Læsetid 8 min.

DREAM – en model for danske rationelle mennesker

Alle anerkendte økonomer på topposter er stort set enige om, hvordan man beregner samfundsøkonomien. I en tid med krise lytter politikerne opmærksomt til økonomernes regnemodeller, der dog både tager fejl, bliver overfortolket af politikerne og er svære at gennemskue for alle andre end specialister. Men det er det bedste, vi har, siger økonomerne selv
Liv i tal. De seneste 10 år har danskerne fået at vide, at der manglede hænder på arbejdsmarkedet frem mod 2020, med mindre der kom kraftige reformer. Men en justering af befolkningsprognosen giver nu et andet billede.

Liv i tal. De seneste 10 år har danskerne fået at vide, at der manglede hænder på arbejdsmarkedet frem mod 2020, med mindre der kom kraftige reformer. Men en justering af befolkningsprognosen giver nu et andet billede.

Jørgen Schytte
26. maj 2012

En justering af en befolkningsprognose fra Danmarks Statistik trækker sjældent store overskrifter. Det samme kan ikke siges om de oprindelige prognoser pakket ind i de seneste ti års økonomiske fremskrivninger, planer og nedsatte ekspertkommissioner. De kommer på forsiderne.

De seneste ti år har danskerne fået at vide, at der manglede hænder på arbejdsmarkedet frem mod 2020, medmindre der kom kraftige reformer. Der ville komme flere ældre, samtidig med at arbejdsstyrken ville blive mindre. Reform efter reform i 00’erne blev begrundet med manglen på hænder. Dagpengene blev halveret, efterlønnen udfaset, og nu skal arbejdstiden øges.

Men en justering af befolkningsprognosen giver nu et andet billede. Den viser, at man frem til 2020 slet ikke står over for et fald i arbejdsstyrken, men tværtimod en stigning. Ifølge en opgørelse fra AE-rådet er man gået fra et anslået fald på 66.000 personer fra 2010-2020 i konvergensprogrammet fra 2009 til i den nye fremskrivning at kunne se frem til en stigning i arbejdsstyrken på 2.000 personer frem mod 2020.

»Der er usikkerhed på de beregninger, ingen tvivl om den sag. Og en af de helt centrale kilder til den usikkerhed er indvandring,« forklarer Peter Stephensen, forskningschef i DREAM, der sammen med Danmarks Statistik står for at udarbejde de danske befolkningsprognoser. Han forklarer, at man har ganske godt styr på prognoserne to til tre år frem i tiden, men går man længere frem end det, bliver de »meget usikre«. Det bekræftes af en opgørelse foretaget af Jyllands-Posten, der ud fra tal fra Danmarks Statistik viser, at den forventede arbejdsstyrke frem mod 2050 i prognoserne fra 2004 til 2012 er blevet opjusteret med 300.000 personer.

Fejlskønnet skyldes en fejlfortolkning af, hvor mange indvandrere fra vestlige lande der ville komme til Danmark. Vurderingen var, at krisen ville få indvandringen til at bremse mere op. De tog fejl, og de ændrede tal viser noget om, hvor usikre de fremskrivninger, som skiftende regeringer har baseret sine politiske argumenter på, er.

På den lange bane

At man overhovedet lægger så meget vægt på så langsigtede udregninger er et relativt nyt fænomen. Frem til 1970’erne var keynesianismen dominerende i Finansministeriets regnemodeller, men efter oliekrisen i 1970’erne kom keynesianismen som forklaringsmodel i krise, og neoklassiske økonomiske teorier vandt frem. På økonomistudierne skiftede de pensum ud, og i Finansministeriet ændrede de regnemodellerne i retningen af de nyere strømme. Man havde inden da haft nogle 15-årige prognoser i Finansministeriet, men man betragtede dem grundlæggende for alt for usikre til at basere sin politik på op igennem 1980’erne og 1990’erne.

I midten af 1990’erne begyndte en anden udfordring for alvor at blive aktuel, da der i Finansministeriet opstod bekymring for velfærdsstatens holdbarhed på lang sigt. I et forskningsteam på CBS var man i begyndelsen af 1990’erne begyndt at bygge på en model, der kunne udfordre de dominerende keynesianske modeller, som man mente havde svigtet. Da Finansministeriet senere slog en stilling op til en person, der skulle udvikle en ny strukturpolitisk økonomisk model, der kunne regne på udviklingen i arbejdsudbuddet ved reformer af forskellige velfærdsydelser, blev en af CBS’erne ansat – den nuværende afdelingschef for Økonomisk Politik i Finansministeriet, Lars Haagen Pedersen. Han blev ansvarlig for at udvikle den model, der siden blev til DREAM (Danish Rational Economic Agents Model).

»Det var et projekt, der handlede om den finanspolitiske holdbarhed og velfærdsstatens langsigtede udfordringer. Aldringsbyrden kom ind på lystavlen, og man kunne se, at der var noget langsigtet, der var interessant,« siger Peter Stephensen. DREAM er designet til at »få nogle advarselslamper til at blinke« ved at fremskrive den nuværende økonomiske udvikling helt frem til 2050 for at se, om det med den nuværende udvikling kører af sporet. Derefter kan man via modellen beregne forskellige »stød« til økonomien og komme med bud på, hvad givne reformer af f.eks. pensioner, dagpenge, efterløn eller skattesystemer vil give af økonomiske fordele eller ulemper.

Lasse Folke Henriksen, der er ph.d-studerende i økonomisk sociologi på CBS, har interviewet flere tidligere ledende embedsmænd i Finansministeriet om skiftet i modellerne:

»DREAM gjorde det legitimt at regne langt ud i fremtiden. Selv om de konkrete planer og kommissioner i flere tilfælde ikke havde den store indflydelse, så satte de dagsordenen og forberedte befolkningerne på store forandringer i velfærdsydelserne,« siger han.

Politikere og videnskaben

Beregningerne fra DREAM spillede en central rolle for både Velfærdskommissionen og Arbejdsmarkedskommissionen, der siden skulle bane vejen for nogle af 00’ernes store reformer. Reformer, der blev iscenesat som helt nødvendige, for at velfærdssamfundet kunne overleve på lang sigt. Ifølge Lotte Jensen, professor på CBS, der har forsket og skrevet bøger om Finansministeriet, var de længerevarende prognoser mod slutningen af 1990’erne et værktøj, politikerne efterspurgte til at styre bedre, da de røde tal på den offentlige saldo forsvandt.

»Selv om det er en lykkelig situation, er det altid styringsmæssigt vanskeligt, fordi det politisk set frister til at bruge pengene på kort sigt. Samtidig var der et stærkt fagligt fokus i ministeriet på strukturpolitik og fremskrivninger,« siger Lotte Jensen.

»Politikerne ledte efter værktøjer til at styre økonomien længere ude i fremtiden. Så man begyndte at knytte fremadrettede politiske visioner til de længerevarende prognoser.«

Planerne fik visionære titler som Danmark som foregangsland, En holdbar fremtid og senest 2020-planen Danmark i arbejde. I planerne blev de økonomiske fremskrivninger brugt til at begrunde reformer og økonomiske initiativer:

»Det giver en anden spillebane for de økonomiske argumenter at kunne læne sig op ad videnskaben og henvise til, at det er udregnet, og hvis man ikke handler på en given måde, så går det galt ude i den fremtid, som der her og nu ikke er så meget politisk fokus på,« siger Lotte Jensen, og Lasse Folke Henriksen tilføjer:

»Modeldesignerne og økonomerne har fået en større magt. Det er blevet sværere for politikerne at ignorere en økonomisk prognose, der er konstrueret af sådan en model, som de færreste politikere kan gennemskue.«

Planerne bygger kontinuerligt på den samme tilgang til økonomien. På kort sigt giver det måske mening at stimulere økonomien, mens det på lang sigt først og fremmest handler om at øge arbejdsudbuddet via reformer. Særligt de nedsatte kommissioner blev kritiseret af blandt andet fagbevægelsen og Den Alternative Velfærdskommission, men med opbakning fra både ministerier, tænketanke og vismænd stod udregningerne og fremskrivningerne stærkt.

»Kampen om modellerne er kampen om fortolkningen af, hvordan den økonomiske mekanik fungerer. Hvis man har fået dominans omkring en bestemt fortolkning af, hvad vi kan, og hvad vi skal i 2020, så får man også lagt en ramme ned over de muligheder, man har at bevæge sig inden for i nutiden,« siger Lotte Jensen. Hun påpeger, at økonomer får mere magt i krisetider, end når det går godt med økonomien, og henviser til, at Anders Fogh Rasmussen i 2007 bad vismændene om at pakke sammen og skrive lærebøgerne om, da de henstillede til, at man burde stramme finanspolitikken.

»Økonomer har ikke altid magt, og inden krisen var det ikke modelberegningerne fra Finansministeriets økonomer, der blev lyttet mest til. Faktisk udkom finansredegørelserne, som hidtil havde sat netop den type dagsorden, slet ikke under højkonjunkturen. Det er svært at trænge igennem med økonomisk tænkning, når økonomien ikke ses som et problem. De skulle bruge en krise til at kickstarte den væsentlige status, som økonomien nu har fået,« siger hun.

Tiltroen til den økonomiske styring som førsteprioritet har også betydet, at regeringen har suppleret sin 2020-plan med en budgetlov, der skal sikre Finansministeriet en stram styring med hele den offentlige økonomi.

»Der er ikke noget nyt i, at man laver en mellemfristet plan. Men man har kombineret det med en budgetlov, der tvinger politikerne til at overholde de stationer på vejen til det langsigtede mål,« siger Lotte Jensen og fortsætter: »Med budgetloven forsøger man at sikre, at målene ikke hele tiden overskrides. De skal skabe en mekanik, der sikrer, at man holder sig på måtten.«

Alle økonomer er enige

»Alle økonomer er enige for øjeblikket,« konstaterer Peter Stephensen.

Dominansen, som Lotte Jensen taler om, er for længst opnået, og alle økonomer på magtfulde positioner har samme syn på samfundsøkonomien.

»Det ville være rart, hvis man engang fik noget modspil igen,« siger Peter Stephensen. Han tager imod i sit kontor i Amaliegade 44 i det indre København, hvor også Det Økonomiske Råd residerer på samme etage. Det Økonomiske Råd blev oprettet som en uafhængig instans, der skulle sikre modspil til Finansministeriets analyser, men bruger også blandt andet DREAM-modellen til langsigtede beregninger, ligesom også AE-rådet gør.

Mainstream-tankegangen er, at økonomien på kort sigt er mere keynesiansk, mens det på lang sigt primært handler om at øge arbejdsudbuddet. DREAM-modellen antager i designet en vis gennemsnitlig strukturel ledighed, og fordi man ikke på lang sigt kan forudsige, hvornår der er høj- eller lavkonjunktur, så vil en øgning af arbejdsudbuddet alt andet lige blive opsuget af arbejdsmarkedet på et tidspunkt. En tankegang, der ligger bag alle de større velfærdsreformer og senest var den centrale begrundelse for en øgning af arbejdsudbuddet med 180.000 mennesker frem mod 2020 i SF-S-R-regeringens nyligt fremlagte plan.

»Tilbage i 1960’erne og 1970’erne havde man stor tiltro til keynesiansk politik, men så kom inflationsulykken, og nu sidder Socialdemokraterne tilbage og er en smule teoriløse. Hvis man snakker med dem ovre i AE-rådet, så tænker de fuldstændigt ligesom os. Der er ingen forskel. Det er også en lang sigts-kort sigts tankegang,« siger Peter Stephensen. Selv om han gerne ser en større konkurrence fra andre måder at beregne på og anerkender de betydelige usikkerheder ved modellerne, mener han stadig, at modellerne er det mest optimale, »da det er et større problem ikke at bruge dem«.

»DREAM kan ikke sige, hvad der sker i fremtiden. Det er ikke en krystalkugle. Man bør måske tænke på den som modelleringen af en økonom og ikke et lands økonomi. Det er en moderne økonoms forestilling om systemet baseret på en konsistent anvendelse af teori og data. Men den forestilling er naturligvis forkert, for vi er slet ikke der endnu, hvor vi kan give en perfekt beskrivelse,« siger han.

På trods af fejlskønnet i befolkningsprognosen mener Peter Stephensen, at de seneste års velfærdsreformer har været helt berettiget og særligt reformen fra 2006 har løst en række alvorlige problemer med finansieringen af velfærdssamfundet på lang sigt.

»Reformerne var nødvendige, det rykker den ændrede befolkningsprognose ikke ved. Men det er klart, at når arbejdsstyrken ser ud til at vokse og ikke falde frem mod 2020, så sætter det spørgsmålstegn ved, om det at øge arbejdsudbuddet endnu mere nødvendigvis bør stå øverst på dagsordenen i de nuværende planer.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv en gratis måned med uafhængig kvalitetsjournalistik

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Arne Thomsen
Arne Thomsen

" DREAM-modellen antager i designet en vis gennemsnitlig strukturel ledighed, og fordi man ikke på lang sigt kan forudsige, hvornår der er høj- eller lavkonjunktur, så vil en øgning af arbejdsudbuddet alt andet lige blive opsuget af arbejdsmarkedet på et tidspunkt.", siges det.
Hvor er begrundelsen for denne antagelse???

For det privatejede erhvervsliv er det naturligvis en fordel, hvis udbuddet af arbejdskraft er større end behovet, så kan lønnen trykkes o.m.a.
Men hvad nu hvis et større udbud af arbejdskraft IKKE skaber flere jobs?

Er DREAM-modellen ikke ganske enkelt "sypigetips" om, hvordan ejerne af det private erhvervsliv vil reagere på det marked, hvor der handles arbejdskraft?

Brugerbillede for Steffen Gliese
Steffen Gliese

Med DREAM har Finansministeriet og danske mainstream-økonomer kompromitteret sig selv så grundlæggende i befolkningens øjne, at en tidlig pension kunne være eneste mulighed.
Hele tilgangen til økonomisk politik bliver forkert på det grundlag, hvor tanken på samfundsplan må være, at den mængde arbejde, arbejdsstyrken kan udføre, skal prioriteres, så det nødvendige er sikret - dvs. det samfunds- og livsopholdende: primærsektoren og de politiske, kulturelle og videnskabelige institutioner. Og da det reelle behov for arbejdskraft er faldet og faldet pga. den teknologiske udvikling, er det ikke til at se, at der nogensinde igen vil blive voldsomt behov for en voksende arbejdsstyrke.

Brugerbillede for Jan S. Larsen
Jan S. Larsen

"Zombie-økonomer og zombie-politikere"
Den australske økonomiprofessor Steve Keen kalder økonomer og politikere som tror på den neoklassiske økonomi-model for: "Zombie-økonomer" og "Zombie-politikere" (se intervievet med ham som starter et par minutter inde i link 2)

En arbejdsgruppe burde omsætte følgende radiointerview med Steve Keen til et letforståeligt "pixie-format"!
1) http://podcast.radionz.co.nz/sat/sat-20120526-0815-steve_keen_economic_c...
2) http://rt.com/programs/capital-account/steve-keen-zombie-banking/

Brugerbillede for Kim Gram

Såmænd igen en tydelig årsag til at folket nok snart revolterer, og gør HELE samfundsøkonomien demokratisk styret.

Brugerbillede for Kim Gram

andre "Dreams"

for, det lykkes jo nok at få også al IT til at virke som socialister, communister synes også al IT bør virke.

Brugerbillede for Rasmus Knus
Rasmus Knus

Som det bliver bemærket i en anden kommentar, så er DREAM et skud på stammen indenfor voodoo-økonomi.

Grundlæggende er det en pseudovidenskabeliggørelse af Reaganomics som vil reducere stigningen af det offentliges udgifter, reducere indkomstskatten og skatten på kapitalindkomster, deregulere økonomien og kontrollere pengepolitiken for at reducere inflationen.

I det omfang at Peter Stephensen ikke selv skyder modellen ned i artiklen, kan kritikken bl.a. suppleres med nedenstående.

http://jp.dk/opinion/kronik/article2361290.ece

Brugerbillede for Jarl Artild
Jarl Artild

I betragtning af hvor rystende usikre økonomiske modeller er når de forsøger at forudsige fremtiden mere end 2-3 år ud i fremtiden, er den skråsikkerhed deres prognoser langt ud i fremtiden er blevet fremført med slående.

Særligt bemærkelsesværdigt er det hvordan budskabet om hvordan Danmark kommer til at mangle arbejdskraft har bidt sig fast - selv nu hvor justering af prognoserne har vist et andet billede virker det som om politikerne har frosset deres forkerte idé fast.

Af artiklen fremgår bla.:

»...det er klart, at når arbejdsstyrken ser ud til at vokse og ikke falde frem mod 2020, så sætter det spørgsmålstegn ved, om det at øge arbejdsudbuddet endnu mere nødvendigvis bør stå øverst på dagsordenen i de nuværende planer.«

Politikere kan godt lytte til økonomer, men de bør ikke tro på alt hvad de hører, og særligt bør de være opmærksomme på at prognosers usikkerhed stiger jo længere ud i fremtiden de prøver at forudsige - og at grundlaget for prognoser i øvrigt meget vel kan ændres betydeligt.

Det er vanskeligt at spå - særligt når det drejer sig om fremtiden.

Brugerbillede for Dennis Højgaard
Dennis Højgaard

Mon ikke det var en god idé at sende disse økonomer på en genopfriskning af deres teori ?

Et par semestre på f.eks universitetet i Lund kunne måske gøre modellen lidt mere realistisk og tidssvarende. Man har et Master forløb benævnt Economic demografi - man kunne stille spørgsmålet - hvilken nytte har danskerne af denne Dream model, når den alligevel ikke duer til noget ?

Brugerbillede for John Houbo Pedersen
John Houbo Pedersen

Computere er udmærkede, men lort ind, lort ud.
Med hensyn til planer, bemærk Sovjets 5. årsplaner!

Brugerbillede for Karen  Helveg
Karen Helveg

For et år siden (maj 2011) var vismand Whitta ude med forsvar for sin DREAM. Man glemmer nu, at DREAM indgår i andre modeller, Adam og Smec, når politik laves. Det deprimerende er, at økonomer fastholder videnskabeligheden i de her projicereringer, og at problemet som altid er PRÆMISSERNE. Hvis man ikke antydningsvist forstår, hvordan verden hænger sammen, f.eks. at finansmarkedet er en vigtig spiller, så må resultatet blive til grin. At de så også har Danmark som lukket land, er en anden latterlighed. Hvor mange dygtige unge fra Sydeuropa strømmer ikke ind i Danmark? Mon ikke de kan lide lønningerne? Jeg begik selv følgende blogindlæg:

http://clarte.appbuilders.dk/wordpress/?p=1

Brugerbillede for Dennis Højgaard
Dennis Højgaard

Karen - meget godt sagt, og som Peter Hansen nævner kunne det til en forandring være interessant om et par af modelgennemløbene kunne fokusere på arbejdsmarkedets behov for arbejdstimer og gerne fordelt på faggrupper. Typograffaget afgik ved døden, fordi typograferne ikke kunne sadle om til den nye teknologi. Det samme kan ske for mange andre fag - ikke fordi man ikke følger med, men af naturlige årsager som følge af teknologiste rationaliseringer.

Brugerbillede for Jesper Wendt
Jesper Wendt

Problemet er at alle økonomer er uddannet i profitmaximering, balance er et fremmedord. Hensyn eksisterer næppe i den verden, hvilket gør den til en parallel af dyrenes verden i et makabert overlevelses scenario.

Det er en primitiv måde at agere på, ikke forædlet eller sofistikeret, men barbarisk.

Brugerbillede for steen nielsen
steen nielsen

Vipti Vupti Bobleøkonomi.

Det er jo ikke økonomerne eller deres økonomiske modeller der er skyld i at nogle dygtige spekulanter skaber bobleøkonomier ved, at manipulere priserne i vejret, eller i bund, så man får lidt den samme effekt som med kunst at der skabes en psykologisk værdi frem for en materiel.
Der er bare den lille forskel på i materielle og materielle værdier at de i materielle ofte holder deres værdi, hvor imod materielle værdier eller ting der gjort materielle (facebook) kan svinge meget i værdi, som vejret og er afhængige af at nogen viser opmærksomhed i kroner og øre (aktiekursen).

Er der store aktører på markedet kan de selv bestemme kursen ved at trække sæge ud eller opkøbe, forklædt som mange selskaber, så det ikke er gennemskueligt, at det er samme aktør der drejer på knapperne efter behag og dermed priserne.

Vipti Vupti Bobleøkonomi.

Vipti; et program med Otto Leisner senere omdøbt til Vipti Vupti af Wulff og Morgenthaler.

Brugerbillede for Jesper Wendt
Jesper Wendt

John Houbo Pedersen, den må falde tilbage på EU, der startede disse evighedsplaner. De har vidst nok også en 2050, som vores egen regering også har omtalt.

chain of command.

Brugerbillede for steen nielsen
steen nielsen

At nogen økonomistuderende så selv efterlyser en mere bred undervisning i økonomisk tænkning er jo yderst positivt, det vil jo kunne gøre det muligt at se mere nuanceret på økonomiske problemstillinger i fremtiden. I bedste fald vil nogen sikkert sige, (især dem der fik næsen i klemme i skæbne året 2008) vil man så evt. både kunne tænke ansvarligt og profitorienteret på samme tid og tænke det bedste ind fra de to verdener hvis der altså kun er to.

Brugerbillede for Peter Ole Kvint
Peter Ole Kvint

»Modeldesignerne og økonomerne har fået en større magt. Det er blevet sværere for politikerne at ignorere en økonomisk prognose, der er konstrueret af sådan en model, som de færreste politikere kan gennemskue.«

Dette er helt korrekt. Så lad os vælge modeldesigner og økonomer ved demokratiske valg, istedet for at vi skal vælge imellem nogle politiker helt uden indflydelse.

Brugerbillede for Dennis Højgaard
Dennis Højgaard

Efter lidt eftertanke er jeg kommet frem til at de anvendte modeller bygger på et for primitivt teknologisk fundament med mulighed for kun enkeltstående gennemløb med variation af enkelte indgående parametre. Det der virkeligt kunne gøre en forskel ville være at raffinere værktøjet til at kunne håndtere retrograde kalkulationer af alternative strategier vel at mærke under anvendelse af diskret event/process simulation - men måske det mest er noget for teknikere og ikke økonomer.

Brugerbillede for steen nielsen
steen nielsen

A. Thomsen

“sypigetips” modellen.

Ha,ha,,,usædvanligt smukt.

Det er vist godt der ikke er nogle beton rødstrømper her imellem.

Brugerbillede for steen nielsen
steen nielsen

@Peter Ole Kvint

Økonomerne siger jo selv at de bliver bedt om at producere modeller på samlebånd, men at de også som Storm P. er bevidste om, at det kan være svært at spå især om fremtiden.

Brugerbillede for Ib Christensen
Ib Christensen

Hvorfor mon jeg pludselig sidder tilbage med en følelse af at forstå begrebet "religion" meget bedrer. :)

Brugerbillede for Maya Nielsen
Maya Nielsen

økonomer er jo heller ikke uddannet i at få et samfund til at hænge sammen menneskeligt oh skabe indbyrdes sammenhængskraft og solidaritet,nærmest tværtimod...

Så du kære Sebastian in your DREAMs ! Vores samfund er en menneskelig enhed og vi har også mennesker vi bør hjælpe om de er rentable eller ej.... det hele er trods alt ikke alene et spørgsmål om profit optimering....

Brugerbillede for Emil Edelgart
Emil Edelgart

Af en eller anden grund havde jeg aldrig undersøgt, hvad akronymet stod for - nu giver det hele meget bedre mening, vores økonomiske politik beror på randroidernes idiotiske feberdrømme om "rationelle aktører." Fantastisk!

Brugerbillede for Johann A

@Peter Ole Kvint:

Nej jeg tror ærlig talt ikke det er løsningen. Løsningen er at have en større, bredere og bedre økonomisk faglighed, som skal stå til rådighed for de folkevalgte politikere. Så skal befolkningen have oplyst, når politikerne ikke følger økomernes råd.
Der skal være en bedre kontrolinstitution, som garant for faglighedens bredde og pluralisme (bredere end hvad det politiske spektrum står for).

Et folkeligt flertal er ikke en sikring af god økonomisk tænkning; vi skal vælge politikere som drager nytte af faglig viden.

Informationsasymmetrien mellem politiker og embedsmand/økonom kan man ikke komme uden om - vi skal blot sikre at forholdet kommet frem i medierne via kontrolinstitutionen.

Brugerbillede for steen nielsen
steen nielsen

@Emil Edelgart

Er du lidt mavesur i dag Emil.

Er det mon dine egne feberdrømme du taler om, eller febervildelser.

Brugerbillede for steen nielsen
steen nielsen

@Emil Edelgart

Det er sjovt nok ofte de samme der ynder at smide lort i hoved på andre i en debat, der bliver sippede når nogen smider lortet tilbage igen.

Brugerbillede for Kristian Rikard
Kristian Rikard

Leif Mønniche,

Tak for henvisningen til Lunds Universitet. Jeg kendte ikke studiet der, men har selv erhvervet
nogenlunde den samme - tror jeg nok. Dels gennem en polituddannelse ved KU, og dels ved enkeltfag på LSE og INEED.
Som bekendt er demografi den første hovedvariabel, der indgår i enhver Makromodel.
Populært sagt, er der ikke megen mening i at lave skattereformer eller andre finanspolitiske tiltag, hvis der ikkeer en befolkning, som de glade modtagere :-)
Og der indebærer også ret logisk, at der ikke er megen mening i at beregne aldersbetingede erhvervskvotienter f.eks. hvis man ikke ved, hvor mange der f.eks. er i arbejdsstyrken - herunder en fordeling på mænd og kvinder :-)

Brugerbillede for Olav Bo Hessellund
Olav Bo Hessellund

@Karen Helveg:
”Det deprimerende er, at økonomer fastholder videnskabeligheden i de her projicereringer, og at problemet som altid er PRÆMISSERNE.”

Ja, mainstream-økonomernes virkelighedsopfattelse og metodologi kan vel nærmest sammenlignes med den herskende, dvs. herskernes opfattelse i middelalderen af jordens stilling i solsystemet.

Galilei gjorde opmærksom på tingenes rette sammenhæng, fordi han gennem eksperimenter og observationer måtte konkludere, at præmisserne for det gældende verdensbillede ikke var holdbare. Takken herfor var, at paven gav ham valget mellem at blive brændt på bålet eller tilbagekalde sin teori.

Det er 400 år siden. Man kan jo kun håbe, at der ikke skal gå 400 år førend mainstream-økonomernes virkelighedsopfattelse bliver forvist til dens rette plads: på videnskabens losseplads, og at de indser, at deres ensidige forsøg på at efterligne naturvidenskaberne ved hjælp af matematik bør erstattes af mere kritisk refleksion.

Så, ja det handler mere om religion, magt og vidensmonopol end om videnskab.
Kapitalens nyttige idioter – endnu engang.

Brugerbillede for Søren Lom

Hvilken liste stillede denne dream op på, jeg mindes ikke at have set den på stemmeseddelen, og jeg har i alle fald ikke stemt på den.

Brugerbillede for Kristian Rikard
Kristian Rikard

Olaf B. Hessellund,
Nu var Gallilei jo ikke den første, der spekulerede over Jorden, Solen og andre planeters placeringer. Kopernikus f.eks. var jo ude med lignende kætterske tanker allerede 100 år før.
Så selv om erkendelse ind imellem forekommer at ske i spring, er virkeligheden sjældent så lyrisk. I min optik bygger alle nye opdagelser på tidligere erkendelser.

Brugerbillede for Steffen Gliese
Steffen Gliese

Modeltænkning som DREAM er udtryk for én uheldig tendens: at politikerne er kommet så langt væk fra deres vælgere, at den almindelige sunde iagttagelsesevne afvises til fordel for urealistiske regnemodeller, selvom sådanne modeller i ét væk har bevist deres utilstrækkelighed. Åbenbart er det vigtigt at få nogle data, selvom disse er utilstrækkelige og/eller forkerte. I virkeligheden er forkert information værre end ingen, fordi information ansporer til handling, der så bliver på et forkert grundlag, mens handling uden data i det mindste bevæger sig i den ønskværdige retning.

Brugerbillede for Kristian Rikard
Kristian Rikard

Jeg er helt enig i, at alle de referencer og citater fra DREAM og iøvrigt mange andre for meningmand uforståelige modeller, enten tvinger eller frister politikerne til at tale om alt andet end visioner og praktisk ledelse af landet.
Peter Hansen, jeg har en anden holdning til DREAM etc. I min optik er de primært et redskab til at stykke en finanslov sammen, der er det bedst mulige pejlemærke vi har.
For mit eget vedkommende tror jeg, at læsningen af "The limits to Growth" var første gang (omkring 1976-77), hvor jeg spekulerede over,
hvordan nationaløkonomi blot er et hjælpefag blandt mange andre, når man skal prøve at beskrive samfundet og dets mekanismer.

Brugerbillede for Emil Edelgart
Emil Edelgart

@Steen Ingvard Nielsen
Åh, har vi virkelig nogle af hendes tilhængere her på sitet? Yndigt.

Ein Volk, Ein Reich, Ayn Rand.

Brugerbillede for Steffen Gliese
Steffen Gliese

Kristian Rikard, for mig er det prekære mest, at politikerne er indsat til at styre landet på dine og mine vegne - på nogle præmisser og mod nogle mål, der først og fremmest er at lette tilværelsen for os allesammen. Istedet synes de at drive os allesammen fremad og at søge legitimering for en sådan politik, selvom al udvikling peger på, at det er nøjagtigt det modsatte, der er brug for, og som befolkningen mest ønsker.
Det er længe siden, den materielle frihed blev absolut, men angst for det faktum synes at få dem til at promovere en politik (det har stået på i nogen tid), der river den basale sikkerhed væk under fødderne på os, aldeles uden grund.

Brugerbillede for Kristian Rikard
Kristian Rikard

Emil Edelgart kl 13.49
Det er vel faktisk sådan indenfor de fleste fagområder, at der hersker en vis rationalitet. Det ville da være underligt om alle videnskaber f.eks. var baseret på irrationalitet ?

Brugerbillede for Emil Edelgart
Emil Edelgart

@Kristian Rikard
Det er en helt specifik tilgang til økonomi- og samfundsanalyse, jeg har et problem med her, ikke rationalitet i den gængse forstand.

Brugerbillede for Niels-Holger Nielsen
Niels-Holger Nielsen

Det er lige meget hvad du oplever eller hvad du føler; i drømmemodellen er du kun en brik, som har at reagere efter de love, som manipulatorerne har sat som forudsætning for hele regnestykket. Hvis vi alle vælger at anlægge nogle helt anderledes holdninger og mål, end drømmescenariet har som forudsætning, så styrter hele modellen. Når bare du er klar over det, så skal det nok gå. Hvem vil påtage sig at være den idiot, som drømmeriet bygger på? Ikke mig sagde hunden.

Brugerbillede for Niels-Holger Nielsen
Niels-Holger Nielsen

Tidligere på ugen var vi nogle stykker, som var i kamp med DREAMens ypperstepræst, Poul Schou. Se her hvcordan det gik: http://www.information.dk/301449#comments .

Enhver der gider, kan selv forvisse (google og en smule tænkning) sig om, at Poul Schou er den egentlige røgter af denne vanvittige model om dig og mig, og vores fælles fremtid. Se, hvor svage hans argumenter er, når det kommer til denne verdens realiteter. Han har sin model, og det forholder han sig til. Vi andre har vores liv, og vores observationer, og det bør vi forholde os til. Helt ærligt, hvem bryder sig om at være en brik i DREAM? DREAM er på kollisionskurs med virkeligheden, og hvis vi ikke vil være en del af den kollision, så har DREAM ikke mere magt end et almindeligt gennemsnitligt mareridt, som vi alle, af og til, oplever lige før vi vågner. God morgen!

Brugerbillede for Niels-Holger Nielsen
Niels-Holger Nielsen

'Det er vel faktisk sådan indenfor de fleste fagområder, at der hersker en vis rationalitet. Det ville da være underligt om alle videnskaber f.eks. var baseret på irrationalitet ?'

Vi diskuterer ikke alle videnskaber, men mainstreamøkonomi. Der er præcis fanden til forskel på en videnskabeligt begrundet klimamodel og en ideologisk begrundet økonomisk model.

Brugerbillede for John Vedsegaard
John Vedsegaard

Det største problem med den slags modeller er at de altid bygger på at vi absolut skal have et stigende forbrug. Underligt nok er der ikke nogle modeller som viser hvordan vi klarer os hvis forbruget falder.

Brugerbillede for Steffen Gliese
Steffen Gliese

Det er gået nøjagtig så galt, som man kunne forudse, med denne på den ene side alt for tilbedende indstilling til 'viden på højeste niveau' og på den anden den manglende respekt for 'viden på højeste niveau' som noget af selvstændig værdi. Det er selve den kapitalistiske nyttemaksimering af forskning og videnskab, den er gal med, fordi hypoteser, der substantieres, tages for mere end de oplæg til debat iblandt fagfæller, de reelt er. Økonomi som videnskabelig disciplin kan lære os mangt og meget, men som kompas styrer det skibet lige lukt i afgrunden.

Brugerbillede for Hanne Christensen
Hanne Christensen

Jeg vil genbruge en kommentar fra en tidligere debat (link: http://www.information.dk/300362#comment-570558) hvor jeg skrev følgende.
DREAM-modellen beskrives grundigt her:
http://www.dreammodel.dk/
Som det fremgår, er DREAM-systemet opbygget på 4 grundmodeller:
1) En befolkningsfremskrivning
2) En uddannelsesfremskrivning
3) Et befolkningsregnskab
4) Den økonomiske model (DREAM)
Som jeg forstår det føder den ene model den næste. Uddannelsesmodellen fremskriver befolkningens uddannelsesniveau ud fra en stokastisk model baseret på såkaldte overgangssandsynligheder. Man grupperer de unge efter fx sociale tilhørsforhold og hver gruppe har så en vis sandsynlighed for, at gennemføre år 1 og gå videre til år 2 på normeret/ikke normeret tid, herunder en vis sandsynlighed for helt at falde fra.
Sådan fremskrives, og sandsynligheder baseres primært på historiske data, dog kan vise sandsynligheder baseres på en udviklingsfremskrivning.
Sådanne fremskrivninger kan være fornuftige at studere, men de holder aldrig. Man har dog næppe noget bedre at vurdere en udvikling ud fra, ud over man må bruge sin sunde fornuft, som dog ofte heller ikke slår til.
Man kan også sige, at modellerne er særdeles sårbare over for de sandsynligheder man lægger ind. Og jo længere tid man kigger over, jo større betydning har selv små fejl.
Det er i princippet det samme som når man fremskriver de penge man har stående i banken med bankens rente. Sætter du 1000 kr. ind til 3 % i rente, vil du om 20 r have 1.800 kr. Men falder renten drastisk som vi jo har set de sidste år, så du får 3 % i 2 år og 1 % resten af tiden, ja, så får du kun knapt 1300 kr. ud af det. Stiger renten derimod til 5 % vil du få næsten 2600 kr.
Det er så kun een af faktorerne. Begynder man at lægge andre faktorer på som parametre, ja, så vil der også være usikkerhed på disse og på den måde kan man faktisk nå frem til mange resultater efter hvilke forudsætninger man lægger til grund.
En af de forudsætninger, der tydeligvis er lagt til grund i Helles regnemaskine, er, en forudsætning om, at man kan presse de syge - der tidligere ville få en førtidspension - i arbejde. Og ikke nok med det, så vil presset være jobskabende. 23.000 job skulle opstå ud af den blå luft ved at spare vist nok 7 mia. kr. på disse syge mennesker. (Jf. Helles plan om at skaffe 180.000 job.)
Der må altså være lagt en parameter ind i DREAM, der siger syg - få penge - vupti større sandsynlighed for at blive rask. Og ikke nok med det, så vupti er der også skabt 23.000 job. Altså må DREAM operere med, at der er en positiv sammenhæng mellem fattiggørelse og det at blive rask, og atter en sammenhæng fra det at blive rask til jobskabelse (ud over de job der er der i forvejen). I modsat fald ville DREAM ikke kunne producere en gevinst gennem besparelsen.
Det er forudsætninger, jeg ikke mener nogen analyser giver belæg for. Så ups, der røg 23.000 job.
Så vidt jeg kan se, bygger modellen også på en vis gennemsnitsperson afhængig af alder - og altså baseret på historiske data.
Det betyder, vil jeg tro, at når en 40 årig læge i dag tjener kassen, skal vi bare uddanne en masse læger, så vil de alle tjene samme kasse, når de bliver 40 år. Modellen bygger således på, at et marked ikke kan mættes. Tømrere tjener også godt, så lad os uddanne en masse tømrere. Der er måske ikke taget højde for, at der er en grænse for, hvor meget tømmerarbejder der vil blive efterspurgt. Altså vil mange af tømrerne ende i arbejdsløshed.
Se nu lærerstanden. For få år siden, læste alle til lærere, da der ventede et sikkert job. Nu er ledigheden eksploderet. Det tog DREAM vist ikke hensyn til, for så havde man jo nok sat adgangsbegrænsningen, så færre kom ind på lærerseminariet.
Resultaterne af DREAM kan være så stort politisk brændstof, så der også kan være den fare, at man “kommer til” at dreje lidt på forudsætningerne. Der skal som nævnt ikke meget til, før man ser helt andre resultater.
VKO påstod for ganske få år siden, at skattelettelsen var finansieret, givet vis fordi der også var en forventning om at flere kom i arbejde. Det gjorde folk så ikke, flere blev derimod ledige, og der kom et kæmpe hul i Statskassen, men VKOs vælgere fik da deres skattelettelser, som så bare ikke var finansieret.
Nu synes Helle Thorning at ville lave en ny VKO’er, en plan der påstås at hænge sammen finansielt som humant. Humant fordi godt nok fattigøres de syge og ledige yderligere, men til gengæld venter 180.000 job.
Men kig ud i Europa. Ledigheden stiger, og stiger. Absolut intet tyder på, at en jobskabelse står lige om hjørnet. De 180.000 job er luftkasteller spyttet ud af en DREAM-model, der bl.a. baserer sine beregninger på, at uddanner vi bare flere, vil alle få højere lønninger, så vil alle forbruge mere, og så vil der blive skabt job.
Men som verden ser ud, må man næsten lidt tragisk komisk skele til fx lærerstanden. For 5 år siden fik en nyuddannet lærer vel omkring 25-30.000 kr. i løn. I dag foreslår formanden for lærerforeningen, at de mange ledige lærere, skal arbejde på skolerne for alene dagpengene. Alene for denne gruppe, vil man altså se modsatte effekt. Nemlig lavere “løn” = lavere forbrug.
Inden for andre uddannelsesområder ses samme tendens.
Men mon DREAM har fået opdateret deres data med de sidste tendenser.
Trods min skepsis, vil jeg ikke afvise, at optimismen i DREAM kan holde. Problemet er, at meget taler for, at optimismen ikke holder. Og i den situation er det ganske enkelt urimeligt, at man har presset unge gennem uddannelser, der ikke giver job, og ikke mindst, at man har sparet 7 mia. kr. på syge mennesker, der har bragt disse ud i en enorm fattigdom.
Prisen for “drømmene” er ganske enkelt for høje.
For mig er det som en roulettespil. Du kan få den store gevinst, men hvis du ikke vinder har du tabt alt.
Det der særligt kan gøre mig skeptisk i relation til økonomernes og Helle og Margrethes planer er, at de gevinster der straks indhøstes sjovt nok går præcis til økonomerne selv og til Margrethes og Helles højreorienterede venner (i form af skattelettelser). De tager ganske enten forskud på glæderne. Og så skal de jo nok finde en undskyldning der kan passe, hvis optimismen viste sig at være alt for stor. Blå presse skal nok pakke budskabet pænt ind.

Brugerbillede for Hanne Christensen
Hanne Christensen

Det er bekymrende, når Information ukritisk citerer Peter Stephensen med, at "alle økonomer er enige for øjeblikket".

For godt et år siden, skrev professor i økonomi ved Roskilde Universitet, Jesper Jespersen, en artikel i forbindelse med efterlønsdebatten. Men her sablede Jesper Jespersen DREAM-modellen ned.

Link: http://raeson.dk/2011/jesper-jespersen-%C3%B8konomerne-er-lige-sa-uenige...

Artiklen er meget informativ omkring DREAM, så jeg kan varmt anbefale at læse den.

Men det må være mod bedrevidende, når Peter Stephensen påstår, at ALLE økonomer slutter op om modellen. Han kan næppe have overset Jesper Jespersens kritik, en kritik fra en professor i økonomi fra Roskilde Universitet.

Jesper Jespersens kritik går bl.a. på, at DREAM ikke forholder sig til, hvordan jobbene skabes. DREAM antager blot, at er der arbejdsudbud er der også job, altså jobbene skabes af sig selv. Og det betyder, jo større arbejdsudbud, jo flere job.

Jeg beskrev i mit sidste indlæg modellen som det rene roulettespil. Man kan også kalde det pyamidespil (som ved kædebreve, hvor man skal sende 5 kr. til afsenderen og videresende brevet til 5 venner, - og du vil blive millionær. ) DREAM antager, at ledig skaber job, og job skaber job. Det er vist pyamidespillet om igen.

Jeg skal afslutningsvis bemærke, at jeg faktisk mener, at økonomiske modelregninger bør udføres. Problemet er, når de går hen og bliver religion. Når resultatet tages som udtryk for fakta. Når modellen ikke belyser, sandsynligheder for, at man ender i modsatte grøft. Og når modellen

Brugerbillede for Hanne Christensen
Hanne Christensen

Hov mit sidste indlæg blev afsendt,før det var helt færdigt.

Så jeg vil lige færdiggøre sidste afsnit, hvor jeg skriver,at jeg faktisk mener, at økonomiske modelregninger bør udføres. Problemet er, når de går hen og bliver religion. Når resultatet tages som udtryk for fakta. Når modellen ikke belyser, sandsynligheder for, at man ender i modsatte grøft. Og når modellen bygger på antagelser, om at et arbejdsudbud i sig selv skaber jobbene.

Og endelig er det problematisk, at DREAM ikke suppleres af andre økonomiske modeller, så man kommer hele vejen rundt.

Som jeg skrev i mit første indlæg, er dette i særdeleshed bekymrende, når "godterne", altså at de gevinster der straks indhøstes (skattelettelserne) sjovt nok går præcis til økonomerne selv og til Margrethes og Helles højreorienterede venner. De tager ganske enten forskud på glæderne. Og som sagt så skal de jo nok finde en undskyldning der kan passe, hvis optimismen viste sig at være alt for stor, og blå presse skal nok pakke budskabet pænt ind, når resultatet viser sig, nemlig at de rige er blevet rigere og ledighedskøen er vokset, jobbene udeblevet og mange er blevet rigtig meget mere fattige.

Brugerbillede for Steffen Gliese
Steffen Gliese

Det er ikke ønskværdigt med den slags fremskrivninger - i samfundet sker udviklingen skridt for skridt, og sådan må man både planlægge og leve.

Brugerbillede for Hanne Christensen
Hanne Christensen

Peter Hansen,

Det er jeg sådan set ikke enig med dig i, - altså at man må planlægge udviklingen i små skridt.

Fx mener jeg, at det er naturligt, at når vi bliver ældre og ældre, ja, så må pensionsalderen også øges. Det er ikke rimeligt, at raske 60-årige skal gå på pension i 30-40 år, mens familier med børn må knokle og dårligt når at se hinanden. Arbejdet må fordeles mere retfærdigt.

Men de fleste vil vel foretrække at vide dette et godt stykke i forvejen - altså at pensionsalderen øges. Det påvirker jo alles adfærd. Det påvirker arbejdsgivere, om de vil ansætte fx 58-årige. Det påvirker endnu mere kravene til efteruddannelse, når vi skal blive længere på arbejdsmarkedet. Det påvirker vores opsparingsmønstre, for vi har jo længere tid at spare op i, osv. osv.

Når vi bliver ældre og ældre skal vi måske også have bygget flere ældrevenlige boliger osv. Vi har måske brug for at udbygge sundhedsvæsenet, og sikre tilstrækkeligt uddannet sundhedspersonale.

Der er meget der skal tages højde for, alene fordi vi bliver ældre. Og her skal bruges mere end et par år eller to til at sikre, at vi som samfund er rustet til fremtidens behov.

Problemet med DREAM er, at dens resulater modtages så ukritisk - eller måske er der ligefrem tale om manipulerede resultater.

For mig er det meget bekymrende, at DREAM antager, at arbejdsudbud automatisk skaber job. Ja, det er faktisk en ganske rystende og ignorant antagelse.

Og det er da også bekymrende, at vi har en rød regering med bl.a. deltagelse af SF, der helt ukritisk baserer deres politik på DREAMS resultater - og forudsætninger.

Sider