Læsetid: 5 min.

Hvad ville Rousseau tænke om vores selviske tid?

300 år efter Jean-Jacques Rousseaus fødsel ville den store oplysningsfilosof utvivlsomt blive grebet af lede og mismod over det moderne Europa
Jean-Jacques Rousseau ville blive oprørt over de måder, hvorpå det demokrati, han selv satte så højt, er kommet under belejring af koncernmagter og manipulerende medier.

Jean-Jacques Rousseau ville blive oprørt over de måder, hvorpå det demokrati, han selv satte så højt, er kommet under belejring af koncernmagter og manipulerende medier.

Linda Henriksen

30. juni 2012

Få tænkere har sat et så uudsletteligt præg på den moderne tidsalder som Jean-Jacques Rousseau, hvis 300-års fødselsdag kunne fejres den 28. juni. Han var en tænker, der bidrog til at forme hele nationers skæbne, hvilket er mere, end man kan sige om en Pythagoras eller en A.C. Grayling. Han fostrede tillige politiske visioner af slående originalitet, udøvede en betydelig indflydelse på Den Franske Revolution og blev en vigtig inspirationsfigur for Romantikken. De, som ynder at læse prosafiktion, der er indpakket i højstemte moralske følelser, vil derudover kunne goutere ham som en stor romanforfatter.

En stor del af det, vi kunne kalde for den moderne sensibilitet, er denne filosofs værk. Det er fremfor alt i Rousseaus skrifter, at historien begynder at svinge væk fra at dyrke overklassens æresbegreber til at orientere sig mod middelklassens humanisme. Medlidenhed, barmhjertighed og medfølelse står i centrum i Rousseaus moralske vision. Værdier, som førhen blev associeret med kvindelighed, begynder med ham at infiltrere det sociale liv som helhed, snarere end at være forvist til intimsfæren. Ansete borgere begynder at græde i fuld offentlighed, mens børn bliver set som mennesker i deres egen ret snarere end som ufuldkomne udgaver af voksne.

Fremfor alt er Rousseau en udforsker af hint dunkle kontinuet: den moderne bevidsthed. Det kan ikke undre al den stund, at han har skrevet en af de mest bemærkelsesværdige selvbiografier i verdenslitteraturen – hans Bekendelser. Den personlige erfaringsverden antager en betydning, som den aldrig havde for en Platon eller en Descartes. Hvad, der herefter tæller, er i mindre grad objektiv sandhed end at være sand og tro imod sig selv – en passioneret overbevisning om, at ens identitet er unikt værdifuld, og at vi har en hellig pligt til at udtrykke den så frit og righoldigt som muligt. I troen herpå er Rousseau ikke bare en forløber for romantikerne, men også for moderne tiders frigørelseshumanister, eksistentialister og spirituelle individualister.

Den værste slags hypokonder

Det må dog indrømmes, at han ser ud til at have holdt fast i det synspunkt, at ingen identitet var mere unikt værdifuld end hans egen. Trods al hans tilbedelse af ømhed og hengivenhed var Rousseau bestemt ikke den slags mand, hvis selskab man ville finde behag ved. Han var den værste slags hypokonder – den, som virkelig altid er syg – og den værste slags paranoiker – den, som virkelig altid er forfulgt. Ikke desto mindre: Midt i 1700-tallets Oplysningstid, der var viet til fornuften og civilisationen, stod denne enspænder af en intellektuel pludselig frem og talte følelsernes og naturens sag. Han var slet ikke så fortryllet af sin egen forestilling om ’den ædle vilde’, som mange har villet mene. Men han var helt sikkert en skånselsløs kritiker af civilisationstanken, da den såkaldte civilisation overvejende forekom ham at være udbytterisk og korrupt.

I så henseende var han en bemærkelsesværdig forløber for Karl Marx. Den private ejendomsret, skrev han, vil altid føre krig, fattigdom og klassekonflikter med sig. Og den vil konvertere »durkdreven udnyttelse til umistelig rettighed«. Hovedparten af den sociale orden er et stort stykke illusionsmageri, som de rige pånøder de fattige for at beskytte deres privilegier. Loven, konstaterede han, støtter generelt de stærke fremfor de svage; retfærdighed er i vidt omfang et våben for voldelig undertrykkelse og dominans, mens kulturen, videnskab, kunsten og religionen lader sig spænde for opretholdelsen af status quo. Staten er en institution, som »har lagt nye lænker om de fattige og udstyret de rige med nye beføjelser«. Til gavn for nogle få ambitiøse mænd, bemærker han, »er den menneskelige race blevet underkastet hårdt slid, trældom og elendighed.«

Rousseau var dog ikke imod den private ejendomsret som sådan. Hans verdenssyn var småborgerens eller den lille selvejerbonde, som klynger sig til sin hårdt tilkæmpede uafhængighed over for de magtfulde og privilegerede. Han skriver undertiden, som om enhver form for afhængighed af andre i sig selv er noget vederstyggeligt. Ikke desto mindre var han også en radikal egalitær tænker i en tidsalder, hvor sådanne var sjældne. Som noget næsten unikt for sin tid troede han også på folkets absolutte suverænitet. At bøje sig for en lov, som man ikke selv havde andel i selv at udforme, var for ham en opskrift på tyranni. Selvbestemmelse var for ham at se helt fundamental for al moral og politik. Mennesker kunne nok misbruge deres frihed, men de ville ikke være sandt menneskeværdige uden denne frihed.

En af de største

Hvad ville mon denne gigant fra Genève have ment om Europa, som det tager sig ud i dag – 300 år efter hans fødsel? Han ville utvivlsomt have været forfærdet over den drastiske indskrænkning af den offentlige sektor. Hans betydeligste værk, Den sociale kontrakt, leverer et glødende forsvar for borgerrettigheder over for private interessers skruestik. Han ville også blive oprørt over de måder, hvorpå det demokrati, han selv satte så højt, er kommet under belejring af koncernmagter og manipulerende medier. Samfundet handlede i Rousseaus lære så afgjort om det sociale bånd og om fællesskab mellem mennesker – det var ikke en blot og bar kommerciel transaktion. Efter sandt republikansk forbillede skulle det være et sted, hvor mænd og kvinder kunne trives og udfolde sig som formål i sig selv, ikke et sæt af teknikker til fremme af deres selviske interesser.

Det samme, mente Rousseau, skulle gøre sig gældende for uddannelse. Rousseau rangerer iblandt de største pædagogiske teoretikere i moderne tid, også selv om han nok var den sidste mand, man skulle betro en lærergerning. Unge mennesker, mente han, skulle tillades at udvikle deres evner og talenter på deres egen særlige måde. De skulle også føle glæde ved at gøre dette som et formål i sig selv. I de højere uddannelsessystemer er denne tanke næsten lige så fremmedartet som den forestilling, at formålet med al uddannelse var at tjene det britiske imperium. Universiteter er ikke længere dannende i nogen forstand af det ord, som Rousseau ville have anerkendt. I stedet er de blevet skamløse instrumenter for storkapitalen og det private erhvervsliv. Konfronteret med dette usle forræderi, må man forestille sig, at Rousseau ville være blevet grebet af kvalme og kvælningsfornemmelser. Det blev han nemlig i forvejen med jævne mellemrum.

Terry Eagleton er litteraturforsker © The Guardian og Information Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brian Pietersen

romantikken, den er vi da på vej ind i, dem der er ovenpå, kan ik se dem der ik er, så kan de pleje deres ego uden at ha medmenneskelige tanker.

Steffen Gliese

Rousseau er afgjort den bedste baggrund til at rette kritik mod det idioti, vi har tilladt dette for blot få årtier siden så glimrende samfund at udvikle sig til.

Thomas Krogh

Rousseau ville have rystet på hovedet over den passiviserende formynderstat og den vanvittige beskatning og bureaukrati den har medført.

Steffen Gliese

Rousseau ville, Thomas Krogh, først og fremmest have rystet på hovedet over, at folk ikke deltog i de fælles beslutningsproceser om deres fælles samfund, men i stedet fandt sig i at blive dikteret af nogle folkevalgte feudalherrer.

Grethe Preisler

Afdøde koryfæers værker kan bruges af hvem som helst til hvad som helst. De døde kan jo ikke rejse sig fra graven og blande sig korporligt i slagsmålet mellem de levende om, hvilken fortolkning af deres efterladte skrifter, der er den mest (politisk) korrekte.

Tænk f.eks. på MF Søren Espersens håndfaste brug af løsrevne citater fra så forskellige forfattere som Karen Blixen og Hans Kirk til støtte for udbredelsen Espersens eget evangelium om muslimer og indremissionskes potentielle farlighed.

Og sidstnævnte to koryfæer har endda ikke været døde nær så længe som den stakkels Jean Jacques.

Nick Mogensen

Tak for artiklen og oversættelsen.

Jeg tror at Rousseau ville påstå – hvis vi vækkede ham fra de døde – at hans begreb om ’betændt egeninteresse’ er stærkt stigende i vores samfund. I den anledning vil jeg lige låne et citat fra en Chantal Mouffe tekst for en lidt mere omfattende, dog stadig beskeden, redegørelse for mit perspektiv:

”De ’liberale’ sætter frihed og individuelle rettigheder højst, mens ’demokraterne’ insisterer på lighed og deltagelse.”

Jeg mener – naturligvis med ydmyg tak til Chantal Mouffe (og andre) – at der er sket en sammenblanding af det ’liberale’ og det ’demokratiske’. Denne insisterer på individuelle rettigheder beskrives ofte af dets tovholdere, dets ”toastmastere”, at være et helt naturligt og objektivt (værdineutralt) synspunkt. Men dette er fejlslagent. Dette synspunkt implicerer at de sociale aktører baserer deres adfærd og handlinger på rationelle beslutninger (hvilket underkender følelsers stærke betydning for menneskets adfærd), samt ignorer – især i de vestlige neoliberale lande – de skæve magtrelationer der eksisterer, navnlig mellem ’den enkelte’ og de store organisationer. Det er et forenklet virkelighedsbillede at tale om en særlig ”værdineutral” moral, nemlig frihed og individuelle rettigheder, som vi ”fornuftige” mennesker bør kunne tilslutte, fordi det er et foregøglet og ideologisk-teoretisk orkestreret: ’Den enkelte’ har rigtignok en vis egen beslutningskraft, men bestemmer sjældent (hvis overhovedet) over gruppen. Dermed har vi sluttet os til, at der er forefindes en markant asymmetrisk magtrelation mellem ’den enkelte’ og ’gruppen’, ’organisationen’ og så videre.

I en artikel på ingeniøren.dk af ultimo 2011, står der: ” Så få som 147 multinationale banker og virksomheder kontrollerer verdensøkonomien, viser en ny netværksanalyse. Nu er tiden måske kommet til at omsætte den økonomiske kontrol til politisk magt.” – Hvilket leder mig til følgende:

Den skarpe adskillelse mellem ’offentlig’ og ’privat’ sfære er illegitim, af den grund, at enhver handling foretages i en bestemt kontekst, og dermed kan reflekteres tilbage til det omkringværende samfund, og denne handling er samtidig konstitueret af det muliges begrænsning samfundet har etableret mm.

Stigningen i selvisk adfærd er uundgåelig, som en logisk konsekvens af, at ’de individuelle rettigheder’ gør det sværere og sværere at finde fælles samlingspunkter – andet end netop ’de individuelle rettigheder’, hvorfor fællesskabet i stigende grad bliver polariseret (og svækket), fordi det forfægtes at ingen må blande sig i disse ”rettigheder”. Men disse ”rettigheder” er konstrueret og konstitueret gennem en social kontekst, som i dag styres af bureaukratier og økonomisk uhyre stærke organisationer: Der findes ikke noget værdineutralt i den sociale sfære, og dermed er de ’individuelle rettigheder’ - i den neoliberale forståelse - et foregøglet ideologisk princip, som faktisk hindrer det gode liberalismen har bibragt det sociale, nemlig frihed og lighed.

Fællesskabet fremstår som følge af disse elementer (mm.) svækket, og dermed har de stærke kapitale kræfter endnu større spillerum for implementeringen af deres ”sandhedslov”. En lov som den lydige borger som går på arbejde og deltager i forbrugsræset osv., er med til at holde i hævd, helt eller delvis uvidende over, at denne udvikling medfører en yderligere svækkelse af demokratiets grundsubstans, frihed og lighed.

Demokratiet er kun til stede, såfremt der er forskellige meningers sammenstød, men netop dette element er trængt i baggrunden i mange vestlige samfund, fordi visse ”sandhedslove”, herunder nogle af de meget afgørende, lønarbejdet og den ofte dertilhørende deltagelse i forbrugsræset, forkaster andre mindre materielle syn på tilværelsen, som ”ufornuftige”. Som følge af denne udvikling måles og vejes, regnes og beregnes store dele af tilværelsen ud i økonomi og værdier, men dette baserer sig på en rationalistisk overbevisning om tilværelsen, som ikke harmonerer med menneskets ’biologiske natur’. Dem vi elsker, elsker vi ikke (normalvis i hvert fald) af rationelle kalkulerede grunde, men af meget mere komplekse følelsesmæssige årsager. Det ’rationelle’ er dermed blevet det ’irrationelle’, fordi det grundlæggende underkender mennesket som væsen, og stedet anser det som en værdiskabende eller værdiforringende faktor.

Nu tilbage til ’den betændte egeninteresse’:

Lysten til at blive anerkendt for sin merværdi – som er essensen af Rousseaus begreb– er derfor logisk nok i stærkt tilvækst i et samfund, hvor det mindre handler om at have ”nok”, men om at have mere end andre (Se Tim Kasser ”The High Price of Materialism” for yderligere info), og som han skriver: ”We have swallowed the idea that, to be well, one first has to be well-off”.

Det er derfor kun ved at adskille frihed og lighed fra det økonomiske forbrugersamfund, at der kan etableres et nyt demokrati: Et demokrati som anerkender frihed og lighed (som det liberale rigtignok har bidraget med), men også anerkender forskelligheder, og – som Chantal Mouffe skriver – ”i stedet for at prøve at fjerne sporene af magt og udelukkelse, må demokratisk politik indebære at de bringes frem i lyset, hvor de gøres synlige, således at de kan udfordres.”

Steffen Gliese

Tusind tak, Nick Mogensen - det er den klarhed, vi er nogle, der voksede op med, da dannelse stadig var en værdi i samfundet. Det er meget klart, men det er Gud være lovet ikke synderlig originalt - noget, de fleste mennesker vil kunne forstå, om det så er intuitivt, gennem erfaring eller deliberation.

Thomas Krogh

Nick,

Med al respekt så lyder det som et opkog af sen-leninismen og dens forsøg på at styre og "fremelske" demokratiet ved at lægge det i en passende kontrollérbar kollektiv spændetrøje.

Kan du redegøre for hvad jeg - efter din mening - bør have af individuelle rettigheder, herunder ret til privatsfære og privatliv, i din udgave af et demokrati?

Nick Mogensen

Hej Thomas Krogh. Jeg tager din kritik afslappet, fordi du ikke argumenterer for hvilke konkrete punkter der er ’sen-leninistiske’ (og hvordan du i øvrigt definerer dette)? Du tillægger mig derved implicit at indgå i en række ideologiske betydningssammenhænge, som du dog aldrig eksplicit gør redefor (så meget som det kan lade sig gøre i denne ’forum-kontekst’).

Jeg er glad for dit spørgsmål angående min holdning til hvilke rettigheder (jeg tolker at du spørger mig om konkrete rettigheder?) jeg mener vi bør have. Dette er i sig selv i modstrid med den opfattelse af demokrati jeg gjorde rede for i min første kommentar. Jeg opfatter det derfor som et retorisk greb, at ville have mig til at udpege nogle bestemte moralske anvisninger: Overordnede moralske anvisninger som jeg netop understreger, er det farlige ved et demokrati, fordi de vil være det sociales mulige begrænsning. Dette betyder ikke at jeg afviser, at der på et givent tidspunkt vil være holdninger, normer, moralske opfattelser mm., der vil være gældende i et samfund, men netop disse skal være åbne for forhandling og transparente for omgivelserne. De skal ikke indkapsles i uantastelige, slørede socialkonstruerede moralske anvisninger, som er i fremvækst i mange vestlige samfund, fordi man her skal anerkende ”rationalitetens” sandhedslov – en lov som helt og holdent er socialt konstrueret, men foregiver at være ’neutral’. Denne foregøglede ’neutralitet’ er det springende punkt i problemstillingen, fordi der i forsvaret af denne – som fx i den betydningsfulde liberale tænker John Rawls tilfælde – blot henvises til, at kun den ’ufornuftige’ ikke kan tilslutte sig dette ’skudsmål’; altså en klar adskillelse mellem ”de fornuftige” og de ”ufornuftige”. En adskillelse som rent logisk, kun kan tjene det formål, at ville stigmatisere de potentielle individer som mener, at det økonomisk-liberale samfund ikke er det ’fornuftige’ demokratiske samfund. Jeg mener – som jeg også skriver i min første kommentar – at det neoliberale samfunds toastmastere – bevidst eller ubevidst – ignorerer at ’frihed og individuelle rettigheder’ er noget andet end ’frihed og lighed’. ’Frihed’ referer faktisk – uden den unødvendige tilskrivning ’individuelle rettigheder’ – til det forhold, at der bør være frihed, både for individet og i samfundets struktur, selvfølgelig inden for det sociales mulige forhandlede begrænsning. ’Lighed’ referer til det forhold, at samfundet – af mange forskellige årsager – bør etablere muligheden for, at mennesker har lige muligheder for et frugtbart liv.

Maya Nielsen

Ja når lort blir guld, syr de rige vores røvhul sammen og hænger os på kroge til dårlige tider....og som salig Kierkegaard sagde det ; livet skal leves forlæns ikke sidlæns eller baglæns eller oplæns eller læns..... Bare forlæns !

Jesper Frimann Ljungberg

Jeg har altid fundet det morsomt at de mest selvsikre og skråsikre på hvordan verden er skruet sammen er humanistiske studerende.

// Jesper

Maya Nielsen

Jeg er nu glad for mine individuelle frihedsrettigheder. Jeg håber ikke de blir helt afskaffet hverken af rigmænd eller af de renhjertedes kollektiv .....

Steffen Gliese

Jesper Frimann, det har du helt msforstået, der er præcis tale om en diskussion af nogle hypoteser og nogle forestillinger og disses eventuelle udsigelseskraft. Hvad angår Nick Mogensens glimrende redegørelse for diskussionen, herunder ikke mindst Mouffes synspunkter, forekommer det mig at komme ganske nær på de faktiske rammer, hvorunder vi bør leve.

Thomas Krogh

Nick,

"Hej Thomas Krogh. Jeg tager din kritik afslappet, fordi du ikke argumenterer for hvilke konkrete punkter der er ’sen-leninistiske’ (og hvordan du i øvrigt definerer dette)? Du tillægger mig derved implicit at indgå i en række ideologiske betydningssammenhænge, som du dog aldrig eksplicit gør redefor (så meget som det kan lade sig gøre i denne ’forum-kontekst’)."

Nej, jeg gør udtrykkeligt opmærksom på at det *lyder* sen-leninistisk. Det var egentligt et forsøg på at få dig til at konkretisere dine meget abstrakte funderinger. Jeg har aldrig været synderligt imponeret af akademisk teoretiseren, som ikke kan gøres operativt og håndgribeligt.

Men det sen-leninistiske element er jo åbenlyst. Afkoblingenen af individuelle rettigheder og samfundstyring, ophævelsen af retten til frie og hemmelige valg, herunder bolshevikkernes - især Lenin's - endelige tese om at "hemmelige valg" var uforeneligt med deres version af "demokrati (folket havde jo haft den frækhed ikke at give bolshevikkerne flertal i taurideforsamlingen, så Lenin måte ændre kurs 180 grader..), indførelse af social sindelagskontrol for at udskille og hindre uheldige private meninger etc.

Jeg mener jo det er åbenlyst at uden stærke individuelle rettigheder og respekt for disse, bliver demokrati en illusion. Der er ikke skygge af empiri for andet, trods vægtige mænger af akademisk teoretiseren herom.

Så trykprøven må i første omgang være om der kan konstrueres en operativt model, med nogle helt konkrete forslag til rettigheder og demokratimodel - så kan vi se om der er kød på benet.

Fyr løs.

Steffen Gliese

Thomas Krogh, på den måde bliver du jo et symptom på den overfladiskhed og manglende indfrielse af menneskers mentale anlæg for reflektion. Værdien ligger i de spørgsmål, det rejser.
Og jeg må ærlig talt sige, at der er meget langt fra Lenin til overvejelser om den demokratiske frihed i staten, der altså er frihed til at deltage, ikke frihed til ikke at deltage, Thomas Krogh. Det græske ord idiot hentyder specifik til én, der forsømmer sin borgerpligt ved ikke at deltage.

Thomas Krogh

Peter Hansen,

"Thomas Krogh, på den måde bliver du jo et symptom på den overfladiskhed og manglende indfrielse af menneskers mentale anlæg for reflektion. Værdien ligger i de spørgsmål, det rejser."

Nej værdien i en demokrati- og rettighedsmodel lægger de de spørgsmål dens *konkrete* konsekvenser har - ellers er det jo udelukkende akademisk ping-pong.

--

"Og jeg må ærlig talt sige, at der er meget langt fra Lenin til overvejelser om den demokratiske frihed i staten, der altså er frihed til at deltage, ikke frihed til ikke at deltage, Thomas Krogh."

Fint, så dit *konkrete* bud på en operationalisering af individuelle rettigheder og demokratimodel er?

--

"Det græske ord idiot hentyder specifik til én, der forsømmer sin borgerpligt ved ikke at deltage."

Og en "Nyttig idiot" er een der bliver manipuleret til at gå andres ærinde - f.eks. i et totalitært styres eller en totalitær idés interesser.

Maya Nielsen

Menneskers evner for reflektion er stærkt overvurderede hvis man forståe det som en demokratisk ligeligt fordelt evne....

Som en skør onkel engang udtrykte det ; " K.U. betyder Kloge snyder de Ubegavede... !

Maya Nielsen

Der er ingen frihed I slet ikke at kunne sige nej... Det hvor man forsøger at tvinge mennesker ind I en sådan tragt af tvang hælder de tændvæske over sig selv og siger på denne måde nej ! Som I Nepal .
MEN FØRSTE GANG JEG STØDTE PÅ DEN FORM FOR nej VAR PÅ Grønland det tog 4 timer at dø .

Thomas Krogh

Peter Hansen,

Akademisk ping-pong og køer i Føtex er mit liv for kort til. Men mine personlige og individuelle rettigheder vil jeg - som langt de fleste andre - slås for med alle til rådighed stående midler.

Uanset det ubehag det måtte give fantaster i elfenbenstårne.

Steffen Gliese

Men, Thomas Krogh, så ved du også, at dine personlige og individuelle rettigheder standser lige der, hvor de begrænser andres.
En vaks fyr, Morten Nielsen, har netop ytret sig om det konklusionen på det problem, vi står med, i en debat på Politiken, om den manglende opbakning til regeringen, han skriver, konkluderende:
"Folk har basalt set meget svært ved at købe ideen om, at vi, på toppen af vores udvikling, skal til at arbejde r.... ud af bukserne for at give kunstig åndedræt til et forældet økonomisk paradigme."

Steffen Gliese

Men, Thomas Krogh, så ved du også, at dine personlige og individuelle rettigheder standser lige der, hvor de begrænser andres.
En vaks fyr, Morten Nielsen, har netop ytret sig om det konklusionen på det problem, vi står med, i en debat på Politiken, om den manglende opbakning til regeringen, han skriver, konkluderende:
"Folk har basalt set meget svært ved at købe ideen om, at vi, på toppen af vores udvikling, skal til at arbejde r.... ud af bukserne for at give kunstig åndedræt til et forældet økonomisk paradigme."

Thomas Krogh

Peter,

Begrænser min ret til et privatliv, til en privatsfære og til privat meningsdannelse andre?

Begrænser min ret til at deltage i frie, hemmelige valg andre?

Begrænser min ret til ytrings- og organisationsfrihed andre?

Steffen Gliese

Det, Thomas Krogh, kommer an på, hvordan du definerer privatliv, vil jeg sige. De andre er helt uproblematiske, bortset fra at man altid kan spørge, hvad hemmelige afstemninger tjener. For ikke så mange år foregik den slags i visse schweiziske kartoner med oprakt sværd.
Din individuelle frihed kommer da heller ikke i nærheden af at karambolere med de overvejelser, Nick Mogensen refererer, de er ligesom i to forskellige sfærer.

Steffen Gliese

Ah, jeg ser, hvad du mener - nu fik jeg lige genfundet konteksten.
Sagen er jo den, at du uanset hvor meget du helliger dig det private og individuelle, bevæger du dig indenfor en mulighedshorisont, som konstitueres af de overgribende magtstrukturer, som du enten kan solidarisere dig med - som du gør - eller være i opposition til - som jeg er. Den beskyttelse af 'privatsfæren', du nyder, forhindrer min nydelse af samme, fordi implikationerne af 'privatsfæren' går videre og f.eks. involverer særlige socialisationsmønstre og særlig adfærd. Sådan er tankegangen i princippet. Hvis din måde at leve optimalt på skal kunne indfries, er der ikke plads til min, stadig i princippet, for på det individuelle plan vil den forskellighed vel nok kunne udfoldes, samfundet er trods alt et stort sted.
Dog er samfundet ikke et større sted, end at dine forbrugsønsker afkræver mange andre mennesker tid på arbejdspladsen. Hvis betalingsbalancen skal kunne rumme både din audi og min mango, skal der immervæk sælges nogle portioner insulin.

Thomas Krogh

Peter

"Det, Thomas Krogh, kommer an på, hvordan du definerer privatliv, vil jeg sige.

At jeg som individ har ret til at have områder og tidspunkter hvor jeg ikke er underlagt opsyn, kontrol etc, - uden ved retskendelse. At jeg har ret til at føre private diskussioner med andre, at danne min mening alene og/eller i denne dialog, eller i en hvilkensomhelst anden dialog eller indsamling af information jeg selv bestemmer.

--

"De andre er helt uproblematiske, bortset fra at man altid kan spørge, hvad hemmelige afstemninger tjener."

At sikre den enkelte mod pression fra andre, således at det er ens egen overbevisning der afgøre et valg og ikke en tvangskollektiv afgørelser.

--

"For ikke så mange år foregik den slags i visse schweiziske kartoner med oprakt sværd."

Og samme kanton'er havde heller ikke stemmeret for kvinder til for ganske nylig. Er det eftertragtelsesværdige demokratimodeller?

--

"Din individuelle frihed kommer da heller ikke i nærheden af at karambolere med de overvejelser, Nick Mogensen refererer, de er ligesom i to forskellige sfærer."

Et demokrati bygger på en udbredt og effektiv garanti for og af de individuelle rettigheder. Nick's kauseren peger i stik modsat retning. Men lad os da se om kan/vil konkretisere det så vi kan vurdere de reelle konsekvenser.

Thomas Krogh

Peter,

"Ah, jeg ser, hvad du mener - nu fik jeg lige genfundet konteksten.
Sagen er jo den, at du uanset hvor meget du helliger dig det private og individuelle, bevæger du dig indenfor en mulighedshorisont, som konstitueres af de overgribende magtstrukturer, som du enten kan solidarisere dig med - som du gør - eller være i opposition til - som jeg er. "

Hvilket sålænge det drejer sig om mine rent politiske, intellektuelle og kulturelle rettigheder er fuldstændigt legalt og rimeligt. Ingen af dem rager dig.

--

"Den beskyttelse af ‘privatsfæren’, du nyder, forhindrer min nydelse af samme, fordi implikationerne af ‘privatsfæren’ går videre og f.eks. involverer særlige socialisationsmønstre og særlig adfærd"

Når det drejer sig om min meningsdannelse, min overbevisning, men ret til at ytre mig, indsamle informationer, og dyrke mine kulturelle, religiøse og intellektuelle interesser, er der ingen forhindring af nogen art. Du kan gøre som du vil, og jeg kan gøre som jeg vil, på de punkter.

Enig?

--

"Hvis din måde at leve optimalt på skal kunne indfries, er der ikke plads til min, stadig i princippet, for på det individuelle plan vil den forskellighed vel nok kunne udfoldes, samfundet er trods alt et stort sted."

Den nødvendige distribution af ressourcer etc, og de råderum der af økonomisk art er til rådighed for den enkelte, er så et resulatet af det politisk-økonomiske system vi vedtager demokratisk.

Som vi gør i dag. Så problemet er?

--

"Dog er samfundet ikke et større sted, end at dine forbrugsønsker afkræver mange andre mennesker tid på arbejdspladsen. Hvis betalingsbalancen skal kunne rumme både din audi og min mango, skal der immervæk sælges nogle portioner insulin."

Absolut. Og den enkelte må så vælge hvor stor/lille energi vedkommende vil bruge for at kunne maksimere netop sine muligheder for at agere økonomisk, indenfor de rammer vi har udstukket demokratisk.

Hvad ellers?

Jesper Frimann Ljungberg

@Maya Nielsen
Nej de syr ikke vores anus sammen.
Hvis du nogensinde har læst Claus Deleuran, så ved du at så ville det gælde om, at få andre til at sk*de for sig.

// Jesper

Jesper Frimann Ljungberg

@Nick Mogensen

"Jeg argumenterer for et synspunkt. Hvad gør du? :)"

Jeg kommer bare med en simpel observation.

// Jesper

Steffen Gliese

Absolut ikke enig, Thomas Krogh, for hele årsagen til at denne øvelse kan lade sig gøre skyldes, at samfundets hierarkisering begunstiger nogen på andres bekostning - og i høj grad på andres bekostning, fordi de begunstigede i og for sig kun er begunstigede i kraft af de andre. Og helt irrationelt går størstedelen af privatforbruget blandt disse begunstigede ikke til fornuftige og afvejede behov, men til at iscenesætte en merværdsfølelse, der altså er så svag, at den har behov for rekvisitter.

Nick Mogensen

Hej flittige kommentarskribenter. Jeg vil først takke for de gode perspektiver der er frembragt i debatten indtil videre – her tænker jeg naturligvis især på snakken om anus (spøg til side).

Først til Jesper Frimann: Når du ironiserer over mig, alene på baggrund af min uddannelsesstatus, synes det at "observere" at være et dække for at betvivle mig; ikke på baggrund af mine fremførte argumenter, men på baggrund af det ”sted” jeg befinder mig i tilværelsen. Denne ”debatform” synes jeg er flad. Hvis dette skulle være grundlæggende basis for at diskutere, kunne vi alle – i alle tilfælde – blot afvise et givent argument på baggrund af en persons sociale relationer, vedkommendes fremtid mm. Derved ville argumenter som sproglig form være ”aflyst”.

Nu til min egentlige kommentar (jeg kan ikke kommentere på samtlige kommentarer der er skrevet siden mit sidste bidrag, men jeg vil alligevel gøre et forsøg på at redegøre for den uklarhed jeg synes præger visse kommentarer.)

Som jeg skrev tidligere, mener jeg at den skarpe adskillelse mellem ’privat’ og ’offentlig’ sfære tjener det neoliberales projekt, på en måde som ret beset ikke kan retfærdiggøres ved brugen af begreberne ’individuelle rettigheder’. Når jeg siger sådan, er det fordi, at ’rettigheder’ henviser til noget som er social konstrueret, men hævdes at være universelle, objektive individuelle frihedsværdier. Disse rettigheder – som hævdes at være naturlige fremkomster – bliver i realiteten en hindring for det demokratiske projekt, fordi disse ikke kan beklikkes, eftersom de er socialt ”vedtaget” som ”sund fornuft”, og heri ligger en del af det vestlige demokratis problem; udelukkelsen af afgørende (og argumenterede) synspunkter angående måden hvorpå vi strukturerer verden. ’Rettighederne’ har, i de vestlige samfund, en tendens til hele tiden at udvide deres terræn – og derved i øvrigt trænge ind i det, som forkæmpere for disse, betegner som den ’offentlige sfære’ - hvilket – hvis man tror det mindste på psykologien og dens analyse af menneskets væsen – medvirker til at vi reproducerer en bestemt opfattelse i os selv, som bliver en del af den selvforståelse vi udvikler; en opfattelse, hvor de konstruerede rettigheder antages for at være ”faldet ned fra himlen”, som regnen, og derfor er helt ”naturlige” og derfor skal forsvares med hvert middel tilgængeligt. Problemet med dette, er, at disse rettigheder ikke er ’naturlige’, men faktisk er skabt af en lang række sociale aktører; og i en verden hvor økonomi betyder mere og mere, er det logisk givet, at de stærke økonomiske aktører (som også er sociale aktører) får en stærk indflydelse på vores virkelighedsopfattelse. Der er altså en politisk interesse fra de neoliberale kræfter – herunder virksomheder, navnlig de store multinationale af slagsen – for at holde denne kunstigt skarpe adskillelse mellem ’privat’ og ’offentlig’ sfære i live, fordi den sikrer, at vi som individer ikke (med streg under ikke) ”kan” stille spørgsmålstegn ved de grundlæggende ”private” værdier; de ’individuelle rettigheder’; eller sagt på en anden måde: Stille os uden for ’arbejde-og-deltage-i-forbrugersamfundets’ præmis. Der er dermed tale om, at det neoliberale projekt forsøger at portrættere de ’individuelle rettigheder’ i en ’før-social’ ramme; som en noget der går forud for den sociale konstruering og konstituering af samfundet.

Som jeg tidligere refererede til, har en vigtig skikkelse i den (neo-)liberale lejr, John Rawls, netop udtalt sig officielt til dette, ved at betegne kommentarer som mine for ”ufornuftige”, hvilket logisk set understreger min pointe. ”Sjovt” nok, er der altså tale om, at det neoliberale projekts toastmastere ”anerkender” denne præmis, men blot afviser den som ’ufornuftig’, hvilket er i bedste fald, er en fuldstændig abduktiv slutning.

Når du, Thomas Krogh, beder mig om at komme med konkrete forslag til ’et nyt demokrati’, er det ikke mindst et uhyre spændende spørgsmål, som jeg faktisk mener at vi – debattørerne – kunne få meget frugtbare diskussioner ud af. Når det er sagt, er din adskillelse af ’teori’ og ’praksis’ en moderne tradition. I den oprindelige dannelsestradition, er der ikke en så skarp skelnen mellem disse to praksisser. Jovist er der begreber som ’techne’, ’fronesis’ og ’episteme’, men ikke i den forstand som du angiver, nemlig at det ene (filosofien – eller som du siger ’teorier’) ikke ’rigtigt’ har noget med verden at gøre, medens det praktiske er væsentlig tættere knyttet til virkeligheden (hvad den så end er?). Dette er med til at skade hele diskussionen om et ’nyt demokrati’, fordi du dermed implicit udelukker tænkningens potentiale for samfundets udvikling. Meget af det som kan karakteriseres som ’praktisk’ – på flere måder – er faktisk ’ydre’ omstændigheder og ikke ’indre’ omstændigheder (sjælelige). Det som bekendt er sværest her i livet – i hvert fald i min optik –, er de personlige forandringer. Det er meget nemmere at tilfredsstille en umiddelbar nedtrykthed, ved for eksempel at købe en ny frakke (end det er at reflektere over hvorfor man egentlig ønsker dette stykke tøj til samlingen), men kort tid efter vil dette købs tilfredsstillelse, være ”borte med blæsten”, hvorfor en ny og lignende ”behovs”-tilfredsstillende manøvre indledes. Dette medfører – logisk nok – en evig spiral af forbrugsmønstre, som skal tilfredsstille dette socialt konstruerede ”behov”; et ”behov” man i øvrigt ofte hører i reklamer med sætninger som: ”skræddersyet løsning til dine behov” – hvor kommer de behov fra kunne man spørge? Peter Hansen skriver:

”… helt irrationelt går størstedelen af privatforbruget blandt disse begunstigede ikke til fornuftige og afvejede behov, men til at iscenesætte en merværdsfølelse, der altså er så svag, at den har behov for rekvisitter.”

Hvilket understreger min pointe – og hvis vi skal tage temaet fra artiklen i betragtning – øger ’den betændte egeninteresse’ i Rousseausk forstand.

Jeg vil nu redegøre for, hvorfor ovenstående har en klar sammenhæng mellem det som angives som de ’individuelle rettigheder’. Disse rettigheder er som bekendt socialt konstruerede, hvilket logisk medfører, at nogle aktører har bidraget til udformning og udviklingen af sådanne principper. Hvad der også er givet, er, at samfundet er gennemsyret af magtrelationer, nogle mere skæve end andre. Dette medfører at visse personer eller organisationer har ”mindre at skulle have sagt” end andre. Når koncentrationen af kaptital er så markant som vi ser i dag, betyder det, at få yder en stærk indflydelse på de manges virkelighedsopfattelse. Disse aktører har – ud fra deres synspunkt – en klar interesse i, at formidle de ’individuelle rettigheder’ fordi disse udgør kernen i projektet. Spørgsmålet er hvorfor? De ’individuelle rettigheder’ – som også her i debatten – holdes i hellig hævd, som principper der skal forsvares for hver en pris, sikrer ganske ”enkelt” at det sociale fællesskab ikke blander sig i den enkeltes forbrugsmønstre. Dette betyder at disse forbrugsmønstre frit – og med kraftig påvirkning af forbrugersamfundets stærke organisationer – trives og styrkes, fordi blot fornemmelsen af en overfladisk ”løftet” pegefinger fra det sociale fællesskabs side, bliver tolket som en direkte konfrontering af mine ’individuelle rettigheder’. Derved kan det neoliberale projekt frit reproducere en endnu mere udbredt ’kommodificering’ af den sociale sfære, fordi enhver fornemmelse af potentiel trussel mod disse rettigheder, bliver konfronteret med alle nødvendige midler, hvorfor det bliver umuligt overhovedet at diskutere disse ’individuelle rettigheder’ i sig selv, deres betydning for samfundet og en eventuel forandring. Hermed er disse ”rettigheder” effektivt ”taget ud” af diskussion om samtidens og fremtidens demokrati.

For at udvikle et ’nyt demokrati’, må vi således forstå, at der en markant forskel mellem ’frihed og de individuelle rettigheder’ og så ’frihed og lighed’. Frihed som begreb – som jeg har redegjort for tidligere – refererer allerede til den enkeltes frihed, dvs. retten til at diskutere alt mellem himmel og jord, retten til organisationsfrihed, retten til at gå i shorts om vinteren (hvis man vil det) og meget mere. Hvor begrebet ’frihed’ angiver muligheden for den enkelte at gestalte tilværelsen på en frugtbar måde, refererer ’individuelle rettigheder’ til en besidderisk opfattelse af, at visse rettigheder er mennesket givet i en før-social sammenhæng, som altså derved helt grundlæggende ikke kan diskuteres, og da slet ikke beklikkes. De ’individuelle rettigheder’ er en af neoliberalismens største triumfer, fordi det har formået at sammenblande de ’individuelle rettigheder’ med begrebet frihed, og derved i høj grad har etableret ”frit spil” i udviklingen af et forbrugersamfund, hvor ingen ”må” diskutere privatsfæren, da den som bekendt slet ikke er til diskussion – den er jo et ”naturligt” forekommende under ’frihedens’ dække.

Afslutningsvis synes jeg det er relevant at tage kort bestik af ordet ’lighed’. Lighed – som faktisk er en af liberalismens positive tilføjelser til samfundet – referer (i min optik) til det, at der skal være lige mulige for at mennesker kan få et frugtbart liv. Dette betyder ikke – i modsætning til en ofte hørt opfattelse – at alt skal være snorlige og fladt, men rettere af vi skal sikre, at de fælles spilleregler har en vis balance. Men netop denne balance er ’ude af balance’ i de vestlige samfund (dermed ikke sagt at dette ikke kan være tilfældet i andre lande), fordi stærke sociale aktører driver befolkningen rundt i et mere og mere forbrugsdrevet samfund. Et samfund der skaber en lang række personlighedspatologier, som er afstedkommet af, at den materielle verden til stadighed vinder indpas i det sociale, medens det indre presses – om end ikke i baggrunden – så i hvert fald bliver underligt denne forbrugerdrevne adfærd.

Som jeg ydmygt har søgt at redegøre for, er det kun ved adskillelse af ’frihed’ og ’individuelle rettigheder’ – og dermed muligheden for at diskture disse –, at vi kan få en frugtbar diskussion om hvordan et ’nyt demokrati’ kan udforme sig, fordi vi afliver den illegitime myte om den skarpe adskillelse mellem ’privat’ og ’offentlig’ sfære, som – af dens forkæmpere - flettes sammen med de ’individuelle rettigheder’. Enhver handling har betydning for samfundet, og samfundet har betydning for enhver handling – om end ikke eksplicit i alle tilfælde, så implicit – hvorfor selve adskillelsen kun tjener som en indsnævring af debatten – og dermed friheden – og ikke om som det hævdes, som en reel pluralisering af det sociale.

For at være konkret – hvis ikke min skrivelse både eksplicit og implicit indikerer nogle mulige nye demokratiske veje – vil jeg anvise nogle beskedne muligheder for udviklingen af et ’nyt demokratisk projekt’:

For det første mener jeg at der er relevant, at vi bringer mange af de skjulte magtfaktorer i samfundet, frem i lyset. I den anledning sige til Thomas Krog, at jeg ikke anser hemmelige valg for at være en særlig stærk magtstruktur – men måske er mangler jeg simpelthen perspektiver på dette punkt, det vil jeg ikke afvise. Ved at bringe disse magtstrukturer frem i lyset, det kunne fx være at belyse økonomisk støtte i politik, som et lille eksempel – ikke kun i Danmark, men over en bred kam – ville det være muligt for den enkelte borger at se tingene i et lidt større perspektiv. Ydermere må forbrugssamfundet som standard for vores opfattelse af samtiden og nutiden, afkræftes. Dette kunne gøres ved, at hele snakken om arbejde, økonomi og penge ikke bliver den bærende for vores indretning af samfundet, men at der bliver skabt plads til at diskutere ’hvad vi vil med samfundet’ (i social forstand), og derved ikke lader os diktere af en pseudo-rationel objektivitet udi i økonomiske beregninger. Vi bør advokere og hellige det forhold, at forskellighed er kernen i stærkt demokrati, samt af ydre materielle værdier, ikke handler om mennesket, men om dets ydre omstændigheder: Omstændigheder som for længst har opfyldt vores basale behov, og i stedet i dag bruges til at købe sig identitet, som Jimmy Carter har sagt:

"Human identity is no longer defined by what one does but rather by what one owns."

/Nick

Jesper Frimann Ljungberg

@Nick Mogensen.

Nick, Lixtallet på dit første og sidste indlæg var på hele 66, og indeholdt alt for mange referencer til bøger, som du enten forudsatte at folk kendte, eller anbefalede at man satte sig ind i. Desuden var indlæget langt og bar præg af typisk humaniora style writing.
Desuden bærer det du skriver også præg af ungdommens skråsikkerhed, og ikke midalderens eller allerdommens tvivl (jo mere jeg ved, jo mindre ved jeg)

Hvis du lægger mærke til forfatter af artiklens sprog, så er det signifikant nemmere læsning (lixtal 51) for lægmand, selv om det er skrevet af en 'litteratur forsker'.

Så du er ikke sværd at spotte, som studerende på en eller anden humaniore uddannelse.

Når man kommunikere med andre mennesker drejer det sig om, at kommunikere på et sprog, som folk forstår og at bruge en begrebsramme/verden, som de kan relaterer sig til. Det svære ligger tit i det enkle og klare.

Så hvis du vil have andre end bare de indviede, til at tage stilling til hvad du skriver og tage en debat med dig, skal du nok lægge stilen lidt om.

// Jesper

Nick Mogensen

@Peter Frimannn. Du har ret i, at det er vigtigt at formulere sig enkelt. Helt enig. Et kærligt råd fra mig:
Hold dig til substansen.

Grethe Preisler

@) Jesper Frimann,

"Hvis lort var guld etc..."

Det var det faktisk engang for bønder og andre med jordbundne erhverv. Det var dengang fiffige bønder og gartnere formanede deres børn:"Gå i byen og æd, og kom hjem, når I skal skide".

Nu er bøndernes børn blevet næsten lige så kloge som byfolk. De skider i i åen og gøder markerne med kemikalier købt i dyre domme hos foderstofimportøren.

Man skulle jo nødigt få snavs på hænderne.

.

Niklas Monrad

En interessant artikel, indtil skribenten kommer til sin konklusion, som kun få kan være i tvivl om, var dannet på forhånd.

Der spørges: "Hvad ville mon [Rousseau] have ment om Europa, som det tager sig ud i dag – 300 år efter hans fødsel? Han ville utvivlsomt have været forfærdet".

Der er det så tydeligt, at det ikke er Rousseau, som evaluerer 300 års udvikling af Europas sociale fundamenter, men en nutidig person, som kaster et (måske) kritisk granskende blik tilbage på de sidste par års reformer af et vildtvoksende velfærdssystem.

Næ Rousseau ville formodentlig ikke have troet sine egne øjne. Da han talte kritisk om den private ejendomsret, forestillede han sig ikke i sin vildeste fanstasi, at den gennemsnitlige Europæer kunne opnå en langt højere levestandard end selv de mægtigste konger og kejsere i hans samtid.

Niklas Monrad

Det lykkes Nick Mogensen, på trods af sine mange fine ord, dels at blive banal, dels at afsløre at han ligger under for en almindeligt forekommende konspirationstænkning, når han siger:

"Hvad der også er givet, er, at samfundet er gennemsyret af magtrelationer, nogle mere skæve end andre. Dette medfører at visse personer eller organisationer har ”mindre at skulle have sagt” end andre. (Dette var den banale konklusion) Når koncentrationen af kaptital er så markant som vi ser i dag, betyder det, at få yder en stærk indflydelse på de manges virkelighedsopfattelse (også ganske banalt). Disse aktører har – ud fra deres synspunkt – en klar interesse i, at formidle de ’individuelle rettigheder’ fordi disse udgør kernen i projektet".

Han taler om aktører, som har et "projekt" - underforstået en bevidst strategi og slagplan for at holde de liberale ideer i kog i egeninteresse.

Men hvordan mener Nick, at vi skal kunne afgrænse disse aktører med deres projekt - er de fem, halvtreds, eller femhundredetusinde? Det giver sig selv, at en sådan afgrænsning er umulig, og det er derfor et falsum at tale om "disse aktører" da ordet "disse" bruges for at udpege en given størrelse.

Hvad Nick overser er, at vi alle, høj som lav, er begrænsede af og indordner os under ethvert givent system, og at vi alle spiller en rolle i detop det lag af systemet vi i havnet i i kraft af fødsel, uddannelse eller held, dygtighed og arbejdsomhed.

Det er ikke kun eliterne, der på deres niveau, forfølger en egeninteresse, alle som en gør vi det samme samtidig med at vi bilder os selv ind, at vor egeninteresse er i tråd med almenvældets interesse.

Nick Mogensen

Hvad er konspirationstænkning? Du angiver implicit at være ikke-konspiratorisk, men definerer aldrig hvad dette begreb indebærer. Jeg afviser i øvrigt på intet tidspunkt at vi "høj som lav, er begrænsede af og indordner os under ethvert givent system". Den konklusion er taget ud af det blå - og ikke fra min kommentar.

Hvad er banalt?

Niklas Monrad

Det overrasker mig lidt, at du ikke kan se, at brugen af "disse aktører" og deres " projekt" helt er i tråd med, for eksempel, de konspirationteoretikere, som anser, at Bilderberggruppen er en hemmelig loge, som med deres netværk styrer verdens gang som var de dukkeførere.

Nick Mogensen

Jeg forklaret - hvilket måske ikke behager dit virkelighedsbillede - at mennesket efterstræber bestemte behov skabt af bestemte aktører. Det er ikke konspiratorisk. Det overrasker mig ikke, at du ikke forstår det :)

Thomas Krogh

Nick,

Jeg adskiller ikke teori og praksis - jeg anser blot teori uden forankring i, eller som ikke overlever, virkeligheden ("praksis") for at være et ret uinteressant kuriosum. Det gør jeg ikke udfra en anti-akademisk vinkel (jeg er selv akademiker), men jo mere jordnære og konkrete ting man beskæftige sig med - som f.eks. demokrati og rettigheder - jo væsentligere er virkelighed herunder empiri. Teoretisering om tidlig byzantisk billedkunst eller perception af 12-tone musik har ingen indflydelse på menneskets hverdag, men alt hvad der påvirker - og ender med at påvirke - vores demokrati og rettigheder har.

Hvis dine lange udredninger i bund og grund advokerer andet en gammeldags betonsocialisme og en længsel efter lomepengesamfundet hvor Staten overtager en langt større kontrol, også over individdets økonomi, ja så fremgår det ikke af det du skriver.

Men jeg kan næste forstå ud fra din (og Peter Hansens) forbløffelse over at nogen kan finde på at ønske hemmelige valg, at i ikke har reflektret meget over netop betonsocialismens fald i den gamle østblok, og det faktum at noget af det første de spirende demokratier gjorde var at (gen-)indføre frie og hemmelige valg, for at gøre op med den kvælende sociale og politiske kontrol der altid gennemsyrer socialisme.

Måske var det noget for jer at reflektere over hvorfor det netop var et så stort ønske?

Iøvrigt er jeg absolut stadigt klar på at du fremsætter konkrete idéer og modeller vi kan tage og føle på.

Thomas Krogh

Peter,

"Absolut ikke enig, Thomas Krogh, for hele årsagen til at denne øvelse kan lade sig gøre skyldes, at samfundets hierarkisering begunstiger nogen på andres bekostning - og i høj grad på andres bekostning, fordi de begunstigede i og for sig kun er begunstigede i kraft af de andre."

Nej, du hænger - ligesom Nick - fast i den forældede forestille om at samfundets økonomi har en statisk karaktér der gør at nogles berigelse altid må ske på baggrund af andres absolutte nedgang i velstand. Men økonomi er jo netop ikke et "zero-sum game" - en effektiv markedsøkonomi skaber langt mere absolut velstand, end en planøkonomi gør.

--

"Og helt irrationelt går størstedelen af privatforbruget blandt disse begunstigede ikke til fornuftige og afvejede behov, men til at iscenesætte en merværdsfølelse, der altså er så svag, at den har behov for rekvisitter."

Hvem afgør hvad der er "irrationelt"? Staten? Dig? Eller individdet selv?

Jeg har oplevet talrige eksempler på hovedrystende irrationalitet fra Statens side, hvor jeg med sikkerhed kunne have fået meget mere ud af pengene ved at bruge dem selv, end ved at lade Staten gøre der for mig per proxy.

Nick Mogensen

Thomas Krogh. Du diskuterer en stråmand. Jeg argumenterer blandt andet for at identitet har fået en usund materiel dimension, styrket bl.a. ved den stærke hævdelse af socialt konstruerede rettigheder. Det tager du - behændigt nok - slet ikke stilling til. Hvis dette er betonsocialisme, papliberalisme, ansjoskommunisme eller rugbrødsfacisme, fint med mig.

Thomas Krogh

Nick,

"Thomas Krogh. Du diskuterer en stråmand. Jeg argumenterer blandt andet for at identitet har fået en usund materiel dimension, styrket bl.a. ved den stærke hævdelse af socialt konstruerede rettigheder."

Det er muligt at det er det du argumenterer, men hvis konsekvensen af det du så forestiller dig der skal erstatte det er - de facto - betonsocialisme, så lad os da kalde en spade for en spade.

--

"Det tager du - behændigt nok - slet ikke stilling til."

Det gør jeg for så vidt i mit tidligere svar til Peter. Den enkeltes råderum indenfor den økonomi vi demokratisk har valgt at arbejde med, er den enkeltes ansvar og ret. Hvis du vil ændre status på det er der to måder - enten at direkte fratage den enkelte en endnu større del af indkomsten end i dag, ved at øge skatterne endnu mere, eller at gå ind og lave en detailregulering af hvordan hver enkelt må bruge sit rådighedsbeløb.

Begge dele har direkte planøkonomisk karakter.

--

"Hvis dette er betonsocialisme, papliberalisme, ansjoskommunisme eller rugbrødsfacisme, fint med mig."

Du har ikke intentioner om at reflektere lidt over de empiriske konsekvenser for økonomi, sociale og politiske realiteter, planøkonomiske eksperimenter altid har haft?

Interessant...

Steffen Gliese

Det er meget sjovt, at man altid diskuterer planøkonomi, som om det teknologiske var på højde med begyndelsen af tyverne. Det er det jo mildt sagt ikke, tværtimod benytter statsstore konsortier i høj grad planøkonomisk tænkning for at efterkomme deres kunders efterspørgsel.
Men der er nu ingen, der taler om planøkonomi, tværtimod tales der om decentral medbestemmelse i organisationerne.

Sider