Nyhed
Læsetid: 13 min.

Pillerne, nålene og kampen om sandheden

Akupunktur vinder frem på hospitaler, i private lægepraksisser og blandt patienter. Og i stigende grad finansieres behandlingerne af det offentlige. Men der mangler stadig videnskabelig dokumentation på effekten
Akupunktur vinder frem på hospitaler, i private lægepraksisser og blandt patienter. Og i stigende grad finansieres behandlingerne af det offentlige. Men der mangler stadig videnskabelig dokumentation på effekten
Moderne Tider
15. september 2012

Augna Haack går til akupunktur på grund af smerter, som kommer, hver gang hun er stresset. Først sætter bekymringerne sig i ryggen. Så kravler de op i nakken, og efter to uger kapitulerer hun. Hun må ned til akupunktøren, der med nåle sætter kroppen i balance, så hun atter kan dreje hovedet. Når hun træder ud af akupunkturklinikken på Langebrogade i København, føler hun sig afklaret og går befriet hjem.

Som jordemoder opfordrer Augna mange af sine gravide klienter til at prøve det.

»Det gode ved min akupunktør er, at jeg kender hende som kollega. Hun er selv jordemoder og har derfor et ben i det konventionelle sundhedssystem såvel som i den alternative verden, og er ikke særlig hokuspokus-agtig,« fortæller Augna.

Akupunktur har længe været accepteret som behandling i mange europæiske lande og er nu på vej ind i det danske sundhedssystem. Mens behandlingen tidligere fandt sted i små private butikslokaler, foregår den nu også i offentligt regi og bliver tilbudt som supplerende behandling på hvert tredje danske hospital. Et par tusinde læger bruger akupunktur i deres praksis.

Og patienterne elsker det. Ifølge en ny dansk undersøgelse fra Institut for Folkesundhed på Københavns Universitet har 24 procent af danskerne lagt krop til akupunktur, og populariteten stiger.

Tendensen bakkes op af lægefaglige onlineværker som Lægehåndbogen og Patienthåndbogen, som er finansieret af Danske Regioner med det formål at leverere objektiv information om sygdomme og behandlinger. Håndbøgerne, som kan nås via onlineportalen Sundhed.dk, opremser lidelser, som akupunktur skulle have vist sig effektiv imod. 

»Teknikken er velunderbygget videnskabeligt og er ved at finde sin naturlige plads i moderne sygdomsbehandling. Ikke som en alternativ behandling, men for visse lidelser på linje med andre hyppigt anvendte behandlingsmetoder,« står der. 

Effekten er ikke dokumenteret

De to håndbøger siger altså god for akupunktur som behandling. Deres beskrivelser gør det legitimt for læger og patienter at bruge akupunktur, og det deler lægerne i to lejre. Den ene lejr består af de læger, der er positive over for behandlingen. Den anden af de skeptikere, der kræver videnskabelig dokumentation.

En af skeptikerne er overlæge og professor dr.med. Peter Gøtzsche, der leder Det Nordiske Cochrane Center på Rigshospitalet. Han forsker i effekten af sundhedsvæsenets behandlinger og har publiceret en oversigt over forsøg med akupunktur. Det eneste sted, han finder en effekt, er på smertelindring – og Gøtzsche understreger, at den effekt kan skyldes målefejl.

»Håndbøgernes påstand om, at akupunktur er videnskabeligt bevist, er forkert. Mange lidelser på listen har man ikke dokumenteret, at akupunkturbehandling virker på. Det er heller ikke sandsynligt, at det kan virke,« siger Peter Gøtzsche.

Akupunktur-afsnittene i de to håndbøger er skrevet af overlæge Palle Rosted, der gennem mange år har forsvaret akupunktur i pressen og afholdt kurser i metoden. Peter Gøtzsche undrer sig over, at valget faldt på ham.

»Det er betænkeligt, at en lægefaglig sundhedsportal får et indlæg om akupunktur fra en læge, der selv går ind for behandlingen. Hvor er den uafhængige vurdering af akupunktur henne?« spørger han.

Svært at generalisere

Overlæge Palle Rosted har selv brugt akupunktur i sin praksis og følger med på forskningsfronten og har derfor godt styr på, hvor nålen skal sættes.

»Nu har Peter Gøtzsche nogle lidt specielle opfattelser, og der er mange, der er uenige med ham. Jeg har diskuteret akupunktur med ham et par gange. Men faktum er, at det ikke kan lade sig gøre at finde sandheden – hverken inden for konventionel behandling eller inden for alternativ medicin,« siger han.

Han understreger, at det er svært at sige noget generelt om, hvorvidt akupunktur virker på en lidelse eller ej.

»Det vigtige er vel, om den enkelte patient reagerer på behandlingen. Når det kommer til stykket, er mange studier designet helt forkert og kan derfor reelt ikke bruges til noget. Så må man som læge bruge sin sunde fornuft,« siger Palle Rosted.

Augna er én af de danskere, der oplever en tydelig lindring af akupunktur. Hun bliver overrasket, hver gang hun får akupunktørens diagnose, for hun føler, at den rammer plet hver gang.

»Min akupunktørs diagnose passer præcis på, hvordan jeg har det, og behandlingen er som skræddersyet til mig, og den trækker mine smerter helt ud af systemet. Det er rart at ligge på briksen i den hyggelige klinik og få omsorg, mens jeg lytter til meditationsmusik og langsomt men sikkert mærker smerterne sive væk,« siger hun.

Patienter skal oplyses om effekter

Formanden for Praktiserende Lægers Organisation, PLO, Henrik Dibbern, erkender, at der er mange behandlinger i almen praksis og på sygehuse, som ikke er videnskabeligt bekræftet. Som læge må man selvfølgelig kun anbefale patienter en behandling, som man ved, har en effekt. Det er lægens pligt – at oplyse patienten, i hvor høj grad man kan forvente, at metoden eller medicinen give patienten det, vedkommende har behov for.

»Det er altid en svær og krævende opgave at omsætte den viden, vi som læger har, til noget, patienten kan bruge, men jeg går ud fra at læger, som behandler med akupunktur, gør sig umage for at fortælle patienten om, hvad vi ved om dets effekter,« siger Henrik Dibbern.

PLO’s ledelse diskuterede engang, om det var på tide at tillade læger at tage honorar for akupunkturbehandling, men endte med at droppe det.

»Jeg bad om, at vi så fik vores videnskabelige selskab til at beskrive, hvad akupunktur kan siges at have en effekt på, og på det tidspunkt var svaret, at der ikke er særlig god dokumentation for effekten bortset måske fra nogle specifikke smerter. Vi valgte derfor ikke at forhandle en betaling for det, fordi vi som alle andre læger ønsker at give patienterne en behandling, som man med nogen sikkerhed kan sige virker,« siger Henrik Dibbern.

Sig qi til din energi

Augna Haack insisterer på at betale sin regning selv. Hun har ikke lyst til at modtage konventionel behandling i det offentlige sundhedsvæsen, fordi hun her oplever, at lægerne opfatter hendes problemer som små, og at hun blot bliver sendt hjem med beskeden om at dulme ubehaget med panodil.

»Lægerne tænker ikke på, at krop og sjæl hører sammen. Kirurger er gode til at skære det syge væk, men det allervigtigste for ens egen sundhed er at få kroppen til at helbrede sig selv. Jeg vil til hver en tid hellere have stukket nåle i min krop end blive behandlet med noget kemisk. Jeg vil udnytte min krops eget store potentiale,« siger hun.

Akupunktur udspringer fra ældgammel kinesisk lægekunst, der har et meget anderledes syn på den menneskelige krop, end man har i Vesten.

Det provokerer det konventionelle system, som derfor har plukket de dele ud af akupunkturbehandlingen, der passer ind i den vestlige tradition.

Det fortæller lektor i antropologi Ann Ostenfeld-Rosenthal fra Syddansk Universitet, der forsker i alternativ behandling, og som netop har udgivet en bog om emnet sammen med professor Helle Johannessen.

Kineserne bruger akupunktur til at genskabe balance mellem to universelle kræfter i kroppen yin og yang, fortæller hun. Hos stressede, søvnløse og syge mennesker har den ene af de to kræfter overtaget, men da kræfterne virker langs linjer i kroppen, som i visse punkter trækker helt ud til huden, vil man kunne skabe balance igen ved at sætte nåle i. Nålene fjerner de blokeringer, der forhindrer den ene eller den anden kraft i at få frit spil. Når de to kræfter atter er i balance, skulle patienten ifølge teorien blive rask.

»’Kineserne’ ser på hele patienten. En traditionel akupunktør har flere års uddannelse bag sig og vil spørge grundigt ind til den syge for at spore sig ind på de rette punkter. En dansk læge eller sygeplejerske, der giver akupunktur, har ofte kun nogle få måneders kursus i nålene, og må kun stikke i de specifikke punkter, hvor forskere kan dokumentere, at der er en effekt,« fortæller siger Ann Ostenfeld-Rosenthal.

Placebonål er forskerens teaterkniv

Antallet af punkter, som lægerne må stikke i, er få, men det er ikke et udtryk for, at forskerne er uduelige eller dovne. Efter metoden kom til Vesten i det 20. århundrede, er tusindvis af studier blevet gennemført for at dokumentere effekten. Problemet er, at forskerne er usikre på, hvordan de skal gribe forskningen an. De metoder, som de normalt bruger til at teste behandlinger og lægemidler, duer nemlig ikke rigtigt på akupunktur.

En af forskernes helt store udfordringer er ifølge seniorforsker Asbjørn Hrobjartsson fra Nordisk Cochrane Center på Rigshospitalet kravet om, at et forsøg skal være ’blindede’.

I et godt videnskabeligt forsøg, der skal teste et lægemiddel, vil der altid indgå mindst to patientgrupper, hvor den ene får den nye behandling, mens den anden får den gængse behandling eller snydemedicin, såkaldt placebo.

Hverken behandler eller patient må vide, hvem, der får hvilken behandling, da det kan påvirke resultatet. Får behandleren det at vide, kan en forkert grimasse eller en uheldig armbevægelse måske give patienterne et praj om, hvilken type behandling de får.

Blinding er let, så længe der er tale om afprøvning af medicin i form af en lille pille, der ligner en uskadelig kalktablet. Akupunktur er derimod en metode, som kræver nålestik i specifikke punkter, og derfor bliver behandleren nødt til at vide, hvilke patienter, der skal have akupunktur, og hvem der skal have placeboakupunktur, der typisk går ud på at stikke ved siden af de rigtige punkter.

»Forsøgspersoner, der får akupunktur og placebo, skal altså have vidt forskellige behandlinger, og akupunktøren må derfor som udgangspunkt vide, hvem der skal have hvad. Det gør det svært at blinde forsøget, hvilket skaber stor usikkerhed om resultatet. Langt størstedelen af de gennemførte forsøg er derfor af meget ringe kvalitet,« siger Asbjørn Hrobjartsson.

Augna er træt af, at læger i det konventionelle system altid søger beviser. Hun stiller spørgsmålstegn ved deres konstante stræben efter objektivitet.

»Mange studier er finansieret af lægemiddelindustrien, og så kan det være så som så med objektiviteten. De beviser det, man gerne vil bevise. Forskerne vil ikke åbne øjnene og tage det alternative ind. I virkeligheden supplerer de alternative og de konventionelle behandlinger hinanden. I stedet for alternativ medicin burde kan kalde det for komplementær medicin,« siger hun.

Behandling er hjælp til selvhjælp

Patienter, der lider af depression, hovedpine eller angst, har ingen videnskabelig grund til at håbe på en effekt af akupunktur, men Peter Gøtzsche og Asbjørn Hrobjartsson kan ikke afvise, at Augna og andre smerteplagede kan have glæde af behandlingen. For efter at have samlet 16 studier af akupunktur og smerte i en fælles pulje og lavet en fælles analyse på dem, fandt de faktisk en lille smertelindring.

På en smerteskala fra 0 (ingen smerte) til 100 enheder (maksimal smerte) oplevede patienter et fald på fire enheder. En lindring er der altså, men spørgsmålet er, om den er relevant. Erfaringer viser nemlig, at smerteniveauet skal sænkes med mindst 15 enheder, for at patienten overhovedet kan mærke det. Og måske er det slet ikke akupunkturen, der virker. Analysen afslører nemlig, at patienterne stort set får samme smertelindring ved placeboakupunktur.

»Vi finder en smertelindrende effekt, ligegyldigt hvor man stikker. Måske er det sådan, at selve stikket er lige meget. Måske er det sådan, at alle folk, der bliver stukket, oplever en smertelindring, fordi de føler sig behandlede – altså en ren placeboeffekt,« siger han.

Augnas akupunktør, Helle Ella, ejer klinikken Amoxa på Langebrogade i København, og hun tror på, at akupunktur ikke bare er placebo. Det er ifølge Ella et værktøj til at støtte kroppens evne til at regulere sig selv. Grundtanken er at skrue ned for de energipunkter, der er for stærke, og op for dem, der er for svage.

»Akupunkturens force er at styrke denne selvregulering, der gør den enkelte patient i stand til at finde frem til det, vedkommende har brug for, og lade sig guide af sin intuition. Akupunktur er suveræn til at få folk til at mærke sig selv,« siger hun.

Alle og enhver kan sætte en nål. Det svære er at læse patienten og finde ud af, hvilken når, der skal sættes, for at energien kommer i balance, og her er kunsten at lære at læse sine patienter.

På hospitalerne er personalet generelt mere optaget af det tekniske end det menneskelige, så nålestikkene ikke bliver tilpasset på den enkelte patient.

»Forskere såvel som ansatte i sundhedsvæsnet tror, de ved, hvad akupunktur er, så snart de selv har prøvet det en enkelt gang, og at det svarer lidt til at tage en tablet. Hvis vi har hovedpine, så sætter vi en nål dér, og hvis man har blærebetændelse, så sætter man en nål her. Men det er ikke akupunktur. Man læser patienterne ud fra deres lugt, stemme, puls og symptomer,« siger Helle Ella.

Erfaringer tæller som videnskab

I hendes praksis hænger en heksehat som tegn på, at Middelalderens hekse kendte deres patienter. De kiggede på de syges kroppe, læste deres kropssprog og brugte mange urter. Heksene havde en intuition og en viden om naturen, som de kunne bringe i anvendelse. Samme tanke går igen i kinesisk lægekunst.

Vestens hekse blev brændt på bålet og tog den intuitive tilgang til kroppen med sig, men i Kina lever principperne stadigvæk. Her har lægerne aldrig skelnet så skarpt mellem konventionel behandling og alternativ medicin. Behandlinger med urter og nåle gives i afsnittet til højre, mens medicin og stråleterapi finder sted i afsnittet til venstre. Man tager sig ikke af, at der mangler dokumentation for nålenes effekter.

Erfaringerne er nok.

»I Kina holder man fast i akupunkturbehandlingen på baggrund af etiske overvejelser: Kan man tillade sig at lade være med at behandle en gruppe, som tydeligvis har brug for behandlingen. Den overvejelse er vigtigere end spørgsmålet om, hvorvidt behandlingen virker. Man er ikke skeptisk over for behandlingen, da man ved, at det virker,« siger Helle Ella.

Hjerneforsker Thomas Zoëga Ramsøy fra Copenhagen Business School har hørt alle disse argumenter mange gange før. Men han køber dem ikke. Som hjerneforsker ved han, hvor let det er at snyde folk og manipulere deres oplevelse af mad, vin og medicin.

Patienter, der får udleveret smertestillende medicin med besked om, at den er dyr, oplever f.eks. større lindrende effekt end patienter, der får samme medicin præsenteret som billig. I Kina, hvor akupunktur ikke opfattes som noget kontroversielt, virker behandlingen ifølge mange studier langt bedre end i alle andre egne af verden. Oplevelsen af smertelindring er ekstremt afhængig af, hvilken tilgang patienten som udgangspunkt har til behandlingen, samt hvem der giver den og i hvilke omgivelser. Gives behandlingen i et rart og venligt miljø, udløser det en større effekt, og tror akupunktøren selv på den givne behandling, vil begejstringen smitte af på patienten.

»Akupunktur er efter alt at dømme kun placeboeffekt, og denne effekt virker desværre kun meget kort tid. Hvis patienter vil opretholde en effekt, skal de gå til akupunktur meget tit. Nu ved vi, hvor let det er at snyde folk, og det er derfor, at sundhedsmyndighederne stiller krav om, at man skal kunne dokumentere, at ens medicin og behandling er bedre end placebo,« siger Thomas Zöega Ramsøy.

Augna synes ikke, der er noget galt i, at akupunktur kun er placebo.

»Man taler om placebo som noget dårligt, men jeg anser den faktisk som den fornemste effekt, for den er et udtryk for din egen selvhelbredelse. I mit univers kan tro flytte bjerge,« siger hun.

Augna har gået hos Helle Ella i et par år og troede allerede på, at behandlingen ville hjælpe hende, dengang hun opsøgte hendes første gang. Rent faktisk har hun været overbevist om, at akupunktur virker, siden hun som barn tilbage i 70’erne så en fjernsynsuddannelse, hvor patienter blev opereret i hjernen, mens de var bedøvet ved hjælp af akupunktur. Det overbeviste hende om, at akupunktur havde en effekt.

Big bussiness

Thomas Zöega Ramsøy mener det er en udbredt misforståelse, at placeboeffekten kan helbrede. Placeboeffekten er symptombehandling, som ikke virker på selve helbredelsen, siger han. Patienter som Augna burde være lige så skeptiske over for den alternative verden, som de er over for lægemiddelindustrien, som de ved tjener milliarder og atter milliarder af kroner på medicin.

»Men alternativ medicin er også big business. Når læger bruger akupunktur på hospitaler og i deres egen praksis er det vel rimeligt at forlange at se dokumentation for behandlingen. Hver gang, man taler om akupunktur og anden form for alternativ behandling, giver man slip på alle regler. Det er, som om anything goes,« siger Thomas Ramshøy.

Lasse Skovgård er ph.d.-studerende i folkesundhedsvidenskab ved Københavns Universitet.

Han forsker i alternativ behandling , hvor han bl.a. forsøger at finde svar på, hvorfor mange patienter føler, de får noget ud af behandlingen på trods af, at de konventionelle forsøg ikke viser, at der er nogen virkning.

Patienterfaringerne vidner om, at der er nogle mennesker, der får rigtigt meget ud af det, mens andre ikke oplever nogen effekt. Og så er der også enkelte, som oplever, at symptomerne bliver værre. Han har i sin forskning været mest optaget at finde en fællesnævner for de patienter, der får det bedre.

»Det handler sjældent om, at patienterne får fjernet et bestemt symptom, men snarere om, at behandlingen sætter en proces i gang hos patienten.«

»Behandlingen virker på patienterne på flere forskellige planer. Ud over at behandlingen giver en fysisk påvirkning, kan den også sætte en mental eller følelsesmæssig proces i gang, som kommer patienten til gavn, f.eks. i form af en ændret livsstil. Behandlingen sætter gang i en langvarig proces, hvor man ikke kan måle effekterne nu og her eller ud fra et bestemt symptom. Det er bl.a. derfor, at der opstår metodiske problemer. Det er derfor, man tænker, at det må være placebo,« siger han.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Er du klar over hvor dyrt det er at lave dobbelt-blind-randomiserede undersøgelser? Og jeg gætter på at Dorte Wulf også var imod langelandshyben mod gigt? Indtil hun så det studie som fabrikken fik lavet? eller hyr?

Og kan du, Dorthe Wulf, sådan set ikke være totalt ligeglad med hvad folk vælger at bruge deres egne penge på, Hvorfor skal staten - igen og igen - blande sig i hvad vi, dette folk her i Danmark, vælger at bruge vore penge på....

Og gad vide hvad Dorhe Wulff i 1970erne ville have ment om f.eks, kiropraktik? Ren svindel - ganske enkelt, vil jeg tro....)

Og igen:
Man kan ikke, inden for lægekunsten, anvende samme behandlings-metode til alle mennesker. Noget som også er ved at gå op for læge-videnskaben. Nu taler den jo om genetisk individuelt fremstillet medicin...

Lad mig være helt klar her: Nålen skal stikkes ind igennem huden, så den kommer i kontakt med meridian-punkterne. Og nej, det er der aldeles ikke pseudo-videnskabelig argumentation. Det er der det kun fra en vestlig tilgang til sundhed og sygdom, hvor man tror at al medicin virker på samme måde for og alle mennesker og på alle mennesker. Og hvor man, nu, og i fortiden, og mpåske også i fremtiden, ikke tør tage individuelle hensyn, men bare ordinerer, som man har gjort altid.

Pointen er igen denne:
Vestlig medicin, især her i Danmark anser kroppen (ikke sindet!) som en mekanisme, der skal repareres. Og til det brug har vi piller mv. Og det er bestemt et fremskridt at vi kan få f.eks. hovedpinepiller stanset ud på en fabrik i stedet for som i 1800-tallet at stole på den enkelte apotekers øjemål....

Østlig medicin mener at alt påvirker alt andet - stikker man f.eks. en nål (under huden) et bestemt sted, så påvirker det måske en ubalance man ikke vidste man havde et andet sted. Og af den grund får patienten det bedre, smerterne bliver lindret. Østlig medicin mener også at tiltroen til om ens smerter bliver lindret er stor, altså at hvis lægen er rolig og siger, det skal nok gå, eller nu giver jeg dig denne sprøjte eller denne nål, så vil det alene føre til at patienten bliver rolig og alene af den grund får det bedre, dvs. lindret smerterne. Hvorfor har man ellers syge-plejersker eller sosu-assistenter til at holde ældre mennesker i hånden, når de græder eller er indlagt på sygehusene?

Kort sagt: der er tale om to forskellige syn på hvad sundhed og sygdom er. Og netop derfor kan akupunktur ikke testes på vanlig vestligt randomiseret blindforsøgs vej...-.

Dorte Wulff Dahl

Det ville ikke være dyr udgift, hvis alle akupunktører deltager økonomisk i betalingen af undersøgelser af deres levebrød. Det er superhurtigt tjent hjem, hvis de dermed påviser effekt af deres behandling.

Heller ikke dyrt at "vestlige akupunktører" slår sig sammen i undergruppe for netop at undersøge deres påstande om de ting de tilbyder og lover her i vesten. Og selvfølgelig må man fraråde at betale for akupunktur, hvis man vil betale for noget der virker. Ligesom man må fraråde Glukosamin. Det er noget af det læger er bedst til at vurdere. Dels ser vi masser, som har prøvet behandlingerne - også "de udokumenterede". Og dels er vi klædt på til at læse artiklerne på området.

Jeg er læge.

Jeg finder det meningsfyldt at udtale mig om behandlingseffekt ved sygdomsbehandling. At oplyse om den manipulation borgere udsættes for fra dem, der vil tjene på dem angående sygdomsoprebyggelse og behandling.

Herefter går jeg ikke ind og blander mig i borgernes valg. Men de skal ikke påstå, at de ikke havde haft mulighed for at høre om professionelles vurdering af behandlingseffekten.

Jeg har ikke debatteret på Information før. Er det sædvane, at man ikke oplyser økonomiske interesse-konflikter i det der er emnet?

Hanne Koplev nævnte ikke, at hun er akupunktør????

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Dorthe Wulff Dahl

Sjældent har man set en ny debattør der som du farer ud med nærmest inkvisitorisk flid og beslutsomhed mod akupunktur.

Hvad der præcis er din dybere personlige årsag dertil har du ikke oplyst om der altså findes en sådan årsag.
Til gengæld har du afsløret at du er læge. Efter dit foto at dømme ung og smuk og sikkert 25. Altså en præmiestudent.

Min pointe i denne akupunktur debat er disse følgende.
At tror du selv på din læge uddannelse og aldeles ikke på alternativ behandling så ved du dermed godt at når du selv en dag når de 67 er det muligvis dig der også skal medicineres med blodtrykssænkende medicin og måske beroligende piller ligesom flertallet af denne aldersgruppe.
Måske skal du også have gigtmedicin.
Med de nåede 67 år bliver du altså en af dem der overlever Statens anbefalinger til føde-indtagelse - (om man altså hører til dem der tror på Statens levnedsmiddelråd ) .

Derfor over de 67 kommer du måske også til at opleve at apoteket en dag trækker en nitte i deres store Tombola og sender forkert medicin ud til dig.
Hvor tit sker det mon at apoteket sender den forkerte medicin ud til patienterne ?
Det kan være i en forkert dosering eller lignende.
Nu vil så du som læge sikkert fange en sådan "fælde" i optrækket og derved snige dig udenom den svækkelse som kan resultatet når en person over 67 bliver medicineret forkert - måske helt forkert - drej 112 - Babu Babu til hospitalet.

Her kunne man så tænke den tanke; at hvis mennesket var et produkt af "INTELLIGENT Guddommeligt DESIGN" ville der jo være justeringsmuligheder på fysikken ( på Kroppen -På Huden ) som man SELV kan dreje op ned på - alt efter behov og nødvendighed.

OG - fandeme - hvad satan - det er der sku' !
Det hedder meridian punkterne og de ligger derfor på meridianerne og når disse punkter buldrer og larmer - nej snarere prikker og stikker som en ubehagelig telefonopringning - så skal punktet masseres og evt drejes med eller mod uret - "op eller ned" - den igangværende fysiske proces styrket som ønsket eller svækket som uønsket .

Det er faktisk muligt for et menneske i dets korte livstid at opnå viden om disse punkter på kroppen samt at FØLE efter om der skal drejes højre eller venstre om.
Her skal derfor ikke ringes til lægen og berettes om mystiske smertpunkter - som er både her og der.

For er lægen skruet sammen som dig Dorthe Wulff Dahl - så eksisterer dette intelligente guddommelige design jo slet ikke.
Næ; og derfor disse akupunkturpunkters udmeldinger en ofte årsag til at lægen udskriver store mængder smertestillende medicin og eller andet.
Disse akupunkturpunkter behøver man end ikke at stikke nåle - man kan blot stikke en finger ned i punktet og dreje - MEN DET SKAL VÆRE DEN RIGTIGE VEJ ! ! !
Ingen plads til fejltagelser der !

Kan man ikke nå - må man bede sin søde kone om assistance !

Men det er formentlig - med dette intelligente guddommelige design der kan overflødiggøre blodtryksænkende medicin og gigtmedicin og fanden og hans pumpstok som det ville være med et eventuelt eksisterende vidunderligt stof's livsgivende sundhedseffekt - et stof som vi kan kalde SOMA. Et stof som f.eks kunne gives til alle over 67 og som ville kunne holde disse ældre fit for god livskvalitet i alderdommen til de alle nåede en alder over de 100.
Soma ville blive forbudt på linie med kokain og hash og LSD.

Nu tager du så - Dorthe Wulff Dahl en tørn for at sparke AKUPUNKTUR ud hvor det ellers bruges i det danske sundhedsvæsen

Det eneste der bekymrer mig ved dette er; at du sandsynligvis vil fortryde - når du en dag bliver klogere på personlig erfaring.
Akupunktur skal nok overleve dine angreb og udfald.

Dorte Wulff Dahl

Takker... Jeg er 46 år gammel : )

Tager ingen medicin. Billedet er fra Chamonix denne sommer, hvor jeg klatrede på klippen i baggrunden..

Når det er sagt, så er jeg en af dem, der deltager i trenden med at oplyse om effekt af sygdomsbehandling inkl den udokumenterede... Denne trend kører internationalt - og i mindre omfang i Danmark indtil videre.

Det er nok fordi, at man de sidste år rent faktisk har data på området, og så bliver udtalelser af samme art, som hvis det drejede sig om andre behandlingsformer, hvor man kan udtale sig om effekt på videnskabeligt grundlag.

Prøv at skæve til England. Selv kiropraktorerne er i megaproblemer, da cirka hver femte er anklaget for ulødig markedsføring. Homeopati har mistet tilskud og ret til at blive solgt som tidligere. Osv osv.

Der skulle jo muges ud i disse pengemaskiner, og befolkningen skulle informeres om plattenslageriet.

Synes du ikke?

Dorthe Wulff Dahl

(Jeg har ikke tid til at debattere yderligere her i eftermiddag - måske i aften.)

Men skulle jeg svare kort på dit ovenstående indlæg fra 14:13 må det være - hvis jeg skal tro på mine egne foregående ord - at den eneste pengemaskine der kan afskaffes er MEDICINFARIKKERNE - (Hov sikke en chokerende tanke) - Taget i betragtning at alle helbredstilstande kan styrkes eller svækkes med dette førbeskrevne aku-punkt-pressur- teknik.
De sunde tilstande kan styrkes og de syge tilstande kan svækkes - !
Optimalt til sundhed - nul sygdom.

Det kræver så blot lige det enkle; at befolkningen tager et lille step opad i begavet tilstedeværelse i eksistensen !

"A small step for man
and A big step for mankind !"

(Citat fra filminstruktøren Stanley Kubricks rumrejse film - Apollo 11. )

Dorte Wulff Dahl

God fornøjelse med at indføre det med ligeså flotte tal mht at øge levealder, livskvalitet, indlæggelseshyppighed mv.

Det ville være skønt.

Men du skal argumentere pålideligt for din sag : )

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Dorthe Wulff Dahl skriver "Men du skal argumentere pålideligt for din sag : )"

Skal det også være på lægelatin eller er fornuftens stemme ikke nok mere ?!?

Husk - Vi taler om selve manifesteringen af Intelligent Guddommeligt Design på denne tråd - nemlig Akupunktur-punkterne !
Bedre er sjældent set i den skuffe i eksistensens store kommode.

Dorte Wulff Dahl

Nå du lavede bare sjov : )

Man ved aldrig...

I tidligere debatter har jeg hørt meget dokumenteret sludder 8-). Undskyld misforståelsen.

Mvh Dorte

Dorte; Vær ikke flov over jordemødre,de gør et stort arbejde, på trods af den læge faglige styring.
Studiet jeg tidligere skriver om, hvorvidt akupunktur kan bruges som igangsættelse af fødsel, var lavet af dine kollegaer, et læge projekt. Et studie som læger havde designet og var ansvarlige for. Det er så også læger, der siden, i et senere led, vurderer medicinen som uden effekt. På trods af de åbenlyse fejl i undersøgelsen, (at de der skulle sætte nålene ikke kunne), og det er læger der på baggrund heraf, anbefaler midler "inden for boksen", bl.a. hormon forstyrrende medicin. Her træder lægemiddel industrien til, som fod i hose.

Se indad i din egen stand. Det er også dine læge-kollega der sælger kortvarig akupunktur "uddannelse" på f.eks tre dage.

Jeg var på et tre dages kursus for mange år siden, før jeg blev akupunktør, som jordemoder ansat på Hvidovre hospital. Din kollega, læge og selvlært akupunktør, solgte kurser, der var under under al kritik." nu kan I det så skal I bare ud på afdelingerne og øve jer....

Flovt ... tja mange handlinger, på lægens ordination, kan opleves sådan, når vi kigger tilbage.
Du må gøre rede for, akupunkturens big business, f.eks : i forhold til de mere end 100 milliarder på 2013 regionernes sundhedsbudget, hvor stor er akupunkturens big business ?

Michael; vi skal være kritiske overfor de studier hvor lægerne er ansvarlige for design, udførelse og konklusion.Ligesom vi er det når politiet undersøger sig selv.

Jeg sætter fødsler i gang hver dag i min praksis uforstyrret af, at det læge videnskablige samfund, der på baggrund af undersøgelser med så åbenlyse fejl, ( at udøverne af akupunktur ikke kan håndværket) viser at det ikke virker.

Vi lever dermed i sideløbende sandheder, hvor vi skal være meget forsigtige med at give en enkelt gruppe magten, til at konkludere og siden anbefale udelukkende "ind i boksen" medicin indenfor deres velkendte traditioner og relationerf.eks. lægemiddel industrien. Jeg tror vi skal til at tænke ud af boksen medicinsk. Spørgsmåler er om lægerne kan løfte opgaven alene ?

Mascha; den vigtigste forskel på den ex.vis syntetiske "inden for boksen" og den naturlige medicin her akupunktur "udenfor boksen", er bivirkningernes omfang og alvor. Derfor er den oprindelige medicin, eks. vis akupunktur, grøn og bæredygtig i sammenligning, og derfor er der forskel på kravene. Tilsvarrende skærpede krav til bilister i forhold til cykelister.

Pia; Jeg bliver tit spurt , om man skal tro på akupunktur for at det virker. Vi ved at det virker på heste, vi ved ikke om de tror på det , men antager at de som udgangspunkt, ikke tror på akupunktur.

Jeg håber du spurte til din akupuntur-behandlende sygepl. uddannelses mæssige baggrund.

Mange offentlige ansatte, læger og sundheds ansatte,har få dages uddannelse indenfor "akupunktur", enkelte læger, bl.a. en autodidakt akupunktør,udbyder denne kortvarige "uddannelse" til hospitaler, privat praksis m.m

Det store problem er dels at det ikke har meget med akupunktur at gøre, og dels at det sætter akupunkturen i et dårligt lys. For at bruge dine egne ord "plattenslageri", for offentlige kroner.Et udtryk for en arrogant holdning i mødet med ny, oprindelig medicin.

Dorte Wulff Dahl

@Helle Ella.

At vi er flove, kan du ikke ændre. Vi synes ikke, vi vil stå indenfor, at der siges disse oplagt forkerte påstande til vores patienter på vores arbejdsplads.

Jeg er helt enig i, at det der foregår i almen praksis med akupunktur stammer fra 70'erne, og idag ikke kan forsvares rent lægefagligt. Jeg er utrolig glad for, at høre de praktiserende lægers formand Henrik Dibbern minde om, at lægerne er forpligtigede til at fortælle om den manglende effekt.

Min oplevelse er desværre, at flere læger er blevet "bondefanget" til kurserne i akupunktur, fordi ældre kollegaer pinligt nok formentlig ikke kendte til forskningen. Eller rettere sagt er blevet misledt om forskningen. Blandt andet fra Palle Rosted, som er nævnt i artiklen, og som åbenlyst har problemer med at læse forskningsartikler og konkludere ud fra dem.

Jeg tror akupunktur i almen praksis er på vej væk. De unge vil ikke have det, så snart de sætter sig ind i det.

Det er desværre god indtægt i almen praksis, hvis man bruger manges metoder. (Fortløbende seancer af 2 minutters arbejdstid, og betaling for "almindelig" lægekonsultation.... Jeg har set en del gøre sådan). Det sygeliggør også patienter, som tror de fejler noget, som de skal til læge med gentagne gange. Det er klart at det økonomiske incitament for lægerne kan have indflydelse også.... Det er der risiko for, at det har. Det tager længere tid at snakke med patienten om måder at reducere smerter på.

Mvh Dorte

Dorthe Wulff Dahl

Igår da denne debat var kommet i gang spekulerede jeg på at blande mig i den, men syntes da ikke at mine indlæg kunne betyde noget.
Men idag på vej ud af motorvejen kom jeg til at tænke på disse vinkler ved akupunktur som jeg har skrevet dem til dig her i mine debatindlæg.

Jeg skal derfor takke dig for at melde dig på som debattør og skrive; da du derved fik mig provokeret til at gå ud af tangenten og tænke den indlysende tanke at Akupunktur er beviset på Intelligent Guddommeligt Design.
Blandt andre.
Et synspunkt der er meget meget svært at imødegå når man vel at mærke forstår hvordan akupunktur / akupressur kan virke - brugt rigtigt.
Så tak igen.

@kasper Olsen

Akupunktur er beviset på Intelligent Guddommeligt Design Ligepræcis der fik du overbevidst mig om at akupunktur er humbug - eller du en troll.

Hvor gammel skal man være før man må udtale sig ? 25 er tilsyneladende ikke nok. På den anden side synes du åbenbart at når man er 67 år er man for gammel til at blive taget seriøst.

Vil du ikke også være så venlig at forklare, hvordan en nål i mine meridianer forhindrer apoteksassistenten i at forkert medicin til mig.

Det er muligt akupunktur virker, men din argumentation gør ikke !

Har googlet akupunktur og heste uden umiddelbart at kunne finde den dokumentation der nævnes i denne tråd. Er der nogle der kender noget nærmere til disse forsøg, gerne med kilde.

Anders Jensen
Trold ?!?

Uha uha - Akupunktur må sandelig være farligt, når du vil bruge ord på at tillægge mig udtalelser jeg end ikke har begået.
Gider du lige læse min argument-rækker startende fra kl. 14:04. Og kan du forstå hvad jeg skriver er dine spørgsmål - udelukkende den seriøse del af dem - besvaret !

Se - Hvis menneskekroppen på grund af dette nævnte Intelligente Guddommelige Design ikke behøver nogen medicin for at justere for diverse uønskede ubalancer - evt så udartede at disse ubalancer ofte må kaldes "sygdomme" - SÅ er det på høje tid at menneskeheden lærer at bruge akupunktur rigtigt.
Det vil være en hån mod meningen i et sådant Intelligent Guddommeligt Design at nægte menneskeheden enhver fordel deraf.
Også om medicinfabrikkerne derved kan overflødiggøres og udfases på længere sigt.

Apropos trolde er det vel snarere spørgsmålet hvornår "spin-og lobby troldene" fra medicinfabrikkerne dukker op i denne debat for at angribe akupunktur og anden alternativ behandling som helbredende metode !

Nypositivismen synes at gentage oplysningstidens fejl og forsøge at udrydde det, der ikke passer ind i den forudfattede virkelighedsopfattelse.
Der bliver læst for lidt Foucault på medicinstudiet.

Dorte Wulff Dahl

@Kaspar:

At undersøge om der effekt af akupunktur er ikke svært. Det er det, du har som problem i dit argument.

Det er undersøgt mange gange.

Resultatet er manglende effekt både ved sygdom og smerter. Der findes ingen af de mange undersøgte tilstande som akupunktur er undersøgt ved, hvor der er påvist effekt.

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Dorthe Wulff Dahl

Ikke at jeg tror det nytter at argumentere over for fanatikere som dig der næppe kan ændre standpunkt; men lad os se hvad fordelene er af denne metode akupunktur; der jo som nævnt direkte korresponderer med det brilliante intelligente guddommelige design – selve meridianerne på menneskekroppen.

1. Udført korrekt – er der øjeblikkelig positiv effekt på helbredet – men det punkt der ”melder problemer” skal og bør behandles med det samme.
2. Ingen bivirkninger.
3. Akupressur / akupunktur er afgjort yderst velegnet for selvbehandling.
4. Du bliver dermed ”din egen læge og patient.

Minusser. Mange mennesker er desværre fastholdt i "lavere vibrationsfelter" og ville ikke være inden for muligheden af at kunne mobiliserer så meget viden og selvtillid at de kunne selvbehandle.

Men dette er jo ikke det Guddommelige forsyns skyld; men alene resultatet af de konstante samfunds-processer der sigter til at gøre menneskeheden til ren arbejdskraft frem for at tillade menneskeheden at blive til selvstændigt tænkende mennesker vel at mærke i altid positiv udvikling fra fødsel til - - evigheden.

Kigger vi nu på din kemikalie-medicin er der ofte effekt af denne...
Også mange uønskede effekter.
Lad os f. eks tale psykofarmaka.
Som er dødsensfarlige stoffer.
Med tusinder af bivirkninger.
En given patient der doseres psykofarmaka – vil hvis han f.eks er en meget talende person til stor irritation for omgivelserne sagtens kunne blive tavs via psykophamaka. For evigt.
Men det præcis samme kan også tusinder af våben gøre ved vores patient. Våben der allesammen heldigvis er forbudt at anvende ifølge dansk våbenlovgivning.
Hvis Tavshed er målet; kan psykofarmaka producere – levende døde som ikke kan formulere et eneste fornuftigt ord.
Bevis for effekt – Ja.
Bevis for ønskelig effekt – Nej

Det samme argument gælder også for alle andre mediciner.
Hvis du er læge så ved du sikkert hvor mange bivirkninger der er på piller generelt alt incl.
Tager vi udgangspunkt i den tidligere nævnte 67-årige patient der dramatisk doseres
blodtrykssænkende medicin og beroligende piller og gigtmedicin er man allerede der ude i en medicincocktail hvor alle (især lægen) kan miste overblikket og Patienten derfor kan risikere at dø af behandlingen.

Tænker vi os en person der kunne være Læge og som en dag finder sig selv ramt af gigtsymptomer og blodtryksproblemer så vil en sådan læge pt. have valget – at træde ud på tynd is og den sikre kemikalieforgiftning og tage kemikaliemedicinen - - - eller istedet være ”PÅ” som menneske og i god tid at have skaffet sig indsigt om ”akupunkturemnet” og derfor begynde at selvbehandle med akupunktur /akupressur hvoraf det er indlysende at akupressur er hurtigt og nemt.

Bagefter en anden dag bør man sikkert tage diskussionen om statens anbefalede kostråd / og "de lave vibrationsfelter" og meget andet..

Når man ikke kan dokumentere effekten af akupunktur ved den dobbeltblindede randomiserede placebo-kontrollerede forsøgsmetode, så vælger nogle læger og deres medløbere at konkludere, at der ikke er effekt af akupunktur.
Dette er topmålet af kulturimperialistisk tankegang (typisk for den hvide race), idet det jo medfører, at man anses kineserne for så dumme, at de gennem 5.000 år har brugt en uvirksom metode !

I øvrigt er effekten af operationer og andre tilsvarende typer behandling heller ikke dokumenteret udfra den dobbeltblindede randomiserede placebo-kontrollerede forsøgsmetode.

Jeg har i øvrigt bemærket mig, at kritikere af akupunkturbehandling er alle læger (og andre), som ikke har tilegnet sig en viden om denne gamle lægekunst.
Det tager også nogle års studier, inden man begynder at forstå filosofien bag akupunkturen.
Og det tager endnu længere tid, inden man har tilegnet sig så meget viden, at man kan kombinere viden fra akupunkturen med den moderne vestlige medicinske viden.
Jeg har kun truffet ganske få læger og dyrlæger, som behersker dette.

Tænker på hvor få år det er siden, at lægerne opererede spædbørn uden bedøvelse, fordi de ikke kunne føle smerte, fordi de ikke kunne udtrykke det på en måde lægen forstod. Vi taler 1950, 1960. Spurgte du mødrene var " sandheden" nok en ganske anden.
@
og når du i din praksis ikke kan få akupunkturen til at virke, så se på din uddannelse i første omgang i stedet for akupunkturen. Det svare lidt til at jeg som jordemoder, syntes der er noget galt med fødsels processen, hvis jeg ikke kan få hovedet ud, fordi min uddannelse er for ringe og fordi jeg ikke er trænet .

I modsætning til mange der kommenterer herinde har jeg faktisk en samfundsvidenkabelig baggrund. Og jeg ved præcist hvad der ligger bag dette her krav, denne her tendens. To ting: evidens og at medicin-giganterne er bange, bange for at de skal miste indtægter f.eks. hvis folk lærte at tage hånd om deres egen sygdom, selv lærte hvordan de kunne mildne deres smerter. F.eks. ifht. gigtsmerter. (og hvordan er det nu lige med den gigt-medicin....?)

Hvad er evidens? Det er en naturvidenskabelig tro - ja .tro - på at alt kan falsificeres, alt kan bevises og at alt kan puttes i skemaer. Derfor må vi have evidens ind i alting. Og vi må udføre randomiserede dobbelt-blind-forsøg hvor lægen ikke er tilstede, så vi isolerer den menneskelige faktor. Og igen: dette er et resultat dels af 1950ernes samlebånd og industrialisme, men bestemt også en kropsopfattelse som stammer tilbage fra 1700-tallet, hvor kroppen ses som et urværk, som blot skal fikses, repareres....så urværket kan gå igen.

Den alternative medicin har et andet, måske mere oprindeligt udgangspunkt: at se hvert menneske som unikt. Og hvert menneskes sygdoms-historie som unikt. Og at tilrettelægge helingen, helbredelsen, ud fra netop den patients baggrund. (og igen: her medtager jeg ikke patienter med psykiatriske diagnoser som ofte skal have en helt anden tilgang og behandling).

Mht. kiropraktorne så ved jeg ikke hvordan det foregår i England, men i Danmark er området altså reguleret efter overenskomst med den offentlige sygesikring. Og jeg går stærkt ud fra at de griber ind hvis en kiropraktor påstår at han via kiropraktisk kan helbrede bestemte sygdomme....

"Dette er topmålet af kulturimperialistisk tankegang (typisk for den hvide race), idet det jo medfører, at man anses kineserne for så dumme, at de gennem 5.000 år har brugt en uvirksom metode !"

Mig bekendt rækker akupunkturen ikke mere end små 3000 år tilbage. Som jeg skrev tidligere har kineserne selv været omkring et påbud fordi de fandt at den hæmmede deres medicinske udvikling. I det moderne Kina bruges akupunkturen ikke seriøst af lægestaben til helbredelse eller ivrigt smertebehandling.

Den bliver brugt som et meditativt filosofisk system. Du kan opnå samme effekt med pilates og afspændingsøvelser. Men det er altså ikke nok til at redde dig fra en blindtarmsbetændelse.

*i øvrigt smertebehandling.

Dilbert Hansen.
Har du været på kinesiske hospitaler ?

Det har jeg faktisk været i nogle uger på kursus sammen med 29 danske læger.
Vi var på hospitaler i flere forskellige byer.
Akupunktur bruges dagligt og i stor stil.

Men som du skriver, så kan akupunktur ikke bruges til alt f.eks. til blindtarmsbetændelse, men du forventer vel heller ikke, at kirurgi kan bruges til alt ?
Men akupunktur kan på nogle patienter, dog ikke alle bruges, til bedøvelse.
Når akupunktur ikke kan bruges til alle patienter, så skyldes dette, at ikke alle kan danne tilstrækkeligt med endorfiner (egne morfin-stoffer).
Også dyr kan bedøves med akupunktur, men igen ikke alle dyr.

Er en patient svært svækket af en blindtarmsbetændelse og bedømt, som i risiko for at dø af bedøvelsen, så kan bedøvelse med akupunktur være livsredende.

At du stadigvæk finder akupunktur i Kina hænger nok sammen med at et røntgenfoto alene kan koste op til en halv månedsløn. Moderne medicin er dyrt og det er derfor ikke tilfældigt at 80 procent af Kinas samlede sundhedssytems ressourcer bliver brugt i storbyerne hvor folk har flest penge. Det er overvejende de mindre økonomisk bemidlede der benytter sig af akupunktur.

I øvrigt var der et fald i brugen af de gamle traditionelle metoder fra 25% til 14% fra 1991 til 2004 hvilket jo bekræfter at kineserne er på vej til et mere vestligt orienteret sundhedssystem.

Ingen steder bruger man imidlertid akupunktur til at bedøve med ...

Dilbert Hansen.
Angående din påstand om, at akupunktur er 3.000 år og ikke ca. 5.000 år gammel, så checkede jeg mine lærebøger, hvor akupunktur dateres tilbage til ca. 3.000 år f.Kr., hvilket i mine beregninger er blevet til ca. 5.000 år.

Din påstand om, at akupunktur ikke bruges til bedøvelse er ikke korrekt.
Jeg husker bl.a. Læge Ole Dahl til en forelæsning fortælle om hans tur til Kina, hvor det blev demonstreret.
Jeg kender også personligt en kirurg, som har medvirket til en operation, hvor patienten blev bedøvet med akupunktur.

I øvrigt synes jeg, at det er helt fint at kombinere akupunktur med vestlig medicin.

Jeg kan nu ikke finde noget belæg for den påstand at akupunktur skulle være af en så gammel oprindelse.
Jeg troede at hele fundamentet byggede på nogle skrifter man fandt i 70'erne og som man daterede til nogle hundrede år f.kr. Hvad er det for nogle lærebøger du har?

Læge Ole Dahl er jo selv akupunktør og således en del af kvaksalveriet. Og at du personligt kender en kirurg der har medvirket til en operation hvor patienten ikke fik anden bedøvelse end akupunktur er også en påstand jeg vil vove at tvivle lidt på. Jeg vil altså godt understrege at man ikke opererer patienter i Kina uden anden bedøvelse end nåle i nakkefrikadellen.

Hele balladen om operationer uden anden bedøvelse end akupunktur stammer fra 70'erne hvor nogle amerikanske læger var inviteret med til en sådan. Det viste sig dog senere at patienten var fyldt godt op med morfin.

Det kinesiske sundhedssystem ligner i sin moderne form vores. Der er endnu en procentdel af den gamle medicin men den bliver stadig mindre - og synes sjovt nok at vokse i vesten.

Dorte Wulff Dahl

At spørge akupunktører om effekten af deres levebrød er som at spørge en konsulent fra Lundbeck om effekten af medicin, som Lundbech sælger...

Jeg siger ikke, at det ikke er interessant at høre hvad akupunktøren bruger af forklaringer om effekt. Det er topinteressant, hvad de påstår. Men de har en personlig og økonomisk interesse-konflikt involveret som er tydelig i deres argumentation... Det ville også være svært at forestille sig andet... Det handler også om deres selvbillede og forsvar for deres anbefalinger.

Der er intet mystisk ved at kigge på resultater af den kummulerede forskning. Jo større og mere pålidelige undersøgelserne er, jo mere tydelig er den manglende effekt af akupunktur.

Der er sådan set ikke grund til at betvivle nytteværdien af undersøgelser, hvor man sammenligner effekten af behandlingsmetoder. Ingen grund til at lave krumspring indenfor humaniora lige der.... Det hører som sagt til noget, der er så relativt simpelt at forstå logikken i, at der er få der betvivler nødvendigheden, når man skal undersøge for effekt og bivirkninger af en behandling.

Angående kiropraktorerne i England skrev de på deres hjemmesider, at de tilbød behandling mod sygdomme, som der ikke er belæg for at kiropraktik virker ved. Det er jo ulovligt, men var ret almindeligt. Derfor kom der så ret mange anklager, og jeg er ikke sikker på at alle retssagerne er gennemført endnu. Det drejede sig spm nævnt om 20% af kiropraktorer i England, der blev anklaget. (På aftalt tidspunkt. Deres forbund anbefalede i panik på massemails alle kiropraktorer at slette deres hjemmesider, og disse mails blev også lækket til pressen.)

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Lidt nysgerrig på Dorte, om det samme forhold gælder ved at spørge fertilitetslægen om effekten af fertilitets behandlinger eller at spørge jordemoderen om effekten af hendes behandlinger ?

Dorte Wulff Dahl

Det er lang tid siden, jeg sidst har arbejdet på fødeafdeling. (Så ingen akupunktur der, og så ville jeg også være skredet....)

Men helt oplagt går jeg ind for, at man går videnskaben igennem, når man vælger behandlinger, og så skal patienterne informeres sagligt om resultaterne af undersøgelserne på området. Sådan er lægers regler nemlig indenfor patientkommunikation. Det hedder reglerne om informeret samtykke. Går ud fra at jordemødre også skal leve op til disse regler?

Dilbert Hansen.

Du kan låne ganske udmærkede lærebøger om akupunktur på biblioteket.
Det vil være for omfattende, hvis jeg skulle komme med en liste over de bøger / materiale, som jeg har samlet i akupunktur siden 1985.

Din måde at debattere på viser mig, at lige meget hvilke argumenter, som en debattør kommer med, hvor disse argumenter ikke er i overensstemmelse med din opfattelse, så vil du bruge tricks, som at bringe debatten ud af fokus eller forsøge at gøre debattanten med den modsatte mening utroværdig.

Jeg har endnu ikke ud fra dine indlæg set tegn på, at du har en relevant viden om det emne, som du debatterer, men fordomme har du vist mange af.

Når du vælger at kalde alle læger, som udøver akupunktur for kvaksalvere, så får du travlt.
Dansk Medicinsk Selskab for Akupunktur er blandt de største lægelige foreninger i Danmark.

Dilbert Hansen.

Dersom du kontakter mig, så skal jeg gerne oplyse navnet og telefonnummer på kirurgen, men jeg vil ikke uden vedkommendes tilladelse offentliggøre navnet.

Dorte Wulff Dahl

Hanne:

Hvis Dilbert ikke havde nævnt fusket i den berømte fremvisning af fup-patient i Kina, man påstod blev "bedøvet" med akupunktur, og som bagefter viste sig at være proppet med morfin, så havde jeg nævnt det med links : ) (Du har jo iøvrigt også tidligere blevet konfronteret med det.)

De læger du omtaler i "dit selskab" skal jo informere om den manglende effekt til patienterne... Har du ikke læst deres formand udtale sig om det i denne artikel?

Tommy Hemmert Olesen

Spændende debat. Vi taler desværre (og som sædvanlig i denne type debat) langt fra hinanden og i foreskellige retninger. Årsagen er at vi ikke taler ud fra det samme grundlag.

Den ene fløj i debatten har benene solidt plantet i det naturvidenskabelige paradigme.

Den anden fløj har benene plantet i en blanding af andre paradigmer (ikke så solidt, da paradigmerne skifter alt efter argumenterne).

Det allerførste der skal på plads for at en diskussion som denne kan forløbe fornuftigt, er at blive enige om hvad virkelighed er og hvilke muligheder mennesket har for at erkende denne virkelighed.

Den ene fløj mener at virkeligheden eksisterer uafhængigt af mennesket, og at den kan erkendes gennem gennem værktøjerne i den videnskabelige metode. At der findes en egentlig sandhed om alle fysiske fænomener, og at videnskab er den bedste måde hvor på man kan nærme sig denne sandhed. De mener også at man ikke kan sige noget om sandhedsværdien ved fænomener som i deres natur ikke kan belyses med videnskabelige metoder (fx eksistensen af guder, hvad er kærlighed etc.).

Jeg tilhører den første fløj og ved derfor mest hvordan vi opfatter verden her. Jeg er mindre sikker på hvordan den anden fløj opfatter virkeligheden, men deres typiske argumenter taget i betragtning kommer jeg med et bud.

Den anden fløj mener at virkeligheden primært er defineret ved individets oplevelse af den. Var der ingen til at opleve virkeligheden ville den måske slet ikke være der. Den bedste måde at belyse visse fænomener (men ikke alle!) er derfor at stole på den nære, private oplevelse af dem. Andres undersøgelse af individers private oplevelser duer selvsagt ikke. Personlig erfaring og endnu bedre kollektiv erfaring tillægges den største sandhedsværdi når et fænomen skal vurderes. Autoritet gives derfor til folk med lang erfaring, lang kollektiv erfaring (fx kinesere) eller evt. opfindere af en behandling, som jo har den ultimative erfaring. På den måde er der meget stor respekt for autoriteter i denne fløj.

Hvis min karakteristik er nogenlunde korrekt er der et par områder hvor fløjene ikke KAN mødes uden at bryde med selveste deres opfattelse af virkeligheden.

1: Værdien af erfaring.
I den ene fløj tæller personlig erfaring ikke. Man kan endda sige at den moderne videnskabelige metode er skabt for at modvirke de skadevirkninger som personlige erfaring medfører. Når sandhed skal belyses gøres der de vildeste krumspring for at fjerne ethvert gran er personlig oplevelse og erfaring, således at den rå sandhed udkrystaliseres, urørt af menneskets fejlbarlige opfattelse. Indenfor videnskabsbaseret medicin er et klassisk mantra: "de 3 farligste ord i medicin: Min erfaring er..."

I den anden fløj er det lige omvendt. Jo mere erfaring, og jo mere personlig opfattelse, des bedre. Fx giver kinersernes 5000 års erfaring automatisk sandhedsværdi til orientalsk medicin. Og da de er autoriteter pga. denne erfaring kan man jo ikke kalde dem dumme gennem 5000 år, det ville være respektløst. En kiropraktor kan have god erfaring gennem 25 år med at behandle astma gennem nakkemanipulation. Det må også respekteres og må derfor også være sandt.

2: Årsagssammenhæng
I den ene fløj tillægges erfaring ingen værdi og den personlige oplevelse af at "noget hjalp" kan ikke bruges til meget. Der designes uhyre komplicerede studier for at vise helt nøjagtig hvordan det hjalp og om det giver mening i forhold til det man tidligere har vist af sandheder inden for paradigmet. Hvis noget ikke passer sammen må man således starte helt forfra.
I den anden fløj er det lige omvendt. Her behøves årsagen ikke at være kendt før man anerkender en årsagssammenhæng. Hvis en person angiver oplevelsen af at "noget hjalp" tillægges denne personlige erfaring stor værdi og en årsagssammenhæng bliver anerkendt. Som forklaring på årsager, stiller denne fløj sig tilfreds med forklaringer fra deres autoriteter, altså dem med længst personlig eller kollektiv erfaring med et fænomen (fx akupunkturuddannelse ved en kineser i kina, Hahnemanns bog om homøopati, Palmer indenfor kiropraktik).

Jeg håber alle er enige med mig indtil videre.

Problemet er nu, at begge fløje begge beskæftiger sig med virkeligheden, men på nogle punkter opfatter den fuldstændig modsat. Den eneste løsning på det problem, som jeg ser det, er uddannelse. For begge fløje kan ikke have ret på samme tid. Homøopati kan ikke både være postevand, og virke. Meridianer kan ikke både forklare akupunkturs effekt, og ikke findes.

Den bedste viden menneskeheden har angående problemer af den karakter, ligger inden for Filosofien. Der findes et specifikt felt indenfor filosofien der hedder Videnskabsteori, som er kulminationen af tankerne fra menneskehedens største tænkere, om hvordan man bedst siger noget sandt om virkeligheden.

Videnskabsteorien er grundlaget for den moderne videnskabelige metode. Der findes bøger (på dansk) om videnskabsteori rettet mod mange faggrupper såsom samfundsvidenskab og pædagogik. Jeg kan kun anbefale at man kommer igang med at læse :)

(PS: Videnskabsteori er obligatorisk stof for alle læger)

Tommy Hemmert Olesen

Jeg må lige korrigere en fejlopfattelse: Akupunktur er ikke uden bivirkninger. Jeg har i min korte tid som radiolog (1½ år) set 2-3 sammenklappede lunger bare på et enkelt lille hospital og hørt om en lille håndfuld septiske artritter og andre mindre infektioner. I værste fald kan man dø af en sammenklappet lunge, og en septisk artrit resulterer ofte i tidlig slidgigt og behov for kunstigt led. Akupunktøren hører sjældent om disse komplikationer - kun ved at patienten nok ikke kommer igen. Bivirkninger kan accepteres, men kun hvis der er en målbar effekt af behandlingen.

Dorte Wulff Dahl

De er da flintrende ligeglade med bivirkninger ligesom de er ligeglade med den manglende effekt.

Det er plattenslagere, og de skal bare tjene penge : )

Dorthe Wulff Dahl siger "De er da flintrende ligeglade med bivirkninger ligesom de er ligeglade med den manglende effekt.

Det er plattenslagere, og de skal bare tjene penge : )"

-

Ja, det kan nogle andre så også mene om lægestanden eller medicinfabrikkerne !
Måske især de mennesker der kan høre dødens fodtrin nærme sig på grund af kemikalie-medicinens altid fremadskridende og altødelæggende front i deres krop !

Desuden kan kemikalie- medicinfabrikkerne i mange tilfælde faktisk bevises til at være plattenslagere der bare vil tjene penge !

Dorte Wulff Dahl

Kære Kaspar.

Det er noget af en kliche, at alternative behandlere forsøger at aflede fokus fra kritik af deres metoder ved at nævne "medicinfabrikkerne".

Det handler jo faktisk om at sætte satte form for krav til de alternative behandlere, som vi som samfund sætter til andre pengemaskiner på helbredsområdet inkl lægemiddelindustrien.

Den enkelte læge er forpligtet til at udtale sig sagligt udfra den forskningsbaserede viden, når patienten informeres om behandlingsmuligheder. Den enkelte læge må heller ikke have økonomiske interesssekonflikter, som påvirker lægens anbefalinger. Vores månedsløn påvirkes ikke af, om vi anbefaler løbetræning, at se tiden an eller medicin.

Denne artiklel handler om akupunktur og resultaterne fra undersøgelserne af effekt. Afsporing er ikke nødvendig...

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Dorte Wulff Dahl

Det var det. Du har rakket ned på akupunktur og alternativ behandling.
Alle dine ord her i debatten kan vist godt opsummeres i dine ovenstående sætninger fra igår 21:22.
Nemlig disse dine sætninger; "De er da flintrende ligeglade med bivirkninger ligesom de er ligeglade med den manglende effekt.
Det er plattenslagere, og de skal bare tjene penge : )”

(Ord som man med rette også har sagt om f. eks medicinfabrikker mere end en gang.)

Men er sådan nogle statements så udtryk for debat nu ?
Kan yderligere fanesving forventes ?
Jeg ved ikke og er også ligeglad om du er en betalt eller belønnet fanebærer for medicinalindustrien eller blot en naiv Juhu-girl "som tilfældigvis elsker naturvidenskaben og lægegerningen som den nu er manifesteret i nemme kemiske piller - piller og endnu flere piller med bivirkninger - bivirkninger og endnu flere bivirkninger" - men noget argument mod akupunktur og anden alternativ behandling har du ikke præsteret her i debatten der kunne overbevise mig -men jeg ved da også en lille smule mere om emnet end de fleste.
Så "No sale" ! - Dorthe.

Tommy Hemmert Olesen

Du nævner bivirkninger ved akupunktur og udtaler, at bivirkninger kan accepteres, men kun hvis der er en målbar effekt af behandlingen.
Når nu 30- 40 % af den danske befolkning anvender alternativ behandling og akupunktur, som en af de mest foretrukne, så må det formodes, at de fleste af disse mennesker oplever, at de har en positiv effekt af akupunktur, ellers ville de vel ikke vælge akupunktur-behandling igen og igen ?
At denne effekt så ikke er målbar efter den dobbeltblindede randomiserede placebo-kontrollerede forsøgsmetode er en helt anden sag.
I øvrigt er hovedparten af behandlinger, som udføres af praktiserende læger / på hospitaler heller ikke videnskabeligt bevist ved den dobbeltblindede randomiserede placebo-kontrollerede forsøgsmetode.
Vi holder vel ikke op med at komme til læge eller lade os behandle på hospitalet af den grund ?

Og så nævner du bivirkninger, idet du har set 2-3 patienter med sammenklappede lunger og at du har hørt om en lille håndfuld septiske artritter (ledbetændelse) og andre mindre infektioner.

Akupunktur bruges i vid udstrækning i Danmark. Og der vil være bivirkninger, men det er min erfaring fra kurser / møder i akupunktur siden 1985 med akupunktur-udøvende læger / dyrlæger samt ikke-lægelige akupunktører (som typisk er sygeplejersker, fysioterapeuter, jordmødre eller tilsvarende) at bivirkninger er yderst sjældne samt at det i så fald handler om blå mærker eller små områder med hudbetændelse efter øre-akupunktur.
Jeg har aldrig nogensinde hørt kolleger eller forelæsere / lærere omtale, at de har oplevet bivirkninger hos deres patienter af den alvorsgrad, som du nævner. Derved ikke sagt, at det ikke kan forekomme.

Hvis du læser lærebøger i akupunktur, så vil du erfare, at hvert eneste akupunktur-punkt er omtalt med hensyn til den risiko, der kan være for mulig skade af nærliggende blodkar, nerver, led og lungehinde. Og visse akupunktur-punkter omtales som forbudte punkter.

Den værste skræk en akupunktør kan komme ud for er patienten, som er faldet i søvn efter at akupunktur-nålene er isat og i søvne har vendt sig og nu ligger på alle nålene.
Skader efter akupunktur kan altså også skyldes utilsigtet hændelser, som nævnt ovenfor og behøver ikke at skyldes en uvidende og klodset akupunktør.

en praktiserende læge med ringe uddannelsesmæssig baggrund, punkterede en lunge på sin patient, siden min patient. Da hun efterfølgende blev dårlig og henvendte sig med symptomer på punkteret lunge fik hun at vide at det var normalt. Hun blev behandlet på sygehus på eget initiativ, orkede ikke efterfølgende at klage over lægen. Hun er muligvis en af dem du har set Tommy, mon ikke også de øvrige skyldes dårlig uddannelse hos lægerne.Jeg får jo alle historierne om de praktiserende lægers akupunktur evner ; "så sad jeg på en taburet i køkkenet med nåle" .. I øvrigt må du lige forklare mig, hvorfor kan meridianer der ikke findes ikke virke?
Dorte Tak godt forsøgt men no sale ! Jeg fik ikke fat på om fertilitetslægen , eller tandlægen måtte fortælle om effekten af deres speciale. Det handlede vel mere om levebrød end informeret valg?

Tommy Hemmert Olesen

Hanne Koplev:
"Når nu 30- 40 % af den danske befolkning anvender alternativ behandling og akupunktur, som en af de mest foretrukne, så må det formodes, at de fleste af disse mennesker oplever, at de har en positiv effekt af akupunktur, ellers ville de vel ikke vælge akupunktur-behandling igen og igen?"

Klassisk fejlargument: Argumentum ad populum.
Bare fordi noget er populært er det ikke rigtigt. Eksisterer Gud fordi der er mange der tror på ham?
Det har også været meget udbredt og anvendt med regndans - virker det så? At 30-40% af danskerne (hvilket jeg mener er et misvisende og manipulerende tal) bruger modaliteten, viser bare at i er gode til markedsføring og (forhåbentlig ubevidst) manipulation af folk. Samt at almindelige mennesker nemt snydes af deres hjerne til at opfatte en bedring og give en bestemt nærliggende handling hele æren. Mekanismerne er grundigt forklarede inden for videnskabsteorien og kan opsummeres i ordet "placebo". Det er også derfor at postevand i form af homøopati stadig opfattes af nogen som særdeles effektivt (og også bruges af mange, især tyske, læger)

---------------
"I øvrigt er hovedparten af behandlinger, som udføres af praktiserende læger / på hospitaler heller ikke videnskabeligt bevist"

Det er et klassisk argument, som desværre er en stråmand (også en form for fejl-argument). En stor del af behandlingen i det koventionelle system er direkte evidensbaseret (et nyligt studie tror jeg sagde ca. 1/3 af alle behandlinger). Den del der ikke er, er på vej til at blive det, og det er vores mål at gøre så meget som muligt evidensbaseret. Desuden arbejder læger med et "prior probability" begreb - er det sandsynligt at en behandling vil virke, med den (videnskabsbaserede) viden vi har i forvejen (fx. vil en given brækket knogle gro sammen hvis man anlægger gips, selvom der ikke er udført studier på gipsning af lige den knogle). Hvis man i det konventionelle system finder behandlinger der IKKE er evidens for, og hvor noget tyder på at det heller ikke er sandsynligt at den virker - så laver vi det prompte om. Det sker fx. hos praktiserende læger med antibiotikabehandling af mellemørebetændelse og sinuiter og meget, meget mere. Vi er meget ydmyge for ny viden og tilpasser os altid. I de tilfælde hvor der ikke er evidens for behandlingen, kan det være "det bedste vi har", og vi opvejer kendte bivirkninger med mulig effekt. Der har du ret i at det ikke er en optimal situation, men alternativet er ingen indgriben, og etisk set (hvilket også er obligatorisk uddannelse for læger) kan vi være tvunget til at gribe ind. Andre gange er en behandling så oplagt, at evidens ikke er nødvendigt (stop en blødende pulsåre, stabiliser en brækket arm). Andre gange igen kan evidens ikke på etisk vis laves, fordi man ikke kan lave en kontrolgruppe ved at give en døende patient medicin som man ved er uvirksom, eller lade være med at behandle visse patienter.

I den anden fløj ignorerer man konsekvent ny viden. Man fornyer sig ikke, men holder sig til én modalitet uanset hvad videnskaben siger om den. Der er ingen vilje til at være åben over for andre forklaringer på det man oplever, end hvad man har lært af sin autoritet (den erfarne) på området. Man tænker kun inden for sin egen lille kasse (fx orientalsk medicin) og nægter at tænke uden for den kassen (fx. onkologi, rheumatologi, psykiatri, placebo). Og man mener at fordi andre ikke altid har evidens for hvad de gør, så er alting tilladt, uanset hvor usandsynligt det ellers lyder - "man ved jo aldrig".
-------------
"Jeg har aldrig nogensinde hørt kolleger eller forelæsere / lærere omtale, at de har oplevet bivirkninger hos deres patienter af den alvorsgrad, som du nævner."

Jeg havde ellers håbet at de farligste bivirkninger var en fast del af undervisningen og literaturen inden for akupunktur. Men det er heldigvis rigtig at meget få er døde af akupunktur - heldigvis er vi læger jo gode til at behandle sammenklappede lunger. Det er samme historie med kiroprakternes nakkemanipulation - det kan give blodpropper i hjernen og dissektion af arteria vertebralis (hjerneskade og lammelse). Det ved neurokirurgerne og det er velbeskrevet - men kiroprakterne ved det tilsyneladende ikke. Nakkemanipulation er undersøgt og der er ikke fundet nogen effekt.

Når du nævner forbudte punkter, er det eneste jeg kan finde om dem, at de ikke må benyttes under graviditet fordi det kan give abort (!?). Et studie modviste vist også effekten. Jeg har personligt oplevet en da nsk praksislæge (aku-udd. fra kina), rutinemæssigt putte lange nåle ind i en ældre dames hofteled (altså helt ind) hver uge. Selvom sterilitet er et krav, er der for mig en uacceptabel risiko for septisk artrit. Men det er fint at i ellers ved hvordan i undgår nerver og større kar.

--------------
"Skader efter akupunktur kan altså også skyldes utilsigtet hændelser, som nævnt ovenfor og behøver ikke at skyldes en uvidende og klodset akupunktør."

Det er bivirkninger og risici, uanset årsagen. Sådan er det også inden for det konventionelle system.

Tommy Hemmert Olesen

Du manipulerer med de oplysninger, som jeg skriver i mit indlæg bl.a. ved at tage mine udsagn ud af den sammenhæng, som de er skrevet i, og det synes jeg er under bæltestedet.

Angående din kommentar:
“I øvrigt er hovedparten af behandlinger, som udføres af praktiserende læger / på hospitaler heller ikke videnskabeligt bevist”
Her mangler du den sidste del af sætningen: ”ved den dobbeltblindede randomiserede placebo-kontrollerede forsøgsmetode.”
Ja så blevet det noget ganske andet !
Jeg vil gerne se dig dokumentere, at f.eks. behandling af brystkræft er dokumenteret ved den dobbeltblindede randomiserede placebo-kontrollerede forsøgsmetode.
Nej vel !

Når folk tror på gud, så eksisterer han / hende for vedkommende, og det kan hverken bevises videnskabeligt eller modbevises for den sag skyld.
Når den troende og den ikke-troendes virkelighed ikke stemmer overens, så har det ikke noget formål, at slå hinanden oveni hovedet eller nedgøre hinanden for hinandens forskellige virkelighedsopfattelse.

Men for at vende tilbage til akupunkturen, så synes jeg, at du skulle undersøge via Internettet, hvor meget forskning, der ligger om virkningen på dyr.
Vil du også forklare akupunkturens virkning på f.eks. mus og rotter med placebo-effekt ?

Tommy Hemmert Olesen.

Endnu et punkt, hvor du manipulere med mine oplysninger:
Til min oplysning: “Jeg har aldrig nogensinde hørt kolleger eller forelæsere / lærere omtale, at de har oplevet bivirkninger hos deres patienter af den alvorsgrad, som du nævner.” kommenterer du: ”Jeg havde ellers håbet at de farligste bivirkninger var en fast del af undervisningen og litteraturen inden for akupunktur.
At de udøvere (og det er mange gennem årene), som jeg kender ikke giver udtryk for, at de har erfaring fra deres virke med alvorlige bivirkninger ved akupunktur, er absolut ikke det samme som, at farlige bivirkninger ikke er en fast del af undervisningen og litteraturen inden for akupunktur.
I øvrigt kan jeg igen oplyse, at der gøres meget ud af mulig bivirkninger både i litteraturen og som jeg ikke tidligere oplyste i mit indlæg ved undervisningen, som til hovedparten af de kurser, som jeg har deltaget i, har været forestået af læger.

Tommy Hemmert Olesen

Hanne Koplev:
"[...]ved at tage mine udsagn ud af den sammenhæng, som de er skrevet i[...]"

Min citat-teknik kan måske forbedres, det medgiver jeg. Men jeg gav dig sådan set ret i at hovedparten af behandlingerne ikke var videnskabeligt bevist, med eller uden RCT'er. Jeg gav også en grund til at det forholdt sig sådan og angav hvorfor argumentet var irrelevant for diskusionen.

---------------
"Jeg vil gerne se dig dokumentere, at f.eks. behandling af brystkræft er dokumenteret ved den dobbeltblindede randomiserede placebo-kontrollerede forsøgsmetode."

Der er rigtig mange forskellige behandlinger af brystkræft. De fleste er i stor stil dokumenteret med RCT og rigtig mange andre er på vej i store multicenter-undersøgelser. For en lille smagsprøve, kan du læse et par abstracts på pubmed:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=rct%20breast%20cancer

--------------
"Vil du også forklare akupunkturens virkning på f.eks. mus og rotter med placebo-effekt ?"

Ja, når man indregner bias og confoundere:
Habacher, G, Pittler, MH, Ernst, E. Effectiveness of acupuncture in veterinary medicine: systematic review. J Vet Intern Med 2006; 20(3):480-8.

Ramey, DW, Lee, M and Messer, NT. “A Review of the Western Veterinary Literature on Equine Acupuncture.” J Eq Vet Sci, 2001; 21(2): 56 – 60.

Her er også en god gennemgang af problematiken med dyr og akupunktur: http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/is-there-a-placebo-effect-...

Hanne Koplev

"Du kan låne ganske udmærkede lærebøger om akupunktur på biblioteket. Det vil være for omfattende, hvis jeg skulle komme med en liste over de bøger / materiale, som jeg har samlet i akupunktur siden 1985."

Jeg var blot interesseret i den bog du selv henviste til da du daterede akupunkturens oprindelse?

"Din måde at debattere på viser mig, at lige meget hvilke argumenter, som en debattør kommer med, hvor disse argumenter ikke er i overensstemmelse med din opfattelse, så vil du bruge tricks, som at bringe debatten ud af fokus eller forsøge at gøre debattanten med den modsatte mening utroværdig."

Men det er jo netop hele humlen. Beviserne for akupunkturrens effekt er utroværdige.

"Jeg har endnu ikke ud fra dine indlæg set tegn på, at du har en relevant viden om det emne, som du debatterer, men fordomme har du vist mange af."

Jeg vil nu mene at jeg har præsenteret dig for relevant data. Den synes umiddel lidt dybere og mere saglig end at postulere at man kender nogen der har set lyserøde elefanter ... Men hvad er det du mener, der i denne sammenhæng ikke er relevant viden og i øvrigt fordom?

"Når du vælger at kalde alle læger, som udøver akupunktur for kvaksalvere, så får du travlt.
Dansk Medicinsk Selskab for Akupunktur er blandt de største lægelige foreninger i Danmark."

De er alle kvaksalvere! Det var nemt. Jeg er ikke tilbøjelig til at underlægge mig autoritære titler. Der findes højtuddannede akademikere af både den ene eller anden slags der aldrig har tænkt en eneste selvstændig tanke. Et eller andet sted skal de jo passes ind ...

Dorte Wulff Dahl

Man skal huske, at en del der har prøvet akupunktur har prøvet det GRATIS hos den praktiserende læge, fordi de som tidligere nævnt af historiske (og formentlig økonomiske) årsager ofte har anvendt det. Dengang var det ikke almindeligt at holde sig opdateret mht forskningsbaseret viden, hvilket er blevet helt anderledes idag. Alle lægestuderende og de fleste læger har idag gratis fjernadgang til tusindvis af videnskabelige tidsskrifter, og det er blevet enhver læges lette mulighed at søge systematisk videnskabeligt ganske hurtigt. Tidligere skulle man bruge lang tid (dagetil uger) på et universitetsbibliotek på det, der tager minutter idag : )

Men man kan forestille sig at mange danskere tror, at akupunktur er mere "anerkendt alternativ behandling", hvis ens læge tilbyder det? Der vil nok gå nogle år før denne misforståelse bliver udryddet i befolkningen...

Enkeltpersoner såsom akupunktør Palle Rosted "falder lettere igennem", hvis han bevidst forsøger at mislede læger om forskningsresultater indenfor akupunktur.

Det samme gælder homeopati, som der f eks tidligere var historisk tradition for blandt engelske læger at anbefale og ordinere til patienterne. Idag tager det max en halv time som læge at konstatere, at der er vist manglende effekt af homeopati. Derfor røg tilskuddet til det i England. Derfor kan danske læger idag ikke anbefale akupunktur på trods af, at de har gjort det tidligere.

Det kan ikke sammenlignes med et trosspørgsmål, f eks om Gud eksisterer. Man kan ikke undersøge, om Gud eksisterer. Man har undersøgt, om akupunktur virker. Det gør det ikke.

Man skal ikke forveksle medicinalindustri og læger, der ser patienter. Jeg ved godt, det er en gentagelse, men det ser f eks ud til at Kaspar ikke har fattet det...

De behandlinger vi som læger anbefaler dækker et bredt spektrum hvor medicin er en af mulighederne. Hvis vi opdager at lægemiddel ikke virker, så holder vi prompte op med at anbefale det. Det beryder intet for os som læger. Sidste eksempel var lægemidlet Glucosamin, som man påviste ikke havde effekt som først antaget. Det blev så offentliggjort, tilskuddet blev fjernet, patienter blev informeret offentligt og på apotek, hos lægen osv. No problem. Dette er forcen ved at læger ikke har økonomiske interessekonflikter angående behandlingsanbefalinger. Jeg anbefaler psykoterapi, hvis det er det, der er relevant i patientens tilfælde. Det afgørende er om jeg har belæg for min anbefaling. Det er uhyre sjældent at det ikke er undersøgt videnskabeligt hvad vi anbefaler i mit speciale.

Desværre forholder det ikke altid sådan at læger ikke har økonomiske interesser i behandling, udskrivning eller markedsføring ligesom at det eksempelvis har været fremme, at der udskrives store mængder af antidepressiv medicin til personer, hvor der ikke er videnskabelig dokumentation for behandlingen. Så vidt jeg husker drejer det sig særligt om personer med lettere depression.

Desværre er det heller ikke sådan, at aflønning af praktiserende læger, sker i forhold til resultater så som antal raske personer, men snarere har det karakter af akkordarbejde. Ikke underligt at mange søger andre steder hen, hvor der trods alt er tid til at høre på patienterne og prøve at forstå, dokumenteret virkning eller ej.

Dette er selvfølgelig ikke argumenter for eller imod akupunktur, hvilket jeg ligeledes har prøvet med skiftende held.

Dorte Wulff Dahl

@Henrik.

Du har ret i, at du kommer ind på noget, som ikke har rekevans for akupunktur.

Da jeg rent faktisk ved en del om det, du skriver om, så lad mig kort kommentere.

Det er korrekt, at man regner med (=ved), at et større antal danskere i almen praksis har fået anbefalet anti-depressiva på trods af, at de ikke havde depression af en sværhedsgrad, hvor man iflg lægernes retninglinier (baseret på forskningsresultater) IKKE anbefaler medicinsk behandling. Årsagen er ikke, at lægerne ikke kender retningslinierne formentlig. Men i almen praksis kan det være svært at vurdere sværhedsgraden, og der er faktisk tegn, til at der indimellem bruges "hjælperedskaber" såsom patientspørgeskemaer, hvor ret stort antal vil blive fejldiagnosticeret mht sværhedsgraden af depression. (Og også angående om de overhovedet har en depression i lægelig forstand.) Det er altså vanskeligere at vælge de rigtige ud i almen praksis, hvor så utroligt mange henvender med symptomer, der i princippet også ses ved psykiske lidelser - og hvor der i nogle tilfælde ville være en vis effekt af medicin. Dem vi ser i psykiatrien har flere symptomer og oftere en sværhedsgrad hvor medicin kan have en vis virkning.

Men jeg tror helt ærligt lægerne ikke kunne drømme om bevidst at anbefale de forkerte medicin. Det er en grotesk tanke : ). At de har travlt og dermed ikke altid er lige grundige er noget andet. Til forskel fra sygehuslæger får de ikke fast løn, og en del af deres indtægt afhænger af antallet af konsultationer. De får også fast beløb pr tilmeldt patient årligt, hvilket gør, at det ikke er rent "akkord-arbejde". Der diskuteres altid for at finde den rette balance ml akkord og fast løn i almen praksis. Fordelen ved at akkorden indgår er, at det stimulerer lægerne til ikke bare at sidde tilbagelænet, og så gå ud og spille bold klokken 14.

En ting er sikkert. Hurtige lægekonsultationer er god forretning. Der er faktisk problemstillinger, som kan løses på 2 minutter (fjern en flåt...), og det giver samme betaling som grundig lægelig undersøgelse pga lille mistanke om potentielt alvorlig sygdom. (Det bør ofte tage mindst en halv time).

Men de tjener altså ikke ekstra på at udskrive medicin. Det er hamrende ulovligt for læger at lade sig påvirke af økonomiske interessekonflikter. Der er skrappe regler om, hvordan lægemiddelindustrien må påvirke læger. Disse regler er IKKE grebet ud af den blå luft, så derfor er der altid fokus på, om de bliver overholdt. Men det er næppe forklaringen på de patienter som ved en "fejldiagnostik" har fået anbefalet medicin. Jeg har personligt ikke mødt læger, som ville gøre den slags bevidst - og det er fordi, de ikke ville gøre det overfor deres patienter.

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Sider