.
Gør det, du kan finde ud af :)

Michael Bonnesen

Tak for dine skønne udfordringer; Andreas!

Du siger:

"Kønnet er ikke en individuel identitet. Kønnet er en kemisk process i forplantningsorganerne - kønnet er ét sted om noget. Akten tilhører arten for det handler om afkommet. Det handler ikke om at stimulere din og dine partneres egoistiske tilbøjeligheder."

Jeg siger.

Ork jo, kønnet er en del af din individuelle identitet. Kønnet er en kemisk/ elektrisk process i forplantningsorganerne - og tanker er det samme; bare i din hjernes wetware. Det er gammelreligiøst at adskille det fysiske fra dets egenskaber. og den bedste sex fås ved erkenelse og implementering af dette faktum :-)

"Ego" er ét blandt mange belastede ord. Refererer du til freudiansk ego? Har du jungiansk indfaldsvinkel? Buddhistisk. Hvilken gren af buddhisme?

It's not that simple: Du kan ikke bare adaptere teori og så tro du har Sandheden.

I min definition af "ego" er den sociale dimension med. Der er således ikke kun et modsætningsforhold dér. Og dermed er det kun dumme egoister, der er dårlige egoister. At lægge vægt på dine individuelle behov ER også at tilgodese partnerens - ellers må man vælge en anden. Det er også et grunddogme i min sexologiske praksis.

Andreas Trägårdh

@ Viggo Okholm siger:

"Vi kan ikke kommunikere med dyrene så derfor ved vi nok ikke helt reelt hvad der sker i deres sammensmeltninger for arternes beståen."

Jo vi kan for vi er dyr. Det er kun hvis vi tror vi er en identitet, noget særligt, at vi ikke kan kommunikere med dyrene, med nogen som helst det potentielle menneskedyr inkluderet.

Du spørger:
"Hvad er det som gør at nogen af os aldrig oplever kærligheden i en seksuel sammensmeltning?

Hvem siger det? Hvem siger hvad kærligheden er?
Idet øjeblik vi gør sansningen ideel ophører den.
Det er de mange løgne om kærlighed der forhindrer den i at udfolde sig.

Så længe vi dyrker en idé eller et objekt vil der ikke være kontakt.

Kærlighed er beskidt, men de fleste tror den er ren og smuk. Kærlighed er i realiteten bare 9 bokstaver sadt sammen på en bestemt måde som man kalder for et ord. Med det ord kan man nu gå ud i verden og unytte den, på det groveste mest afstumpede vis. De fleste mord begåes, ja hele civilisationer styrter i grus pga. af dette ord.

Michael Bonnesen

@Andreas

Må lige sige: Du har mange interessante overvejelse, du filosoferer igennem, gør du, en beskæftigelse som også jeg har nydt med et rigt udvalg af mennesker gennem snart sagt hele mit liv.

Og du må da gerne smæde mig for min faible for seksualitetens ej til Paradis - men nu er det jo emnet her i tråden, og gør mig (dig selv?) lige den tjeneste at notere dig, hvor omfattende "sex" i min edfinition er. Igen, stærkt forkortet: Mennesket er det højeste væsen. Findes som mænd og kvinder. Sex er, hvad der vil forene os.

På mange måder mere interessant end stjerners atomovne, depressivt sorte huller plus en helvedes masse ingenting derude.

Og når det så er sagt: Jeg elsker filosofi og naturvidenskab i alle afskygning - også de overvældende mange, der ikke har med sex at gøre.

:-)

Michael Bonnesen

@Viggo

Super indlæg, jeg vender tilbage til dig - nu vil jeg i bad, spise, vade ind ad Nørrebrogade og så tage metroen fra Nørreport ud til en ven

Sider