Læsetid 10 min.

Den normale præsident og socialismens fremtid

Filosoffen og præsidenten: Fransk filosofis nestor, den 90-årige Edgar Morin, og Frankrigs nyvalgte præsident, François Hollande, diskuterer, hvad visionerne bør være for en moderne venstrefløj: Den aktuelle krise er en ’civilisationskrise’; demokratiet må styrkes over for markedet – og den spekulative finanskapitalisme rulles tilbage
Filosoffen og præsidenten: Fransk filosofis nestor, den 90-årige Edgar Morin, og Frankrigs nyvalgte præsident, François Hollande, diskuterer, hvad visionerne bør være for en moderne venstrefløj: Den aktuelle krise er en ’civilisationskrise’; demokratiet må styrkes over for markedet – og den spekulative finanskapitalisme rulles tilbage
12. maj 2012

Umiddelbart før den afgørende runde af det franske præsidentvalg inviterede avisen Le Monde François Hollande, der har lovet at være en ’normal præsident’, til en samtale med ’de komplekse sammenhænges filosof’, Edgar Morin.

Oplægget var: Hvilke visioner bør styre en venstreorienteret politik i globaliseringens og civilisationskrisernes 21. århundrede, hvor finanskapitalismen har løsrevet sig fra den reelle økonomi, hvor klima- og miljøkriser eskalerer, og hvor fremskridtstanken synes at være uopretteligt kompromitteret.

Hvad er de største udfordringer for det politiske venstre i dag?

Edgar Morin: »Jeg synes, at venstrefløjen skal finde tilbage til sit udspring i sine tre kilder fra 1800-tallet – den libertære, den socialistiske og den kommunistiske kilde. Disse kilder blev skilt i forskellige traditioner, der førte krig mod hinanden op igennem historien. Den kommunistiske idé blev perverteret i sine stalinistiske og maoistiske udgaver. Socialdemokratismen tørrede ud og tabte inspiration og fremdrift. Libertarianismen er i dag isoleret til sekteriske dele af den radikale venstrefløj. I dag må vi revitalisere de tre kilder og kombinere dem i en model, der på én gang kan fremme den frie udfoldelse for individer, et socialt mere retfærdigt samfund og genindsætte broderskabet som en central værdi. Hertil må vi føje en fjerde kilde af nyere dato, nemlig økologien: Men skal vores forhåbninger til en bedre fremtid gå i opfyldelse, må vi ikke bare redde naturen, vi må også redde vores egen menneskelige natur.«

François Hollande: »Disse tre kilder har oplevet både modgang og udtørring, det er sandt. Men de er stadig spillevende. I dag må den socialistiske tradition løfte et større ansvar end i 1800-tallet, fordi den påtaget sig at udøve magten. Til gengæld har dens vilje til at indfri sine løfter, både som statsmagt og i lokalsamfundet, gjort den stærkere. Det politiske venstre skal stile mod at virkeliggøre republikkens idealer om frihed, lighed og broderskab. Men i dag må vi også lykkes med et generobringsprojekt: Vi skal have gjort demokratiet stærkere end markederne, så politikken igen kan få kontrol over økonomien, og så vi bedre kan styre globaliseringen. Den moderne venstrefløj skal åbne nye veje. Den skal turde have fantasi til at forestille sig nye politikker. Det er muligt at skabe fremskridt, fremtiden kan stadig være en kilde til menneskelig opblomstring i nye generationer. Menneskeheden er stadig i fremdrift. For os gælder det om at være til stede, både som levendegørelse af vores egen historie og som dem, der skaber en ny fremtid. Jeg ser mit politiske projekt som præsident i det store historiske perspektiv: Jeg vil både videreføre og forny.«

Den forrige socialistiske præsident, François Mitterrand, afskaffede dødsstraf og indførte flere sociale reformer. Men 1980’erne blev også yuppiernes tid. Den senere korruptionsdømte rigmand Bernard Tapie tegnede tidsånden. Var Mittérrands periode ikke en blindgyde for det politiske venstre?

Morin: »Mitterrand blev båret til magten på en enorm bølge af håb. Og det er rigtigt, at vi omsider fik afskaffet dødsstraf og indført og progressive love såsom ’Auroux-lovene’ om kollektiv overenskomstregulering. Men hans politiske arv er tvetydig. Var det ikke netop under Mitterrand, at grunden blev lagt til det franske samfunds omstilling til neoliberalismen? Var det ikke netop i den periode, at udviklingen hen imod den finanskapitalisme – som De nu tager afstand fra, François Hollande – for alvor fik momentum?«

Hollande: »Lad os ikke være for hårde ved 1980’erne venstrefløj: Den tids socialistiske regeringer hjalp med at modernisere og tilpasse vores land. Inflationen blev overvundet. Der blev skabt fornyet vækst. Takket være den politik bevarede Frankrig sin position som en førende magt. Men det er korrekt, at venstrefløjen herefter blev indfanget af en europæisk konstruktion, der primært har tjent som et projekt for markedsintegration. Og det er også sandt, at netop dette Europa er kommet til at repræsentere en uhæmmet økonomisk liberalisme i mange menneskers øjne. Venstrefløjen måtte betale prisen for den fejl og har måttet foretage nogle justeringer.«

»Socialismen er altid bærer af store forhåbninger, men vi må ikke reducere dens betydning til dens største historiske øjeblikke. Socialistpartiets opgave er ikke at gribe ind hvert 20. år for at gennemføre reformer, der presser sig på. Jeg vil tværtimod indskrive socialismens projekt i et langt historisk forløb. Når jeg stillede op til præsidentposten, var det ikke bare for at sætte de borgerlige på porten, indføre et par sociale reformer og så overlade dem pladsen igen. Jeg vil tage fat på en transformation af samfundet på lang sigt, som kan overbevise også andre end de venstreorienterede.«

»Mit ansvar er at være præsident for at komme ud af denne krise. Det indebærer, at vi tager fat på nødvendige omstillingsprocesser inden for økonomi og energi, miljø. Vi har brug for et generationsskifte, der kan give unge mennesker en chance for at skabe sig en god tilværelse og positive forhåbninger til fremtiden. I enhver tidsalder må venstrefløjen gøre sig klart, hvilke mål den vil prioritere at kæmpe for. Og lige nu handler det om, at vi skal bevæge os fra et samfund til et andet, fra en æra til en ny. Så vi kan gøre det muligt for Frankrig at træde ind i det 21. århundrede.«

Morin: »Det drejer sig vel om at udskifte en politisk logik, der gør blind og fører på vildspor med en helt ny slags politisk logik?«

Hollande: »Det er netop min pointe. Den nye politiske logik er netop at arbejde for en samtidig forandring på alle disse områder. Vi skal ikke se problemerne som adskilte, men se dem i øjnene og forstå, at de skal løses under ét. Vi skal tænke i sammenhænge og kombinere indfaldsvinkler. Vi skal gennemtænke ’kompleksiteten’, for nu at bruge det begreb, som De, Edgar Morin, sætter så højt. Det vil kræve, at vi fastholder et langsigtet perspektiv, og at vi har en model, for en bæredygtig regering.«

Er det en god idé, at venstrefløjen igen knytter an til forestillingen om fremskridt og vækst eller skal den snarere tage sig i agt for den tankegang?

Morin: »Det var oplysningsfilosoffen Condorcet, som tænkte sig fremskridtet som en lov, der virkede per automatik i historien. Den forestilling var dominerende i lang tid. I dag er den helt død. Vi kan ikke længere forstå fremskridtet, som vogne, der bliver trukket af det teknologisk-økonomiske lokomotiv. Vi har i stedet brug for at forstå fremskridtet på en ny måde. Ikke som noget mekanisk uundgåeligt, men som en bestræbelse, der udspringer af vilje og bevidst refleksion. Der er for ofte sat lighedstegn mellem fremskridt og teknisk-økonomisk udvikling, mellem vækst og de rent kvantitative forestillinger om menneskelige virkelighed. Stillet over for krisen i væksten og over for de gener og katastrofer, som den teknisk-videnskabelige udvikling og den hæmningsløse forbrugerisme medfører, bør vi så ikke afviser myten om den evige vækst? Japans eksempel viser, at højtudviklede lande udmærket kan nøjes med en vækst på kun én procent.«

»Vi må forstå at sætte os ud over den sterile modstilling mellem vækst og modvækst og fremme væksten inden for den grønne økonomi og inden for den sociale økonomi, samtidig med at vi satser på en modvækst inden for produkter uden sand nytteværdi, inden for produkter, der ikke kan genbruges, eller hvis forældelse er forprogrammeret. Vi må fjerne de rovgriske formidlingsled, som f.eks. store supermarkedskæder, der pålægger producenter lave priser og tager høje priser af forbrugerne. Vi må finde frem til kortere kredsløb.«

Hollande: »Fremskridtet er ikke længere en ideologi. Men det er stadig en frugtbar idé. Jeg er en varm tilhænger af fremskridt. Politikkens opgave er at gøre det muligt for menneskeheden at bevæge sig frem og at øge den enkeltes muligheder for at skabe sig en bedre tilværelse. Jeg vil afvise alle ideer, der sætter ’fremskridtet’ – det være sig det videnskabelige, sociale eller økologiske fremskridt – under anklage. Men kan vi ikke længere tro på vækst som en automatik, der med mekanisk uafvendelighed giver større købekraft eller bedre livskvalitet, hvad enten det nu skal ske ved større frisættelse af markedskræfter eller forstærket statsintervention. Fra Rousseau ved vi, at der ikke er nogen ækvivalens mellem de teknologiske og de moralske fremskridt, mellem økonomisk fremgang og menneskelige fremskridt.«

»Vi må kæmpe for fremskridt i den menneskelige udvikling, i solidaritet og på det globale niveau. Og det er her, at sondringen mellem marked og ikke-marked – alt det, der ikke kan reduceres til udveksling og udnyttelse – bliver afgørende. En venstreorienteret regering skal nok sikre, at markedet er effektivt og konkurrencedygtigt, men den skal måske også udvikle det, som ikke kan markedsgøres. Hvad angår modstillingen mellem vækst og modvækst, så er jeg tilhænger af en højere vækst, også selv om vi ved, at tendensen for de næste 10 år i bedste fald er at opnå vækstprocenter på mellem 2 og 2,5 point, dvs. halvdelen af, hvad Frankrig oplevede i løbet af sine ’tredive glorværdige år’ (1945-75, red.). Så meget desto vigtigere bliver det at give denne vækst det helt rigtige indhold i form af nye arbejdspladser, nye aktiviteter, velstand og frem for alt et bedre miljø.«

»Der er også sektorer, hvor væksten må rulles tilbage, fordi de er en kilde til spild. Teknologien kan hjælpe os. Bekæmpelse af det, som skader sundheden, er en faktor, der kan reducere de kollektive udgifter, og altså en supplerende opskrift på at finansiere andre former for solidaritet. En bedre folkesundhed er ikke det modsatte af velstand. Den er ikke en abstraktion, men en frihed, vi må tilbyde til alle.

Er der brug for mere eller for mindre globalisering?

Morin: »Konkurrence er naturlig, men når konkurrenceevnen sættes under pres, bliver virksomhederne ansporet til at erstatte arbejdere med maskiner eller til at pålægge dem hårdere krav. Den økonomiske udbytning, som fagforeningerne kæmpede imod, har fået tilføjet en fremmedgørende dimension i henseende til de kontant opskruede krav om produktivitet og effektivitet. Vi har derfor brug for en politik, der kan menneskeliggøre en umenneskeliggjort økonomi. Og vi har brug for at genvinde en human, etisk og politisk kontrol over videnskaben. Hvad angår globaliseringen, er det positivt, at såkaldt underudviklede lande kan notere forbedringer af deres levestandard, og i det perspektiv kan virksomhedsudflytninger selvfølgelig have en nyttig rolle at spille.«

»Men stillet over for udflytninger i det omfang, vi ser i Frankrig – og som har fået hele industrigrene til at visne væk – må der laves beskyttelsesforanstaltninger. Derfor er det både nødvendigt at globalisere og at afglobalisere. Vi må fortsætte alt det, globaliseringen fører med sig af internationalt samarbejde, frugtbare udvekslinger, kulturel berigelse og voksende forståelse for vores fælles skæbne, men vi må også redde landet, finde et nyt og mere lokalt paradigme for produktion af fødevarer og for et økologisk landbrug, der beskytter de lokale autonomier. Vi må finde positioner, der rækker ud over modstillingen mellem globalisering og afglobalisering.«

Hollande: »Det er jo en tilbagevendende diskussion i det politiske og økonomiske liv. Vilkårene kan ændre sig, teknikken kan udvikle sig, kapitalismen selv kan undergå mutationer, men det er altid de samme spørgsmål og de samme udfordringer. Politikkens rolle er også at sætte grænser for de videnskabelige fremskridt og risici. Etik bygger ikke udelukkende på personlige overbevisninger, vi må definere, præcist hvad der er muligt, og hvad der ikke er muligt. Det er beslutninger, som ikke må overlades til en elite, men hvor alle borgere må blive hørt.«

»Globaliseringen er ikke en naturlov! Den er en politisk konstruktion. Og hvad nogle mennesker har konstrueret, kan andre mennesker ændre. Politikken må gribe ind for at bekæmpe kasinokapitalisme og finansiel spekulation, for at sikre arbejdstagere en værdig tilværelse og for at sikre, at vi får konkurrence, som baserer sig på ordentlige miljømæssige og sociale standarder.«

»Den tid, vi lever i nu, er kendetegnet ved sine overdrivelser: ved sine overdrevne bonusser, overdrevne profitter og ved sin overdrevne fattigdom og ulighed. Politikkens rolle er at kæmpe imod disse overdrivelser, risici og trusler, så vi mindsker utrygheden. Vi har brug for mere menneskeliggørelse, ellers mister vi fornemmelsen for det, vi producerer, udveksler og handler med. Vi har også brug for sammenhold, for at kunne samles om de store værdier. Men enhed må ikke stå i vejen for mangfoldighed. Det afgørende er at være fair, at udvise retfærdighed. Vi skal både skabe tillid og give borgerne øget tillid til deres evner.«

Edgar Morin, De har foreslået, at der i Frankrigs forfatning kommer til at stå: »Frankrig er én samlet og udelelig multikulturel republik.« Hvorfor?

Morin: »Frankrig har altid været en multikulturel virkelighed: baskere, flamlændere og elsassere er etnisk heterogene, men igennem en historisk proces blev de også franske. At sige, at Frankrig er samlet, udeleligt og multikulturelt er at anerkende en virkelighed, hvor et styrket sammenhold vil kunne forhindre en fragmentering i parallelsamfund, der lukker sig om sig selv. Det vil kunne styrke følelsen af et tilhørsforhold blandt dem, der kommer andre steder fra, og anerkende den frugtbare mangfoldighed ved de mange kulturer, vi integrerer.

Hollande: »Frankrig er blevet til ved successive integrationer, i første omgang af sine provinser, og disse befolkninger kom til at berige nationen. Det var det, der fik historikeren Fernand Braudel til at skrive, at ’Frankrigs navn er mangfoldighed’. Problemet er, at ordet ’multikulturel’ skaber uklarheder, fordi det vækker forestillingen om et samfund, hvor der ikke længere findes fælles referencer. Dette drejer sig ikke om at udviske eller ignorere, at mennesker har forskellig oprindelse, men om at sikre, at alle franskmænd genkender sig selv i republikken. Jeg foretrækker at styrke det sekulære element i forfatningen, fordi sekularismen er et stort frihedsprincip – et princip om, at alle borgere, alle religioner behandles på samme måde – og et stort princip for broderskab: Sekularismen giver os mulighed for at leve sammen, med de samme rettigheder og pligter.«

Tror De ikke, at vi i den nuværende situation med en krise, som savner fortilfælde, ikke har så meget brug for en ’normal præsident’, som for en præsident til nationens frelse, som De har udtrykt det, Edgar Morin?

Hollande: »Hvad ville jeg sige med udtrykket ’normale præsident’? At jeg ønsker at være tæt på mine medborgere for at genfinde harmoni og samling. Men en sådan tilgang må tjene en større sag. Vi må bekæmpe den fatalisme, som fører til vrede eller resignation. Politikkens rolle er at levere en langsigtet vision, der kan muliggøre dette resultat. Den ’normale præsident’ må have blik for alt, hvad der kan tjene nationen! Det fordrer en evne til at række ud over kategoriske og private interesser, at fokusere på de unge i vores valg, at fremme en forandring og en åndelig højnelse af landet.«

Morin: »Den krise, vi oplever, er ikke kun økonomisk, det er en civilisationskrise. En præsident skal være i stand til at udstikke retningslinjer for det offentlige vel, således at Frankrig genvinder sin rolle som en ledestjerne. Vi kan kun genskabe tilliden og håbet, hvis vi angiver en ny vej: ikke kun løftet om at overvinde krisen, men en forandring af den dominerende logik. Det er ved en ny kombination af reformer, at vi igen må sætte Frankrig i bevægelse, og gengive borgerne en tro på deres egne kreative evner. Jeg ønsker, at den socialistiske præsidentkandidat ville svare, hvad Beethoven sagde i sidste kvartet: Muss es sein? Es muss sein. Er det muligt, ja, det er nødvendigt at vise, at det er muligt.Hollande: »Jeg vil ikke bare sige eller vise, at det der muligt. Jeg vil få det til at ske!«

© Le Monde og Information. Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for randi christiansen
randi christiansen

"Hollande: »Jeg vil ikke bare sige eller vise, at det der muligt. Jeg vil få det til at ske!"

Formidabile - lad os nu se, om han har magt, som han siger, han har agt - eller om de blåsorte, asociale ignoranter har overmagten

Vi skal nok forberede os på, at omstillingen kommer til at tage mere tid end godt er - med mindre indsigten vha inertiens lov betinger eskalerende udvikling i milø-og socioøkonomisk bæredygtighed

Brugerbillede for Christian "Løntilskud" Madsen
Christian "Løntilskud" Madsen

Det virker simpelthen fuldstændig rigtigt og logisk, at i en stor krise som den nuværende, skal vi netop stå sammen. Forhåbentlig får Hollande lejlighed til at prøve at forklare dette til Danmarks ’Del-og-Hersk’-minister, Helle Thorning-Smut.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Hollande forekommer ganske opvakt (uagtet at hans snak er uden reference til noget konkret), men det ville være fremragende hvis han var mere lydhør overfor Morins tydeligvis langt dybsindigere betragtninger.

Brugerbillede for Filo Butcher
Filo Butcher

Kun 3 kommentarer?

Naja, hvad skal man også sige andet end: nu må vi jo bare vente og se hvad virkeligheden stiller op med de mange fine ord.

Brugerbillede for Georg Christensen
Georg Christensen

Et fransk "sagn", som måske, for hele "EUROPA", kan gå i opfyldelse, hvis alle bare følger med. For de mange, er der intet, at tabe, for de få, giver det nok ,små problemer, som kan overvindes.