Læsetid 9 min.

Skammen er størst for det frie individ

De færreste kvinder fortæller om voldtægt, efter de har været udsat for den. Selv om samfundet er mere frigjort i forhold til sex, er voldtægt stadig et tabu for offeret
De færreste kvinder fortæller om voldtægt, efter de har været udsat for den. Selv om samfundet er mere frigjort i forhold til sex, er voldtægt stadig et tabu for offeret
3. december 2011

Mænd har til alle tider voldtaget kvinder og andre mænd. Ude, hjemme og flere ad gangen. Vi ved det, men vi vil ikke snakke om det. Slet ikke i vores tid, som ellers skulle være fri og fuld af sex. Privatpraktiserende psykolog Hanne Pedersen vurderer, at voldtægt er blevet endnu mere tabuiseret end tidligere, fordi samfundet er mere seksualiseret. Hun har arbejdet med voldtægtsofre i knap 25 år, og for hende at se er det blevet stadig sværere for piger og kvinder at fortælle om en voldtægt.

»Udviklingen er virkelig skræmmende, som jeg oplever det. Der er i de seneste år sket en forråelse af seksualiteten, som for mange piger betyder, at det ikke længere hedder det første kys, men det første blowjob. Jeg oplever, at rigtigt mange piger er blevet presset til noget, de ikke ville, og jeg må forklare dem, at de har været ude for en voldtægt,« siger Hanne Pedersen.

Medierne er i dag i stand til at beskrive Amagermandens voldtægt i detaljer, ligesom alle kan læse om de overgreb, der blev begået mod børnene fra Brønderslev. Selv om seksuelle overgreb ikke er fraværende i den offentlige debat, og det står åbenlyst, hvem der er offer, og hvem der er voldsudøver, er voldtægten for den enkelte pige eller kvinde stadig tabuiseret. Især i de sager, hvor offer og gerningsmand har kendt hinanden. Det er dem, der er flest af, mens voldtægten i en skov en sen nattetime med en ukendt gerningsmand ikke så hyppigt forekommer.

Hanne Pedersen mener ikke, at mediernes fremstilling af voldtægtsforbrydelser aftabuiserer, men snarere, at det kan få pigerne til at tvivle mere på sig selv.

»Enhver kan se, at det er helt galt med Amagermanden. Men når sådan nogle historier fortælles, får det pigerne til at tænke, at de ikke har haft det så slemt som andre. De bliver i tvivl om, om de selv har været udsat for en voldtægt, når de ikke har råbt op om det. Vi kan se på antallet af anmeldelser, at de ikke er steget nævneværdigt i flere år. Pigerne er altså ikke blevet mere fri til at fortælle om det. Tværtimod,« siger Hanne Pedersen.

En voldtægt

Hun er 13. Hendes to bedste venner er 14 og 16. De har fået lov at køre rundt i en gammel bil en grusgrav, der ligger nær en af vennernes forældres gård. Hun sidder i midten på forsædet. De crosser lidt rundt, men så standser de to drenge bilen og snakker lidt.

»Skal vi gøre det?« siger en af dem.

Og så gør de det. Voldtager hende på skift i omkring en time. Rager på hende over det hele. Holder hende fast, så hun ligger med en arm og et ben under hver af dem og ikke kan røre sig. Tvinger hende til at give dem begge blowjobs. Stikker skruetrækkere og skruer op i hende. Griner. Slår hende, da hun forsøger at sparke fra sig og bide den ene i pikken. Den eneste måde, hun kan få den ene til at være lidt mere blid, er ved at kysse ham tilbage og nærmest lade ham tro, at hun er med på den.

»Det var da meget sjovt,« siger den ene af drengene bagefter.

Så kører de hjem på gården. De spiser sammen med den ældste drengs familie. De får frikadeller og kartofler. TV Avisen kører, og der er et indslag om voldtægt. Hun stivner. Drengene kigger på hinanden, så på hende og blinker til hende.

I dag er Marie Kühn Paulsen 20 år. Hun blev student sidste år, arbejder i hjemmeplejen for at spare penge op og bor alene i en lejlighed i Aarhus. Hun vil gerne uddanne sig til ergoterapeut og sexolog. Hun vil gerne fortælle andre om, at det, der skete hende, ikke er pigers og kvinders egen skyld. Hun følte i mange år selv, at hun var skyld i det, der skete. En måned efter voldtægten fik hun et angstanfald og fortalte det efterfølgende til sine forældre. De mente ikke, at hun kunne holde til en politianmeldelse, men gav hende anden hjælp, og hun kom ikke til psykolog.

Tre år efter voldtægten oplever hun en konstant smerte i kroppen. Hun har mareridt, hvor hun forsøger at slå de to drenge, men ikke kan nå dem. Eller også står hun og banker på en gennemsigtig dør, men ingen kan se eller høre hende. Ingen kan se det på hende. Så bryder hun sammen. Kommer til psykolog. Nu går det meget bedre. Men hvorfor tog det så lang tid at finde ud af, at hun var uden skyld?

»Jeg var bange for, at folk ikke ville tro på det. Jeg var bange for, at hvis jeg fortalte TV Avisen historien, ville folk betvivle det. Selv om jeg stadig kan blive i tvivl, har jeg besluttet mig for, at det ikke var min skyld. Nu har jeg bestemt mig for at tænke, at hvis andre tror, at det var min egen skyld, hvem er de så?« siger Marie Kühn Paulsen.

Svær erkendelse

Mange kvinder søger først hjælp om voldtægten, lang tid efter den er foregået, hvis de overhovedet nogensinde siger noget, fortæller Rikke Sophie Bak, der er psykolog på Center for Voldtægtsofre på Aarhus Universitetshospital. Hun har haft patienter, der først årtier efter voldtægten er kommet frem med deres historie.

»Efter en voldtægt er rigtigt mange rigtig meget i krise og i chok. Der kan gå mange år, hvor de forsøger at undgå den traumatiserede oplevelse, og hvor de først efter lang tid finder ud af, at det ikke er muligt; at det fylder rigtig meget i deres liv. For mange er det svært at forholde sig til, hvad der er sket, og man forsøger at bilde sig selv ind, at det ikke skete. Selve det at erkende, at det var en voldtægt, er svær for mange,« siger Rikke Sophie Bak, der står bag undersøgelsen Stadig ramt … fra i år.

Museumsdirektør på Kvindemuseet i Århus Merete Ipsen satte i foråret en udstilling op om voldtægtens historie. Hun vurderer, at voldtægten set i et historisk perspektiv er blevet sværere at bearbejde og fortælle om for den enkelte kvinde.

»Det er for den enkelte person ud fra et følelsesmæssigt synspunkt blevet sværere at blive voldtaget og fortælle om det end tidligere. Voldtægt er en krænkelse af identiteten i stor grad, og identiteten bundet op om den enkeltes krop er afgørende i vores samfund. Vi har et overskud i vores samfund til at være frie individer, til at definere lykke, som er emotionelt båret, og den frihed bliver ekstremt krænket med en voldtægt,« siger Merete Ipsen.

Samfundet lever med det

Voldtægten er blevet sværere at overkomme følelsesmæssigt i vores tid, men den har altid været i kulturen, vurderer hun. Tilbage fra Jyske Lov er der blevet retsligt reguleret for voldtægter, samtidig med at de er foregået som kulturelt fænomen. For eksempel kender man til skikke fra Middelalderen, hvor magtfulde herremænd havde ret til seksuelt at udnytte de kvinder, som arbejdede for ham.

»Vores kultur er fuldstændig absolut på incest. Det kan vi ikke have, men den er ikke absolut på voldtægt. Det ligger simpelthen i vores kulturarv, at voldtægt er om end ikke normalt, så inden for rammerne af, hvad der kan ske. Det er medvirkende til, at det kan være tabuiseret at tale om voldtægt, og det for den enkelte kan være svært at skelne, hvad der er rigtigt og forkert,« siger Merete Ipsen.

Formand for Børnerådet Lisbeth Zornig Andersen udgav i november en selvbiografi. I bogen fortæller hun om sit liv en socialt belastet familie. Før bogens udgivelse havde hun fortalt offentligt om sin opvækst i en voldelig og alkoholiseret stærkt dysfunktionel familie, til sin psykolog og pædagog havde hun fortalt om seksuelle overgreb, der var blevet begået mod hende som barn, men det var først, da hun skrev bogen, at hun for første gang fortalte om, at hun også som ung blev voldtaget til en fest i en klub. Det var en nyhed for hele hendes omgangskreds, da bogen blev publiceret.

»Lige præcis voldtægten følte jeg, at jeg selv var skyld i. Kan man virkelig kalde det en voldtægt, når man ikke engang går til politiet? Var det min egen skyld? Jeg var bange for at blive stemplet hårdere for voldtægten af andre, end jeg var bange for at fortælle om de seksuelle overgreb, jeg var ude for som barn. Over for børn er der en forståelse for, at de ikke kan gøre for det, der overgår dem. For mig var voldtægten gemt i en blanding af skyld og skam, som jeg ikke engang kunne fortælle min psykolog om, fordi jeg var bange for, at jeg virkede som et dårligere menneske i bred forstand. Jeg mener, at det er virkelig svært tabuiseret område, som de færreste nogensinde kan tale om,« siger Lisbeth Zornig Andersen.

Tav i 30 år

Hun mener, at medieomtalen af voldtægt og seksuelle overgreb kan være stærkt stigmatiserende. Det har hun selv oplevet — vel vidende, at det formentligt ville ske.

»Hvis man snakker om voldelige overgreb, som har med sex at gøre, så går man fra at være en almindelig person til at blive betragtet som offer. De seksuelle overgreb siger pludselig alt om, hvem du er — også for mig som offentlig person. Jeg har valgt at løbe den risiko, men jeg ikke sikker på, at det lykkes for mig at være andet end hende med de seksuelle overgreb,« siger Lisbeth Zornig Andersen.

Lone Nielsen levede endnu længere tid uden at fortælle en eneste om sin voldtægt. Hun boede i slutningen af 1970’erne i USA. Hun arbejdede der. En dag, da hun var 22, var hun i Los Angeles. På vej en tur gennem det sorte kvarter i byen, fik hun stjålet alle sine ejendele. Hun ville gerne hjem og forsøgte at tage turen hjem ved at blaffe. Hun kom hurtigt op at køre med en bil. Bilens chauffør voldtog hende i flere timer. Da det var ovre, sagde hun ikke noget til nogen.

»Jeg beskyttede mig selv og lod være med at sige det til nogen. Jeg syntes, at det var min egen skyld, og det var noget, som jeg skammede mig over. Følte mig forkert og vidste ikke, hvordan jeg skulle bære mig ad. Jeg lod som om, at det ikke var sket. Jeg troede, at det var en redning at lade som om, det ikke eksisterede. Jeg tænkte: det er ikke sket,« siger hun.

Det tog 20 år, før hun fik et normalt forhold til en mand. Det tog 30 år, før hun gik til en psykolog og første gang fortalte om voldtægten.

»Det tog uendeligt mange år for mig at komme videre,« siger Lone Nielsen.

Kontaken til Marie Kühn Paulsen og Lone Nielsen er formidlet af Center for Voldstægtsofre i Aarhus

Lone Nielsen har ønsket at være anonym, og navnet er derfor opdigtet. Hendes rigtige navn er redaktionen bekendt.

Voldtægt

2.000-3.000 kvinder udsættes årligt for voldtægt i Danmark. Tallet er upræcist, da en lang række kvinder ikke vælger at søge hjælp eller politi efter en voldtægt.

Cirka 500 kvinder anmelder årligt voldtægt til politiet. Tallet har ligget næsten stabilt i de sidste 25 år

Kun 19 pct. af anmeldte voldtægter ender med en domfældelse

Kilde: Center for Voldtægtsofre Aarhus, Center for Seksuelle Overgreb København, Danner

Barrierer for at søge hjælp

En kvalitativ undersøgelse foretaget af psykolog Marianne Lyngby fremhæver seks barrierer for kvinder for at søge hjælp efter voldtægt:

Den ramte oplevede ikke overgrebet som voldtægt, da det ikke stemte overens med hendes egen stereotype forestilling om voldtægt (typisk at voldtægt er et overfald fra en fremmed gerningsmand)

Hændelsen var forbundet med skyld og skam-følelser for den ramte. Herunder blandt andet en central tilbøjelighed til at tillægge sig selv en stor del af skylden, da der ofte ikke var tale om den klassiske overfalds-voldtægt

Frygt for hævn fra gerningsmanden, hvis man fortalte om overgrebet

En tilbøjelighed til at undgå at tænke på overgrebet og alt, hvad der var forbundet hermed (ét af kernekriterierne i PTSD-diagnosen)

Ikke overskud til at søge hjælp

En forestilling om, at det at søge hjælp var ensbetydende med en politianmeldelse og i den forbindelse negative forventninger til retssystemet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig - første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Lene Timmermann
Lene Timmermann

Det er nødvendigt at der skrives og tales meget mere om emnet, for drengene, der begik overgrebet mod Marie i denne artikel, mener sikkert ikke selv at de begik noget "særligt forkert".

Det vil være godt, hvis fx lærere på ungdomsuddannelserne (fra 9-10. klasse) tager emnet op - måske ifm litteraturlæsning i fagene dansk eller engelsk.

Brugerbillede for Peter Hansen

Jeg forstår simpethen ikke, at kvinder optage overgreb på den måde! Mænd gør det ikke, ihvertfald: hvis man bliver overfaldet, for det er for mænd mere sandsynligt end voldtægt, trods alt, opfatter man det da som et overgreb og sig selv som den skadelidte - også selvom der i perioder har været talt om, at man selv kan være skyld i det ved f.eks. at færdes steder med dårligt ry.
Mænd ved også, at det er tilladt en seksualpartner at sige fra på et hvilketsomhelst tidspunkt under akten. Voldtægt handler jo heller ikke om sex, men om underkastelse og magt.

Brugerbillede for mona miglioranza
mona miglioranza

Til Peter Hansen
Svar på dit spørgsmål, om hvorfor kvinder "optager" overgreb på den måde ....... ?
Der findes efter min mening ikke noget entydigt og enkelt svar.
Den vigtigste del af forklaringen ligger i kønnenes meget forskellige udviklingshistorie som individ og borger i samfundet. I den forbindelse er magt og underkastelse meget centrale begreber, som du jo også helt korrekt giver udtryk for, at det er hvad voldtægt handler om.
En andel del af forklaringen ligger konkret i kønnenes biologiske forskellighed, kropsopfattelse og seksualitet.
Både det biologiske og det kulturelle udviklingshistoriske, former det enkelte køns opfattelse og forståelse af sig selv som handlende individ. Det er indenfor de rammer du skal finde svaret på hvorfor kvinder "optager" .........

Brugerbillede for Bob Jensen

en udmærket og vigtig artikel

Blot er det pudsigt at når hele artiklen forsøger at gøre op med gængse forestillinger om voldtægt, inklusive at kun et fåtal begås af ukendte gerningsmænd på en ensom plet i en skov om aftenen - at man så netop har valgt er billede der kan være med til at understøtte denne stereotype opfattelse.

Brugerbillede for Ole Thofte

Peter Hansen:
mht dit spørgsmål, hvorfor kvinden kan føle sig skyldig i voldtægten.

Det er almindeligt, at børn kan føle skyld over en forælder, der drikker. Hvis de havde været sødere, opført sig bedre osv, så ville forælderen ikke drikke. Det samme gælder i forbindelse med skilsmisser. Ofte udvikler nogle børn tvangshandlinger, der har som formål at 'styre' forælderens handlinger. 'Hvis jeg ikke træder på mellemrummet mellem fliserne, så har mor ikke drukket idag...' Og barnet opnår en følelse af at kunne gøre noget ved magtesløsheden i situationen.

Der kan gennem erfaringer i barndommen ala overnstående altså hos mange ligge en parathed til skyld og skam. Og i en voldtægtssituation kan kvinden føle, at hun fx ikke er tydeligt nok afvisende.

Situationen kan umiddelbart synes nemmere at bære (kontrollere), hvis man for sig selv 'erkender' at man har været medvirkende. Så kan man føle at have haft en delvis kontrol - og behøver ikke mærke en mere ubærlig afmagtsfølelse.

Samme følelsesmæssige reaktion ses hos kvinder, der er udsat for vold fra ægtefællen. Det er ikke ualmindeligt at kvinder i den slags ægteskaber 'fremprovokerer' volden dels for at få det overstået, dels for at føle en vis kontrol.

Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Artiklens faktaboks siger:
"- Kun 19 pct. af anmeldte voldtægter ender med en domfældelse".

Hvad sker der for de 81% anklagede, der viser sig at være uberettiget anklaget?

Brugerbillede for Lene Timmermann
Lene Timmermann

@Michael K Nielsen:
Meget få anmeldelser når overhovedet at blive til retssager, og dermed heller ikke "anklagede".

Der er sjældent vidner at føre i retten, og bevismateriale er ofte vanskeligt at fremlægge, så langt de fleste anmeldelser stopper her.

Brugerbillede for Lene Timmermann
Lene Timmermann

@Michael K Nielsen:
Meget få anmeldelser når overhovedet at blive til retssager, og dermed heller ikke "anklagede".

Der er sjældent vidner at føre i retten, og bevismateriale er ofte vanskeligt at fremlægge, så langt de fleste anmeldelser stopper her.

Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Lene Timmermann, jeg er helt med på de problemer du angiver.
Pointen i mit indlæg er at få en lille bitte smule mer nuance ind i debatten om alt det her. For at nuancere f. eks. artiklens udsagn:
"Mænd har til alle tider voldtaget kvinder og andre mænd. Ude, hjemme og flere ad gangen. Vi ved det, men vi vil ikke snakke om det."

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

@ Peter Hansen siger:
"Jeg forstår simpethen ikke, at kvinder optage overgreb på den måde!"

Ordene der er svære at finde og sætte sig ind i er; skam og magtesløshed, og naturligvis frygten for at miste den sidste del af integritet. Den ultimative reaktion bliver fortrængning med depression til følge.

Der er kun et seksual tabu der er mere cementeret end voldtægt af piger og det er voldtægt af drenge. Hvorfor er samfundet slet ikke interesseret i at gøre noget ved det?

Jeg ved godt at man ikke må sige sandheden, f.eks. at mord og voldtægt udtrykker samfundets perverterede dyrkelse af privat ejendomsret.

Brugerbillede for Jens Overgaard Bjerre
Jens Overgaard Bjerre

Det er et frygteligt overgreb at blive voldtaget. Kvinden kan bagefter stå i den situation at hun overvejer selvmord fordi hun har mistet en stor del af sin identitet og selvværd i forbindelse med den store krænkelse det er.

Det samme gælder selvfølgeligt også for mænd, som er blevet voldtaget. De har endnu sværere end kvinden med hensyn til en forståelsen og en anmeldelse bagefter.

Derfor er det også så forbandet vigtigt, at dem som indgiver falske anmeldelser bliver straffet tilsvarende hårdt. Ellers går det hele i kludder og tilliden for anmelderen falder.

Tænk bare på Assange, som havde flere møder og café besøg efter at han angiveligt skulle have voldtaget de to svenske kvinder. Det er for åndssvagt!

Brugerbillede for mona miglioranza
mona miglioranza

Spørgsmål som er ubesvaret:
Hvad i al verden foregår der i de unge drenges hoveder ( i artiklen 14 og 16 år), som får dem til at voldtage deres fælles bedste kammerat/veninde ?
Hvad får unge drenge, senere unge og voksne mænd til at voldtage kvinder ?
Er alle mænd potentielle voldtægtsforbrydere ?

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

Svaret er:
Opdragelse og tro på at der er en privat ejendomsret.

Og må jeg have lov at korrigere dit sidste spørgsmål;
Er alle mennesker potentielle voldtægtsforbrydere?

Brugerbillede for Majbritt Nielsen
Majbritt Nielsen

Michael Kongstad Nielsen
Hvis der ikke er synlige beviser på voldtægt. Så er de meget nemme at afvise.
For det er ganske enkelt ord mod ord.
Han troede hun ville (selv om hun måske sagde nej.)
Hun sagde nej.(endnu være er det hvis hun kender ham)
Så det ikke en "rigtig" voldtægt.

Og han kan jo sagtens sige han ikke betragtede det som voldtægt. Og så var det jo ikk i "ond mening". Så slipper han.
Også selv om hun har de psykiske ar mange år efter.
Så det kan være hun er voldtaget. Men beviset er for svagt og derfor kommer det ikke videre.
For politiet er jo ikke dumme og ankalgeren heller ikke.
Hvorfor bringe en sag for retten der alligvel er tabt?????

Er det ikke dejligt at vide at din kone/søster/datter kan blive udsat for voldtægt.
Specielt hvis hun kender vedkommende, for så er det ikke en "rigtig" voldtægt.
Så hendes retssikkerhed er værdigløs, ikk?

Og jeg synes det er flot at du så uddrager at de 81% er grundløse.
Det viser jo bare med al tydelighed, hvordan at indstillingen til voldtægt og ikke "rigtige" voldtægter er.

Brugerbillede for Lene Timmermann
Lene Timmermann

Nej, Mona M, selvfølgelig er de da ikke det. Det er ikke muligt at udsige noget om "alle mænd" eller "alle kvinder".

De to knægte på 14 og 16 (i Maries historie) er da nogle slemme tumper. Men de har det nok ikke fra fremmede, når den enes forældre lader dem køre rundt i bil i en grusgrav. Så mangler man jo ansvarsfølelse.

Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Majbritt Nielsen: - emnet er stort og tungt og fuldt af
faldgruber. Jeg tror, det er godt at træde to skridt tilbage og se på det lidt udefra. Ikke lade følelserne rive for meget med. Ikke fordi der er noget i vejen med de stærke følelser, men fordi de stiller sig i vejen for en mere afbalanceret vurdering af problemet set i en samfundsmæssig sammenhæng (opklaring, efterforskning, domsprøvelse, straf mv.)

Brugerbillede for Lene Timmermann
Lene Timmermann

Tak for dit spørgsmål i begyndelsen, Peter Hansen! Det satte gang i debatten ;-)
Du har allerede fået nogle svar, og det er et kompliceret spørgsmål. Hvis et overgreb foretages af en vildt fremmed, er det nemmere ikke at føle skam eller skyld. Marie - i artiklen - følte måske at hun i begyndelsen havde spillet lidt op til de større drenge, for det har været spændende farligt at køre i grusgraven. Det, de så foretager sig mod en 13-årig pige, er voldsomt fornedrende. En naturlig tanke er: "Hvis nogen - som jeg ellers godt ku li´, behandler mig sådan, så er jeg åbenbart ikke noget værd".
Hendes følelser af skyld og skam ligner meget incest-ofres, hvor der som regel også går mange, mange år (hvis nogensinde), før de kan betro sig til nogen om ydmygelserne.

Brugerbillede for mona miglioranza
mona miglioranza

Spørgsmål som stadig er ubesvaret:

Hvad i al verden foregår der i de unge drenges hoveder ( i artiklen 14 og 16 år), som får dem til at voldtage deres fælles bedste kammerat/veninde ?

Hvad får unge drenge, senere unge og voksne mænd til at voldtage kvinder ?

Brugerbillede for Inge-Lise Olsen
Inge-Lise Olsen

Det hele handler om holdning - holdning og atter holdning.

Sad i en forsamling på et tidspunkt, hvor vi kom til at diskutere om en kvinde selv havde en lillebitte skyld, hvis nu hun frivilligt gik med en mand hjem, og hun lagde op til sex men så efterfølgende ikke ville. Holdningen blandt de voksne medlemmer af selskabet var at så havde hun nok lidt selv været ude om det....
Og hvis det er holdningen - så kan jeg godt forstå at de kvinder som er udsat for en voldtægt ikke ønsker at fortælle andre om det.
I det selskab var der også unge mennesker (under 22 og 'børn' af nogle af de voksne) - og hvis det er holdningen de hører af deres forældre - så har de jo 'lov' til at voldtage kvinder - for det er nok også kvindens skyld - Desværre....

Brugerbillede for Ole Thofte

Hvad foregår der i mændenes hoveder?:

Eensidigt fokus på egne ønsker og behov: for magt, for seksualitet. Manglende forståelse af at andres ønsker og behov ikke er de samme som ens egne. Man kunne sige: manglende indfølingsevne, manglende kontakt, manglende forståelse af situationen, manglende opfattelse af pigen som individ, manglende forståelse af handlingers konsekvenser, manglende evne til at sætte sig i andres sted. Og drengene, der begge har de disse empatimangler i den beskrevne situation, bekræfter hinanden i deres gensidige bagatellisering af situationen. De ved godt, det er forkert, i en rationel forstand og i forhold til 'de voksnes' forbudsverden, men den regner de ikke med, når der ikke er nogen til stede til at håndhæve forbudene. Det der tæller for dem er deres umiddelbare følelsesmæssige forståelse og projektioner.

Tværimod føler drengene, at de har gjort noget fælles 'forbudt' men skønt sammen med pigen og hun var med på det. Derfor blinker de til hende: vi har noget sammen. I deres forståelse var hun med på det hele, ja hun har jo nærmest opfordret dem ved at være tilstede og virke tiltrækkende. Det kunne hun jo bare have ladet være med. Så hvis der er nogen skyld, mener de, er den hos hende.

Samme historie som hos mænd, der slår deres koner. Ansvaret ligger altid hos den anden. Osse selv om man i en rationel samtale kan se det hele udefra og gennem andres øjne. Set indefra er det følelserne, der tæller, og følelserne der til sidst finder en rationel begrundelse for de tæsk, man gav. Hun skulle ikke have sagt det, gjort det, når hun ved det tænder mig af. Det er synd for hende, at hun blev slået, men hun var selv skyld i det, som hvis hun var snublet på trappen eller gået ud foran en bil...

Og samme historie, i forskellig grad og styrke, i alle former for dehumanisering. Når mennesker reagerer med ligegyldighed eller skadefryd, når unge biltyve kører sig ihjel, bliver forargede over at bistandsklienter 'lever for godt', når unge autonome får tæsk af politiet, osv osv. Den manglende empati og følgende dehumanisering synes mere at være reglen en undtagelsen i disse tider.

Brugerbillede for mona miglioranza
mona miglioranza

Tak til Ole Thofte for svaret på, hvad der foregår i drengenes/mændenes hoveder ?

Netop denne beskrivelse som du giver af, hvad der foregår i drengenes/mændenes hoveder, mangler jeg, dels en større åbenhed omkring og dels en problematisering af, i den offentlige debat.
Hvordan kan det være, at dette ikke debatteres mere i de offentlige medier ?

Brugerbillede for uffe hellum

Endnu mere tabuiseret er styrkeforholdet. Det er OK at være fysisk underlegen i forhold til de to bondeknolde. Men hvis en af parterne er mentalt og følelsesmæssigt underlegen, så er det uattraktivt at retsforfølge.

Ved alle de mange falske anmeldelser vil en fornuftig mand ofte slet ikke ønske at hævne sig på en mentalt defekt kvinde med vrangforestillinger, selvom angrebet er mindst lige så alvorligt som en voldtægt.

Ved alle de grænsetilfælde, hvor pigen synes, det er et ufarligt men ulækkert kryb, når hun bliver ædru, er det ikke besværet værd at fornedre sig selv med en retssag imod en ligegyldig taber. Der vil altid være små detaljer, man ikke ønsker udstillet.

De fleste voksne læsere ser mellem linierne et langt forspil før grusgraven, som den stakkels pige har fortrængt, hvor alle tre unger har givet hinanden hints om deres skøre ideer, men hvor de to tumper har læst for meget og pigen for lidt.

Det store flertal af drenge, som reviderer deres opskruede ideer, når pigen siger stop, og det store flertal af piger, som diagnosticerer tumper som ustabile og farlige, og siger "nej tak" i god tid, de giver ikke anledning til gode historier.

I grusgraven er det lille udpluk af hændelserne tåkrummende grimt at læse, men der kunne givetvis klippes en film sammen af samme længde, der viser de to tumpers opfattelse, helt uden forstyrrende facts, som at pigen ikke kunne lide den voldsomste del af legen.

Det afskyeligste er ikke, hvad der skete, men at det sikkert er på den lange liste af cases, der er alt for tvetydige til at kunne retsforfølges, selv hvis pigen modigt havde forsøgt at anmelde det.

Brugerbillede for Bob Jensen

selv om jeg generelt er enig med artiklen og de fleste kommentarer her, så vil jeg gerne indskyde i debattenen vis påpasselighed imod for vidtrækkende voldtægtslovgivning. Selvfølgelig er det forkert hvis en virkelig voldtægtsudøver går fri, men en virkelig vidtrækkende lovgivning kan også bruges til kvinders hævnakter, og vi kender eksempler derpå, eller på noget lignende, ikke blot i bibelen, men også f.eks. med julian assange og den svenske lovgivning.
og et eksempel fra mine hjemlige egne:
En skolelærer, som var en god bekendt af min veninde, og som hun var sikker på var uden skyld, blev anklaget for seksuelle tilnærmelser til en af pigerne i sin klasse.
Øjeblikkeligt kom han på forsiden af alle delokale aviser med anklagen.
Anklagen blev senere frafaldet, eller blev han frifundet, jeg kan ikke huske det, men det eneste vi sammen kunne hitte på var, at en gruppe omkring pigens forældre havde forsøgt at køre denne sag fordi han underviste i darwinistisk evolutionslære i skolen, og det er der jo mange amerikanske konservative forældre der er imod.
Jo vist gik han fri, men efterfølgende fik han jo ikke sit billede på forsiden af aviserne med "anklaget var uskyldig". Han var først i tresserne og gad ikke have med alle de skulende blikke at gøre, og valgte at gå af.

Brugerbillede for Ole Thofte

Nogle af de psykiske mekanismer, som gør voldtægt mulig, er beskrevet ganske godt i følgende link

http://www.information.dk/57788

Ganske vist på et lidt andet område, men psykisk er det helt parallelt. Det giver et fingerpeg om, at dehumanisering og evnen til at abstrahere fra og 'fortrænge' andre menneskers lidelser er en del af den menneskelige historie og mulighed. Empati er en evne, der er rettet mod medlemmerne af ens 'egen stamme'.

Brugerbillede for mona miglioranza
mona miglioranza

I artiklen står at.:..."2.000-3.000 kvinder udsættes årligt for voldtægt i Danmark. Tallet er upræcist, da en lang række kvinder ikke vælger at søge hjælp eller politi efter en voldtægt".

Hertil kommer gråzonen af anden grænseoverskridende overgrebs adfærd som fx. sexchikane.

Når voldtægt og anden grænseoverskridende overgrebsadfærd, er så udbredt, er her så tale om en kultur ?

Hvis dette er tilfælet, hvorfor i talesættes denne kultur så ikke ?

Hvem har fordel af at tie om denne kulturs eksistens ?

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

@ mona miglioranza

Når man undertrykker instinkter forhindrer man dem ikke i at udfolde sig, men istedet for den direkte og naturlige respons sker der en forskydelse og responsen bliver en reaktion i stedet. Det kommer til udtryk som en voldtægt og meget andet.

Så derfor må man forstå at det slet ikke er voldtægten der er kulturen, det er forstillingen om en privat ejendomsret der er kulturen - det er tabu (forbudt) at italesætte netop dette, at vold, voldtægt og mord er et direkte resultatet af denne samfunds perversion.

Det er jo ikke bare vores egne børn, kvinder og mænd der voldtages, det er hele det miljø der omgiver os, som vi faktisk er.

Darwin tog fejl da han hævdede at det er den mest egnede der vil overleve, for det har vist sig at være den mindst egnede der vil overleve.

Brugerbillede for Ole Thofte

Andreas Trägårdh:

ejendomsretten forekommer mig at være en meget abstrakt vinkel på denne problematik. Det er mere konkret at fokusere på den stigende dehumaniseringstendens i samfundet koblet med psykiske skader fra opvæksten med tilhørende manglende evner til at bearbejde aggressive følelser og impulser samt manglende evne til at bearbejde magtesløshedsfølelser hos gerningsmændene.

Dehumaiseringen hænger sammen med et forfald i solidaritetstænkningen, der igen hænger sammen med den neoliberale amorals skadelige indflydelse på alle samfundsområder.

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

Når så mange kvinder gerne vil gifte sig med mænd, som netop sidder i fængsel for rå vold, voldtægt og mord, kan man nok spore en vis sammenhæng.

Den postulerede "private ejendomsret" har gjort samfundet ualmindeligt brutalt og selvdestruktivt. Det er denne kultur der skal diskuteres og de resultater det måtte afstedkomme, for som tiden går vil udskejelserne bare flytte sig mere og mere. Vi ser allerede fuldkommen ubegrundede krige imod forsvarsløse befolkninger er sat i system, endda i frihedens og demokratiets navn.

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

@ ole thofte:

Det kan ikke blive en mere konkret vinkel.

Når man begår overgreb imod en anden person, gruppe eller art, så ejer man det.

Brugerbillede for mona miglioranza
mona miglioranza

I dag den 8 dec.2011 i Politikens artiklen "Psykologer fraråder misbrugte at anmelde overgreb "....
"Seksuelle overgreb:
493 sager om seksuelt misbrug af et barn blev anmeldt i 2009, ifølge den nyeste kriminalstatistik.

15 procent af brugerne af landets støttecentre for voksne med senfølger af seksuelle overgreb har anmeldt et overgreb.

2.336 henvendelser til landets rådgivnings- og behandlingscentre blev registreret sidste år.

22 procent af pigerne og 5 procent af drenge fra 9. klasse svarer i en undersøgelse, at de har haft en eller flere uønskede seksuelle erfaringer med jævnaldrende eller voksne.

En tredjedel af alle politianmeldelser om sædelighedsforbrydelser mod børn gælder piger på 10-14 år".

Det tyder på et samfundsproblem, som i større udstrækning rammer piger, unge og voksne kvinder ?

Er en manglende problematisering af netop dette, udtryk for et kulturelt tabu ?

Brugerbillede for Ole Thofte

Andreas T.: du skriver

"Når så mange kvinder gerne vil gifte sig med mænd, som netop sidder i fængsel for rå vold, voldtægt og mord, kan man nok spore en vis sammenhæng."

Hvad mener du det er udtryk for?

Så vidt jeg ved er der ikke mange undersøgelser af netop denne gruppe kvinder - jeg har talt med nogle af dem/lignende... og det fremgår ret tydeligt, at disse kvinder forveksler autoritær dominans med kærlighed. De ved ikke hvad kærlighed er og finder ikke-dominerende mænd kedelige. Det ændrer sig først efter langvarig behandling, hvor de opdager eksistensen af respekt , indføling og gensidig støtte.

Relativt sunde relationer findes trods alt stadig - selv om de hele tiden er under belastning fra samfundsudviklingen.

De ubegrundede krige du taler om mener jeg skal forstås på et andet plan end det psykologiske.

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

@ ole thofte

Falske behov skaber falsk tryghed. Ejendom og ret er uforenelige størrelser og derfor må det være et falsk postulat. Når en befolkning vokser op under falske vilkår hvor susses betyder at erstatte sin individuelitet med en andens perfekte ideal, opstår der afhængighed. Mange under disse vilkår mister hurtigt respekten for andre. Det er nu blevet desperat vigtigere at finde en løsning og mange vil kopiere den oprindelige fejltagelse som skabte denne desperate situation - de kan ikke andet; Det sker ved at opdyrke endnu et falsum om end nødvendig, en såkaldt "selv-respekt!?" Men respekt betyder afstand! - Hvordan kan man lægge afstand til sig selv!? Det kan man desværre ikke - uden at man som sagt først "mister sig selv" - dvs. der må herske massiv og systematisk vedvarende undertrykkelse for at dette kan holde ud.

Altså er det jakten på en "selv-respekt" som kompensation for det systematiske overgreb samfundet begår på sine borgere, der leder til kun mere disrespekt, vold, voldtægt og mord.

Det er dette sat i system der kultiveres, som der skader, og spreder sig fordi den undertrykte bliver exponent for det og derfor sætter det i system. Disrespekt og mere undertrykkelse breder sig sussesfuldt.

Det respektløse - den private ejendomsret er anledningen til denne dehumaniserings tendens i samfundet, og naturligvis de deraf følgende psykiske skader som denne opvækst medfører.

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

@ ole thofte

Jeg er slet ikke tilhænger af en forstilling om psykologiske identiteter virkelige eksistens, for er de andet end netop reaktioner i et system. De er ikke levende og kan kun nære et system. De skal altså dyrkes for at eksistere. Og jeg mener at anledningen til at dyrke dem, netop er den vold hvis årsag debatten efterlyser.

Hvis voldtægt og krig har en psykologisk signatur (!) mener jeg at den er identisk.

Brugerbillede for mona miglioranza
mona miglioranza

Jeg savner en specifik forholden sig til køn i denne debat ?
Hvorfor bliver seksuelle krænkelser og voldtægter i overvejende langt større grad og omfang, begået mod piger, unge og voksne kvinder ?

Brugerbillede for Sara Arklint

Uffe Hellum, du skriver bl.a.:

"De fleste voksne læsere ser mellem linierne et langt forspil før grusgraven, som den stakkels pige har fortrængt, hvor alle tre unger har givet hinanden hints om deres skøre ideer, men hvor de to tumper har læst for meget og pigen for lidt."

Men det du gør her, er vel (sat lidt på spidsen) at sige at selvom du ikke var tilstede, så vil du tro at pigen vel har gjort eller sagt noget som fik drengene til at tro at de ikke voldtog hende. Det ligner ubehageligt meget den 'det er din egen skyld'-reaktion pigen frygtede.

Brugerbillede for Sara Arklint

Det er altid vigtigt at se sagen fra begge vinkler. Men jeg synes alt for tit der fokuseres på spørgsmålet om hvad kvinden har signaleret og gjort, mens der fokuseres alt for lidt på spørgsmålet om hvilke signaler (og hvilke manglende signaler) manden har ignoreret.

Jeg er enig med Inge-Lise Olsen i at der lader til at være et behov for en holdningsændring. Hvorfor kan en kvinde ikke love en mand sex og så bagefter fortryde? Og hvorfor er det ikke mandens pligt at sikre sig at kvinden er villig, men i stedet kvindens pligt at sikre sig at manden forstår at hun ikke er villig? Dette virker måske som flueknepperi, men der er en vigtig forskel pga. 'det bliver værre hvis jeg gør modstand'-frygten.

Som en af mine venner sagde det (da vi diskutede sex trafficking, men stadigvæk): hvis du ikke er 100% sikker på at hun gør det frivilligt, så lad være; så vigtigt er det heller ikke at få sex. Hvorfor kan dét ikke være holdningen?

Brugerbillede for uffe hellum

@Sara
Det var faktisk ikke ment som en ufølsom afvisning af problemet. En betjent fortalte engang om en grusom sag - pigen var uden nogen tvivl voldtaget, og fyren var ligeså klart uden nogen anelse om det. Der kan med andre ord umuligt føres nogen sag i et retssamfund.

Der er to tabere i sagen, og begge ville vinde ved klarere kommunikation før katastrofen.

Vi vinder næsten aldrig ret meget ved at forfølge en af taberne, efter skaden er sket.

Det jeg mente er, at selv i de få krystalklare tilfælde, kan offeret være uden interesse i at forfølge en "sag", hvis deres egen tid og privatliv er meget mere værd end tumpens.

Det store mørketal dækker ikke kun over dem, der ikke er følelsesmæssigt klar til en anmeldelse, men også alle dem, der efter moden overvejelse ikke har nogen interesse i et hævntogt.

Når politiet nøgternt og ærligt rådgiver offeret og fortæller, at en sag tager tid og afdækker privatlivet, og at tumpen har ret til at forsvare sig, og at der altid er pinagtige omstændigheder, ja så er der sikkert mange, der klogeligt trækker sig.

Jeg var ikke til stede, men jeg kan læse referatet. Pigen tog til et afsides sted med sine venner, for at lege voldsomt uden forstyrrende opsyn. Hun kyssede med en af dem. En af dem blinkede til hende efter seancen. Der er ikke rigtig nogen tvivl om, at kommunikationen har været katastrofalt dårlig. Vi ved da ikke noget om alt det, der ikke er refereret, men jeg kan gætte, at det også var tvetydigt, og derfor en sikker opskrift på uheldig adfærd.

Det er muligt, at en to år ældre og mere moden pige, der udtrykte sig klart fra starten, også ville være blevet voldtaget, men det kan vi ikke vide noget om.

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

@ mona miglioranza siger:

"Jeg savner en specifik forholden sig til køn i denne debat ? Hvorfor bliver seksuelle krænkelser og voldtægter i overvejende langt større grad og omfang, begået mod piger, unge og voksne kvinder?"

Når kvinder forgriber sig på drenge, bliver det opfattet som pjat og leg og ikke voldtægt. Det regnes måske ligefrem som held, en slags bonus. Det tror jeg er en af grundene til misforholdene i statestikkerne.

Brugerbillede for mona miglioranza
mona miglioranza

Når piger og kvinder, drenge og mænd voldtages, så er det som hovedregel mænd der begår voldtægten !

Er det fordi voldtægtstemaet (vold og magt) ligger latent implicit i mænds seksualitet ?

Hvis dette er tilfældet, hvorfor problematiseres og diskuteres mænds seksualitet så ikke ?

Brugerbillede for Ole Thofte

Andreas Trägårdh:

Jeg har meget svært ved at forstå, det du skriver: mener du, at det nuværende samfund opdyrker uægte identiteter, der på grund af deres zombiagtige afhængighed af systemets iboende regler (konkurrence, succes, vold, magt) er ude af stand til at forholde sig medmenneskeligt til hinanden. Og derfor er voldtægt og anden hensynsløs adfærd et resultat af systemets umenneskelighed direkte kopieret over på mennesker i systemet?

Det kunne minde om det jeg kalder dehumanisering, hvor der er tale om at mennesker, som kan være humane i deres eget sociale netværk opfører sig dehumant i andre sammenhænge, fordi de afskriver andre gruppers menneskeværd. Et ex på dette kunne være den måde man betragter fjenden på under en krig, men fænomenet forekommer osse i fredstid i den måde man betragter politiske modstandere.

Hvis jeg forstår dig ret vil jeg svare, at så deterministisk opfatter jeg ikke tingene. Mennesker er ikke robotter, men har robotlignende træk. Nogle mere end andre.

mona miglioranza:

kvinder kan være både fysisk og psykisk voldelige i ægteskaber og andre forhold. Men den afgørende forskel er mandens generelt større fysiske styrke.

Mænd der er udsat for kvinders vold er som regel ikke bange for kvinderne i samme grad som omvendt. Og de er derfor ikke psykisk fastlåste i samme grad, det findes der en del undersøgelser af, jfr den norske Alternativ til Vold, som behandler voldelige mænd i ægteskaber http://atv-stiftelsen.no/dokumenter . Men der er flydende overgange.

Om det samme gælder i forbindelse med voldtægter ved jeg ikke, men jeg vil tro det.

Brugerbillede for mona miglioranza
mona miglioranza

Ole Thofte du skriver ..."den afgørende forskel er mandens generelt større fysiske styrke".

Er det ikke netop dette, at voldtægt er den ultimative udtryk for ?

Drenge/mænd har i kraft af deres fysiske styrke og iboende seksualitet, muligheden for at udøve den værst tænkelige brug af magt og vold, nemlig voldtægt (penetrering af et andet menneske).
Mænd er ikke født voldtægtsforbrydere ! Jeg savner en åbenhed og en debat om drenges/mænds fysiske styrke og iboende seksualitet.

Brugerbillede for Ole Thofte

@ mona miglioranza:

- det gør jeg osse, men en debat er jo ikke nok. Der skal handles + behandles.

- og jeg savner mere debat og handling om mænds vold i forhold med kvinder.

- og en sammenkædning af disse debatter med samfundsudviklingen, der skaber tabere og magtesløshed, som igen er grobund for psykiske problemer og manglende evne til at håndtere aggressive impulser og være indfølende over for andre mennesker.

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

@ ole thofte

Ja nogenlunde.
Det er ikke selve handlingerne der er den egentlige vold, for disse er de ødelagte mennesker i samfundets "propertionelle" reaktioner på en vold der ligger mere grundlæggende i samfundets opdragelse.

Tanker er vold (bare se debatterne!)
At kultivere tanker er den grundlæggende vold der avles af samfundet.

Volden bliver skabt ikke bare i men af traditionerne, af skolerne og religionerne, af politiet og politikerne osv.
Vold er at tvinge mennesket ind på en særlig vej, der aldrig var deres, hvor man erstatter individets erkendelse med et andet menneskes ideal. Når mennesker er ødelagt ved de ikke længere hvordan de skal leve og derfor ser vi hvordan folk forsøger at holde ideerne, de er erstattede med, i live.

Afgrunden mellem det ubegribelige man er i kraft af sin erfaring og det livslange fængsels ophold i ideellle opfattelser, som man trænger forbrugerne ned i, det er volden.

Det er kun i det direkte, ubegribelige møde at empatisk adfærd kan udfolde sig, fordi man således er sine omgivelser, og det er uvoldeligt. Der har man ingen ide eller spørgsmål (endnu!) om hvem man er og hvad i al verden der forgår.
I en ideal verden derimod, hvor man begår sig i en slags perfektion, er man reduseret til en tanke, dvs. mennesket er gennem samfundsopdragelsen blevet erstattet af en andens erfaring - man er en tanke. Man er f.eks. dansker, mand eller kvinde. Alt sammen postulerede identiteter og derfor helt og aldeles uvirkelige. Et møde i sine omgivelser kan således slet ikke finde sted, og det er her at overgreb osv. kan finde sted.

F.eks.
Jeg kender lige så mange drenge som piger, der er blevet voldtaget, uden at kende til alle detaljer indgående, kan jeg dog konstatere at det er langt mere tabu at drenge bliver voldtaget - det bliver næsten 100% afvist
Måske fordi drengene kan finde på at fortælle om det kan det være at de med deres erfaringer bliver afvist. Det er forestiller jeg mig ikke noget der kommer for dagen via læge undersøgelser, som det gud-ske-lov sker i sager der gælder voldtægt af piger.

Altså er selve ideen om voldtægt et godt eksempel på eller henvisning til voldtægtens kerne i samfundet. Statistisk set er der ingen eller meget få drenge der bliver voldtaget!?
Ingen af de drenge jeg kendskab til, der er blevet voldtaget er blevet taget hånd om og der har aldring været tale om en politisag så de er ikke registrede.

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

@ ole thofte

Nej mennesker er ikke robotter, men det er de når de påtager sig roller der er ikke er deres, når de identifiserer sig med andres erfaringer bliver de robotter. Ingen har levet en andens liv trods vores fysiske funktioner er 100% identiske.

Det peger i retning af en general og grundlæggende problemstilling, nemlig at vi i vores drift efter en virkelighed fordrejer perspektivet således at realiteterne og opfattelsen af dem bliver forvekslet, og her i glemmer eller fortrænger vi så de særdeles spændende fordele ved at være i live - nemlig de aldeles forskellige perspektiver, vi især har.

Hvis vi vil se verden med andres øjne må vi stadig gøre det på ubegribelig vis - som os selv. Ser vi verden gennem andres øje - som ideer da bliver vi voldelige.

Hvis vi dyrker opfattelsen (ideerne) om verden og ikke længere dyrker verden, så dyrker vi den afgrundsdybe vold. Jeget er inderst inde stadig ubegribeligt.

Dit eks.
"Det kunne minde om det jeg kalder dehumanisering, hvor der er tale om at mennesker, som kan være humane i deres eget sociale netværk opfører sig dehumant i andre sammenhænge, fordi de afskriver andre gruppers menneskeværd.
Et ex på dette kunne være den måde man betragter fjenden på under en krig, men fænomenet forekommer osse i fredstid i den måde man betragter politiske modstandere."

Det er ikke et eksempel på noget menneskeligt men et eksempel på "robotten i samfundet."

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

(.....om det med krig osv)

Krig er ikke individuel - den har intet med dig og mig at gøre. Krig tjener kun bankernes formål for det er dem der tjener på det. De eneste der i realiteten dør "for os", liggter i vores køleskab.

Realiteterne er altid i konfligt, der er ingen grund til krig, for det mennskelige er vel altid en mulighed, det er aldrig for sent vel?
Men det menneskelige er et uskrevet blad, det tilhører ingen orden eller form og det kan ej heller udfolde sig under en af disse pseudosammenhænge - individet udfolder sig over alt så det vedkommer kun hele det jordiske fælleskeskab og ikke kun dele af det.

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

@ ole thofte

Mit argument er ikke egnet mod en særlig samfunds form idet jeg ikke mener at vi kan se eller gennmskue "andre samfund" - vi ser kun vores egen kultur, især når vi taler om "de andre" :) Det er kun vores egne iboende tendenser vi ser.

Men nej, jeg mener ikke det kun drejer sig om det nuværende samfund, som der opdyrker uægte identiteter. Det er sket historisk set så lang tilbage man vel rimeligvis kan skue.

Det er selve det at vi sammenligner en ide med en ande ide, og bilder os alt muligt ind om disse sammenhænge.
Det er her at virkelighedsopfattelserne bliver betydelig vigtigere end virkeligheden, for det bliver systematisk og derfor grundlæggende voldeligt.

Et eksempel på at myten om mennesket er blevet vigtigere end mennesket og derfor en falsk identitet;

Vores køn er en biologisk forplantnings process, hvor to halve celler forplanter sig med henblik på at genskabe sig. Denne forplantning tilhører arten og ikke individet. Det er en akt hvor mennesket helt og aldeles tilsidesætter sig selv, hvorfor der heller ikke er tale om en erfaring men en extase og ud af dette opstår muligheden for et afkom. Kønnet er slet ikke en identitet!

På trods af denne faktuelle logik, bliver det enkelte menneske hele livet igennem opdraget og mødt i samfundet som om det var det dette køn, endda længe før deres kroppe er kønsmodne.

Ideel opdragelse er både sindsyg og farligt, ikke fordi man fra samfundet side forbereder de unge på realiteterne, for det kan ikke lade sig gøre, nej man sætter dem ud i en verden hvoralt kan ske - under falske vilkår og det kan meget vel være at de ikke parrat til det. Når der ikke er mere vold og voldtægt i samfundet kunne det skyldes at det grundlæggende voldelige samfund har sat så meget frygt i verden at de fleste er for neurotiske og bange til at konfrontere systemet, men engang i mellem bryder det åbenbart sammen for nogen, så de frygtløst kan gå på nogen, og voildtage dem, der minder dem om disse falske kendsgerninger.

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

Så længe at man i samfundet er besat af det mytologiske ego, vil forplantnings organerne, fordi det bidrager med den højeste energiomsætning kroppen kender og derfor den længst varende effekt og derfor tjener mytens bedst (længere levetid!), være netop der problemerne viser sig. Et sådan samfund avler på voldtægt.

Brugerbillede for Ole Thofte

@ Andreas Trägårdh: tak for dine indlæg og forsøg på at forklare mig din opfattelse af sammenhængene.

Jeg forstår dig ikke i betydningen: kan ikke læse din tekst - dine tanker ligger for langt fra min forståelse og begrebsanvendelse. Jeg fornemmer at vi måske er enige om meget, men jeg kan ikke 'oversætte' fra den ene sprog til det andet.

Jeg prøver først at fremmest at få mening i det hele i forhold til mine børn og deres problemer - og i forhold til mine klienters problemer. Som terapeut. Jeg har bla arbejdet med voldelige mænd og set at de undertiden og i et vist omfang kan ændre deres adfærd, hvis de finder en ny forståelse af sig selv og deres relationer og finder nye måder at håndtere den magtesløshedsfølelse, der er fundamental i deres liv. Det siger mig bla, at en vis psykisk og social ændring er mulig under de givne betingelser. Og derfor er det umagen værd at arbejde med den slags.

I sammenhæng med ovennævnte prøver jeg at forstå psykisk udviklinger og psykisk lidelse, dels ud fra familierelationer mm, dels ud fra samfundsudviklingen. Og jeg synes ikke man kan komme uden om at beskæftige sig med kapitalismen generelt og neoliberalismen specifikt for at prøve at opnå en sådan forståelse. Fx individualisering/konkurrencepres skaber problemer for mange mennekser, der ikke kan finde sig til rette i denne type social udvikling - det bekræftes af en undersøgelse fornylig af en gruppe unge i Århus, der i undersøgelsen viste, at de var svært optaget af at opnå success og led under når de ikke fik det; men bebrejdede udelukkende sig selv (ikke samfundet), at de ikke kunne leve op til kravene. Det er urimelige opvækstbetingelser, som jo tendentielt gælder for alle, og jeg ved at mange unge bukker under for presset, udvikler symptomer som depression og angst og formår måske/ofte slet ikke at holde fast i uddannelse og jobs.

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

@ ole thofte

Du meddeler dig til gengæld tydeligt og ja, jeg mener du peger på noget af det samme. Jeg skal se om også jeg kan tale tydeligere.

Hvis vi vil forstå volden må vi sætte os ind i den.
Voldtægt er som jeg opfatter det et symptom. Vi skal have fat i roden for at kunne forstå og acceptere det så vi kan gøre noget ved det.

Jeg påstår at det er tanker der er det egentlige voldelige og kilden til de mange problemer som de medfører, opstår i den der forsøger at kontrollere tankerne.

Den der tror at tanker er virkelige bliver voldelige i deres adfærd og handlinger, fordi man i tanken er fraværende, opslugt af fragmenterede erindringer, kan man ikke længere opfatte det som sansningen fremstiller for en. Volds personen er dedikeret og ikke tilfældig i sine valg men retter handlingerne mod det som de umiddelbart kan relaterer denne vold til. Det sker automatiskt for det er reaktioner i et system. Voldforbryderen ved ikke at det er forkert hvad denne foretager sig, denne tror at dets handling er retvis, måske ligefrem nødvendig (patologiskt), som et indgreb på en fejl i systemet.

Hvis samfundet skal løse volds problemerne, skal det starte tidligt. Det skal holde op med at løse børnenes konflikter, for det er kilden til alle problemer. Det skal holde op med at både stille og svare på alle mulige spørgsmål, helt ned i den spædeste alder (ja, forbyd sutten!) Lad dem selv i høj grad arbejde med de ting og lade dem komme til udtryk. Forsyn dem med værktøjer gennem at være jer selv, lær dem at lærer men bild dem ikke ind at der er en anden, bedre eller ideel virkelighed, de en dag skal opnå.
Livet er ikke andet end konflikt - så de skal ikke løses men erfares, det er bydende nødvendigt for så lærer børnene at respektere hinanden.

Sider