Læsetid: 10 min.

Martyrernes Mor

Der findes ikke noget bedre end at have en søn, som er martyr, siger Mariam Farhat. Hun er en af Hamas’ mest fremtrædende kvinder. Tre af hendes sønner er allerede gået i døden, og de tre tilbageværende ofrer hun hellere end gerne
Martyrer. Over spisebordet i stuen hænger en fotomontage med portrætter af Umm Nidals tre dræbte sønner. Som hun ser det, er de ikke døde – de er martyrer, der lever videre i Paradis, forklarer hun.

Martyrer. Over spisebordet i stuen hænger en fotomontage med portrætter af Umm Nidals tre dræbte sønner. Som hun ser det, er de ikke døde – de er martyrer, der lever videre i Paradis, forklarer hun.

Aashild Eidem

11. februar 2012

En dag i 2001 kom Nidal Farhat hen til sin mor Mariam.

» Se mor, jeg har lavet en raket,« sagde han.

I sine arme holdt han den første model af Qassam-raketten — den mest berømte af de rakettyper, som palæstinensiske militser fra Gaza skyder ind over Israel. Denne raket tilhører Hamas og er opkaldt efter bevægelsens militære fløj, Qassam-brigaderne.

Mariam Farhat tog den lille raket op i sine arme og læste nogle vers fra Koranen. Hun bad Allah om at beskytte palæstinensernes jihad og de hellige krigere.

»Jeg var så stolt,« siger hun, mens hun sidder i sin stue i Gaza By.

Siden den dag er tusindvis af Qassam-raketter slået ned over de israelske bosættelser i Gaza og i selve Israel

Den 62-årige Mariam Farhat, kendt som ’Umm Nidal’, er en af Hamas’ mest kompromisløse ledere og samtidig en af den islamistiske bevægelse mest respekterede kvinder. Umm Nidal betyder ’Moder Nidal’, og navnet Nidal betyder ’kamp’. Nidal var den ældste af Umm Nidals seks sønner og stod højt på Israels likvideringsliste. I 2003 blev han dræbt, da han forsøgte at udvikle den første palæstinensiske drone.

Kvindernes kamp

Umm Nidal er berømt for sin moderrolle. For mange palæstinensere er hun er et symbol på opofrelse. De kalder hende ’Martyrernes Mor’. Med god grund: Hun har sendt tre af sine sønner i døden i kampen mod Israel.

»Jeg er sikker på, at det var det bedste for dem,« siger hun.

Hun håber, at de hendes tre overlevende sønner, som israelerne også betegner som ’terrorister’, ligeledes vil blive, hvad palæstinenserne betegner som martyrer.

Umm Nidal lever i det fattige og konservative Shuja’iyya-distrikt i Gaza By, som man får adgang til via en smal og sandet vej. Hver gang hun drejer om et hjørne for at komme hjem til sit hus, passerer hun en mur på venstre hånd med graffiti: Der står navnene på hendes tre døde sønner.

Min palæstinensiske tolk og jeg har mødt Umm Nidal flere gange siden efteråret. Hun er altid klædt i en sort abaya, en langærmet dragt, der når helt ned til fødderne, og en rummelig hijab, der dækker skuldre og bryst. Hun har blanke, mørkebrune øjne og en udstråling, der er både fjern og fokuseret, som om hun stirrer på verden fra en kraft dybt i sit indre.

Da Hamas stillede op til parlamentsvalget i 2006, var Umm Nidal blandt de største attraktioner under valgkampens massemøder. Umm Nidal fik en plads i parlamentet som en af seks Hamas-kvinder. Og netop Hamas har betydet, at kvinderne har opnået en stærkere position i Gaza, siger Umm Nidal.

»Nogle gange kan man ikke finde en ledig plads i moskéen — den er fuld af kvinder. Det viser, at kvinder er meget aktive. Tusinder af unge kvinder går i moskeer for at lære Koranen udenad,« siger hun.

Kunne I have en kvindelig statsminister i Gaza?

Umm Nidal smiler.

»Det er muligt, alt er muligt. Men gudskelov har vi gode og ansvarlige mænd i vores bevægelse. Der er nok af dem til denne position. Alt afhænger af dem, og vi har tillid til dem.«

Der er altid børn omkring Umm Nidal. Fra sine fire døtre og seks sønner har hun 40 børnebørn og oldebørn, og som de fleste Gaza-palæstinensere bor hun sammen med sin storfamilie. Hun har en hel etage for sig selv. Over spisebordet i stuen hænger en fotomontage med billeder af de døde sønner. Ved siden af har Umm Nidal hængt en samling af mandlige portrætter op. Da jeg spørger hende, hvem mændene i portrætsamlingen er, svarer hun:

»Raket-divisionen.«

Bange — og stolt

Familien Farhat har en lang historie i modstandskampen mod Israel. Sønnerne har på deres mors opfordring fra første færd været aktive i Qassam. To havde meget høje stillinger, siger hun. Alle har siddet i israelske fængsler. Hun peger på den ene, som lige nu går frem og tilbage omkring os og taler i en walkie-talkie magen til den, jeg har set andre militante palæstinensere bruge. Han skal have været arresteret otte gange. Sidste gang sad han fængslet i 11 år.

En af de andre har kun to fingre på den ene hånd. Umm Nidal siger, at hans hånd blev læderet, da han testede en bombe, der var samlet forkert.

Dine sønner udfører en masse risikabelt arbejde. Hvad føler du, når de forlader huset for at gøre det?

»Selvfølgelig er jeg bange. Men jeg er glad inde i mig selv, fordi mine sønner påtager sig det ærefulde hverv,« siger hun og fortæller om sin søn Wessam:

»Han kørte en lastbil, som han forsøgte at detonere inde i en israelsk by.«

Sønnernes aktiviteter kan gøre det sted, vi opholder os, til et attraktivt bombemål. Israelske styrker har allerede angrebet huset fire gange. Umm Nidal ved, at det kan ske igen.

»Jeg forventer, at det sker når som helst. Måske nu. Mens du er her,« siger hun. Og smiler mildt.

Umm Nidal nægter at anerkende nogen som helst del af Israel og kræver, at hele det historiske Palæstina skal være en palæstinensisk stat. Hun har meget lidt tilovers for den palæstinensiske præsident, Mahmoud Abbas, der leder det sekulære og forhandlingsvillige parti Fatah.

»Intet af det, som Abbas har gjort, har været godt for det palæstinensiske folk. Han foretrækker fredsforhandlinger og en fredsaftale med Israel i stedet for militær modstand. Det har aldrig været den rette vej at gå. Det får os til at grine,« siger hun.

Mandag i denne uge underskrev Hamas og Fatah en aftale om at danne en regering af uafhængige teknokrater, indtil der skal afholdes valg senere på året. Umm Nidal er tilhænger af en alliance med Fatah, men ikke på Fatahs præmisser.

»Vores erfaring med fjenden er, at kun væbnet modstand er effektiv. Findes der nogen anden metode mod Israel end at gribe til våben?«

Hvem er terroristerne?

Umm Nidal synes, det er uretfærdigt, at så mange mennesker kalder Hamas for terrorister.

»Hvem er terrorist? Den, der forsvarer sit hjemland, eller den, som angriber det?«

Men når palæstinensiske grupper bruger bombebælter og missiler, dræber de også børn, kvinder og civile. Hvad er din holdning til det?

»Det kan være en nødvendighed i krig,« siger hun og tilføjer et argument, jeg har hørt mange gange: »Alle israelere er soldater, for i Israel har både mænd og kvinder værnepligt, og mange fortsætter i reservestyrkerne efter deres første militærtjeneste. Hvis de ikke er soldater, så har de tidligere været i militæret. Og de kvinder, du taler om — hvor kommer de fra? De kommer fra Ukraine og fra andre europæiske lande, fra Vesten. Ved de ikke, at dette her ikke er deres land?« spørger Umm Nidal og understreger, at Hamas generelt elsker alle mennesker.

Men hvad siger du til, at palæstinensiske grupper dræber børn?

»Selvfølgelig er det en skam. Selv når det drejer sig om jøder, føler jeg med dem. Fordi de er mennesker,« siger hun.

Mange kvinder i Gaza tildækker ansigtet, og Umm Nidal plejede selv at gøre det, da hun var yngre. Alligevel mener hun, at det er forkert at tvinge unge kvinder til at bruge det ansigtsdækkende slør, niqab.

»Men hvis kvinden er meget smuk eller bruger makeup, kan det være bedre at bruge niqab«, siger hun og forklarer, hvad der kan ske, hvis hun ikke gør det:

»Hvis en mand er gift med en kvinde, som ikke er smuk, kan det være et problem mellem ham og hans kone.«

Guds straf

Skønt niqaben er blevet almindeligt udbredt, fravælger nogle kvinder i det relativt åbne kvarter i bymidten af Gaza By og i de mest liberale coffee shops endog at bruge hijab-tørklædet.

»Der findes endda kvinder, der bærer hijab, men ikke på den rigtige måde. Det bebrejder jeg dem,« siger Umm Nidal og fortæller, hvordan en ordentlig hijab skal være: Tørklædet skal være bredt, ikke transparent, uden farve, og det må ikke være lavet af skinnende eller blinkende materialer.

»Vesten angriber vores kultur og vores religion ved at sende os nye modehijabber, der blinker eller er farvestrålende,« siger Umm Nidal, der ville ønske, at alle love i det palæstinensiske samfund kunne føres tilbage til Sharia.

Jeg spørger hende, hvad hun mener om mit tøj. Jeg sidder med en almindelig hijab, løse bukser og en sort tunika, der rækker langt ned på lårene.

»Du bør dække dig mere til,« siger hun, men tilføjer, at jeg er bedre klædt end mange palæstinensiske kvinder.

Det sker, at hun bliver helt trist til mode, når selv kvinder fra Hamas ikke bærer sin hijab på den korrekte måde.

»Hvis en kvinde viser mere end sine hænder og sit ansigt, vil hun blive underkastet meget hård tortur af Gud på dommens dag. Disse kvinder, selv de, som bærer hijab på en falsk måde, vil blive hængt op ved deres hår i helvede. Enhver, der gør sådanne dårlige ting — narkotika, tyveri, mord, ikke at bære hijab — vil skulle deles om helvedes ild,« siger hun.

Hvad med mig, som ikke er muslim?

»Jeg føler virkelig med dig. Du kunne have været en af mine døtre. Jeg ville ønske, at du ville redde dig selv,« siger hun og opfordrer mig til at studere islam.

Himlen gør os lykkelige

Det er ikke første gang, Umm Nidal forsøger at omvende mig. Når hun gør det, bliver hendes stemme blød, hendes smil blidt, og de store, mørke øjne dækkes af en blank hinde.

»Hillwa Islam — islam er smuk,« siger hun.

»Jeg skal fortælle dig noget som mor. Jeg ville ønske, du ville spørge dig selv om, hvordan du lever. Prøv at tænke over, hvem der giver dig velsignelse, skønhed og alt, hvad du har. Hvem har skabt os?«

Hun ser på mig. Og fortæller, at mange folk tror, at hun — Martyrernes Mor — lever et hårdt og trist liv.

»Mine døtre og jeg vil også gerne have pænt tøj, slappe af og være glade. Men det, der gør os lykkelige, er Himlen. Jeg er også glad, når jeg beder, faster og møder andre mennesker. Islam er lykkens religion. Det er svært at bede så meget og bruge niqab, men jo hårdere dit liv er, jo bedre bliver dit efterliv, siger hun og spørger retorisk:

»Hvad kunne være bedre for mig som en muslimsk kvinde end at have martyrsønner og være sikker på, at de er i paradis nu?«

En nat i marts 2002 klippede Muhammad Farhat sig gennem trådhegnet på til en jødisk bosættelse på Gaza-striben. Med sig havde han håndgranater og et gevær. Fra hegnet gik han direkte over til et gymnasie, der kombinerede religiøse studier med militær træning. Her begyndte han at skyde, og han skød løs i omkring 20 minutter, før han selv blev skudt. På det tidspunkt havde han dræbt fem teenagere og såre 23.

Umm Nidal vidste, hvad hans yngste søn havde i sinde at gøre. Hun havde optaget en martyrvideo med ham — en slags afskedsfilm af den type, som mange militante islamistiske grupper får indspillet i forbindelse med selvmordsmissioner. I videoen poserer de sammen med et gevær, og hun erklærer: »Jeg gav mine sønner til Jihad for Allah ... det er vores religiøse pligt.«

Det var den ældste søn, Nidal, som havde valgt den yngste bror til missionen.

Vejen til frelse

Da tiden var inde, sagde mor og søn først farvel, ansigt til ansigt. Siden tog de også afsked over telefonen. De græd begge, siger Umm Nidal.

»Så sagde han, at han måtte afsted. ’Det er sidste gang, jeg taler med dig, mor’, sagde han. Jeg fortalte ham, at jeg håbede, Gud ville hjælpe ham og give ham martyriet.«

Hun blev ked af det, da hun hørte, at hans aktion var lykkedes, men takkede dog Allah. Under hans begravelse bar hun et maskingevær på sig.

Umm Nidal har allerede fået optaget martyrvideoer med de overlevende sønner.

»Folk tror, at jeg er en hård, sej kvinde, der vil sende mine sønner i døden. Men dette er måden at frelse dem på, sådan sikrer de sig Guds velsignelse,« siger hun.

Hvad betyder døden for dig?

»Jeg tror ikke på ordet død, men på martyriet. En martyr lever stadig, bare i paradis. Jeg ville ønske, at du ville blive muslim, så du kunne forstå, hvad disse ord betyder. Det er et oprigtigt tilbud,« siger hun, og igen bliver hendes stemme blød.

En dag siger hun, at hun har haft en drøm natten før. Hun drømte, at hun selv blev martyr.

»Jeg følte ingen smerte. Jeg så mig selv råbe: ’Hvor er det godt at være en martyr for Gud’. Og jeg så min søn og var bedrøvet, fordi han blev dræbt. Men samtidig var jeg glad. Da jeg vågnede, blev jeg ked af, at det bare var en drøm.«

Aashild Eidem er norsk journalist og fotograf. © Aashild Eidem og Information. Artiklen har tidligere været bragt i Morgenbladet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig – første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hillwa Islam ? - fy da for et følsomt menneskesyn. Enhver moderne humanist må vel få tårer i øjnene af rørelse og medfølelse, og enhver klassisk rotere i sin grav over at han gør det.
Så der findes også våbenfabrikanter der ser mennesker som 'hardware'.
Og den software der programmeres med vil selv blive 'brændt i helvede på dommens dag'. Det er sikkert og vist.

Henrik von Stijnbergen

Fundamentalistisk Islam sammen med vestens udenrigspolitik er den største trussel mod freden i Verden.

En løsning til varig fred i Mellemøsten ville måske være. Israel rømmer de besatte områder i en fart, mod at blive optaget i NATO/EU.

Stig Rasmussen

Henrik:
Israel SKAL rømme de besatte områder, det er der ingen tvivl om, men jeg tillader mig at tvivle på at det vil ændre noget som helst for feks den overstående person.
Det ses tydeligt at det er ære og prestige der kommer i højsædet for hende, det er en syg måde at stige op af den sociale rangstige, hvor familien før bare var en fattig ubekendt i Gaza.

Det er sjovt hvordan folk ikke forstår at læse mellem linjerne.

Det er ikke tit jeg gør det her, men jeg råder folk til at tage og se filmen "300". En af de mest centrale points i sådan en film, er nemlig martyrdom. Selv om denne film er en propaganda film, er det sjovt at se hvordan man prøver at tage fra islam og forklare sine seer, nemlig de folk hvor filmen blev vist, hvad martyrdom er.

Desuden kan man se denne film hvor en ældre Iransk dame bliver spurgt om samme spørgsmål:

http://www.youtube.com/watch?v=mo8mNqIiJYg#t=42m10s

Det komiske må være at denne dame i Iran er bedre til at tolke og forstå en simpel sag som martydom end de øvrige debattør over min kommentar.

Stig Rasmussen

Arash:

Der er væsentlig forskel på at faktisk at ofre sig og kunne stoppe en indtrængende persisk hær og så et tåbeligt og formålsløst indhold som enten at forsøge at sprænge israelske civile i luften(hvilket ingen betydning har andet end at der fra israelsk side strammes yderligere op) eller lade 11 årige drenge være levende minefelts rensere....

Hans Jørgen Lassen

Enten er palæstinenserne ikke for snu i deres kamp, eller også savner de magtfulde venner.

Det sidste vejer jo nok tungest.

Israel bliver bakket op i enhver henseende af USA og EU, inklusive Danmark.

Som et kuriosum kan jeg nævne, at der til Danmark importeres vin, som israelerne har produceret i besatte områder, nemlig Golanhøjderne.

Vinen er tilmed på etiketten ulovligt angivet som "Wine of Israel", altså falsk varebetegnelse, da Golanhøjderne jo ikke er Israel. Dette strider både mod dansk lov og mod EU-regler.

Men de danske myndigheder vil ikke gribe ind. Fordi det drejer sig om Israel.

Så fik vi den med. Jeg må indrømme at det er trættende at diskutere med folk jeg lige så godt kunne snakke med over på Jyllandsposten, BT eller EB.

Hvor er Lars R. Hansen der ville kunne løfte denne diskussion med points der ville få hævet denne diskussion?

Når skrupelløse og historieløse mennesker begynder at pege finger af andre har jeg ikke andet end latter tilovers for.

Mellemøsten er i brand pga den ateistiske vestlige verden, og alligevel har folk nerver nok til at pege finger af Islam? Jeg forstår det ikke, har disse individer det svært med tal? Kan de ikke sammenligne hvilken ideologi der dræber flest og mest effektivt? Forstår de ikke at havde deres ateistiske tanker bare lidt respekt for mennesket, og de ikke havde brugt så mange penge på våben, så havde der ikke været nær så mange drab og ødelæggelse??

Ohh du store gud, må du forbarme dig over de der ignorere viden og fornuft. De der går ind for drab men kalder det alt andet end det det egentlig er.

Se her hvordan 27% af danskerne der må siges ikke at være de mest troende kultur går ind for død, terror og drab! Når folk er så ignorante om deres eget kultur, hvad er chancen for de på nogen måde kender til andres?? Jeg spørger bare?

http://www.b.dk/english/iran-is-lying-say-danes

citat: "27 per cent say they would be ready to send Danish troops to war against Iran. "

Når nu nogen taler om "døds kultur".. Pff...

Og ja, jeg taler om de moderne og postmoderne ideologier som jeg har hentydet til at være ateistiske. Bare så vi får alle med.

Stig Rasmussen

Arash: Religion er klart den idelogi der har dræbt flest mennesker gennem tiderne, et godt eksempel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%E2%80%93Iraq_War

Det kostede ca 1.5 mio mennesker livet på 8 år at bilde sig ind at deres tro var stærkere end den andens...

Og hvis du refererer til Afghanistan og Irak, så vær venlig at rens tallene for interne myrderier der netop er forårsaget af religion...

Stig Rasmussen

Jeg har forstået at du ikke forstår hvad matyrdom er og betyder. Du behøver ikke altid at udstille dig selv som om du ikke forstår noget, det er fint at stille spørgsmål når der er noget man ikke forstå, men man skal også bruge tid på de svar man så får tilbage. Dette gør du på ingen måde. Du forholder dig absolut ikke til de svar man præsentere dig.

Prøv hør, det er absolut ikke mit mål at ændre på dine overbevisninger, det er mit mål at forøge din viden.

Men når du ikke ønsker at se læse til dine svar i de link jeg allerede har linket til, så virker det meget formålsløst at interagere med dig. Hvad synes du om dette?

Hmm men lad gå denne gang, jeg vil endnu engang lave arbejdet for dig der indebærer research og gennemgang af meget information. alt dette fordi jeg holder af dig!

Jeg har fundet svaret du leder efter her:

http://www.youtube.com/watch?v=IaflapqTSDw#t=7m4s

Manden siger i videoen

"And the great philosophy of Imam Hussain is this: Better to die a bloody death than live a life of a coward. Never be a tyrant. Never live under tyranny. This is the teaching of Hussain and the logic of religion. Hussain is the symbol of freedom, fortunate are those who follow his path"

End videre i det andet link jeg havde postet:
http://www.information.dk/158435

"Kan ateismen ikke være ond?

Dawkins gør et stort nummer ud af den undertrykkelse, som religion er skyld i, og det kan han have gode grunde til. Mindre opmærksomhed vier han den kendsgerning, at nogle af de værste grusomheder i moderne tid blev begået af regimer, som hævdede at have videnskabelige motiver bag deres forbrydelser. "

Stig hvad siger du til at jeg copy pastede hele artiklen ind i denne tråd? Simpelthen fordi du er for doven til at læse den et andet sted?

Hans Jørgen Lassen

Arash,

du har grundigt og totalt misforstået en enkelt ting. Ateisme er ikke en ideologi og rummer ingen som helst dogmer. Ateisme indebærer blot en afstandtagen fra alt gudeligt nonsens.

Ateisme er negativt defineret: fri os fra det religiøse (til tider fanatiske) vrøvl.

Og naturligvis er der også blandt ateister folk, der ikke er engle (!), men svindlere, demagoger og krigsforbrydere.

Det har dog nok mere med deres personlige magtbegær at gøre end med deres mangel på religion.

Selv er jeg et meget, meget fredeligt menneske, der sjældent så meget som hæver stemmen, og jeg ejer ikke antydningen af religiøs tro i min sjæl eller krop.

Hans Jørgen Lassen

Jeg kan godt lide at du beskylder mig for at generalisere hvor det i virkeligheden er det jeg basere hele min argumentation på.

Stil dig foran et spejl og se mig som dig selv!

Endvidere forklar mig hvorfor en tanke der indholder dogmer er ondt? Jeg regner med at du er ateist? Du tror vel ikke på det guddommelige i religion vel? Forklar mig hvad der er så specielt "ondt" ved religioner der fra en humanist synsvinkel ikke må antages at være andet end menneskeskabt og derfor lige så god/dårlig en tanke som alle andre tanker mennesker nu engang finder på?

Er der noget jeg har misforstået? Er alle tanker der indeholder dogmer nu "onde" eller er det lige mht igen denne så specielle gruppe man definere religioner som?

Hans, jeg har ikke misforstået noget. Jeg dømmer ikke folk på forhånd ud fra hvad de tror på. For min skyld kan folk tro hvad de har lyst, selv på den tomme mængde.

En sidste spørgsmål hvordan beviser du "aksiomer" i matematik? Kan man ikke sige at dette er en dogme inden for matematik? Skal vi forkaste matematik, er det også en døds kultur? Fanatisks? Hvilken andre ord bruge mine så kære meddebattør om andres menneskers tro?

Jonathan Smith

Arash,

Aksiomer antages, men den matematik der kommer ud af at følge de antagelser kan som regel falsificeres. Det er vidst mere end hvad man kan sige om Imam Hussain's retorik.

I matematikken bestræber man sig på at tage så få og smalt omfattende antagelser som muligt som aksiom, og bevise sig igennem resten.

I diverse religiøse skrifter skal vi jo for hulen tage hele bøger som aksiomer, og se bort fra alle indicierne for bøgernes højst tvivlsomme tilblivelseshistorie. Der er da en verden til forskel.

Stig Rasmussen

Arash:
Og jeg svarer dig igen, de titusinder af unge iranske mænd/børn med deres Made in Taiwan nøgle til himlen, der døde fuldstændigt forgæves under de fejlslagne iranske offensiver mod de irakiske linier mellem 1986-88 kan du kalde martyrer, jeg kalder det hul i hovedet og spild af gode menneskeliv.

Ateismen kan sagtens være ond, det beviste Hitler til fulde, men den er ikke knyttet op på skrifter der kan vendes og drejes efter forgodtbefindene og lover heller ikke 72 rosiner/jomfruer ved en hellig død. Men hvad ved jeg, jeg er agnostiker.

Når der er nogen, der har taget dit land; nogen, der har taget alle dine rettigheder som menneske, din familie, dine sønner, din mand, dine døtre, din værdighed, dine drømme, dit håb...hvad er der så tilbage?

Jeg spørger bare.

Jonathan Smith

Der er selvfølgelig en verden til forskel mellem de to emner, dette er klart! Men lad os forstå at det er gennem tro at vi i dag basere vores tanker, om det er matematik eller andet så er det en TRO, en tanke du antager er korrekt. Man skal tro på antagelsen før resten går op. Og her virker det mærkeligt at tale om en "størrelse" eller "antal" antagelser. Princippet er det samme, og for at være ærlig findes der nok flere antagelser i naturvidenskab end i religionen, hvis det nu var at man ønskede at tælle og at det tal man fik havde nogen betydning.. :s

Inden for religions rammer giver religion selvfølgelig mening, og det samme må siges at holde inden for den naturvidenskabelige verden. Dette er hvad min pointe er! Meget basalt.

For humanisten kan man vælge at se verden gennem en naturvidenskabelig prisme eller se den gennem en hvilken som helst andet prisme man kunne tænke sig. Humanisten tror vel ikke på at nogen tanker er bedre end andre? Derfor må alle prismer være lige gode. Så jeg forstår ikke at jeg så diskutere med folk der vel mener at de er humanister, og alligevel retter en overordnet og general kritik af en religion.

Desuden har du andet at sige til resten af mine points?

Stig Rasmussen

Fint at du omformulerede det til at være noget du mener. Jeg kan så fortælle dig at der er mange ude i verden der ikke deler din holdning. Men læs nu det her link http://www.information.dk/158435 jeg lover at der ikke sker dig noget.

Ps hvornår stopper du med at udstille din foragt for andre kultur og tanker? Hvad er dit formål med dine tekster. Hvad ønsker du at opnå? Lad mig gør det klart for dig at du lever i DK, med danske læsere.

tutta jung

Hvis man aldrig er blevet elsket, eller har forstået hvad kærlighed egentlig er, ville man ikke føle et afsavn hvis nogen tog det fra en. Familie, værdighed, håb og drømme, er alle en del af hvad kærlighed er og indebærer.

Hans Jørgen Lassen

Lad mig forsøge med dette billede:

Man har en stor tavle. På den står skrevet en række dogmer. De kan angå alt muligt. Disse dogmer skal eleverne tro på.

Jeg tager en svamp, fugter den tilpas og visker tavlen ren.

Nu står der intet på den. Det er ateisme.

Hans Jørgen Lassen

Stig,

nej, "ateismen" kan ikke være ond. Men ateister kan. Ligesom alle andre mennesker.

Ateismen kan ikke være ond, allerede af den grund, at den er indholdsløs. Den har ingen dogmer, og når den ikke har dogmer, kan den heller ikke have menneskefjendske dogmer.

Jonathan Smith

Arash,

Jeg er uenig. Man behøver ikke at tro på naturvidenskaben for at den gælder. Den gælder for enhver af os, altid og uden undtagelse. Det er kun hvis vi vil forsøge at forklare den, og udnytte dens regelmæssigheder, at vi bliver nødt til at lave nogle helt basale grundantagelser, og disse grundantagelser er sjældent kontroversielle. Det afgørende er at de beviser der udledes af disse aksiomer kan falcifiseres.

At du bruger disse aksiomer til at forsøge at sidestille naturvidenskabens troværdighed med en vilkårlig religion mener jeg er helt forfejlet, og er at sidestille med når kreationister bruger et missing link til at afvise hele Darwins evulotionsteori på trods af dens overvældende evidens. Uden aksiomer er enhver diskussion frugtesløs, og ender i uendelig regres, men det betyder ikke at ethvert synspunkt er lige troværdigt.

"Better to die a bloody death than live a life of a coward" er ikke et aksiom. Det er et meget kontroversielt udsagn, som f.eks. både Jesus, Buddha og Gandhi sandsynligvis ville modsige. Desuden afgrænser det ikke hvad der menes med "live a life of a coward", hvorfor det er til uendelig diskussion. Jeg kunne f.eks., hvis jeg var en kompromisløs type, hævde at manden der udtaler det i dit filmklip, selv er en kujon, når han hævder at han ikke har hængt billeder op af ayatollaen under shah'ens styre, fordi han frygtede at blive dræbt på den baggrund.

Hvis man endelig skal acceptere et absurd sæt grundregler, må man i det mindste kræve at der er indbyrdes konsistens i grundreglerne. Men selv på dette helt banale sandfærdighedkrav, svigter religionerne i deres grundtekster.

Desto mere dogmatisk og fundamentalistik du forholder dig til en religion, desto mere utroværdig bliver den derved.

Hvis du i det mindste hævder at de indbyrdes uforenelige ord ikke skal forstås bogstaveligt, men tolkes har du dog lidt større råderum, for at komme med en troværdig forklaring.

"Humanisten tror vel ikke på at nogen tanker er bedre end andre? Derfor må alle prismer være lige gode."
Siger du.

Men jeg hævder hverken at være humanist, eller abonnerer på at alle prismer er lige gode. F.eks. synes jeg at Mariam Farhat's, moderen i artiklen, prismer er vanvid.

»Hvad kunne være bedre for mig som en muslimsk kvinde end at have martyrsønner og være sikker på, at de er i paradis nu?« Og på den baggrund har hun så været parat til at indoktrinere og ofre seks sønner til at forsøge at myrde andre gennem selvmord.

Jeg forstår godt hun ikke selv føler at det hun gør er ondt, og ikke selv mener hun har en ond hensigt. Det tror jeg såmænd ikke om nogen. Jeg forstår også godt at der ligger tragiske forhold bag, at hun har udviklet sig sådan. Men det er omtrent topmålet af vanvid i mine øjne.

Hvordan du, til gengæld, med din tilsyneladende indsigt, kan nå frem til at forsvare denne form for galskab, fra din forholdsvist priviligerede situation, det har jeg faktisk sværere ved at forstå.

Hans Jørgen Lassen

“Better to die a bloody death than live a life of a coward” er ikke et aksiom. Det er et meget kontroversielt udsagn, som f.eks. både Jesus, Buddha og Gandhi sandsynligvis ville modsige."

Uheldigt valg af eksempler: Jesus endte på korset, og Gandhi blev skudt.

Jonathan Smith

Det kan du have ret i hans Jørgen. Når mine tanker faldt på dem, var det pga. deres udtalte ikke-vold's praksis. Men det er selvfølgelig også forkert at kalde personer der er villige til at dø for sin tro, for kujoner, hvis udtrykket skal have nogen berttigelse. Jeg opfatter nemlig udtalelsen, og den konsensus den indgår i, inciterende for vold i praksis, så jeg har svært ved at se den komme fra f.eks. en af de to. Men eftersom langt de fleste vil gøre næsten alt for at undgå en blodig død, ja enddog bare en død, er det ihvertfald en kontroversiel udtalelse, uanset eksemplerne.

Jonathan Smith

Jeg synes ærligt at det virker til at du ikke har siddet overfor en religiøs person.

"Man behøver ikke at tro på religion for at den gælder. Den gælder for enhver af os, altid og uden undtagelse. Det er kun hvis vi vil forsøge at forklare den, og udnytte dens regelmæssigheder, at vi bliver nødt til at lave nogle helt basale grundantagelser, og disse grundantagelser er sjældent kontroversielle."

Hvis man bevæger sig lidt op, og ser tingene fra en lidt højere perspektiv vil man opdage at tankerne basere sig på en meget subjektiv plan. Du mener sjovt nok at dine tanker er universelle? Men alligevel peger på en anden mands tro der også påstår at hans tanker er universelle? Jeg spørger hvad er forskellen?

Et essentielt spørgsmål til dig må her være, om du tror en religiøs person tror på at universet ikke kan forklares gennem hans religion??

Det manden i videoen citere er hans tro. Jeg tror ikke engang at han har det fra religiøse bøger, det virker mere til at han har taget det fra en digtsamling. Men ikke desto mindre er det hans overbevisning han giver udtryk for.

At andre ikke har hans overbevisning er vel klart? Hvad er din pointe? At manden der ikke satte et billede op kan blive anset for en kujon er vel en valid holdning at have? Kan du bevise eller modbevise en subjektiv holdning?

Så skriver du:
"Hvis man endelig skal acceptere et absurd sæt grundregler, må man i det mindste kræve at der er indbyrdes konsistens i grundreglerne."

Man må spørge hvem siger dette? Og måske endnu bedre spørge med hvilken briller kommer du til en konklusion om konsistens? Gennem naturvidenskaben?

Din næste point er igen baseret på antagelsen om naturvidenskabens universalitet. Dette kommer jeg til længere nede.

Du ender så med at påpege at du ikke er humanist. Hvilket ærligt var mit mål fra start af at overbevise læserne. Hvis du ligger mærke til mine kommentar er det nemlig hykleriet i at den vestlige verden betegner sig selv som værende humanister og alligevel på enhver tanke afvige fra den humanistiske tanke.

Jeg forsvar ikke noget. Jeg giver udtryk for at jeg har en forståelse for hvorfor mennesker med forskellige tanker gør som de nu engang gør. Tanken om at, alt hvad jeg ikke forstår er irrationelt, er ikke en gennemtænkt tanke, lad os sætte dette fast! Der er mange tanker vi danskere ikke kender til, det betyder ikke at disse tanker er irrationelle. Især slet ikke hvis man operere fra en humanistisk vinkel, hvilket du så ikke gør.

Til slut vil jeg igen nævne din manglende kapacitet til at bevæge dig ud over den ramme du har sat dig selv i. Naturvidenskab er ikke beviselig universelt.

Som jeg skrev før er det klart at du inden for naturvidenskab kan argumentere for dets universalitet, men du har sku et problem når du bevæger dig uden for naturvidenskab.

Det sjove er at du fuldt ud forstår denne koncept når det kommer til religion, at inden for religion kan man bevise religionens universalitet, men nå du så bevæger dig uden for disse paradigmer så får du et problem.

Dette er en erkendelse man måske skal sidde og overveje lidt for sig selv? Og forstå at tanker som din basere sig på en meget arrogant holdning. Dette er måske kultur og historie baseret. Altså hvordan folk ser ned på andres tanker og væsen.

tag ikke fejl jeg forsvar absolut ikke noget, skulle man bruge en dårlig analogi til krig er mine kommentar mere angreb på uvidenhed og manglende konsistens i folks tanker.

Hans Jørgen Lassen - det er rigtig fint med at boykotte Israelske varer produceret i besatte område. Bakker selv 100& op om Israel burde trække sig fra Vestbredden og lade Palæstinenserne etabler deres frit land i fred. det med Golan Højderne er dog mere indviklet pga. den nuværende stærk ustabil situation i Syrien...

men hvad med fx. at gøre det samme med fx. Kinesiske varer fremstillet i Tibet?

Lad mig afslutte denne diskussion ved at skrive at jeg ikke ved om jeg skal grine eller græde over at 27% af danskerne går ind for endnu en krig.

Det er jo klart at havde man været human havde man ikke været en del af denne 27%. Men sagen er at det er folk ikke. De er hverken religiøse eller humane. De tror på ingenting. Hverken på godt eller dårligt. For disse er deres eget liv og interesser højt hævet over enhver moral eller etiske overvejelser. For der er ingenting.

Hvis man feks ikke tror på noget, så tror man heller ikke på at livet har en mening og at det har en stor
værdi. Disse tanker stammer fra tanker som religion og andre dogmer.

Når man ikke tror på disse tanker, jamen så er man jo selvfølgelig kold overfor at tage andres liv. Tror man på naturen, så lander vi i junglen med den herskende junglelov, og hvorfor skulle noget igen stoppe os med at feks tage en anden menneskets liv, hvis det var det vi lige fik lyst til? Altså her er det vores basale instinkter der taler. Nu er jeg sulten, haps nu har jeg fået mad.

Det vi ser i dag i dagens Danmark er præcis denne nihilistisk der fordærver alt hvad vores etik og moral står for. Man skal heller ikke narre sig selv til at tro at disse tanker ingen påvirkning har inden for vores grænser, for det har de. Vores tilværelse, samfund og interaktion med hinanden er klart påvirket af sådanne tomme tanker.

Jeg håber at folk der læser disse tekster, stopper op og overvejer hvad implikationerne af deres tanker er? Er det den form for liv de ønsker?

Jonathan Smith

Arash,

Jo jeg har siddet overfor en religiøs person.

Jeg blev såmænd selv opdraget som kristen (protestant), men da jeg blev gammel nok til at spørge kritisk ind til kristendommens paradigmer, historie, skrifter, etc. forkastede jeg det som usammenhængende og utroværdigt.

Jeg har også været omkring de fleste andre religioner for at undersøge dem for mening, men har måtte konkludere at de alle hviler på et for mig usammenhængende grundlag.

Det betyder ikke at jeg ikke kan lære af ideer og tanker fra dem, men at have dem som universel forklaringsmodel er jeg ikke stødt på nogen som kan honorere på troværdig vis.

Man må jo have et sæt af værktøjer til at sortere mellem de tusinder af prismer man kan vælge.

Jeg har så prøvet at forklare dig, hvad der skal til for mig for at et sæt af tanker bliver troværdige som forklaringsmodel. Det var dette med indbyrdes konsistens, minimale grundantagelser, der er så lidt kontroversielle som muligt etc.

Hvis du tror jeg opfatter mine tanker som universelle tager du fejl. Jeg opfatter naturvidenskaben som universel, alene indenfor de områder hvor den hævder sig. Men sjovt nok er naturvidenskaben også meget forsigtig med at hævde sig på noget tvivlsomt område. Det samme kan man bestemt ikke hævde om religgioner, der ofte påstår at have forklaringer på alt fra A-Z.

De ting som naturvidenskaben ikke siger noget om, må jeg så bruge min bedste vurdering på fra sag til sag, istedet for at finde mig en konform religion med svar på alle livets spørgsmål. Men der forholder jeg mig generelt meget ydmyg, i det jeg erkender at det kan jeg ofte i bund og grund ikke vide noget om.

Lidt mere end ingenting kan man dog vide om det, da de mange videnskaber der ligger uden for naturvidenskaben også benytter den videnskabelige metode, og derfor ofte byder på væsentligt mere sandsynlige svar end gamle skrifter.

.
.

Når du benytter ord som rationalitet og konsistens om religion, tømmer du dem jo fuldstændigt for indhold. Hvis rationalitet og konsistens ikke handler om deducerbar logik, men du kan hævde at en tro på en masse tanker der indbyredes grundigt modsiger hinanden, kan vi ligeså godt lade være at have de ord.

Nu har jeg såmænd heller ikke hævdet IKKE at være humanist. Humanisme er et diffust begreb med mange betydninger, og jeg kan ikke skrive under på alle betydningerne. Men du er arrogant og fordomsfuld omkring humanister, og dine medmennesker. Du skriver:

"Men sagen er at det er folk ikke. De er hverken religiøse eller humane. De tror på ingenting. Hverken på godt eller dårligt. For disse er deres eget liv og interesser højt hævet over enhver moral eller etiske overvejelser. For der er ingenting.

Hvis man feks ikke tror på noget, så tror man heller ikke på at livet har en mening og at det har en stor
værdi. Disse tanker stammer fra tanker som religion og andre dogmer.

Når man ikke tror på disse tanker, jamen så er man jo selvfølgelig kold overfor at tage andres liv. Tror man på naturen, så lander vi i junglen med den herskende junglelov, og hvorfor skulle noget igen stoppe os med at feks tage en anden menneskets liv, hvis det var det vi lige fik lyst til? Altså her er det vores basale instinkter der taler. Nu er jeg sulten, haps nu har jeg fået mad.

Det vi ser i dag i dagens Danmark er præcis denne nihilistisk der fordærver alt hvad vores etik og moral står for. Man skal heller ikke narre sig selv til at tro at disse tanker ingen påvirkning har inden for vores grænser, for det har de. Vores tilværelse, samfund og interaktion med hinanden er klart påvirket af sådanne tomme tanker."

Er det fomrdomsfrit og uarrogant at dømme vesten og folk i almindelighed over den kam? Og mener du at alle disse egenskaber ikke findes hos religiøse?

Til slut en opfordring. Når du nu opfordrer til at se en film som 300 for at forstå martyrium, så lad mig opfordre dig til at se en film som The Ledge for at forstå mere om ateisme og agnostik.

Dit forsøg på at fremmed gøre mig, virker hult!

Jeg lever i den vestlige verden, jeg interagere med den, og vigtigst af alt er jeg en del af den. Det virker diskriminerende at din nationale identitet bliver påvirket af mine kritik. Som jeg skrev før, når du ser i spejlet forestil dig at det er mig!

Jeg tager heller ingen over en kam, jeg adressere de 27% af danskere der går ind for endnu en krig. Dette er ikke en generalisering. Desuden når jeg skriver den vestlige verden er det ikke dig om jeg jeg omtaler. Det er de filosoffer, meningsdannere, politikker, osv jeg omtaler. Det er magthavernes dagsorden jeg omtaler. Disse har en klar politik/dagsorden, der afspejler sig i feks de undersøgelse man laver på os borgere.

Jeg gentager mig, det er ikke en positiv udvikling vi idag ser i vores samfund der bevæger sig mod en nihilistisk tilværelse, hvis ikke mange allerede er derude. Denne nihilisme er en af årsagerne til at man ikke forstå martyrdom i dagens samfund.

I en anden diskussion her på information, gav jeg udtryk for hvordan vi danskere har fordummet os selv og simplificeret verden til det uendelige. Når verden kun kan ses i to farver bliver det svært at nuancere forskelle. Der var diskussionen om frisind og porno, her er det vidst om martydom og selvmord/drab.

Når mennesket ikke længere kan differentiere mellem disse begreber, så er det klart at man ikke vil kunne forstå sin modpart. Og det er klart for mig at denne fordummende process af befolkningen er en bevidst plan af de nærsynede meningsdannere der ser en hurtig indbringende interesse i at opstille sagerne således.

Martyrdom er ikke mord eller selvmord. Hvad kvinden i artiklen hylder og er glad for er at hendes børn kæmpede "for noget større" /"the greater good". Hun er bestemt ikke glad for at sin søn ikke længere er ved hendes side. Hun er ikke glad for at nogen har tabt deres liv ligegyldigt nationalitet og tilhørsforhold. Martyrdom er ikke handlingen "at skade andre", det er tanken om at ofre sig selv på en metafysisk plan.

I dagens Danmark findes der mange martyr. Når man feks tager skylden for en andens fejltagelse. Når man giver til sin næste når man ingenting selv har. Dette er hvad kvinden i artiklen hylder og ønsker alle hendes nærmeste også gjorde.

Ikke hvad de diverse debattør der ønsker at fordumme os og sætte lighedstegn mellem martydom og vold/terror. Dette er deres forsimplet version af denne nuanceret verden!

Stig Rasmussen

Arash:

Og hvad hvis det "noget større" baseres på mord og drab?, dine metafysiske betragtninger giver jo ingen mening når kosten direkte indrømmer at hun har "opdraget" sine børn til martyrer og sendt dem mod israelerne, som om det skaber noget som helst.

Hun har ikke opdraget sine børn til at tale palæstinensernes sag, eller uddanne sig.

Hun lever jo kun for "paradiset"(hvis det er åbent for mødre der indirekte myrder deres børn), det jordiske liv er irrelevant det eneste hun bruger dette til er at samle point til paradiset.

Hvis det ikke er egoistisk nihilistisk tilgang, så ved jeg ikke hvad det er.

Prøv at læs hvad kvinden skriver:

Men når palæstinensiske grupper bruger bombebælter og missiler, dræber de også børn, kvinder og civile. Hvad er din holdning til det?

»Det kan være en nødvendighed i krig,« siger hun.

Hvordan du kan fortolke det om til at hun ikke er glad for at nogen har tabt deres liv, må du gerne fortælle mig.

Stig Rasmussen

Det under mig gang på gang hvordan du bare kan ignorere elefanten i rummet? Din kulde overfor andres folks integritet er virkelig noget kun få kan fremvise. Hvornår vil du ligge dine bagtanker til side og tale oprigtigt med mig?

Kvinden har levet i elendighed hele sit liv. Du skriver som om palæstinenserne har mulighed for at tage i skole og uddanne sig? Stig det er fornærmende!

Palæstinenserne sulter, tørster, mangler medicin, man har bombet deres land, man tillader dem ikke at oprette infrastruktur, den skat palæstinenserne betaler konfiskere Israel når det passer det og ikke mindst mangler de energi for deres kraftværker så du kan tænde for en lampe om natten.

Stig du fornærmer min intelligens ved at ignorere disse så vel dokumenterede kendsgerninger!

Kvinden har mistet sit livsgrundlag. I hendes kultur anser man børn og familien som det grund man står op om morgnen for. Meningen med livet for dem er at elske deres børn og være sammen med dem. Denne kultur lever gennem deres afkom, deres børns liv. De er kun i live når deres børn er det.

Nu har denne dame så tabt 3 af sine børn. Tror du virkelig at hun "lever" på samme måde som vi to gør?? Med samme rationale? Samme betænkninger? Tror du hun selv føler at hun lever?

Lig mærke til hvad hun svar mht døden.

"Jeg tror ikke på ordet død, men på martyriet. En martyr lever stadig, bare i paradis."

Stig, for nogen er en puls ikke at leve. Og ærligt er det ikke kun en tanke der stammer fra mellemøsten. Vi har set det hos mange andre kultur, feks de nu udryddet nord Amerikanske indianer. Disse forstod også disse principper og tanker du elegant ignorere og skøjter over.

Hvad er det man ønsker af en kvinde i hendes situation skulle sige? Jeg ved i hvert fald hvad zionismen ønsker fra hende og alle de andre palæstinenser. De skal give op på deres kamp mod undertrykkelse. De skal tage det som en "gentleman" når man stjæler fra dem?

Stig det er her jeg kommer ind i billedet, hvor jeg prøver at forklare dig hvorfor folk handler i dine øjne irrationelt. En forøgelse af vores viden af vores modparts bevæggrunde vil måske hjælpe os med at ændre vores eget adfærd så vi kunne få stoppet denne elendighed folk lever i.

Svaret til dit sidste spørgsmål har hun direkte givet:

"Selvfølgelig er det en skam. Selv når det drejer sig om jøder, føler jeg med dem. Fordi de er mennesker, siger hun."

'Vesten angriber vores kultur og religion, ved at sende os nye modehijabbere, der blinker (?) eller er farvestrålende'.

'Mellemøsten angriber vores kultur og religion, ved at sende os sorte hijabber og tørklæder'.

Hvad er forskellen?

Stig Rasmussen

Arash:

1. Gaza er den størrelse Gaza er , at palæstinenserne ikke forsøger at begrænse antallet af fødsler er ikke Israels skyld.

2. Kosten har absolut ingen fredelige eller realistiske hensigter, hun vil have alle jøder ud af hele området, det er nihilistisk og det er egoistisk at bruge sine børn til dette for at fremme sin sociale position

3. Lad os så sige at vi forstår hendes hensigter, vil det ændre noget som helst så længe det baseres på en utopi? - hun ønsker ikke 67 grænser eller at jøder og muslimer lever i fred, hun ønsker alle jøder ud af området.

At sunnier opfatter jer som muslimske afvigere og kættere og bruger islamiske argumenter for dette, vil du så have forståelse for deres bevæggrunde?

Hvis der findes et helvede så vil kvinden og hendes sønner brænde der i evig tid.

Jens Allan Jensen

Stig:

Lad os nu lige se tingene i deres rette sammenhæng: Mariam Farhat har de holdninger, som hun nu har. De er selvfølgelig ubehagelige, men desværre kun logiske, set i forhold til den modbydelige race-politik, som staten Israel har ført overfor det Palæstinensiske folk, som har måttet leve med brutal undertrykkelse, terror, fornedrelse og løgne fra Israels side.

Israel begik i 1948 etnisk udrensning mod den oprindelige palæstinensiske befolkning, som bagefter måtte leve med Israelsk løgne om at den palæstinensiske befolkning var ‘udvandret af egen fri vilje som følge opfordringer fra Israels nabolande‘. Sandheden er en ganske anden, hvilket f.eks. fremgår af; Morris (2004) ‘The birth of the Palestian Refugee Problem’ eller Pappe (2006): ‘The Ethnic Cleansing of Palestine’. Efter 1967 måtte Palæstinenserne i de besatte områder leve under en brutal Israelsk besættelseshær og modbydelige Jødiske bosættere.

Med dette i mente, er den palæstinensiske fantisme virkelige værre end Israels fantisme? (som eksempelvis beskrevet i artikelen ‘De sorte Israelere’ fra Politiken Søndag d. 12-02-12).
Er Hamas virkelig værre end de Jødiske religiøse partier, som danner regering i Israel? Kun afstumpede racister vil svare ‘ja’. Fanatisme, som opstår som opstår følge af etnisk udrensning og fordrivelse kan forklares og undskyldes, (måske endda afhjælpes hvis en klarsindet Israelsk regering er parat til at fortælle sandheden om Israels blodige fortid og give det Palæstinensiske folk oprejsning for deres lidelser).

Derimod er der ingen undskyldning for den Jødiske/Israelske fanatisme. Israelerne har deres egen stat, men kræver stadig mere ‘lebensraum’ til deres befolkning og udvider de ulovlige bosættelser på den besatte Vestbred. Israelerne lever ikke under fremmed herredømme, men det gør Palæstinenserne. Det er problemets ophav i al sin enkelthed.

Stig Rasmussen

Jens Allan Jensen:
Problemets ophav er i sin enkelhed at ingen palæstinensisk leder tør slutte total fred med Israel på 67 grænser, siden 1948 er de blev tudet ørerne fulde med at "jøderne" vil forsvinde før eller siden.

Den manglende kompromisløshed har resulteret i den højre-drejning i Israel, der gør at hvis de ikke ønsker fred, kan vi ligeså godt udnytte hele området og skabt bosættelserne.

Det eneste spørgsmål der må stilles i forhold til hvem der skal foreslå en fredelig varig løsning er hvem det går mest ud over med status quo.

Palæstinenserne burde foretage en folkeafstemning hvor de har tænkt grundigt over

1. Om de ønsker og kan leve med en stat på 67 grænser + Øst Jerusalem eller

2. Om de fortsat ønsker at smide jøderne ud af hele området og fortsætte nuværende status, så kan verden også tage stilling til om deres sag overhovedet har legitimitet...

Hans Jørgen Lassen

Amalthea skriver:

"Det kræver faktisk en hel del selvstændig tankevirksomhed at være ateist."

Ja, det kan være rigtigt nok, men dog vel ikke mere end bare at være menneske?

Det må være meget sværere, forestiller jeg mig, at være religiøs, for så skal man bilde sig selv ind, at de værste meningsløsheder giver mening. Tænk blot på jøderne, der skal få sig selv til at tro på, at det giver mening at lemlæste deres små drengebørn.

Jens Allan Jensen

Stig Rasmussen:
Du skriver; ”Problemets ophav er i sin enkelhed at ingen palæstinensisk leder tør slutte total fred med Israel på 67 grænser”.
Altså, jeg ved ikke hvor du kommer fra, men det fremgår tydeligt at du ikke befinder dig i virkelighedens verden, og så er din kommentar endog blevet anbefalet!

Lad mig lige opridse; I 1993 underskrev Arafat Olso-aftalen om køreplan for fred, som netop indeholder præcis hvad du efterlyser; Palæstinensisk anerkendelse af staten Israel indenfor grænserne af 1948 (jeg bruger med vilje aldrig grænser af 1967, da det kan misforståes som anerkendelse af Israels erobringer i 1967), en Palæstinenisk stat på den besatte Vestbred og Gaza med Øst-Jerusalem som hovedstad. http://en.wikipedia.org/wiki/Oslo_Accords

Men allerede på Camp David 2000 kom det frem, at Israelerne ikke ville anerkende deres egne grænser 1948; Israel ville kun rømme Gaza og 90% af Vestbredden, Israel ville annektere hele Jerusalem, Israel ville ikke anerkende deres skyld i det palæstinensiske flygningeproblem. Det Israelske millitær skulle efter en fredsafslutning stadig være massivt til stede på Vestbredden. http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_David_2000_Summit

Alligevel var det Arafat som fik skylden for at forhandlingerne led sammenbrud, da han ikke kunne acceptere disse urimelige og udmygende krav. Sandheden var dog at Arafat var parat til at strække sig meget langt for at opnå fred med Israelerne, men de var til gengæld uvillige til at give nogen som helst indrømmelser på deres krav. Israelerne behandlede de Palæstinensiske forhandlere som slagne fjender, som skulle tvinges til acceptere sejrherrernes ‘Grand Offer’. Se eksempelvis; Swisher (2004) ”The truth about Camp David”.

Ligesom Arafat, har Abbas fuldt ud tilsluttet sig Olso aftalen om køreplan for fred, og har eksempelvis tilbudt at acceptere kun at få 98%.af Vestebredden. Derimod står Israel stadig fast på de samme udmygende krav fra 2000 og udbygger stadig deres ulovlige bosættelser på Vestbredden.

Stig Rasmussen skriver videre:
“Den manglende kompromisløshed har resulteret i den højre-drejning i Israel”.
Vi er enige om at der er sket en høredrejning i Israel, men jeg vil gerne se hvilket kildemateriale, som du baserer dine synspunkter, før jeg tager stilling.

Stig Rasmussen

Jens Allan Jensen:
Det bør være et palæstinensisk spørgsmål der en gang for alle skal stå til afstemning, det nytter ikke med 1993 forhandlingssituationer hvor halvdelen af palæstinenserne var modstandere af fredsaftalen og nu hvor målingerne peger på en endnu mere uforsonlig retning.

Så længe palæstinenserne stadig tror at de 800.000 1948 flygtninge der er vokset til 5.mio kommer til at bo på israelsk 67 grænse jord, så er der stadig ikke basis for en permanent fredelig løsning.

Hvis du kigger dit eget wikipedia link kan du også se at dit udlæg absolut ikke er en hellig sandhed men et stærkt omdiskuteret emne om hvem der bar skylden. Personlig tror jeg det var ca 50/50, men at palæstinenserne har tabt langt mere på det.

Højre drejning er sket både i Israel og de palæstinensiske områder, når modstanderen opfattes som uforsonlig eller man har bygget fantasifostre op om "store sejre", der ikke passer med realiteterne.
Men igen, der er kun en taber ved en fortsat uforsonlig holdning fra begge sider, palæstinenserne.

Welcome to my nightmare
I think you're gonna like it,
I think you're gonna feel
Like you belong,
A nocturnal vacation,
Unnecessary sedation,
You want to feel at home
Cause you belong,
Welcome to my nightmare.
Welcome to my breakdown.
I hope I didn't scare you.
That's just the way we are
When we come down.
We sweat, laugh and scream here,
Cuz life is just a dream here.

You know inside you
Feel right at home, here
Welcome to my breakdown.
Whoa, You're welcome to my nightmare,
Yeah, I think you're gonna like it,
I think you're gonna feel
That you belong,
We sweat, laugh and scream here,
Cuz life is just a dream here.
You know inside you feel
Right at home here,
Welcome to my nightmare.
Welcome to my breakdown. Yeah

http://www.youtube.com/watch?v=JAnayUpbJYs

Jens Allan Jensen

Stig:
Jeg fatter ikke hvorfor du kræver, at Palæstinenserne skal acceptere fredsaftalen ved en folkeafsteming. Skulle vi ikke ‘nøjes’ med at de 2 landes respektive regeringer accepterer en fredsaftale og tilhørende grænsedragning? Mig bekendt var fredsaftalen mellem Israel og Ægypten fra omkring 1978 heller ikke til folkeafstemning.

Du skriver:
“Så længe palæstinenserne stadig tror at de 800.000 1948 flygtninge der er vokset til 5.mio kommer til at bo på israelsk 67 grænse jord”

Hvor får du dine idéer fra? Det er da klart at Israel ikke skal absorbere 5 millioner flygtninge og Abbas har, mig bekendt, aldrig stillet noget krav herom.
Læs venligst her: http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/abbas-deemed-it-illogical-....

Olmert ville kun lade 5000 Palæstinensiske flygninge repatriere til Israel i forbindelsen med en fredsafslutning. Abbas kunne ikke acceptere dette og foreslog 100.000, men accepterede at Israel obsorterede disse over en periode på 10 år, hvilket kun ville have minimal indvirkning på Israels ønomomi og befolkningssammensætning.

Men det er da positivt, at du ligefrem læser min kildeangivelser og du er velkommen til at fortolke dem anderledes end jeg gør, men mange kilder har du selv bidraget med?

Det er Oslo aftalen fra 1993, som skal være grundlaget for en Palæstinensiske stat og fred mellem Israel og Palæstina. men der er vigtigt at holde sig for øje, at det kun er Palæstinenserne, som accepterer Oslo aftalen, Israel har opsat mindst 14 ubehagelige forbehold, som udmyger Palæstinenserne.

Stig Rasmussen

Jens:

Så længe der er en så stor del af den palæstinensiske befolkning der er modstandere af denne, vil det aldrig kunne lykkedes, lynhurtigt ville deres ledere pludselig blive forrædere.

Palæstinenserne bør en gang for alle bestemme retningen og selv tage ansvaret frem for at tørre det af på deres leder, om det er Hamas eller Fatah.

Tak for linket, det giver da klart et bedre lys over forhandlingsvilligheden hos palæstinenserne.

Jeg ville da også ønske at USAs præsident ville træde i karakter og få forhandlingspartnerne tilbage på sporet, men det jeg savner allermest er en gennemsigtig og offentlig fredsaftale så begge parter (samt verden) klart og tydeligt kan aflæse og se hvad den indenbærer og hvor der skal klippes tæer for begge parter.

Amalthea Holmsson

Tak for konstruktiv kritik mht martyrdom i Danmark, jeg tager det til mig. :)

Men jeg mener bestemt at mine points stadigvæk holder, mht:

"Ikke hvad de diverse debattør der ønsker at fordumme os og sætte lighedstegn mellem martydom og vold/terror. Dette er deres forsimplet version af denne nuanceret verden!”"

Jeg må her spørge hvad dine tanker er om martyrdom? Nu hvor du rettede mig i at jeg burde have skrevet at det var MIN tolkning ud fra den overbevisning og det baggrund jeg har af ordet martyr.

Derudover når snakken går på ateisme og nihilisme:

Jeg ønsker ikke at generalisere, ej heller reklamere pt. for mine personlige overbevisninger. Jeg påstår bare at hvis nogen begynder på en sådan latterlig tanke som at bruge naturvidenskab til at sammenligne tro og derudfra konkludere hvilken er "bedst", måske ud fra bestemte og tilfældige parameter så som "vold" "etik" osv, så kan jeg argumentere for at nihilisme og ateisme vil ende på bunden af en sådan tænkt liste.

Jeg konstruere denne tænkte liste for at overbevise mine meddebattør at under forudsætning af deres egen præmisser så står de selv ikke godt.

Og nej ateisme er ikke nihilisme. Og jeg skal heller ikke tages i at generalisere når det er mig der kritisere debattørernes generaliseringer.

Min pointe er, på samme måde som man føler at det kræver selvstændig tankevirksomhed, eller manglende for det samme, for at blive ateist, så må det også forholde sig ligeledes for det de religiøse.

Jeg er som skrevet glad for din kritik der klart udstiller de mangler der findes i tanker der prøver at stigmatisere andre. Min skrivestil har været at bruge mine mod debattørs præmisser til at måske således få dem til at indse at deres tanker ikke er gennemtænkte. Fordi folk mærker det selv på egen krop når nogen prikker til dem, mens når de prikker til andre har man af gode grunde svært ved at forstå det gør ondt på andre.