Nyhed
Læsetid: 9 min.

Liderlige mænd og selektive kvinder

Mænd vil have sex, kvinder vil have romantik. Mænd kan lide porno, kvinder kan lide kærlighedsfilm. Sexologer som Joan Ørting, Carl-Mar Møller og Robert Lubarski har gjort det biologiske syn på køn mainstream. Men det er et forældet – ja, et nærmest sexistisk billede på køn, lyder kritikken. Vi siger det, fordi det er sandt, lyder modsvaret
Mænd vil have sex, kvinder vil have romantik. Mænd kan lide porno, kvinder kan lide kærlighedsfilm. Sexologer som Joan Ørting, Carl-Mar Møller og Robert Lubarski har gjort det biologiske syn på køn mainstream. Men det er et forældet – ja, et nærmest sexistisk billede på køn, lyder kritikken. Vi siger det, fordi det er sandt, lyder modsvaret
Moderne Tider
31. december 2011

»Derfor taler hun om følelser hele tiden«, lyder overskriften i Ekstra Bladet. For det er sådan, kvinders hjerner er indret- tet. »Hvis vi kvinder ikke var så gode til at orientere os følelsesmæssigt, så ville vores unger mangle omsorg, og verden, som vi kender den, ville gå under,« forklarer sexolog og brevkasseredaktør Signe V. Bentzen og fortsætter, at kvinden til gengæld skal lade manden få fred. For han kan ikke rumme den samme mængde snak som veninderne, inden hun konkluderer, at »alt han behøver at gøre er at tale med og lytte til sin kvinde. Så skal han nok få sex.«

»Utroskab er arveligt«, lyder det i en anden artikel, hvor evolutionspsykologen Martie Hasleton forklarer, at kvinder ikke bliver lige så påvirket af morens utroskab som mænd bliver af deres fædres.

»Attraktive fædre får ofte attraktive sønner, og attraktive mænd har en tendens til at være mere utro, fordi de har flere muligheder for det. Smukke kvinder får ofte smukke døtre, men de går til gengæld efter en topkvalitetsmage, der kan blive den bedst mulige partner og en god far for børnene, mens attraktive mænd går efter seksuel variation.«

»Porno er for mænd, hvad romantik er for kvinder«, lyder det i en tredje artikel, hvor psykologen Catherine Salmon citeres for at sige, at hård porno er mandens ønske-drøm, bygget på årtusinders udvikling: Fokus er på den umiddelbare seksuelle tilfredsstillelse, der er en ingen indledende processer med at opvarte kvinden og gøre kur, ingen forpligtelser efterfølgende — det er den rene sex. Imens drømmer kvinden om romantiske film og bøger. Her er fokus på handlingen om at finde den rigtige mage, der er indsatsen værd i forhold til graviditet og yngelpleje, og som er villig til at forpligte sig. Her er sex aldrig kun for sexens skyld.

Sådan var det for årtusinder siden. Og sådan er det stadig. I hvert fald hvis man skal tro sexologer som Joan Ørting, Carl-Mar Møller og Robert Lubarski, lyder det fra post.doc. Thomas Wiben Jensen ved Syddansk Universitet, der har forsket i, hvordan videnskaben påvirker den måde, vi taler om køn på. Og her spiller sexologerne en gigantisk rolle. Det er dem, der har populariseret det evolutionspsykologiske syn på køn. Det er dem, der i aviser, blade, i tv-programmer som Sexologerne, har givet det en renæssance.

Den perfekte julegave

»Det er det, jeg kalder den biologiske fortælling om kønnet. Det er den fortælling, hvor mænds og kvinders hjerner er skabt på særlige faste måder fra naturens side,« siger Thomas Wiben Jensen. En fortælling, der handler om liderlige mænd og selektive kvinder. Om hvordan mænd lige som for årtusinder siden gjorde alt for at sprede deres sæd, mens kvinder passede bål, unger og madlavning.

»Joan Ørting og Carl-Mar Møller udtaler sig på baggrund af forskning i biologisk køn, frem for socialt køn. Og den biologisk evolutionære forskning bliver brugt i debatten til at fatslå, at der er nedarvede biologiske kønsforskelle, dufra en idé om at mænd og kvinder har haft forskellige funktioner at varetage i udviklingshistorien. Den fortælling, som sexologerne har været med til at videreformidle er blevet så stærk, at hr. og fru Danmark vil kunne gengive den. Det er blevet mainstream at sige, at kvinder er bedre til at aflæse følelser, fordi de skulle passe på ungerne, mens mænd er gode til kort og rumlig orientering, fordi de gik på jagt og skulle lede flokken på vej,« siger Thomas Wiben Jensen, der ser det som en modreaktion mod den sociale fortælling om køn, der prægede 1970’erne, 1980’erne og 1990’erne. Dengang var man interesseret i kønsroller som noget konstrueret af sociale sammenhænge og af samfundets forventninger. Men fra 1990’erne og frem bød den biologiske forskning med neurovidenskaben i spidsen sig til på en helt en helt ny måde.

»Indtil da var det et tabu at forske i biologisk betingede kønsforskelle. Det er det ikke i dag.«

Derfor er det ingen tilfældighed, når Ekstra Bladets sexolog vejleder sine læsere i den perfekte julegave til mænd og kvinder.

»Jeg tror, mange kvinder savner dedikeret tid sammen. Som dengang de var nyforelskede, og han kunne sidde og glo på hende i timevis, mens de snakkede.«

— Og hvad ønsker deres mænd sig?

»Sex! Det er jo mange mænds måde at føle sig tætte i parforholdet.«

Det virker

»Det er rigtigt, det gør vi. Vi udtaler os stereotypt,« lyder det fra Robert Lubarski, der er sexolog og ofte bliver brugt i medierne. »Og det er der også absolut en god grund til. Vi bliver nemlig nødt til at generalisere lidt, da det er utroligt vigtigt at kende den maskuline og den feminine kraft og forstå deres hemmeligheder, for at komme videre.«

»Vi ved det, fordi det virker,« siger Danmarks mest kendte sexolog Joan Ørting.

»Det virker, når kvinder er åbne. Når hun smiler, så får hun en tiltrækningskraft. Hun skal ikke gøre mere end at være kropslig, for han kan ikke koncentrere sig om både at komme med et klogt svar på hendes spørgsmål og så samtidig få appetit til hende seksuelt. Jeg har studeret det i årevis, og derfor ved jeg, det virker. Det er derfor, vi støtter og svarer ud fra det standpunkt,« siger hun og påpeger, at mænd godt kan lide verbal anerkendelse. Ordet respekt. Mens det har størst effekt på kvinder at sige, jeg elsker dig. Du er smuk.

»Men det er en forskel, vi har glemt i dag,« mener hun. »For 40 år siden vidste vi det, men fra 1970’erne til 1990’erne blev det udvandet, og vi har glemt det. Så kan man kalde det sexistisk at påpege, at der er forskel på kønnene, men det er der jo, og det er den nylæring, der er sket. Hvad er mænd og hvad er kvinder, hvad er feminin essens og hvad er maskulin essens. Da jeg var ung, kunne man ikke se forskel, men det ved jeg i dag, og hvis vi lærer at forstå de forskelle, så er det meget lettere at være i parforhold.”

Sexolog og brevkasseredaktør på Ekstra Bladet, Signe V. Bentzen, er til gengæld enig i kritikken: »Når man går på uddannelser inden for det her felt, træder man ind i en verden af doktriner, hvor mange har et meget evolutionsbiologisk ståsted. Det er der noget hold i, men det er ikke hele sandheden,« siger hun. »Der er en meget forudindtaget opfattelse af, hvad køn er. Hvordan de opfører sig, og hvordan det føles at være det køn. Og det er rigtigt, at naturen har udrustet os med nogle egenskaber, som var vældig smarte på det tidspunkt, men vores opfattelse af hvem vi er og vores konstruktion af køn og seksualitet, er et matrix af medfødte dispositioner og psykosociale konstruktioner. Man skal passe på med at dele folk op i rød og blå, for vi kan slet ikke udtale os om, hvad der foregår i det enkelte individ.«

Den nyeste hjerneforskning tyder ifølge Thomas Wiben Jensen på, at både de biologisk og socialt orienterede forskere til en vis grad har ret i deres syn på kønnene. Hjernescanninger viser, at vores køn i virkeligheden både bliver formet biologisk og socialt.

»Man har nu opdaget, at hjernen er plastisk. Det gør op med diskussionen om, hvorvidt kønnet bliver skabt af arv eller af miljø,« siger Thomas Wiben Jensen, der påpeger, at vores hjerner ændrer sig hele livet og at neuroner i hjernen opbygger nye forbindelser, alt efter hvilke påvirkninger og udfordringer vi møder igennem livet.

»Men det gør det dejligt nemt med simple forklaringer,« mener Signe V. Bentzen.

»For så slipper vi for ansvaret, og så kan vi læne os tilbage og sige, at det er sådan, vi fungerer.«

En forkert mand

Men det kan få folk til at føle sig forkerte, mener hun. Mænd med lystproblemer for eksempel: »Mange siger, at de altid har troet, at de var lidt mærkelige — at de ikke er rigtige mænd — fordi de i de fleste af deres parforhold har været den, der har haft mindst lyst. Jeg vil tro, at mændene står for omkring 35-40 procent af de par, hvor der er en lystproblematik. Jeg ved ikke, om det bare er toppen af isbjerget, fordi det stadig er tabuiseret, at mænd ikke har lyst,« siger Signe V. Bentzen og påpeger, at det stereotype mediebillede også kan få konsekvenser for unge.

»Når der netop bliver sagt, at kvinder føler sådan her, og mænd føler sådan her — når de har hørt at tingene skal være på en bestemt måde, så kommer de i tvivl: ’Jamen, hvis jeg nu føler sådan her i stedet, er jeg så forkert?’ Jo flere bokse vi sætter folk i, jo farligere er det.”

— Er du ikke selv kommet til at udtale dig på den måde i Ekstra Bladet?

»Hvis jeg får et konkret spørgsmål, så bliver jeg nødt til at begynde med det firkantede: ’Er du mand eller kvinde’? Så må man blive generel og sige, at ’som kvinde har du måske brug for noget mere stimulation for at få en orgasme’. I en brevkasse kan man ikke gå ud fra individet, det kan man heldigvis med en klient.«

Det maskuline ser

Men når Robert Lubarski er ude at holde foredrag, genkender 90 procent af dem, der lytter, sig selv i det, han fortæller.

»I de fleste tilfælde holder det stik, når jeg taler om feminin og maskulin kraft. De fleste kvinder har mere af det feminine, og de fleste mænd har mere af det maskuline,« siger han og forklarer det feminine som alt.

»Det er dig og mig, universet, selve livet, mens det maskuline er det, der ser. Det feminine ved ikke, hvad det er, med mindre det bliver set, og det maskuline ved ikke, hvad det er, inden det finder det sted, hvor de ser fra. Før de kan finde deres mål, deres retning og deres styrke,« siger Robert Lubarski, der mener, at det feminine har mistet sin status.

»Det handler om at være målrettet, og derfor ser man også, at mange kvinder er blevet meget målrettede, hårde og kantede,« siger han og bakker argumentet op i hjerneforskningen:

»Med hjernens kemi forholder det på samme måde som med det tantriske billede, jeg lige har fortalt om. Det vigtigste hormon for en kvinde er oxyticin, det er det, hun får, når hun ammer, når hun er åben, kærlig og nærværende. I dag er mange kvinder underlagt stress, fordi de ikke får det stof, når man er målrettet. Så får hun det maskuline hormon, men en mand kan meget bedre lide den maskuline målrettethed. Han vil frem i verden, det handler om nedlæggelse.«

Vi kan godt lide enkle forklaringer, mener kønsforsker på RUC Christian Groes-Green.

»Særligt, når det handler om køn og seksualitet, bryder vi os ikke om komplicerede modeller. Mænd er det stærke køn, de skal ud og jage, og kvinden lader sig jage. Det skaber en idé om, at verden stadig står. Også selv om det hele er vendt op og ned,« siger Christian Groes-Green, der ser det som en modreaktion mod den ligestilling, der har vendt kønsrollerne på hovedet i løbet af de seneste 20-30 år.

»Der er tilpas mange beviser på, at sexologernes syn på verden ikke passer. Hvis man ser på køn i et tværkulturelt perspektiv, så kan man se store forandringer og forskelle fra kultur til kultur, og hvordan forklarer vi dem, hvis kønsrollerne er biologisk funderede?« spørger han og nævner selv eksempler på mænd, der går op i kvinders tilfredsstillelse; kvinder, der går på scorekurser for at lære at jage mænd og kvinder, der finder elskere i fjerne lande.

»Der sker nogle ting, som man ikke kan forklare biologisk. For den biologiske forklaring handler ikke om forandring. Den handler om, at alt er det samme. Men når kønsforholdene forandrer sig så kraftigt, som de gør lige nu, så kan vi godt lide at høre Carl-Mar Møller fortælle, at man bare skal lade sig forføre som kvinde. Og at manden bare skal lære at dominere.«

Serie

Det nye neurologiske køn

Seneste artikler

  • Den kvindelige leder bliver følelseskold

    21. januar 2012
    Den kvindelige leder bliver traditionelt kaldt følelsesladet, men hun kortslutter i mødet med lederrollen og kommer til at fremstå som det modsatte. Følelseskold
  • 'De taber ikke, fordi de er drenge'

    14. januar 2012
    Vi har haft taberdrengen på besøg i de seneste år, men han er forsvundet igen. Han er en konstruktion og en statistisk fejlslutning, som er lige så ugyldig som den feminiserede folkeskole. I stedet bør man tale om taberbørn
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Michael Bonnesen

@Viggo

Super indlæg, jeg vender tilbage til dig - nu vil jeg i bad, spise, vade ind ad Nørrebrogade og så tage metroen fra Nørreport ud til en ven

Andreas Trägårdh

Michael Zittergong siger:

"Kønnet er en del af min individuelle identitet."

Det må du gerne forklare. Ha i mente at individ betyder at det kun forklarer dig.

Du skriver videre:
"Det er gammelreligiøst at adskille det fysiske fra dets egenskaber."
Ja men det må selv stå for. Intetsted adskiller jeg fysikken fra dets egenskab.

", ... og den bedste sex fås ved erkenelse og implementering af dette faktum"

Du afstumper folks seksualitet ved at opstille idealer for dem - nu skal de opnå nogetbåde mere og bedre sex end det de måske i forvejen døjer med pga. andre folk som dig!

Jens H. C. Andersen

Shit, jeg må kaste håndklædet i ringen, da jeg pt Desværre ikke har tid til at følge op på de mange spændende ting som debatten har udviklet sig til.

Og dog (lol) lad mig lige tilføje to ting:

A) Det er min oplevelse at Joan faktisk skelner mellem hendes personlige holdninger, og det som er anerkendt i ''sexolog/terapi'' miljøet, og at hun gør opmærksom på dette, fejlslutning eller ej, så er det vel egentlig fair nok...

B) Er der nogen som har læst ham Nietzsche's historiske beskrivelser af sexologien???

Slettet Profil

"[Intetsted adskiller jeg fysikken fra dets egenskab.]"

"Well put", Andreas.

Michael Bonnesen

@Andreas

Ja, jeg skrev:
“Kønnet er en del af min individuelle identitet.”

Min individuelle identitet er min helt egen privat-personlige krop med alt, hvad den rummer. En biologisk-kemisk-elektrisk organisering af stof ved navn Michael Zittergong. Stof, levende, dyr, menneske, mand med afledte egenskaber inklusive tanker og følelser.
Men en da jeg fysisk er mere ens med end forskellig fra resten af menneskeheden, er jeg jo også i høj grad en del af kollektivet "menneske". Der så er opdelt i to divergerende udgaver; han og hun. To køn, genders, med stærk affinitet indbyrdes: Sex. Hurra, vi drives fremad, føler kærlighed, der fødes tanker og børn.

Du skriver:
"Du afstumper folks seksualitet ved at opstille idealer for dem - nu skal de opnå noget både mere og bedre sex end det de måske i forvejen døjer med pga. andre folk som dig!"

Sikke dog et surt opstød! Hvad sker der? Og: "døjer med"? Sex er en gave fra naturen, man skal bare lære at tage imod den (ok, desværre ikke "bare", så var der ikke brug for sexologer :)
Afstumpe er det modsatte af mit mål - udfolde er det rigtige ord! Jeg skal bare hjælpe med at udtrykke, afklare hos den enkelte og med kommunikation mellem de, der kommer til mig.

Michael Bonnesen

@Viggo
"Hvad er det som gør at nogen af os aldrig oplever kærligheden i en seksuel sammensmeltning,? er det manglen på mod,kontakt eller?"

Der kan være mange årsager, inklusive fysisk sygdom og fysiske defekter. Psykiske årsager ligger i blokeringer.. evt. i manglende udvikling. Fx lærer vi om det modsatte køn i barndommen via kontakt til forælderen af modsat køn. Gode følelsesmæssige relationer er en stor støtte; dårlige det modsatte.
Som Andreas - godt nok lidt misantropisk - udlægger det, lever vi jo ikke i en perfekt verden. Og fx er de første forsøg med seksuelt samvær er også af stor betydning. hvor "up the bum" med sjoveren jo ikke er det eneste saliggørende, selvom porno af og til kan give det indtryk.
Men langt de fleste uheldigt stillede kan "komme tilbage"- Så stærkt er sexdrivet og kærlighedsbehovet, at de fleste er indstillet på at kæmpe for sagen, når de blot ved hvordan.

Og kærlighed, hvad er det? Det handler en meget stor del af kunstnerisk udfoldelse om dig; check bare efter :) eller se dig omkring, hvor som helst i verdens store balladecirkus: Mennesker i alle mulige kombinationer viser, at de holder af hinanden.
Grundlæggende fordi vi ER socale væsener, der i den egenskab har brug for hverandre.

"Vi mænd kan til enhver tid få en udløsning,hvis vi er raske og hvorfor er der kvinder der ikke kan?"

Ikke alle mænd kan til hver en tid få udløsning selvom de har det nemmere end kvinder. At de har det nemmere forklares ofte med, at mænd i hht naturen skal sprede generne for enhver pris og kvinder skal vælge partner. Jvf denne tråds overskrift.

"kvinder som får antidepressive midler kan miste lysten og evnen til orgasme."

Det samme gælder mænd.

"Skal vi mænd i denne situation så bare have vores drift tilgodeset eller er den gensidige glæde ved “udbyttet” et must?"

Det kommer an på de involverede parter. Hvis kvinden synes at det er ok, kan det jo også være en glæde for hende. Også selvom hun ikke får orgasme.

"Hvorfor søger mænd “ludere”?

Fordi mænd reagerer meget umiddelbart på sanselige stimuli a la porno. De nødvendige fantasier kommer hurtigt indover, så man kan aflevere klatten i sidste ende; specielt når modellen er helt levende sammen med én.
Kvinder er gennemgående mere romantisk krævende, selvom de da også i mindre omfang betjener sig af gigoloer.

Evt. buddhistisk indspark vil jeg lade andre om :-)

Andreas Trägårdh

Jeg bad dig om at forklare din individualitet, men i stedet for beskriver du alt muligt som halvdelen af verden ville sige på mere eller mindre på samme måde. Du er jo bare et sludrehoved.

@ Andreas.

Du siger vi er dyr, ja det er vi vel ud fra de definitioner som nogen gør sig, vi er et levende væsen,hvilket alt jo så er i fremt det fødes,vokser og dør Kærlighed er et ord rigtigt,men det er vel også en følelse som kan have mange nuancer,opstår i glimt, forsvinder,ændrer sig og en sansning som er lige i nuet men samtidig også kan fornemmes som en dyb dyb følelse/sansning. som gør at jeg som det dyr/menneske jeg er kan mærke glimtet af lykke. Den kærlighed behøver nødvendigvis ikke lige være rettet mod et bestemt objekt/ subjekt som min hustru,min datter eller min mor. Min lige nu diskuteres seksualiteten som jo i mine øjne helt uden den dybe filosofi fungerer bedst og dybest når ordet kærlighed indgår. Om det er en illusion for at legalisere driften ud fra en opdragelse skal jeg så lade være usagt.

Michael Bonnesen

@Andreas

”Jeg bad dig om at forklare din individualitet, men i stedet for beskriver du alt muligt som halvdelen af verden ville sige på mere eller mindre på samme måde. Du er jo bare et sludrehoved.”

Igen smædning, når du mangler argumentation. Tst tsk. Næ - jeg forholder mig til trådens emne; ikke hvad du lige står & har behov for. Du forholder dig vist mest til dig selv, Mr. Solipsist.

Men fortsæt endelig; det er da meget sjovt. Og måske du kunne gøre din kritik en anelse mere konkret?

:-)

Annette Rosengren

Ja, man får i hvert fald hverken sex eller romantik, mens man læser den slags pladder. Vi skriver 2012, Mars og Venus er sååå antikverede, i hvert fald hvis man er over 40 og efterhånden selv har fundet ud af, hvordan man selv og andre fungerer. Det er jo problemer, der forsvinder med alderen. Når vi bliver 50 vil begge køn have sex og romantik i omtrent samme omfang, heldigvis i større og mere tilfredsstillende omfang, end da vi var 20. Men da det kun er de unge, der er interessante for at sælge sexologkonsultationer, så bliver sexologerne selvfølgelig nødt til at opfinde den forkerte dybe tallerken igen og igen

Michael Bonnesen

@Annette

Vi skriver 2012, og så længe siden er det altså heller ikke, at opfølgeren "Mars og Venus får problemer" blev udgivet. Jeg var til foredrag I Tivoli med John Gray (og Joan & Co.) for 3 år siden og det var faktisk virkelig interessant. Han fortalte bl.a. om den seneste forskning i testosteron/ oxytocin og deres betydning for kønslig adfærd.
Jeg tror at den slags basic information er meget nødvendig for at den kulturelle opfattelse af kønnene ikke skal kvæle vores grundlæggende identitet som mænd hhv kvinder. Megen frustration er fulgt i kølvandet på kulturs undertrykkelse af natur i den sammenhæng.

Men: Den rå sexdrift er selvfølgelig mest udpræget hos de unge, for naturen vil jo have dem til at producere noget afkom. Driften aftager med årene og forskellene bløder - omend de da bliver ved med at være der.

Og: Jeg går som sexolog afgjort ind for den fulde pakke: Porno, romantik, himmel og helvede - vi skal kunne rumme hinanden i og udenfor sexlivet. Det er en hovedpointe.

Hvad siger du til det?

Michael Bonnesen

.. "forskellene bløder op" ville jeg have skrevet :-)

Annette Rosengren

@ Michael, jeg er enig i, at forskellene blødes op med årene, men jeg er ikke sikker på, at driften er aftagende, det stemmer ikke med mig selv eller mine mandlige partnere gennem årene. Tværtimod. Jeg tror mere, at problemet er rent sexualteknisk. Bare dog nordeuropæiske mænd fik lidt undervisning i at gøre en kvinde vild, så hun foretrækker sex frem for borte med blæsten. Mænd i andre kulturer, som vi kalder primitive, får den undervisning. Nogle af disse mænd gav den videre til mig og nu giver jeg den videre til mine partnere, og det har jeg ikke hørt nogen klager over. På lignende vis kunne vi kvinder med fordel droppe oplæsning af de traditionelle princesseeventyr for vores døtre og give dem nogen mere nyttige værktøjer i stedet. Jeg forsøgte med Gray for 15-20 år siden, det nyttede ikke rigtigt, men det gjorde det at falde i hænderne på en kompetent mand. Så jeg tror sexualantropologien skal se på andre kulturer, i stedet for at være navlebeskuende inden for vor egen sexualforskrækkede kultur (og den endnu mere sexualforskrækkede amerikanske kultur). Eksempel: den mand, der vakte mig, havde af sin far fået formaning på aldrig at "komme", før kvinden havde fået 2-3 orgasmer. Det er jo rart nok i sig selv, men der ligger mere bag. Når først en kvinde har fået 2-3 orgasmer, går hun let i multiple mode, hvorefter manden kan fortsætte så mange gange, han har lyst, også til hendes fornøjelse. Sådan bliver begge tilgodeset på helt biologisk vis. Denne faderlige formaning har jeg senere fået bekræftet af andre fra samme kultur, så jeg tror den er generelt udbredt. Jeg har pt af praktiske årsager valgt at leve alene med flere sexualpartnere fra flere kulturer, men det burde også kunne fungere i et monogamt forhold. Faktisk tror jeg, at en kvinde, der har et tilfredsstillende sexualliv med sin mand, aldrig nogensinde vil forlade ham. Romantikken og alt det andet intime, der binder mand og kvinde sammen, skabes i den gode sex.

Gunvor Trinderup

Michael og Andreas.

Må afstå at svare på jeres indlæg pt. - starter en 14 dages eksamen idag, så må lige fokusere mit tankegods andetsteds. Læser dog med på sidelinjen... lidt overspring må der være plads til. :o))

Andreas Trägårdh

@ Viggo Okholm siger:

"Uha hvor er denne diskussion spændende og så uhyggelig svær, vel ikke mindst fordi kønnets forskellighed, forplantning, nydelse, bekræftelse er blandet godt og grundig sammen."

Det er kun fordi du identificerer dig med noget der ikke findes at det er svært, og at det bliver ved med at være svært.
Dersom du forholder dig erfaringsmæssigt, vil du indse at der erfaringsmæssigt ikke er forskel på
kønnet, for kønnet er slet ikke en individuel erfaring.

så,
Hvis du bundet i erfaringer kan mene noget om noget "forskelligt", må din lidelse helt konkret findes "et sted i det skizoide spektrum" Alternativt kan det slet ikke være dine egne spørgsmål du beskæftiger dig med. Jeg vælger at tro at det må dreje sig om det sidste. Dette valg falder mig naturligt, når jeg tager det statistiske omfang, af debatøres generalle overbevisning trods omfattende mangel på belæg og argument, til efterretning. Kort sagt : Du står ikke alene med dine religiøse spekulationer.

Du spørger:
"Hvad er det som gør at nogen af os aldrig oplever kærligheden i en seksuel sammensmeltning?"

Det er kærligheds idealet der står i vejen. Det er undervisningen i livet der forhindrer den enkelte adgangen til livet.

Fordi det er blevet mere vigtigt hvordan vi lever end blot at leve, har mennesket mistet sin mulighed for at udfolde sig naturligt. Kroppen kan gøre alt det den skal, lige så snart den ikke længere bliver forhindret, men det er vores bestræbelser på at udfolde os ideelt der forhindrer os, og kun dem, for ideerne kan aldrig være vores egne.

Michael Bonnesen

@Annette
Jeg har anbefalet dit seneste indslag, fordi det er et velkomment slag i bolle-dejen :-)
"Michael, jeg er enig i, at forskellene blødes op med årene, men jeg er ikke sikker på, at driften er aftagende, det stemmer ikke med mig selv eller mine mandlige partnere gennem årene. Tværtimod. Jeg tror mere, at problemet er rent sexualteknisk."

I det omfang, at det overhovedet er et problem, tror jeg absolut ikke, at det er seksualteknisk. Driften aftager påviseligt pga ændringer i hormon-flow etc., pikke bliver slappere, kusser tørrere osv, men derfor kan du jo godt have fået et bedre sexliv med årene.

"Bare dog nordeuropæiske mænd fik lidt undervisning i at gøre en kvinde vild, så hun foretrækker sex frem for borte med blæsten."

Sjovt - jeg har også haft en faible for det sydeuropæiske/ sydlandske - dog mht kvinder :-) Kunne det mon skyldes mænd og kvinder i højere grad får lov til at være maskuline hhv feminine? Jeg har selv 3 børn med min ex, der er fra sydamerika. I den kultur er "macho" ikke bare et skældsord, og de kvinder jeg kender til derfra er gennemgående varme, sprudlende, åbne og absolut ikke undertrykte, tværtimod. Jeg tror omvendt at feminismen på vore breddegrader har affødt en del undertrykte mænd. Og det er ikke for at disse de masser af dejlige, danske kvinder, jeg har mødt, men blor for at sige JA, vi kan måske lære noget af de her udlændinge ;-)

"På lignende vis kunne vi kvinder med fordel droppe oplæsning af de traditionelle princesseeventyr for vores døtre"

Og hvad er der så galt med prinsesseeventyr? Skal den del af femininiteten undertrykkes?

"Jeg forsøgte med Gray for 15-20 år siden, det nyttede ikke rigtigt, men det gjorde det at falde i hænderne på en kompetent mand."

Congratulations, Princess ;-)

"Så jeg tror sexualantropologien skal se på andre kulturer, i stedet for at være navlebeskuende inden for vor egen sexualforskrækkede kultur (og den endnu mere sexualforskrækkede amerikanske kultur)."

Ret enig, vi kan lære noget.

"Eksempel: den mand, der vakte mig, havde af sin far fået formaning på aldrig at “komme”, før kvinden havde fået 2-3 orgasmer. Det er jo rart nok i sig selv, men der ligger mere bag. Når først en kvinde har fået 2-3 orgasmer, går hun let i multiple mode, hvorefter manden kan fortsætte så mange gange, han har lyst, også til hendes fornøjelse. Sådan bliver begge tilgodeset på helt biologisk vis."

Helt fint, men det er ikke alle, der bryder sig om alt for mange regler, når det drejer sig om sex. Der er netop for mange regler i en puritansk kultur - Selvfølgelig er der biologisk funderede tricks, men med dette in mente er der vel mest denne hovedregel: Go with the flow. Lær hinanden godt at kende og slip så lysten og kærligheden løs.

"Jeg har pt af praktiske årsager valgt at leve alene med flere sexualpartnere fra flere kulturer, men det burde også kunne fungere i et monogamt forhold. Faktisk tror jeg, at en kvinde, der har et tilfredsstillende sexualliv med sin mand, aldrig nogensinde vil forlade ham. Romantikken og alt det andet intime, der binder mand og kvinde sammen, skabes i den gode sex."

Meget enig i, at et godt sexliv kaster meget andet godt af sig! Og du skal leve på den måde, der passer lige præcis dig bedst. Personligt vil jeg kunne får mere ud af et forhold, om jeg ikke har flere partnere - men vi vælger hver især!

Andreas Trägårdh

@ Viggo Okholm siger:

"Du siger vi er dyr, ja det er vi vel ud fra de definitioner som nogen gør sig,"

?

og videre:
"Kærlighed er et ord, rigtigt, men det er vel også en følelse som kan have mange nuancer,"

Nuancerne er bare subjektive fortolkninger, de er substantielt identiske: Frygt, vrede eller had er det samme som kærlighed.

Det opstår ikke i glimt som du siger, det er der hele tiden, vi er bare kun i stand til at opfatte det på en særlig bestemt måde, nemlig den som vi er opdraget til at opfatte, vis traditionelle sammenhænge vi faktisk tjener, når vi tilsidesætter vores individualitet. Tanker der imod er øjeblikkelige virkninger af noget erkendt engang i fortiden.

Nuet, siger du?
Hvad mener du med det? Kan det være en henvisning?

@ Andreas.
jeg kan og vil ikke som sådan afvise dine fortolkninger omkring kærlighed og ligheden med andre begreber, jo det er ord som vi mennesker forsøger at beskrive det indre liv med og hermed bliver det selvfølgelig subjektivt
Omkring fortolkning dyr og menesker. så er det vel også en subjektiv handling/ forestilling, vi har jo sprog og skriveevne til en bedre kommunikation, men inderst inde kender vi vel ikke noget til dyrenes "oplevelser" i deres seksualakt.
Omkring nuet, nej det er ikke en henvisning nærmere et forsøg på at beskrive eller understrege betydningen af forgængelighed og forandring hele tiden, det at kvaliteten i oplevelsen sex,erotik, begær, lykke, vrede skal opleves nu og her da den forsvinder i sekundet og vi har så erindringen til nye forestillinger eller mener du illusioner?

Andreas Trägårdh

@ Viggo Okholm siger:

Ja og derfor giver det ikke mening det du skriver.
Har du konkrete eksempler?

Andreas Trägårdh

(sludder, om igen)

Viggo Okholm

Ja og derfor giver det ikke mening det du skriver.
Har du konkrete eksempler?

Andreas Trägårdh

Medmindre du mener at du ikke er et dyr!?

Som jeg opfatter nuet, er der slet ikke tale om en tid men om en spekulativ flugt fra netop tiden og dets knaldhårde realiteter. Der findes ikke noget nu for det kan ikke erfares.

Gunvor Trinderup

The Illusion of Time:

http://www.youtube.com/watch?v=Rp3_cPRQSh0

Der mangler sjovt nok 6 minutter men de er der også et sted - I skal bare lige være lidt nysgerrige. Enjoy!

Annette Rosengren

@Michael, tak for bolledejsrosen. Slappe pikke og tørre kusser har aldrig været en hindring, der findes så mange tricks og hjælpemidler. Jeg er på den anden side af menopausen, og det er kun dårlige selvoptagede elskere, der har klaget over tørhed. De andre formår at skabe fugten ! Sydamerika ja, men med så meget afrikansk islæt som muligt. Nøjagtig som den berbermand (ikke araber) jeg lige har tilbragt aftenen med. Et monogamt forhold er mit ideal, men det kan ikke lade sig gøre for mig p.t., men jeg er sikker på, at mine elskere aldrig vil forråde mig, som utilfredsstillede og utilfredsstillende monogame kvinder bliver det, netop pga den store store gensidighed, der skabes i et righoldigt sexuelt samliv omend kun fra tid til anden, men over en årrække. Respekt er nøgleordet, først og fremmest i sex. Princesseeventyr undertrykker mænd efter min mening, i den forstand at ingen mand kan leve op til idealet i den slags fortællinger. Og det er utroligt så mange af mine medsøstre, der stadig tror på den slags - understøttet af Gray. Vi kvinder må tage hånd ikke blot om vores økonomiske uafhængighed, men også den seksuelle, kun uafhængige kan binde sig fuldt ud og ærligt

Hvad er maskulinitet? Jung har engang defineret maskulinitet som at være klar over, hvad man vil have og vide hvordan man skal få det. Dette er en indre kvalitet som både mænd og kvinder har. Og det jeg anklager Joan Ørting, Carl Mar mm. for er at de påstår, at kun mænd er i stand til at have eller være maskuline på den måde som Jung definerer maskuliniteten. John Gray gør desuden det samme i sine bøger. Men både mænd og kvinder har et maskulint udtryk til deres rådighed, forstået som at vide hvad de vil have og at vide hvordan de vil opnå det.

Mht. John Gray og testoteron og oxytocin, er det da sikkert korrekt, at de fleste kvinder danner mere oxytocin sammen med deres partner end mænd gør og at mænd har mere testoteron end kvinder har. Men nu er det desuden også sådan at mænd har østrogen og kvinder har også testosteron - i variende grad, både som gruppe og individuelt.

Ang. sydamerika mm. og macho-kultur mener jeg ganske enkelt du tager fejl, Michael. Rollerne er her stærkt fastlåst, de afgøres af folks positioner, ikke af relationer imellem folk som det er tilfældet her i Norden. Og med det mener jeg at en mænd i et sydamerikansk land forventes (af andre) at være en rigtig mand, dvs. defineret ud fra det, vi forstår ved traditionel mandlig rolle: råbende, drikkende, bøvsende, liderlig, altid parat til sex, og ikke mindst skal han helst kommentere alle kvinders smukke udseende og gerne tage lidt på alle kvinders bagdele også. Kvinder skal helst være smukke, sexede og deres værd afgøres ikke af hvor kloge de er, men kun af, hvor smukke de er. Og hvor god mad de laver, og hvor mange børn de får. Og hvor pænt de opdrager dem.

Den maskulinitet og den feminitet du beskriver, Michael, er således den maskulinitet, der bl.a. var tilstede i min bardom i 1960erne og til dels i 1970erne.
Og jeg vil indstændigt kæmpe imod at den maskulinitet og den feminitet nogensinde kommer igen. Og det vil jeg fordi denne form for maskulinitet otalt overser, nedgør og latterliggør den dansende, kropslige mand eller den kreative, malende mand.

Mht. støvsugningen, tjah, jeg ved ikke hvad du mener med at kvinden ikke tænder på en feminin mænd. Men jeg kan forstå, at du åbenbart mener, at en rigtig mand (stadig) er, bør og skal være som mændene i Sydamerika.

Hvad angår Anettes kommentar fik det til mig til at tænke på seksualundervisningen i skolen i 1970erne, hvor vi 7.klasse, og vist også i 8. klasse, fik at vide, at det var vigtigt at kvinden fik orgasme først, gennem at stimulere hendes klitoris og hendes brystvorter, før manden tog hende. Og det gjorde vi så. Lige indtil kvinderne 10 år efter mente, at det skulle vi alså aldeles ikke mere, nu skulle vi bare tage dem, kvinderne, altså når vi havde lyst. Kan I snart bestemme jer eller hyr?

Personligt tror jeg mange kvinder blev trætte af at mændene betragtede deres kroppe som radio-apparater, hvor de, mændene, bare skulle skrue på knapperne, hun fik orgasme, mændene kunne så kneppe. [Og jeg har hørt fra flere kvinder, at det altså ikke er sjovt at manden ligger i flere timer og stimulerer klitoris].

Nu har jeg efterhånden levet i 48 på denne her planet, og har oplevet mangt og meget. Og den der med, at en mand som formår at tilfredsstille en kvinde, ja så vil kvinden aldrig forlade ham, forstår jeg ganske enkelt ikke. Ud fra mine sparsomme personlige erfaringer udi emnet. Og det er fordi, i et forhold med to mennesker handler det om mere end blot sex, det handler om forventinger til, hvordan vi som mænd og kvinder er og bør opføre os. Og det handler også om magtkampe mm. Og der kan være tusind grunde til, at en kvinde forlader en mand, om sexen er nok så god.

Ang. prinsesse-delen af feminiteten; jeg ved ikke hvad du mener. Man skal ikke finde sig i kun at blive udsat for Mattels Barbie-eventyr eller Disney's versioner af f.eks. Tornerose, man skal gå til de oprindelige eventyr som Brd. Grimm nedskrev. Gør man det, vil man se, at kvinderne heri er langt stærkere og langt mere aktive end i Disney's versioner. Derudover må vi ej heller glemme, at folke-eventyr skal fortolkes og skal ofte fortolkes dybde-psykologisk. F.eks. møder pirnsen og prinsessen i Tornerose hinanden i en skov (det ubevidste), før de ved, hvem hinanden er. Og de bliver forelsket hurtigt. Og er sværdet i dette eventyr ikke et fallos-symbol og er krattet ikke symbol for køns-behåring? Blot for at fastslå, at eventyrerne som sådan indeholder dybdepsykologiske viden, som man skal tolke på, før man forstår eventyrene til bunds.

Ang. om Daniel Skjern er homoseksuel, jo det er han da. Men det var ikke min pointe, dette er min pointe. I 1970erne kunne drenge godt til til jazz-ballet eller bare almindelig ballet uden at blive anklaget for at være bøsser; det kan de ikke så nemt i dag. I 1970erne og til dels i 1980erne kunne mænd godt sige, de ville være frisører eller bagere, konditorer, uden at blive anklaget for at være bøsser. I dag bliver et stort antal mænd anklaget for dette, hvis de f.eks. vil være bagere eller frisører. For rigtige mænd bliver jo automekanikere, smede, eller fodboldspillere, ikke sandt?

Og hvis vi skal derhen, og det skal vi, kalder vi f.eks. stadigvæk folk for lebber, betonlebber, og skriver om dem, at de ikke ligner en typisk lesbisk, hvis de.f.eks. som Leonara Christina Skov ser godt ud og de i deres udtryk og form er hvad dette samfund kalder for feminint.

Jeg ved ikke om feminismen har medført at mændene blev undertrykte; i så fald har det nok været nogle ekstremt konservative mænd, som havde godt af at blive beordret til at tage støvsugeren eller lære at vaske op. [De steder hvor jeg ser mænd beklage sig i dag over deres 'sure koner' er altså i det sociologer kalder for den karriere-orienterede livsform, hvor alt skal være hvidt, der skal være pyntepuder overalt og hjemmet og maden skal være perfekt hele tiden, ellers oplever kvinden, at hun er en fiasko, hvilket gør, at hun aldeles ikke har spor lyst til sex...]

Men jeg ved at femismen medførte, i hvert fald i 1970erne og måske helt op til 1990, at alle kønslige stereotypier var smidt ud, kvinder kunne godt slås, kvinder kunne godt save og hamre og sætte gardiner op, og male mm. samt at mænd godt kunne passe børn, lave mad, gøre rent, støvsuge, og strikke og sy.

Drenge, der hellere vil sidde inde hos pigerne og lave perleplader end at spille fodbold risikerer at selv pædagogerne mener at de bliver bøsser af det (ganske vist negativt formuleret med, at 'de ikke tror, de bliver bøsser af det - altså at lave perleplader]. Til gengæld bliver piger opmuntret til at klatre i træer mm.

For at vende tilbage til oxotycin og testosteronen, er det så ikke sådan, at i f.eks. både den syd-amerikanske og den sydeuropæiske kultur, at manden er set som den udfarende og at kvinden er set som den passive. Og at kvinden er den der naturligt skal tage sig af hus, hjem og barn (og mand), ganske enkelt fordi det jo er naturligt for hende - og man(d) kunne så tilføje dette, siden hun nu er den har oxytocinen i sit blod, og den bedst ved (spæd)barnet har brug for. Udelukkende fordi hun er kvinde, mens manden, udelukkende og kun fordi han er mænd, skal og kan begå sig i politik. Eller udenfor huset. Og det er lige præcis der den amerikanske højre-fløj, kristen eller ej, vil have os alle hen...igen.

Pointen med alt dette er at hvis videnskaben kan bruges til at dokumentere at kvinden er bedst til at tage sig af hus, mand og børn, ja så vil politikerne mm. ikke tøve med at mene, at kvinderne bare skal hjem til kødgryderne igen. Siden videnskaben nu har fastslået, at kvinderne er bedst til at tage sig af hjemmet mm. pga. hendes store indhold af oxytocin.

PS: Hvordan kan det være, at i USA, Sverige, Belgien, Frankrig mm. er der langt flere mandlige syge-plejersker end i Danmark - kunne det have noget at gøre med, at i de her lande opfatter man måske ikke ygeplejerske arbejde udelukkende som omsorg, men som en fagligt arbejde, som går ud på at hjælpe folk med at blive raske, baseret på undersøgelser, og ikke på sygeplejerskernes fornemmelser og omsorgsfuldhed....

Michael Bonnesen

@Gunvor

Årh, superspændende tema! Og med al den redundans, der gives i udsendelsen, skal den nok få sit budskab trygt i havn :-)

Vil prøve at få set den færdig ved lejlighed.

Michael Bonnesen

@Karsten

Fra min sexologuddannelse kender jeg jo både Joan og Carl Mar temmelig godt; også gennem direkte kontakt - og ingen af dem mener at "kun mænd er i stand til at .. være maskuline på den måde som Jung definerer maskuliniteten"

Og tværtom er fx Joan er godt eksempel på en kvindes maskulinitet i fuldt flor a la "være klar over, hvad man vil have og vide hvordan man skal få det."

Og Jannie Helle (også sexolog), som jeg kendte, da hun levede, gik for en del år tilbage i brechen for at gøre det legitimt igen for maskuliniserede kvinder at være feminine. Og hun var selv endnu et eksempel på kvinder, der var "klar over, hvad man vil have og vide hvordan man skal få det"

Pointen er at man udadtil, for at opleve et harmonisk liv, skal være lige præcis så maskulin hhv feminin som man er indadtil. Og så hjælper det ikke at (for)tænke til en 50/50 fordeling. når næsten ingen mennesker overhovedet er sådan disponeret. Der ér en markant polarisering, der jo også en grunden til at det kan være så vidunderligt, når de to køn finder sammen.

"Men nu er det desuden også sådan at mænd har østrogen og kvinder har også testosteron - i variende grad, både som gruppe og individuelt."

Ja, men mængden af testosteron hos kvinder er forsvindende i fht mængden af samme hos mænd - og omvendt i fht oxytocin. Og hvad østrogen angår, er det jo særdeles uheldigt, når mænd under påvirkning af phtallater får nedsat sædkvalitet. Så du har ikke megen pointe på dette område.

"Ang. sydamerika mm. og macho-kultur..Rollerne er her stærkt fastlåst, de afgøres af folks positioner, ikke af relationer imellem folk.. mænd i et sydamerikansk land forventes (af andre) at være en rigtig mand, dvs. defineret ud fra det, vi forstår ved traditionel mandlig rolle: råbende, drikkende, bøvsende, liderlig, altid parat til sex, og ikke mindst skal han helst kommentere alle kvinders smukke udseende og gerne tage lidt på alle kvinders bagdele også."

Selvfølgelig spiller økonomi og status generelt ind. Men har du personlige erfaringer desangående? Det har jeg, da som sagt min X er sydamerikaner og jeg dermed har mødt en masse af slagsen. Og de kvinder, jeg har mødt, er særdeles selvstændige - jeg l.o.v.e.r dig at de ikke tier i forsamlinger, a.b.s.o.l.u.t heller ikke i forhold til mænd :-)

Og de pågældende kvinder kan i øvrigt godt opfatte en del danske mænd som for feminine; ja ligefrem "kolde", fordi de ikke er så udadfarende. Adskillige undres over manglen på piften efter dem på gaden, og lignende udtryk for maskulinitet i fuld flor. Inklusive greb i numsen, som de kvitterer for med en flad (evt), om de ikke bryder sig om det :-) en situation, som jeg dog, indrømmet, aldrig selv har oplevet.

"Kvinder skal helst være smukke, sexede og deres værd afgøres ikke af hvor kloge de er, men kun af, hvor smukke de er. Og hvor god mad de laver, og hvor mange børn de får. Og hvor pænt de opdrager dem."

Du da kan have ret for nogles vedkommende, fordi deres kultur er mere macho end vores men du ved vist ikke helt, hvor ustyrlige latinamerikanske kvinder gennemgående er (i min ikke rimeligt brede erfaring). Du skal vist mere til de fundamentalist-religiøse for at finde noget sådant :-)

Kuriosum: Check lige dette cover med Joan - det er mig på scooteren :-)
http://www.google.dk/imgres?q=har+du+lyst+joan+%C3%B8rting&um=1&hl=da&sa...

"jeg vil indstændigt kæmpe imod at den maskulinitet og den feminitet nogensinde kommer igen. Og det vil jeg fordi denne form for maskulinitet totalt overser, nedgør og latterliggør den dansende, kropslige mand eller den kreative, malende mand."

Kære Karsten - du bliver sg ikke overset af mig og andre sexologer. En mand kan sagtens være "dansende, kropslige, kreative, malende mand" uden nødvendigvis at være homoseksuel :-) Og no problem, om han er det, bare han har det godt! I øvrigt er jeg selv i høj grad kreativt udøvende; kan slet ikke undvære det!

"det var vigtigt at kvinden fik orgasme først, gennem at stimulere hendes klitoris og hendes brystvorter, før manden tog hende. Og det gjorde vi så. Lige indtil kvinderne 10 år efter mente, at det skulle vi alså aldeles ikke mere, nu skulle vi bare tage dem, kvinderne, altså når vi havde lyst. Kan I snart bestemme jer eller hyr?"

Der er altså ikke noget fast skema for gensidig tilfredsstillelse - man bør bare udtrykke sine behov og eksperimenterer sig frem til, hvad der virker bedst!!

Når det så er sagt, findes der da helt klart nogle teknikker, man kan benytte sig af. Fx var jeg på et meget interessant sprøjteorgasme-kursus, hvor en mand på sin partnere demonstrerede en god teknik til fremkaldelse af en sådan orgasme.

"Og der kan være tusind grunde til, at en kvinde forlader en mand, om sexen er nok så god"

Ja, selvfølgelig.

"man skal gå til de oprindelige eventyr som Brd. Grimm nedskrev. Gør man det, vil man se, at kvinderne heri er langt stærkere og langt mere aktive end i Disney’s versioner."

Interessant overvejelse. Og læg til, at Disney bortcensurer kønsdele på deres figurer.

"I 1970erne kunne drenge godt til til jazz-ballet eller bare almindelig ballet uden at blive anklaget for at være bøsser; det kan de ikke så nemt i dag."

Det tror jeg slet ikke, at du har ret i. Hvilket belæg ar du for at postulere det?

"Drenge, der hellere vil sidde inde hos pigerne og lave perleplader.."

Det tror jeg ikke, at nogen ansvarlig pædagog vil klandre dem for. Men de skal sq heller ikke tvinges til det :-)

"For at vende tilbage til oxotycin og testosteronen, er det så ikke sådan, at i f.eks. både den syd-amerikanske og den sydeuropæiske kultur, at manden er set som den udfarende og at kvinden er set som den passive. Og at kvinden er den der naturligt skal tage sig af hus, hjem og barn (og mand), ganske enkelt fordi det jo er naturligt for hende - og man(d) kunne så tilføje dette, siden hun nu er den har oxytocinen i sit blod, og den bedst ved (spæd)barnet har brug for. Udelukkende fordi hun er kvinde, mens manden, udelukkende og kun fordi han er mænd, skal og kan begå sig i politik. Eller udenfor huset. Og det er lige præcis der den amerikanske højre-fløj, kristen eller ej, vil have os alle hen…igen.

Nu er jeg altså - bare mellem os to og Internettet - ikke "den amarikanske højrefløj" - men testosteron gør simpelthen at mænd generelt trives med kamp i højere grad end kvinder! Heldigvis udvikler samfundet sig såvidt jeg kan se i en retning, der stadig mere tilgodeser kvinders måde at deltage i samfundslivet på alle niveauer. Som John Gray i øvrigt også betoner det i "Mars og Venus får problemer"

Både kvinder og mænd har selvfølgelig deres roller i børneopdragelse. Men de er ikke ens! Drenge kan bedst være agressive med far, der jo (normalt) kan lide dette og søge trøst hos mor, der normalt og naturligt er mere beskyttende.

Og inden du ramaskriger: Mænd kan selvfølgelig godt kysse og kramme både sønner og døtre - men specielt drenge, ikke mindst i puberteten, vil ofte slås. Også min personlige erfaring med 3 styks :-)

Summa summarum: Det vigtigste overhovedet er, at mænd og kvinder IKKE undertrykker hvad de ER i balancen mellem maskulin og feminin. Og her står sexologer skulder ved skulder for at forhindre det!

:-)

Andreas Trägårdh

@Gunvor

Din youtube video er fyldt med faktuelle fejl.
Vi måler slet ikke tiden. Det kan nemlig ikke lade sig gøre. Det vi gør med ure og instrumenter er at vi standardiserer og således definerer vi rum-tid. Ved ganske enkelt at skille en ide fra handling. Men det er en øvelse der forudsætter forestillingen om at tid og rum er uadskillelige. Det er de ikke, faktisk kan tid godt eksistere uden rum men rum kan ikke eksistere uden tid. Det er denne misforståelse der giver anledning til det "store mysterie". Al tid foregår i fortid, fremtiden er blot en forlængelse eller kopi af denne. Al fremtid der kan siges noget om er allerede sket, det er fortid der bare ikke er manifesteret endnu. Nuet er slet ikke tid men blot endnu en ide skabt ud af den forvirring et fremtid scenarie nødvendigvis må forårsage når den søges udnyttet uden tilknytning til den oprindelige fortid, der altså ligger til grund for alle tids opfattelser. Tid tjener intet formål ud over sig selv. Den der vil herske over andre vil gerne kontrollere tiden - fortiden, erindringerne, traditionerne og viden.

Andreas Trägårdh

men a pro pro, og for at holde os til emnet: sex

Tid er den eneste opfattelse der ligger til grund ideen om en forskel på det mandlige og det kvindelige potentiale. Det er ikke en konstant men netop relativ og forskellen udjævnes sågar fuldkommen i befrugtnings øjeblikket, paradoksalt nok drives vi i armene på hinanden af vores biologiske arts potentielt kønnede natur men kun indtil vi endelig opfylder den handling og da opløses tiden og vi er et (!) At vi laver børn er et slående bevis på at tiden er en illusion.

Andreas Trägårdh

Det de ikke siger i videoen er at de slet ikke måler tid med rum, eller rettere retning i rum og den retning kan kun lede tilbage for der ligger et mål, altså noget der allerede en gang er erfaret, til grund for iagttagelsen.

Jeg under mig over at de slet ikke beskæftiger sig med tid uden rum?

Michael Bonnesen

@Andreas

Skønt at se dig spille op til Gunvor. Umiddelbart perifert i forhold til trådens emne, men et godt eksempel på maskulin adfærd. Imponere med viden og gå efter byttet :-)

@ Andreas.

Annette Rosengren

@Karsten, bare lige kort for jeg har for travlt med sex og romantik! I sydamerika findes der forskellige sociale lag, ligesom i Danmark, forskellige uddannelsesniveauer, sågar forskelle i menneskelig indlevelsesevne uafhængigt af økonomisk eller uddannelsesmæssig status, nøjagtig som i Europa. Og de har sågar også tilladt sig at udvikle sig i årene efter militærdiktaturerne, så der nu er flere kvindelige regeringsledere i sydamerika end i europa. Så jeg tror man finder mange slags forskellige mennesker dér, og Michael og jeg er nok helt tilfældigt rendt ind i nogen, der har hjertet og forstanden på rette sted. Glem dine fordomme om "de primitive". De har overhalet os for længst. Sydamerikanske eller afrikanske mænd er ikke råbende, drikkende, bøvsende, liderlige, altid parat til sex (det minder lidt mere om en dansker). Hvorfor tror du, at de mandekulturer totalt overser, nedgør og latterliggør den dansende, kropslige mand eller den kreative, malende mand? De ER INDBEGREBET AF den dansende, kropslige, kreative, malende mand...Du har vist ikke været meget uden for Danmark. Skynd dig at bestille en billet. Kærligst Annette

Michael Bonnesen

@Bjarne
"Hvorfor er den her debat overhovedet vigtig? De fleste metaundersøgelser indikerer at danskerne generelt er tilfredse med tilværelsen og deres liv med det modsatte køn."

Tjo.. programmer om sex, artikler, brevkasser nyder stor popularitet. Halvdelen af verdens bøger og blade rummer sex som et væsentligt element. Diverse film ligeså. Terapeuter søges til at løse problemer for singler og i parforhold.
Debatten er vigtig, fordi forholdet mellem kønnene er så vigtigt; i sidste ende for verdensfreden!
:-)

"Og hvorfor mener så mange personer med tilsyneladende dokumenterede kompetencer på området at Joan Ørting er sexolog? Det er hun ikke, hun er nok nærmere en kompetenceløs kvaksalver der lever af at sælge platte historier om sex til det lavere proletariat."

En arrogant og uddokumenteret påstand. Prøv at dokumentere den istedet for at føre dig frem på nøjagtig den måde, du beskylder hende for at gøre det :-)
Hun er ikke min guru, men jeg har på nærmeste hold set hendes evner til konkret (!) at bidrage med løsning af sex- og generelle parforholds-problemer.
Og jeg har gennemgået hendes uddannelse til sexolog og parterapeut, hvoriblandt har indgået masser af teoretisk baggrundsmateriale plus ligeledes kompetente gæstelærere.

"Lur mig om ikke den kendsgerning at mænd produktion af testosteron og dihydrotestosteron er 10 til 100 gange højere end kvinders og at mænd producerer 1000 sædceller i sekundet hvorimod kvinder har 400 æg fordelt over hele livet ikke har en vis betydning for den sexuelle adfærd."

Lur mig om biologiske forhold ikke er en del hendes uddannelse. hvad kender du til hendes uddannelse, helt konkret?

"At kulturen så også spiller en rolle på kønsrollerne er jo evident. Så hvordan forklarer vi at der er store forskelle i kønsrollerne kulturerne imellem? Meget simpelt. Med den trivielle kendsgerning at den menneskelige hjerne er ekstremt plastisk og omstillingsparat. Hvilket umuligt kan komme bag på nogen".

Jaja, trivialiteter - men du kommer vist lidt let henover en beskrivelse af sex-relationer mellem de to udgaver, mand og kvinde, af Jordens mest komplicerede skabning: mennesket.
Kom igen!

:-)

Michael Bonnesen

@Annette

".. de mandekulturer totalt overser, nedgør og latterliggør den dansende, kropslige mand eller den kreative, malende mand? De ER INDBEGREBET AF den dansende, kropslige, kreative, malende mand.."

Du har fandeme fat i noget dér! Men min erfaring fortæller mig, at selvom danskere generelt er mere tilbageholdende, er de nøjagtig lige så sprudlende, når proppen først kommer af!!

Som det vist er sket for dig, mon amour ;-)

Det er altid et tveægget sværd at forkaste formel uddannelse, og så alligevel prøve at legitimere sig med nogle titler, som f.eks. Joan Ørting gør (se f.eks. http://www.joanoerting.dk/hvem-er-joan/ ).

"Sexolog" er ikke nogen beskyttet stilling, og selvom du så sætter "klinisk" foran, så kan jeg såmænd påberåbe mig den titel, og uden problemer hægte "Kognitiv Terapeut" på, hvis jeg har lyst.

Jeg kan også sætte "uddannet" foran, og måske ovenikøbet gå så langt som til at tage et brevkursus for ikke at være helt fuld af løgn.

Men faktum er, at Joan Ørting ikke er psykolog, og grunden til at hun heller ikke kalder sig psykolog er, at hun ikke må.

Hvis en person vil kalde sig psykolog, så skal man først igennem en kandidatuddannelse til cand.psyk. Hvis man også vil praktisere selvstændig terapi i Danmark, skal man yderligere have arbejdet mindst 2 år som psykolog (f.eks. på en institution, eller under en sygesikringsgodkendt selvstændig psykolog).

Det betyder ikke at Joan ikke kan være dygtig, eller at hendes uddannelse ikke er noget værd, - personligt ville jeg nok bare foretrække at gå i terapi hos en rigtig psykolog, som ikke minder så meget om en kvindelig sprechtalmeister i circus.

Andreas Trägårdh

At leve er at røre livet, lige dér hvor ingen har rørt det før - det kan og skal ikke coatches!

@ Andreas.
Jeg havde skrevet noget, men det kom aldrig, men jeg vil undlade da dine sidste ord her siger det der skal siges og vel er en fin afslutning for mig i denne debat. Flot tænkt og skrevet.

Michael Bonnesen

@Andreas

"At leve er at røre livet, lige dér hvor ingen har rørt det før - det kan og skal ikke coatches!"

Det er simpelthen noget elitært vrøvl. Hvorfor må "ingen have rørt det før"?

Nej, at leve er at udfolde sig i nuet - og dér kan mange have brug for coaching, der jo som bekendt skal hjælpe til frigørelse; ikke bestemme indholdet på vejen.

Det er da prisværdigt - og særdeles menneskeligt - at stræbe efter at gøre, hvad ingen har gjort før. Det er bare ikke opskriften på "at leve".

Michael Bonnesen

@Sven Karlsen

"Det er altid et tveægget sværd at forkaste formel uddannelse, og så alligevel prøve at legitimere sig med nogle titler, som f.eks. Joan Ørting gør (se f.eks. http://www.joanoerting.dk/hvem-er-joan/"

.. men er det da suspekt at anvende at anvende titler som en slags overskrifter på det indholdsmæssige?
Det hele står og falder vel med den faktiske kvalitet. Og når man kender hendes baggrund plus det konkrete indhold af hendes sexologuddannelse, er man jo ganske anderledes stilling mht vurdering af hvad hun udretter.

Og min erfaring er, at Joan i praksis (!) er lykkedes med sexologi på en måde, som psykologer generelt ikke har kunnet hamle op med. Bl.a. fordi deres viden på området ikke har kunnet matche op med Joans. Og det er ikke, fordi jeg ikke respekterer psykologer - men respekt for titler er på den anden side heldigvis ikke, hvad den var for 50 år siden ;-)

"Det betyder ikke at Joan ikke kan være dygtig, eller at hendes uddannelse ikke er noget værd, - personligt ville jeg nok bare foretrække at gå i terapi hos en rigtig psykolog, som ikke minder så meget om en kvindelig sprechtalmeister i circus."

Nej, Joans teaterbaggrund fornægter sig ikke :-) Men er det egentlig så galt? Nej, det mener jeg ikke, tværtimod. For hun har hjulpet mange - og en sprudlende, udfoldet personlighed kan være meget inspirerende, ikke?

kh Michael Zittergong; Sexolog v. Joan Ørting (og allermest mig selv ;-)

Andreas Trägårdh

@ Michael Zittergong, siger:

"Hvorfor må “ingen have rørt det før”?

- Fordi vores erfaring med livet er individuelt!
Ingen har levet dit liv før dig, derfor er ingen autoriseret til at coatche andre.

Med mindre du selvfølgelig er religiøs, en der tror at verden er skabt, tilmed af nogen, tilrettelagt før dig. Det er den naturligvis ik. Det er sindet de snakker om. Det er altid sket før.
Derfor er ingen tanker, følelser eller handlinger individuelle. De er reaktioner.

http://www.youtube.com/watch?v=Aj1B0FoTBBI

Andreas Trägårdh

Alt hvad vi gør for at være os selv, forhindrer os netop i det. Det hedder kultur, tradition, skole og den slags.
Vi må meget gerne have problemer men ikke hvilke som helst, der er nogle der har store interesser i netop det.

Du er ved at uddanne dig til en sådan. Alle dem der gik forud for dig har skabt dit arbejde, så det er pisse enmt for dig. Nyd det men led vær med at bilde dig ind at det hjælper, det eneste du hjælper med at at gøre folk arbejdsløse, for du tager livet fra dem, for en stund. Ro på, din ramler nok ind i det på et tidspunkt igen.

Jeg plejer at håbe på at folk farer vild, ... det er det mest harmløse :)

Andreas Trägårdh

(nui en morgen staver - en gang til)´

Alt hvad vi gør for at være os selv, forhindrer os netop i at være det. Det hedder kultur, tradition, skole og den slags.
Vi må meget gerne have problemer, det er ikke det, men ikke hvilke som helst, der er der nogle der netop har store interesser i.

Du er ved at uddanne dig til sådan en. Alle dem der gik forud for dig har skabt dit arbejde, så det er pisse nemt for dig. Nyd det, men lad være med at bilde dig ind at det hjælper. Det eneste du hjælper til med er at gøre folk arbejdsløse, for du tager livet fra dem, for en stund. og det er oss godt nok, for det er det de beder dig om (og det ved de!). Ro på, de ramler nok ind i det (livet) på et eller andet tidspunkt igen.
Jeg plejer at håbe på at folk farer vild, … det er det mest harmløse :)

Kære Michael Zittergong,

"vi er så mange, og vi er så forskellige", som en god ven af mig ynder at sige, så fred med Joan Ørting ... de folk der henvender sig, får formodentlig hvad de forventer?

Men hvad dit forsvar angår, så vil jeg da godt lige påpege en ting eller to:

En titel siger ikke en dyt om noget indholdsmæssigt. At anføre at man "arbejder kognitivt" er et udtryk om indhold og metode, mens jeg opfatter det ret tomt at betegne sig som "kognitiv terapeut".

Hvad Joans opfattelse af "sexologi" angår, så tillader jeg mig at vurdere den ud fra hendes skriverier, og på den baggrund kan jeg kun opfatte den som noget der overvejende dækker det lille område der hedder "samliv".

Hvad der i Joans regi kaldes en "uddannelse", svarer i omfang nogenlunde til det, der bare hedder et "kursus" i resten af verden.

Men nok om det, - hvis hun kan give folk inspiration, så får de da noget for pengene, og i det mindste er hun da kønnere end Carl Nar-Møller ;-)

Michael Bonnesen

@Sven Karlsen
"En titel siger ikke en dyt om noget indholdsmæssigt"

Både - og. "Psykolog" hhv" "Sexolog" siger trods alt noget om indholdet - om man altså ved hvad uddannelsen (!) går ud på ;-)

Hvad ved du egentlig om Joans uddannelse? Om du vil spørge om noget, kan jeg svare - jeg har jo som bekendt uddannet mig til sexolog hos hende.

Just go ahead - test me.

Michael Bonnesen

@Sven Karlsen
Jeg glemte lige "på den baggrund kan jeg kun opfatte den som noget der overvejende dækker det lille område der hedder “samliv”"

"Lille" område, skriver du? Forholdet mellem maskulin og feminin, mænd og kvinder?

Hooold da kjäftan.. det er da grundlag for en forenet menneskehed i det allerstørste perspektiv!

Kære Michael Zittergong,

jeg tror egentlig at du tager mine kommentarer lidt for tungt. Jeg er trods alt bare en tilfældig person i et tilfældigt debatforum, som har fremsat et par overfladiske betragtninger.

Men lad mig da bare afrunde med et par betragtninger over dine seneste replikker:

"Psykolog" er en beskyttet uddannelse, og siger noget absolut klart om indholdet: at personen med den titel har en akademisk kandidatgrad fra et dansk universitet. "Sexolog" er en ubeskyttet titel, uden nogen entydig definition. Derfor er det altså diffust når du henviser til hvad "uddannelsen går ud på", eftersom en sexologs baggrund kan være alt, lige fra ingenting, over et hjemmestudium på nettet, til en specialisering i klinisk sexologi ved Göteborgs universitet.

Jeg er ikke mekaniker, men jeg kan godt finde ud af, at det der rasler i min bådmotor, er et slidt kugleleje i gearkassen. Og jeg kan også godt skifte det leje, så den holder op med at rasle. Hvis jeg havde været mekaniker, havde jeg også checket grundigere efter, og måske fundet ud af at årsagen lå i et slidt plejlstangsleje, som ikke larmer, men som var den egentlige årsag. Rasleriet var symptomet, men kuglejet var ikke årsagen, men blot et sekundært og subtilt symptom.

På samme måde, hvis jeg skulle vælge en person til at hjælpe mig med et seksuelt samlivsproblem. Jeg ville foretrække en behandler som havde generel og grundlæggende træning og indsigt i at behandle alle former for psykiske og psykologiske problemer, og for hvem det sexologiske var en overbygning på den platform.

Min vurdering er så at det nok tager en hel del år at nå den ekspertise, mens du mener at det kan klares på væsentligt kortere tid.

Og skal vi ikke bare lade det være med det, - altså at vi har konstateret vores uenighed, og at det nok vil føre for langt at afklare den i en debattråd? ;-)

Michael Bonnesen

@Sven Karlsen

"jeg tror egentlig at du tager mine kommentarer lidt for tungt.."

Ja undskyld, men jeg vælger altså blot at tage dig alvorligt :-)
Og debatten er vigtig, så tak for dine indslag.

"“Psykolog” er en beskyttet uddannelse, og siger noget absolut klart om indholdet: at personen med den titel har en akademisk kandidatgrad fra et dansk universitet."

Enig - men "psykolog" er ikke specialiseret i fht sexologi som fx Joans sexolog- og parterapi-uddannelser er. Og og Joan + de optrædende gæstelærere har et omfang af praktisk erfaring, der er uvurderlig for troværdighed og dybdeforståelse for stoffet.

" “Sexolog” er en ubeskyttet titel, uden nogen entydig definition. Derfor er det altså diffust når du henviser til hvad “uddannelsen går ud på”, eftersom en sexologs baggrund kan være allige fra ingenting, over et hjemmestudium på nettet, til en specialisering i klinisk sexologi ved Göteborgs universitet." "

Ja. Derfor hedder det "Sexolog & parterapeut v. Joan Ørting". En veldefineret uddannelse, du blot ikke kender indholdet af ;-) Og husk at akademisk forsvarlig viden kan hentes andre steder end på universiteterne.

".. hvis jeg skulle vælge en person til at hjælpe mig med et seksuelt samlivsproblem. Jeg ville foretrække en behandler som havde generel og grundlæggende træning og indsigt i at behandle alle former for psykiske og psykologiske problemer, og for hvem det sexologiske var en overbygning på den platform."

Sådan én ville jeg også vælge. Én, der ydermere havde overbevisende resultater af sin behandling :-)

"Min vurdering er så at det nok tager en hel del år at nå den ekspertise, mens du mener at det kan klares på væsentligt kortere tid."

Det er så de teoretiske overvejelser. Det væsentligste er, hvad konkret indsigt kan fortælle os :-)

"Og skal vi ikke bare lade det være med det, - altså at vi har konstateret vores uenighed, og at det nok vil føre for langt at afklare den i en debattråd?"

Det er op til dig. Jeg synes at debatten er ganske sober og oplysende :-)

Michael Bonnesen

@Andreas

".. vores erfaring med livet er individuelt!
Ingen har levet dit liv før dig, derfor er ingen autoriseret til at coatche andre."

Det er en temmelig ekstrem bottom-line holdning, synes jeg. Ér du egentlig solipsist?

Vi er jo også sociale væsner. Se bare på sproget - det giver jo ingen mening uden udtalt social sammenhængskraft . Det sociale er en del af din identitet. Og menneskesprog er da det ypperste værktøj til deling af viden på et højere abstraktionsplan, ikke sandt?

Og i fht til individualitet: Hvad tror du egentlig, du ville være uden sproget? Der jo også har stor betydning for kønnenes indbyrdes forbistring/ forståelse.

;-)

Andreas Trägårdh

@ Michael Zittergong spørger:

Ér du egentlig solipsist?

Jeg ved ikke hvad det betyder, så nej!?

Du fortæller at det sociale er en del af din identitet. Ja men det er ikke en del af din individualitet. Det vi bruger tale-sproget til er bekræftigelser og afkræftigelser af vores personlige identiteter, i det sociale fællesskab der faktisk har skabt alle disse, men det har vi ikke mulighed for som individ. Der er der intet alternativ. Da er vi viden og dets kommunikation, vi respondere direkte og spontant, uden tøven eller spekulation, når vi er os selv.
Som personer der imod undersøger vi om vi hvordan vi er blevet opfattet i første omgang, for der er det stimulanser det gælder, for uden dør personligheden hen.

Kære Michael Zittergong,

at du føjer "parterapeut" til "sexolog" gør ikke titlen mindre diffus, eftersom ingen af delene har nogen autoritativ definition (med andre ord: jeg kan påtage mig de pågældende titler uden uddannelse, og uden at nogen kan gøre indsigelse imod det).

Hvad undervisere angår, så har jeg taget en del Ph.D.- kurser med både lektorer og professorer som undervisere, men det gør mig hverken til f.eks. ekspert i informationsteknologi eller statistik, men har bare sikret mig at jeg har fået en ordentlig indføring i et lille hjørne af et større videnskompleks. Nogenlunde som forholdet mellem et specialarbejderkursus og en håndværkeruddannelse.

Og naturligvis er en psykolog ikke grundlæggende specialiseret i sexologi, - men hvis en psykolog betegner sig som specialist i sexologi, så er det resultatet af en overbygning som tager 2-3 år og er en godkendt og autoriseret titel og efteruddannelse.

Jeg skulle engang købe et nyt fjernsyn, og stod og kiggede på en tilbudsmodel da sælgeren kom forbi. Han kom med en masse ros af både producenten og prisen, men da jeg spurgte om netop dette specifikke fjernsyn var et han personligt turde anbefale, blev han lidt tavs, og efter lidt betænkningstid svarede ham: "Vi sælger ihvertfald en masse af dem!"

I videnskabelige sammenhænge, så betyder "overbevisende resultater" at man kan levere empirisk bevisførelse. I folkelige sammenhænge betyder det, at man har mange kunder eller tilfredse tilskuere.

Sider