Nyhed
Læsetid: 13 min.

Pillerne, nålene og kampen om sandheden

Akupunktur vinder frem på hospitaler, i private lægepraksisser og blandt patienter. Og i stigende grad finansieres behandlingerne af det offentlige. Men der mangler stadig videnskabelig dokumentation på effekten
Akupunktur vinder frem på hospitaler, i private lægepraksisser og blandt patienter. Og i stigende grad finansieres behandlingerne af det offentlige. Men der mangler stadig videnskabelig dokumentation på effekten
Moderne Tider
15. september 2012

Augna Haack går til akupunktur på grund af smerter, som kommer, hver gang hun er stresset. Først sætter bekymringerne sig i ryggen. Så kravler de op i nakken, og efter to uger kapitulerer hun. Hun må ned til akupunktøren, der med nåle sætter kroppen i balance, så hun atter kan dreje hovedet. Når hun træder ud af akupunkturklinikken på Langebrogade i København, føler hun sig afklaret og går befriet hjem.

Som jordemoder opfordrer Augna mange af sine gravide klienter til at prøve det.

»Det gode ved min akupunktør er, at jeg kender hende som kollega. Hun er selv jordemoder og har derfor et ben i det konventionelle sundhedssystem såvel som i den alternative verden, og er ikke særlig hokuspokus-agtig,« fortæller Augna.

Akupunktur har længe været accepteret som behandling i mange europæiske lande og er nu på vej ind i det danske sundhedssystem. Mens behandlingen tidligere fandt sted i små private butikslokaler, foregår den nu også i offentligt regi og bliver tilbudt som supplerende behandling på hvert tredje danske hospital. Et par tusinde læger bruger akupunktur i deres praksis.

Og patienterne elsker det. Ifølge en ny dansk undersøgelse fra Institut for Folkesundhed på Københavns Universitet har 24 procent af danskerne lagt krop til akupunktur, og populariteten stiger.

Tendensen bakkes op af lægefaglige onlineværker som Lægehåndbogen og Patienthåndbogen, som er finansieret af Danske Regioner med det formål at leverere objektiv information om sygdomme og behandlinger. Håndbøgerne, som kan nås via onlineportalen Sundhed.dk, opremser lidelser, som akupunktur skulle have vist sig effektiv imod. 

»Teknikken er velunderbygget videnskabeligt og er ved at finde sin naturlige plads i moderne sygdomsbehandling. Ikke som en alternativ behandling, men for visse lidelser på linje med andre hyppigt anvendte behandlingsmetoder,« står der. 

Effekten er ikke dokumenteret

De to håndbøger siger altså god for akupunktur som behandling. Deres beskrivelser gør det legitimt for læger og patienter at bruge akupunktur, og det deler lægerne i to lejre. Den ene lejr består af de læger, der er positive over for behandlingen. Den anden af de skeptikere, der kræver videnskabelig dokumentation.

En af skeptikerne er overlæge og professor dr.med. Peter Gøtzsche, der leder Det Nordiske Cochrane Center på Rigshospitalet. Han forsker i effekten af sundhedsvæsenets behandlinger og har publiceret en oversigt over forsøg med akupunktur. Det eneste sted, han finder en effekt, er på smertelindring – og Gøtzsche understreger, at den effekt kan skyldes målefejl.

»Håndbøgernes påstand om, at akupunktur er videnskabeligt bevist, er forkert. Mange lidelser på listen har man ikke dokumenteret, at akupunkturbehandling virker på. Det er heller ikke sandsynligt, at det kan virke,« siger Peter Gøtzsche.

Akupunktur-afsnittene i de to håndbøger er skrevet af overlæge Palle Rosted, der gennem mange år har forsvaret akupunktur i pressen og afholdt kurser i metoden. Peter Gøtzsche undrer sig over, at valget faldt på ham.

»Det er betænkeligt, at en lægefaglig sundhedsportal får et indlæg om akupunktur fra en læge, der selv går ind for behandlingen. Hvor er den uafhængige vurdering af akupunktur henne?« spørger han.

Svært at generalisere

Overlæge Palle Rosted har selv brugt akupunktur i sin praksis og følger med på forskningsfronten og har derfor godt styr på, hvor nålen skal sættes.

»Nu har Peter Gøtzsche nogle lidt specielle opfattelser, og der er mange, der er uenige med ham. Jeg har diskuteret akupunktur med ham et par gange. Men faktum er, at det ikke kan lade sig gøre at finde sandheden – hverken inden for konventionel behandling eller inden for alternativ medicin,« siger han.

Han understreger, at det er svært at sige noget generelt om, hvorvidt akupunktur virker på en lidelse eller ej.

»Det vigtige er vel, om den enkelte patient reagerer på behandlingen. Når det kommer til stykket, er mange studier designet helt forkert og kan derfor reelt ikke bruges til noget. Så må man som læge bruge sin sunde fornuft,« siger Palle Rosted.

Augna er én af de danskere, der oplever en tydelig lindring af akupunktur. Hun bliver overrasket, hver gang hun får akupunktørens diagnose, for hun føler, at den rammer plet hver gang.

»Min akupunktørs diagnose passer præcis på, hvordan jeg har det, og behandlingen er som skræddersyet til mig, og den trækker mine smerter helt ud af systemet. Det er rart at ligge på briksen i den hyggelige klinik og få omsorg, mens jeg lytter til meditationsmusik og langsomt men sikkert mærker smerterne sive væk,« siger hun.

Patienter skal oplyses om effekter

Formanden for Praktiserende Lægers Organisation, PLO, Henrik Dibbern, erkender, at der er mange behandlinger i almen praksis og på sygehuse, som ikke er videnskabeligt bekræftet. Som læge må man selvfølgelig kun anbefale patienter en behandling, som man ved, har en effekt. Det er lægens pligt – at oplyse patienten, i hvor høj grad man kan forvente, at metoden eller medicinen give patienten det, vedkommende har behov for.

»Det er altid en svær og krævende opgave at omsætte den viden, vi som læger har, til noget, patienten kan bruge, men jeg går ud fra at læger, som behandler med akupunktur, gør sig umage for at fortælle patienten om, hvad vi ved om dets effekter,« siger Henrik Dibbern.

PLO’s ledelse diskuterede engang, om det var på tide at tillade læger at tage honorar for akupunkturbehandling, men endte med at droppe det.

»Jeg bad om, at vi så fik vores videnskabelige selskab til at beskrive, hvad akupunktur kan siges at have en effekt på, og på det tidspunkt var svaret, at der ikke er særlig god dokumentation for effekten bortset måske fra nogle specifikke smerter. Vi valgte derfor ikke at forhandle en betaling for det, fordi vi som alle andre læger ønsker at give patienterne en behandling, som man med nogen sikkerhed kan sige virker,« siger Henrik Dibbern.

Sig qi til din energi

Augna Haack insisterer på at betale sin regning selv. Hun har ikke lyst til at modtage konventionel behandling i det offentlige sundhedsvæsen, fordi hun her oplever, at lægerne opfatter hendes problemer som små, og at hun blot bliver sendt hjem med beskeden om at dulme ubehaget med panodil.

»Lægerne tænker ikke på, at krop og sjæl hører sammen. Kirurger er gode til at skære det syge væk, men det allervigtigste for ens egen sundhed er at få kroppen til at helbrede sig selv. Jeg vil til hver en tid hellere have stukket nåle i min krop end blive behandlet med noget kemisk. Jeg vil udnytte min krops eget store potentiale,« siger hun.

Akupunktur udspringer fra ældgammel kinesisk lægekunst, der har et meget anderledes syn på den menneskelige krop, end man har i Vesten.

Det provokerer det konventionelle system, som derfor har plukket de dele ud af akupunkturbehandlingen, der passer ind i den vestlige tradition.

Det fortæller lektor i antropologi Ann Ostenfeld-Rosenthal fra Syddansk Universitet, der forsker i alternativ behandling, og som netop har udgivet en bog om emnet sammen med professor Helle Johannessen.

Kineserne bruger akupunktur til at genskabe balance mellem to universelle kræfter i kroppen yin og yang, fortæller hun. Hos stressede, søvnløse og syge mennesker har den ene af de to kræfter overtaget, men da kræfterne virker langs linjer i kroppen, som i visse punkter trækker helt ud til huden, vil man kunne skabe balance igen ved at sætte nåle i. Nålene fjerner de blokeringer, der forhindrer den ene eller den anden kraft i at få frit spil. Når de to kræfter atter er i balance, skulle patienten ifølge teorien blive rask.

»’Kineserne’ ser på hele patienten. En traditionel akupunktør har flere års uddannelse bag sig og vil spørge grundigt ind til den syge for at spore sig ind på de rette punkter. En dansk læge eller sygeplejerske, der giver akupunktur, har ofte kun nogle få måneders kursus i nålene, og må kun stikke i de specifikke punkter, hvor forskere kan dokumentere, at der er en effekt,« fortæller siger Ann Ostenfeld-Rosenthal.

Placebonål er forskerens teaterkniv

Antallet af punkter, som lægerne må stikke i, er få, men det er ikke et udtryk for, at forskerne er uduelige eller dovne. Efter metoden kom til Vesten i det 20. århundrede, er tusindvis af studier blevet gennemført for at dokumentere effekten. Problemet er, at forskerne er usikre på, hvordan de skal gribe forskningen an. De metoder, som de normalt bruger til at teste behandlinger og lægemidler, duer nemlig ikke rigtigt på akupunktur.

En af forskernes helt store udfordringer er ifølge seniorforsker Asbjørn Hrobjartsson fra Nordisk Cochrane Center på Rigshospitalet kravet om, at et forsøg skal være ’blindede’.

I et godt videnskabeligt forsøg, der skal teste et lægemiddel, vil der altid indgå mindst to patientgrupper, hvor den ene får den nye behandling, mens den anden får den gængse behandling eller snydemedicin, såkaldt placebo.

Hverken behandler eller patient må vide, hvem, der får hvilken behandling, da det kan påvirke resultatet. Får behandleren det at vide, kan en forkert grimasse eller en uheldig armbevægelse måske give patienterne et praj om, hvilken type behandling de får.

Blinding er let, så længe der er tale om afprøvning af medicin i form af en lille pille, der ligner en uskadelig kalktablet. Akupunktur er derimod en metode, som kræver nålestik i specifikke punkter, og derfor bliver behandleren nødt til at vide, hvilke patienter, der skal have akupunktur, og hvem der skal have placeboakupunktur, der typisk går ud på at stikke ved siden af de rigtige punkter.

»Forsøgspersoner, der får akupunktur og placebo, skal altså have vidt forskellige behandlinger, og akupunktøren må derfor som udgangspunkt vide, hvem der skal have hvad. Det gør det svært at blinde forsøget, hvilket skaber stor usikkerhed om resultatet. Langt størstedelen af de gennemførte forsøg er derfor af meget ringe kvalitet,« siger Asbjørn Hrobjartsson.

Augna er træt af, at læger i det konventionelle system altid søger beviser. Hun stiller spørgsmålstegn ved deres konstante stræben efter objektivitet.

»Mange studier er finansieret af lægemiddelindustrien, og så kan det være så som så med objektiviteten. De beviser det, man gerne vil bevise. Forskerne vil ikke åbne øjnene og tage det alternative ind. I virkeligheden supplerer de alternative og de konventionelle behandlinger hinanden. I stedet for alternativ medicin burde kan kalde det for komplementær medicin,« siger hun.

Behandling er hjælp til selvhjælp

Patienter, der lider af depression, hovedpine eller angst, har ingen videnskabelig grund til at håbe på en effekt af akupunktur, men Peter Gøtzsche og Asbjørn Hrobjartsson kan ikke afvise, at Augna og andre smerteplagede kan have glæde af behandlingen. For efter at have samlet 16 studier af akupunktur og smerte i en fælles pulje og lavet en fælles analyse på dem, fandt de faktisk en lille smertelindring.

På en smerteskala fra 0 (ingen smerte) til 100 enheder (maksimal smerte) oplevede patienter et fald på fire enheder. En lindring er der altså, men spørgsmålet er, om den er relevant. Erfaringer viser nemlig, at smerteniveauet skal sænkes med mindst 15 enheder, for at patienten overhovedet kan mærke det. Og måske er det slet ikke akupunkturen, der virker. Analysen afslører nemlig, at patienterne stort set får samme smertelindring ved placeboakupunktur.

»Vi finder en smertelindrende effekt, ligegyldigt hvor man stikker. Måske er det sådan, at selve stikket er lige meget. Måske er det sådan, at alle folk, der bliver stukket, oplever en smertelindring, fordi de føler sig behandlede – altså en ren placeboeffekt,« siger han.

Augnas akupunktør, Helle Ella, ejer klinikken Amoxa på Langebrogade i København, og hun tror på, at akupunktur ikke bare er placebo. Det er ifølge Ella et værktøj til at støtte kroppens evne til at regulere sig selv. Grundtanken er at skrue ned for de energipunkter, der er for stærke, og op for dem, der er for svage.

»Akupunkturens force er at styrke denne selvregulering, der gør den enkelte patient i stand til at finde frem til det, vedkommende har brug for, og lade sig guide af sin intuition. Akupunktur er suveræn til at få folk til at mærke sig selv,« siger hun.

Alle og enhver kan sætte en nål. Det svære er at læse patienten og finde ud af, hvilken når, der skal sættes, for at energien kommer i balance, og her er kunsten at lære at læse sine patienter.

På hospitalerne er personalet generelt mere optaget af det tekniske end det menneskelige, så nålestikkene ikke bliver tilpasset på den enkelte patient.

»Forskere såvel som ansatte i sundhedsvæsnet tror, de ved, hvad akupunktur er, så snart de selv har prøvet det en enkelt gang, og at det svarer lidt til at tage en tablet. Hvis vi har hovedpine, så sætter vi en nål dér, og hvis man har blærebetændelse, så sætter man en nål her. Men det er ikke akupunktur. Man læser patienterne ud fra deres lugt, stemme, puls og symptomer,« siger Helle Ella.

Erfaringer tæller som videnskab

I hendes praksis hænger en heksehat som tegn på, at Middelalderens hekse kendte deres patienter. De kiggede på de syges kroppe, læste deres kropssprog og brugte mange urter. Heksene havde en intuition og en viden om naturen, som de kunne bringe i anvendelse. Samme tanke går igen i kinesisk lægekunst.

Vestens hekse blev brændt på bålet og tog den intuitive tilgang til kroppen med sig, men i Kina lever principperne stadigvæk. Her har lægerne aldrig skelnet så skarpt mellem konventionel behandling og alternativ medicin. Behandlinger med urter og nåle gives i afsnittet til højre, mens medicin og stråleterapi finder sted i afsnittet til venstre. Man tager sig ikke af, at der mangler dokumentation for nålenes effekter.

Erfaringerne er nok.

»I Kina holder man fast i akupunkturbehandlingen på baggrund af etiske overvejelser: Kan man tillade sig at lade være med at behandle en gruppe, som tydeligvis har brug for behandlingen. Den overvejelse er vigtigere end spørgsmålet om, hvorvidt behandlingen virker. Man er ikke skeptisk over for behandlingen, da man ved, at det virker,« siger Helle Ella.

Hjerneforsker Thomas Zoëga Ramsøy fra Copenhagen Business School har hørt alle disse argumenter mange gange før. Men han køber dem ikke. Som hjerneforsker ved han, hvor let det er at snyde folk og manipulere deres oplevelse af mad, vin og medicin.

Patienter, der får udleveret smertestillende medicin med besked om, at den er dyr, oplever f.eks. større lindrende effekt end patienter, der får samme medicin præsenteret som billig. I Kina, hvor akupunktur ikke opfattes som noget kontroversielt, virker behandlingen ifølge mange studier langt bedre end i alle andre egne af verden. Oplevelsen af smertelindring er ekstremt afhængig af, hvilken tilgang patienten som udgangspunkt har til behandlingen, samt hvem der giver den og i hvilke omgivelser. Gives behandlingen i et rart og venligt miljø, udløser det en større effekt, og tror akupunktøren selv på den givne behandling, vil begejstringen smitte af på patienten.

»Akupunktur er efter alt at dømme kun placeboeffekt, og denne effekt virker desværre kun meget kort tid. Hvis patienter vil opretholde en effekt, skal de gå til akupunktur meget tit. Nu ved vi, hvor let det er at snyde folk, og det er derfor, at sundhedsmyndighederne stiller krav om, at man skal kunne dokumentere, at ens medicin og behandling er bedre end placebo,« siger Thomas Zöega Ramsøy.

Augna synes ikke, der er noget galt i, at akupunktur kun er placebo.

»Man taler om placebo som noget dårligt, men jeg anser den faktisk som den fornemste effekt, for den er et udtryk for din egen selvhelbredelse. I mit univers kan tro flytte bjerge,« siger hun.

Augna har gået hos Helle Ella i et par år og troede allerede på, at behandlingen ville hjælpe hende, dengang hun opsøgte hendes første gang. Rent faktisk har hun været overbevist om, at akupunktur virker, siden hun som barn tilbage i 70’erne så en fjernsynsuddannelse, hvor patienter blev opereret i hjernen, mens de var bedøvet ved hjælp af akupunktur. Det overbeviste hende om, at akupunktur havde en effekt.

Big bussiness

Thomas Zöega Ramsøy mener det er en udbredt misforståelse, at placeboeffekten kan helbrede. Placeboeffekten er symptombehandling, som ikke virker på selve helbredelsen, siger han. Patienter som Augna burde være lige så skeptiske over for den alternative verden, som de er over for lægemiddelindustrien, som de ved tjener milliarder og atter milliarder af kroner på medicin.

»Men alternativ medicin er også big business. Når læger bruger akupunktur på hospitaler og i deres egen praksis er det vel rimeligt at forlange at se dokumentation for behandlingen. Hver gang, man taler om akupunktur og anden form for alternativ behandling, giver man slip på alle regler. Det er, som om anything goes,« siger Thomas Ramshøy.

Lasse Skovgård er ph.d.-studerende i folkesundhedsvidenskab ved Københavns Universitet.

Han forsker i alternativ behandling , hvor han bl.a. forsøger at finde svar på, hvorfor mange patienter føler, de får noget ud af behandlingen på trods af, at de konventionelle forsøg ikke viser, at der er nogen virkning.

Patienterfaringerne vidner om, at der er nogle mennesker, der får rigtigt meget ud af det, mens andre ikke oplever nogen effekt. Og så er der også enkelte, som oplever, at symptomerne bliver værre. Han har i sin forskning været mest optaget at finde en fællesnævner for de patienter, der får det bedre.

»Det handler sjældent om, at patienterne får fjernet et bestemt symptom, men snarere om, at behandlingen sætter en proces i gang hos patienten.«

»Behandlingen virker på patienterne på flere forskellige planer. Ud over at behandlingen giver en fysisk påvirkning, kan den også sætte en mental eller følelsesmæssig proces i gang, som kommer patienten til gavn, f.eks. i form af en ændret livsstil. Behandlingen sætter gang i en langvarig proces, hvor man ikke kan måle effekterne nu og her eller ud fra et bestemt symptom. Det er bl.a. derfor, at der opstår metodiske problemer. Det er derfor, man tænker, at det må være placebo,« siger han.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Dorte Wulff Dahl

@Hanne Koplev:

Det er præcis denne type argumenter fra alternativ behandler, som kan skræmme alvorligt psykisk syge fra at fortsætte virksom og veldokumenteret behandling hos autoriserede behandlere med uddannelse i at forestå den livsvigtige behandling på godt og ondt.

Skulle det være nødvendigt at forklare, at patienten netop ubehandlet tidligere var indlagt pga psykotiske symptomer og flere selvmordsforsøg. Og forud for behandling havde isoleret sig pga psykosen, og nu er i færd med at genetablere netværk og meningsfyldte aktiviteter Blev apsykotisk pga behandling med antipsykotika, hvilket ikke er overraskende....

Du skal passe på med dine amatøragtige forklaringer, når du tydeligvis er inkompetent på det område, du udtaler dig om som alternativ behandler!!!!

Det er som nævnt ulovligt at påtage sig behandling af syge som uautoriseret behandler, da deres liv og helbred kan bringes i fare på den måde.

Kender du loven på området?

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Dorte Wulff Dahl siger: "Det er som nævnt ulovligt at påtage sig behandling af syge som uautoriseret behandler, da deres liv og helbred kan bringes i fare på den måde."

Jeg synes du går lige lovlig vel hårdt til Hanne Koplev med alle dine ord i dit forrige indlæg.

Og synes at du skal tænke på hvor mange psykisk syge patienter som psykiatrien taber til døden hvert år.
Det være sig på grund af kemikalie-medicinen der bringer døden til patienten med vel meget oftere fordi at patienten selv går den alligevel sikre død i møde - som et selvmord.

Er du psykiater / psykokog og kaster med sten efter Hanne Koplev- så lad være med det for psykiatrien er et hus bygget af tyndt glas.

Eller fej for egen dør først !
Der ligger lig af tusinder af psykisk syge patienter på psykiatriens brede trappe !

Dorte Wulff Dahl

@Kaspar.

Hanne Koplev har ført skræmmekampagner mod diverse veldokumenterede behandlinger tidligere, og har ofte netop modtaget kritik af dette tidligere, hvor hun udtaler sig inkompetent som alternativ behandler.
Herudover har hun samtidig reklameret for flere former for udokumenteret behandling, og har ignoreret spørgsmål om forskningsresultater ang de behandlinger, hun reklamererede for.

Jeg er ikke urimelig hård ved hende.

Patienter bør advares mod hendes skræmmekampagner mod veldokumenteret behandling ved alvorlig potentielt livsfarlig sygdom.

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Dorte Wulff Dahl

Jeg bemærker at du igen vælger at overse mine argumenter - (her om psykiatriens mange døde patienter) - som du plejer.

Vedrørende tonen i debatten

Debattørerne bed afstå fra personlige skænderier og formulere kommentarer i en respektfuld tone.

Debatvært
Espen Fyhrie

Dorte Wulff Dahl

Kære Kaspar:

Jeg har bedt dig om at være mere specifik. Det er grove anklager, du kommer med.

At personer med alvorlig psykisk sygdom har nedsat levetid, er jeg og andre læger opmærksomme på. For nogle sygdomme er der op til 20 års kortere levetid i gennemsnit. Det er jo blandt andet satsningsområde indenfor forskningen af denne grund at komme med viden, så den gennemsnitlige levetid kan forlænges.
Selvmordshyppigheden er faldet betragteligt de sidste årtier, men der er fortsat en del selvmord. En væsentlig øget risiko for hjertesygdom og alle livsstilssygdomme mm.

Hvis du spørger mere konkret, kan jeg sikkert hjælpe dig. Har du specielt psykisk sygdom i tankerne, hvor du vil du vil høre om fordele og ulemper ved den anbefalede behandling?

Så kan jeg formentlig godt finde links til reviews som lige præcis beskæftiger sig med dit spørgsmål..

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Dorte Wulff Dahl

Denne debat har drejet sig om det alternative behandling kontra det kemikaliebaserede lægevidenskab.
(Men debatten kunne muligvis godt have gået i andre retninger til f. eks mere lovprisning af det alternative behandling.)

Angående dit indlæg fra 16:24 har jeg vel blot at bemærke; at det er endda nemt at iagttage bivirkninger af kemikaliemedicin på psykisk syge patienter.
Disse patienter kan være som den synlige del af isbjerget der afslører nogle af kemikaliemedicinens metoder.
Og faktisk skræmmende; at der som du nævner det er 20 års mindre liv til mange psykisk syge patienter pga kemikaliemedicinens bivirkninger.

Du spørger om jeg har spørgsmål.
Ja. Et spørgsmål; Kan du følge og forstå denne tanke; at man må holde op med at overdosere de psykisk syge ?
Min antagelse er at har en psykisk syg patient "gavn" - midlertidigt gavn af et kemikalie-medicinprodukt hvorfor så ofte give alt for store doser - når mindre doser måske kan gøre det.
Forveksler man mon "total-lammet og tanketom hjernevirksomhed" med helbredelse ?

Iøvrigt mener jeg at det er på høje tid; at psykiatrien begynder at bruge alternativ behandling og medicin til gavn for patienterne.

@Kaspar (Olsen)

Jeg har udlånt mine bøger, om emnet, til endnu en jeg prøver at proppe min overbevisning ned i halsen på, så det er svært, som den lægmand jeg er, at svare fyldestgørende på hvad de sideste 2/3 er, for ikke at snakke om den første 1/3 – Men jeg kan da kort forklare, lidt poetisk måske, hvordan jeg husker systemet:
1) Meridianerne er “kortet” det levende bygger sig op omkring.
2) Chakrane forsyner det levende med energi.
3) Aurane er hvad det levende kommunikere via.
Så hvis man kigger isoleret på akupunkturen, zoneterapien, altså meridian-baseret behandlinger, og sikkert også chakra- og aura-baseret behandlinger (de findes vidst nok også) for den sags skyld, er det selvfølgelig ikke til at forstå hvorfor det tilsyneladende virker (og kun nogen gange, i begrænset tid, og med individuelle bivirkninger) – Det svarer lidt til at prøve at regne ud hvorfor der kommer lyd ude af højtaleren ved kun at undersøge højtaleren..... (Det vel noget med det holografiske syn på sammenhængen der er i modstrid med måden man ser på det nu?????)

Men jeg ved ikke noget. Dog forstår jeg alligevel ikke, at det er helt almindeligt, at man tager en læges ord for gode varer, slet ikke når det kommer til psyken. Jeg syntes man skal være sin egen læge i så vid udstrækning det overhovedet er muligt (alt andet burde være en fremmed tanke). Jeg syntes også at kunne huske, at ha' læst et eller andet sted, at især meget lavt- og meget højt-(ud)dannet, er mest modtagelige for hypnose, og da jeg nok må siges at være opadgående fra lidt under middel, er det nok klogt at jeg hellere stoler på mig selv.

Menmenmen: Man skal aldrig være bange for at bede om og tage imod hjælp, når man ikke kan selv. Åbenhed er vigtigt; men det er også vigtigt at forstå at der er en yderlighed; en grænse for hvad man selv kan bære og forstå.

Mvh..

Dorte Wulff Dahl

@Kaspar:

Du har ikke været konkret i dine spørgsmål.

Der er nogle misforståelser fra din side, som måske bør korrigeres for god ordens skyld:

Det er meget alvorlige sygdomme, hvis man taler om skizofreni, bipolar lidelse, svær depression mm. Der er meget kortere levetid, og dette skyldes først og fremmest, at mange med disse sygdomme ikke har haft samme gevinst mht levetid som psykisk raske. For det første er det udbredt med død pga livstilssygdomme forårsaget af rygning, usund kost, for lidt motion, misbrug mm. Det er ikke altid oplagt at ændre disse usunde vaner, når man har alvorlig psykisk lidelse. Det er ofte, at der ikke er overskud til det. I USA er det f eks sådan, at den store part af de cigaretter der ryges, ryges af mennesker med psykisk lidelse, og det er sikkert samme tendens her. Op til 80 cigaretter dagligt i nogle tilfælde. (Og ja, det kan du kalde dødeligt farlige kemikalier, ligesom alkohol, hash, og fast food...)

Det er også sådan, at der ofte går længere tid, før der stilles fysiske diagnoser på alvorlig fysisk sygdom hos psykisk syge, og hyppigere at behandlingen af disse ikke er optimal evt pga problemer med at følge behandlingen.

Alt det ovenstående hører til noget, der er fokus på mhp at øge levetiden blandt psykisk syge.

Mht "overmedicinering" har der netop været sag, der fik meget medieomtale. Det var en sag, hvor man på et lokalt sygehus gennem kort periode havde afvigelser mht medicindoser, og hvor problemet nu er løst. Det var læger, der tog sagen op og meldte det til myndighederne. Vurderingen fra myndighederne var, at patientsikkerheden var i fare, men der har ikke været dødsfald trods dette heldigvis.

Som tidligere nævnt er der psykisk raske, der tager antidepressiva, selvom der ikke er gevinst ved det. Det har intet med behandlingen af psykisk sygdom at gøre, hvor medicin ofte er et godt tilbud som markant bedrer prognosen.

Der er således massiv dokumentation for, at medicin bedrer prognosen hos mennesker med alvorlig psykisk lidelse.

At kalde patienterne mugglere og zombier mm er ganske enkelt så langt ude og nedladende, at det kun kan vække min disrespekt. Du skulle vide, hvor lidt det er tilfældet, og hvor dybt provokerende det må virke på patienterne at høre fra dig og anden debattør her...

Der er fuld åbenhed overfor alternativ behandling fra lægeverdenen. Der sættes blot samme krav til, at man først skal påvise effekt nøjagtig som for alle andre behandlingsmetoder. Der sættes samme krav til kompetence mht diagnostik og viden om sygdommene, hvis man påtager sig behandlingsansvar.

Det er jo alvorlige sygdomme, hvor levetiden er ligeså nedsat ubehandlet som ved mange kræftsygdomme, hjertesygdomme, sukkersyge mm. Derfor skal heller ikke vores patienter tilbydes udokumenteret potentielt livsfarlig behandling fra amatører uden relevant uddannelse.

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Dorte Wulff Dahl siger:
"At kalde patienterne mugglere og zombier mm er ganske enkelt så langt ude og nedladende, at det kun kan vække min disrespekt. Du skulle vide, hvor lidt det er tilfældet - - -"

Når jeg tidligere skrive;r at antallet af "mugglere" forøges dramatisk dag efter dag mener jeg dermed mennesker; som nægtes deres egne evner og sansers fulde brug.
"Muggler" er ikke noget man er født til; men noget man bliver gjort til !
Blev mennesker ikke gjort til "mugglere" ville de jo være magiske mennesker ligesom Harry Potter og hans gode venner.

Et godt eksempel på sanseberøvelse finder du i "dufte til mænd".

Første gang jeg brugte en af disse i forbindelse med en demonstration af mandeparfume var det mindblowing at bemærke disse følelser og tanker som parfumens duft vækkede i mig.
(Jeg har erfaring med naturlige duftolier fra naturen - kaldet aromaterapi)
Og ingen naturlige duftolier har nogensine sat sådanne følelser isvang som denne "bossy parfume for men".
Jeg var under parfumens indflydelse direkte parat til at tage jakkesæt på og slips og knive på albuerne og fyldepen og shotgun i attachémappen og gå ud i asfaltjunglen som en anden tiger.
Det blev med den erfaring ikke svært at forstå årsagerne til mentaliteten dels på de arbejdspladser hvor mandeparfume er standard.
Hvilket forklarede erhvervslivets dræberinstinkter og politikernes samme.
Den erkendelse nåede jeg til på bare 10 minutter indhyldet i et af de dyre mærker mandeparfume.
Enerkendelse jeg ikke kunne være kommet til hvis ikke jeg havde vidst besked om naturlige dufte fra duftolier.

Tag sådan en duftfrisker som juletræet der hang i mange biler - for nogle år siden.
Denne lille "juletræsformede luftforpester var til gængæld den regulære duft af taber, der sikkert har gjort mange mennesker modtagelige for muligheden for at ende som "mugglere".

Hvad gør førnævnte mandeparfume og "juletræet" ?
Tager sanserne fra dig ?
Ændrer personligheder ? - omformer ? eller begunstiger iboende tendenser til at være en vinder eller taber gennem valget at duft omkring dig ?

Kort om Zoombier - det ord har jeg vist ikke brugt.
Men det er da min iagttagelse når jeg har mødt personer fra institutioner at mange godt kunne kaldes zoombier sikkert på grund af alt for høje doseringer med alt for "stærk psykofarmaka.!

Derfor mener jeg også at det er på høje tid at psykiatrien som et tilbud begynder at give alternativ behandling og medicin til de psykisk syge.
.

Dorte Wulff Dahl

Kære Kaspar.

"Og ingen naturlige duftolier har nogensine sat sådanne følelser isvang som denne “bossy parfume for men”.
Jeg var under parfumens indflydelse direkte parat til at tage jakkesæt på og slips og knive på albuerne og fyldepen og shotgun i attachémappen og gå ud i asfaltjunglen som en anden tiger.
Det blev med den erfaring ikke svært at forstå årsagerne til mentaliteten dels på de arbejdspladser hvor mandeparfume er standard.
Hvilket forklarede erhvervslivets dræberinstinkter og politikernes samme.
Den erkendelse nåede jeg til på bare 10 minutter indhyldet i et af de dyre mærker mandeparfume.
Enerkendelse jeg ikke kunne være kommet til hvis ikke jeg havde vidst besked om naturlige dufte fra duftolier."

Herefter forklarer du, at du mener, at "juletræs-duft-dimser" til biler skulle have samme drastiske indflydelse på folks personlighed, blot i en anden retning. (De bliver tabere af at have været i bilen med juletræet?)

Min viden om, hvad der skal til for at påvirke personlighed helt grundlæggende på den måde er helt anderledes.

Personligt ville jeg ikke forlade mig på "fikse ideer" erfaret på 10 minutters parfumeerfaring, uanset om der så ovenikøbet står "Boss" på parfumen, hvilket kunne passe ind i forestillingen du har...

Jeg er glad for, at der er seriøs forskning at kigge i, når det gælder psykiske processer og mulighed for at påvirke disse. Der skal som regel en del til, da vores personlighed er pænt stabil og ikke lader sig påvirke af så små ting.

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Dorte Wulff Dahl

Jeg vil gerne lige vise video, hvor aku"pressur" også beskrives.

Det er ikke for at sprede viden om aku-pressur, jeg linker til videoen. Formålet er at komme med eksempel på markedsføring, hvor man forsøger at omgå lovgivningen mm.

I videoen ses en person, som kaldes Doktor Doepp. I nogle sammenhænge har han kittel på. Han bruges af en flok danskere som såkaldt ekspert indenfor behandling af de drastiske psykiske forandringer, som disse folk påstår opstår akut, når man er i nærheden af en tændt mobiltelefon. (Symptomerne svarer til almindelige tegn på lidelser indenfor angstspektret, men er målrettet mennesker, som let kan hoppe på en skræmmekampagne om mobilstråler...)

Doktor Doepp viser så "pædagogisk" hvordan man ved kortvarige akupressur-teknikker kan fjerne den akutte forandring af hjernen forårsaget af "strålerne". Det svarer iflg Dr Doepp til en form for hjernevask, og kan sidestilles med "det hvide snit" med de skader...

(Og kan DU sige dig fri for, at passere en tændt mobil i ny og næ????? 8-). )

Som det ses er væggen i baggrunden plastret til med reklamer for de dyre RayGuard-produkter, som de påstår beskytter mod disse alvorlige farlige stråler vi udsættes for allesammen. Radiodoktoren Carsten Vagn Hansen er også fotograferet på RayGuards reklameside, hvor han anbefaler det dyre produkt. Hanne Koplevs ven i MayDay (Mads Wedel-Ibsen der også som alternativ behandler skræmmer mod lægelig behandling og reklamerer for alternativ behandling) er også forhandler for RayGuard.

Disse mennesker (og andre jeg ikke har nævnt) deltager ivrigt i markedsføring i debatter mv, hvilket ikke er ulovligt, og de må jo ikke sige det samme på deres hjemmesider : )

Det er uhyre lusket område, hvor det jo drejer sig om at lokke letpåvirkelige psykisk skrøbelige personer til at give dem penge til det disse mennesker lever af.

Kig på videoen, og vid at denne flok mennesker forsøger at manipulere rigtig mange steder i Danmark også : )

Det er virkelig skadeligt for psykisk syge.

Her er videoen:

http://m.youtube.com/watch?v=x6KKyPjnhjI

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Dorte Wulff Dahl

Ang. mit lille eksempel på "sansevoldtægt" via parfume og dufte i hverdagen må jeg igen erkende at du og jeg tydeligvis kommer fra hver sin side af Universet.
Ihvertfald fra hver sin side af Mælkevejen :).

Og du undervurderer aldeles Parfumeindustrien der har et arkiv med mange hundredetusinder /millioner eksperimenter af hvorledes dufte påvirker sindet. Og personligheden.

Der er en god grund til at Marylin Monroe's "nattøj" var Channel no. 9 og ikke Wunderbaum.
Duften af vinder.

Alle disse syntetiske dufte der sælges som f,eks tilsat husholdnings- produkter til det arbejdende folk er alle dufte der signaliserer "taber" og "bliv på din plads "muggler".

Så du undervurderer både parfume-industriens viden og Tysk Sejd - tradition når du ikke anerkender duftes påvirkning på sindstemninger og potentiale.
Dufte er afgjort et middel der kan skabe vindere og tabere.

Dorte Wulff Dahl

Tror du så, at nogle bevidst påfører det arbejdende folk "taber-dufte" for at holde dem nede som "mugglere"?

Hvem står bag, tror du?

Uha Uha - det vil jeg overlade til dig at gætte på :)

Dorte Wulff Dahl

Mon ikke det er kemikalieindustrien der sammen med bosserne i samfundene står sammen bag dette...

Mon ikke vi kan slippe for at blive mugglere eller zombier, hvis vi holder os til de naturlige homeopatiske tyske produkter, aromaterapeuterne og forhandlerne af naturlige (omend hammerdyre) produkter? Og så lidt akupunktur, som skulle være Intelligent Guddommeligt Design? Det er jo søde mennesker, som ikke er ude på at narre nogen, da de behandler "DET HELE MENNESKE"...... Og det er vel nærmest industriens skyld, at de ikke har valgt at investere i effektundersøgelser af deres effektive behandling ; )

Michael Kongstad Nielsen

Personligt bryder jeg mig slet ikke om parfume.
Men kan godt lide de lugte, naturen byder på af sig selv, herunder menneskenaturen.

.... på en skala fra 0 til 100...
100, er man så ikke død ??
på hvilket nieveau kan man forvente
bivirkningerne af varig smertestillende
bliver alvorligere end smerten?

Dorte Wulff Dahl

100 er max smerter på en subjektiv smerteskala. Altså det patienter selv forestiller sig som de stærkeste smerter. (De ville også kalde det smerter svarende til 10, på en smerteskala fra 0-10, hvor den målbare effekt af akupunktur så ville være 0,4 sagt simpelt...)

Selv håndkøbsmidler såsom panodil har klart bedre effekt end akupunktur.

Effekten af akupunktur er så lille, at den ikke kan mærkes, og drejer sig meget sandsynligt om målefejl, da man sædvanligvis vil se publikationsbiases og utilstrækkelig blinding.

"Problemet" med nogen af de alternative behandlingsmetoder er, at de ikke virker medmindre man gøre noget selv – Og det jo lige til højrebenet, at læge og patient har en fælles interesse i at bruge det som undskyldning for at bevise de ikke virker, er jeg ked af at sige. :-(

Dorte Wulff Dahl

Det er meget svært at forstå meningen med dit indlæg. "De virker ikke, medmindre man gør noget selv?"

Hvad er så forskellen ifht de lægelige behandlingsanbefalinger?

Tror du ikke læger anbefaler livsstilsændfinger, hvis det er relevant? Det er en stor del af lægers arbejde.. Som jeg ser det er forskellen, at der i den alternative sektor tilbydes behandling med dokumenteret manglende effekt, og det er det, denne artikel handler om. Det er oplysning til borgerne på området.

Hvem kan være imod den form for oplysning?

@Dorte.

Spørgsmålet er, hvem afgøre, hvornår det er relevant.. Det tror jeg vi er enige om....

Jeg har ikke forholdt mig til oplysning.

Men jeg mener, at den præmis, at man kan se på meridianerne isoleret er meningsløs.

Og når man bliver ved med at vende tilbage og skal have akupunktur igen og igen, så står man ved det samme problem, som man hele tiden har stået ved, nemlig at man negligere 'årsagen': Ser man ikke systemet samlet, og handler derefter, så narrer man sig selv.

Men, jeg er lægmand, mine ord bærer ingen vægt.

Dorte Wulff Dahl

Dine ord har da i høj grad vægt. Du kommer med nogle oplæg til diskussion, og ønsker vel at diskutere dem sagligt?

Hvis du sammenligner med lægelig behandling kan jeg sige, at der er det i høj grad relevant at kigge på mange faktorer samtidigt.

Man finder netop forskellige områder, som kan påvirke patientens prognose. Oplagt at nedsætte sygdomsvedligeholdende faktorer, såsom kost, grad af motion, negative stressorer mm. Fokus på medicin, der beviseligt kan hjælpe. Fokus på faktorer som kan øge trivsel og modstandskraft såsom meningsfyldte positive aktiviteter i dagligdagen.

Den eneste forskel er, om man kræver belæg for sine påstande, før man reklamerer for metoder.

Så hvor er dine belæg for effekt af stik i meridianer og belæg for de to øvrige "systemer"?

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

@Dorte. Intet sted har jeg fremført ”belæg for effekt af stik i meridianer og belæg for de to øvrige “systemer” – Jeg hentyder til en blind vinkel, som jeg mener patient og fagfolk ville have godt af at studse over, hvis I interessere jer for 'belæg'. Og selv hvis jeg kunne være 'saglig', så ville jeg helst ikke skole nogen; bedre at tegne et kort til de nysgerrige.

Desuden er ”debat” for mig noget der foregår ude i virkeligheden, men dette er da et fint sted at komme med en kommentar og til nøds klarificere sin pointe, skulle det blive nødvendigt. Så jeg er glad for at se 'systemet' er røget ind på din lystavll – Det var da en mere, der var ikke var lægmand, der kan være, vil du vil, være nysgerrig.

Og mit indtryk er, at jeres helhedstænkning har andenprioritet.

Også er det mest overvuderingen af jer selv på det psykiske område jeg har et problem med. Det bare så random hvad der sker med folk inden for det område.

Igen, jeg er bare lægmand med min livs erfaring - That's it. Så jeg bærer altså ingen vægt - Det gøre du tilgengæld.....

mvh..

Rettelse... :-)

*Det var da en mere, der ikke var lægmand, der kan, hvis du vil, være nysgerrig.

mvh..

Indspark:

Generelt kan man dele befolkningen op i 3 grupper.
1. De der er (midlertidigt) sunde og som ikke finder noget personligt behov for livskvalitet- vedligeholdende behandling. Kan ofte ikke forstå eller nås af alternativ behandling på deres stadie.

2. De meget - meget syge personer hvor den almindelige lægestand blot kan iværksætte livsforlængende behandling.
Personer i denne gruppe kan dog i nogle tilfælde godt reddes af alternativ behandling.
Afhængigt af deres tilbageværende evne til at omlægge deres livstil til sundhed.
En evne denne gruppe dog ofte heller ikke havde; da de var relativt sunde.

3. Og en større gruppe mennesker som blot behøver at lægge deres livstil om for at kunne opnå sundhedsresultater med alternativ behandling.
Hvilket betyder sund føde uden gift og sukker og salt og kød og tobak - også videre.
Personer i denne gruppe ses dog ofte at købe det komplet idiotiske synspunkt "Hvad er livet værd hvis jeg ikke må ryge og æde kæd etc. etc."

Disse er så din lægestands patienter derfra ! - Læge Dorte Wullff Dahl.
De andre i gruppen som der fatter at livet er mere værd uden gift og salt og sukker og tobak etc. etc kan blive så sunde at de end ikke behøver hverken læger eller alternativ behandling.
Men hvis de behøver behandling - så kan alternativ behandling godt hjælpe denne gruppe positivt indstillede mennesker til endnu mere sundhed.

Tommy Hemmert Olesen

Vores ord som læger har forhåbentlig ikke vægt fordi vi er læger, men fordi vores argumenter er overbevisende og velfunderede i virkeligheden. Det er befolkningens mangel på kritisk tænkning og blind tro på "ærlige" menneskers påstande, der får dem til at søge uvirksomme og i visse tilfælde farlige behandlinger.

Men jeg tror ikke vi kommer længere i denne debat - der er, som jeg tidligere har sagt, for langt imellem vores opfattelse af hvad virkeligheden i virkeligheden er lavet af.

Som afsluttende bemærkning må jeg henlede opmærksomheden til denne side:

http://whatstheharm.net

Det er en stadig voksende samling af verificerede historier om folk der er skadet eller døde af alternativ behandling, hvilket i stort omfang kunne være undgået, havde de søgt læge istedet.

Tommy Hemmert Olesen

Først sagt - Jeg går ikke fra en debat som jeg og andre ligesindede "er tæt ved at vinde". :)

Tommy Hemmert Olesen siger:
"Det er en stadig voksende samling af verificerede historier om folk der er skadet eller døde af alternativ behandling, hvilket i stort omfang kunne være undgået, havde de søgt læge istedet"

Klassik debattrick- slut af med skæmmekampagne.
Du er formentlig klar over at man ligeledes kan lægge synpunkter ind om lægebehandling hvor kemikalie-medicinens bivirkninger er den udløsende årsag til patientens død.

Derfor igen som jeg tidligere har anført, bør der indføres en rubrik på dødsattesten hvor det kan anføres af patienten er død af lever -eller andet organsvigt som følge af kemikalie-medicin.

Også erindres bør den store gruppe af pensionister der (havde jeg nær påstået) "bliver bondefanget" til behandling med kemikaliemedicin imod "forhøjt blodtryk og gigt" med kemikaliemedicin hvor oftest almindelige gode kostråd strengt efterlevet af patienten kunne have sparet disse ældre "patienter" for en masse medicin og efterfølgende bivirkninger.

Tommy Hemmert Olesen

"Klassik debattrick- slut af med skæmmekampagne

Når vi nu har en viden der kan redde liv, og den så med fuldt overlæg bliver ignoreret og det resulterer i dødsfald - så synes jeg det er skræmmende...

"Du er formentlig klar over at man ligeledes kan lægge synpunkter ind om lægebehandling hvor kemikalie-medicinens bivirkninger er den udløsende årsag til patientens død."

Fuldstændig korrekt. Det kaldes bivirkninger og det findes ved enhver behandling. Det er også derfor der SKAL være en beviselig eller i det mindste forventelig effekt af behandlingen, eller kan man jo ikke forsvare at bruge den. Det troede jeg vi var blevet enige om...

"Derfor igen som jeg tidligere har anført, bør der indføres en rubrik på dødsattesten hvor det kan anføres af patienten er død af lever -eller andet organsvigt som følge af kemikalie-medicin."

Det har du ret i, og det er der også. Den er lovpligtig at udfylde og bliver sendt til pårørende. Det er bare sjældent med medicinudløste dødsfald, men det sker da. Og så fjernes den medicin i nogle tilfælde også fra markedet.

[...]"hvor oftest almindelige gode kostråd strengt efterlevet af patienten kunne have sparet disse ældre “patienter” for en masse medicin og efterfølgende bivirkninger."

Igen er jeg enig. Alle samvittighedsfulde læger forsøger at ændre folks livsstil når det drejer sig om livsstilssygdomme som højt blodtryk og kolesterol. Det virker ofte bare ikke fordi folk ikke gider. Og så har videnskaben kunne vise hvilken risiko disse mennesker har for at dø af en blodprop indenfor de næste 5 år. Den risiko kan de så nedsætte ved at tage en pille - og det vil de fleste.

Og du har ret i at ikke alle praktiserende læger er lige samvittighedsfulde og fylder for meget ligegyldig medicin på de ældre. Af og til er der så en specialist på et hospital som går medicinlisten igennem og fjerner halvdelen af medicinen :) Men det betyder ikke at al medicin er skadelig, uden effekt og ond. Det er det bedste vi har, og vi gør hvad vi kan.

Det er bare ikke godt nok Tommy. Det er den bedste medicin I har at byde på som læger, men den er ikke god nok. Borgerne i dagens Danmark ønsker et alternativ til lægens begrænsede kemiske formåen, en grøn og bære dygtig medicin tilpasset mennesket. Den medicin findes, bare ikke hænderne på lægerne. Mere end 100 milliarder årligt holder medicin hjulet kørende.
Igen en stor stjerne den politiker der lytter til de 30 - 40 % af befolkningen, der har taget stilling til lægens formåen og bevidst vælger en anden vej, end "det bedste" lægerne har at byde på.

Tommy Hemmert Olesen

Din bemærkning: ” Det er befolkningens mangel på kritisk tænkning og blind tro på “ærlige” menneskers påstande, der får dem til at søge uvirksomme og i visse tilfælde farlige behandlinger.” er et eksempel på lægelig arrogance udover alle grænser.

Jeg vil tillade mig at ”spå”, at dit nuværende og fremtidige samarbejde med patienter er i risiko for at blive temmelig problematisk, når du ikke har tiltro til, at befolkningen har evner til at mærke efter i egen krop om en behandling har effekt eller ej.

Og når vi taler akupunktur, så taler vi om en gammel lægekunst, som har været anvendt i ca. 5.000 år på både mennesker og dyr.

I forbindelse med din omtale af farlige behandlinger, så vil jeg gøre dig opmærksom på, at lægemiddelbivirkninger ligger ganske højt på top-ti-listen over dødsårsager.

Når lægerne (psyk.) kan få lov til at eksperimentere på ”mig” (med min samtykke), med udgangspunkt i deres ufuldstændige syn på kroppen, så det ligeså rimeligt, at ”jeg” må eksperimentere på mig selv.

Mvh.

Dorte Wulff Dahl

Ganske fine ord her, som påpeger forskellene fra alternative behandlere og læger...

Det handler om man tager ansvar og leverer bevis på effekten af den behandling, man tilbyder. "Historie-argumentet" holdet ikke. Det er intet gangbart argument for effekt, at behandlingen startede for 5000 år siden. Det ved vi jo. Hvis man kigger blot få årtier tilbage, var der ikke krav om pålidelige effektundersøgelser. Når man læser gamle patienters journaler igennem - eller hører om det de fik af behandling i deres unge dage, tja, så var den ikke gået idag... (Det var først i 70'erne - 80'erne man for alvor gik igang med pålidelige effektundersøgelser på alle områder indenfor lægevidenskab.). Nogle gange slipper ny virkningsløs medicin gennem nåleøjet for lægemiddelgodkendelse, og så fjernes tilskuddet, når man opdager brøleren... Glucosamin er sidste eksempel, hvor det nåede at få 7 år på det danske marked (De indløste 1 milliard kroner alene i Danmark de Glucosamin-folk, før myndighederne nåede at gribe ind... Efterhånden har de fleste forstået, at det drejer sig om virkningsløst produkt, som industrien fik narret ind.....)

Det meste af min tid går IKKE med medicin som læge. Medicinen er blot en af mange faktorer, vi tager op i konsultationerne, og det går netop med at kigge på dem samlet. Livsstilsfaktorer, opbygning af socialt netværk mm tager længere tid, fordi det at kigge på det samlet er helt afgørende. Jeg er faktisk ofte nødt til at understrege gentagne gange, at det er usandsynligt at patienten vil opleve stor nok bedring, hvis den eneste forskel de vil bidrage med er at tage en pille.. (Og så er der alle dem, hvor medicin så iøvrigt ikke hører til top tre blandt effektive behandlingsmetoder, så der er det jo også det oplysningen består i...)

Angående forhøjet blodtryk mm er den primære behandling jo netop kost- og motionsvejledning i sundhedssektoren. Kun hvis dette ikke har tilstrækkelig effekt (hvis patienten f eks ikke foretager ændringer) anbefales medicin, med mindre de er så alvorligt ramt, at medicin anbefales hurtigt indtil effekt af livsstilsændringer har sat ind.

Glycosamin bruges veterinært sammen med et svovlholdigt præparat ellers virker det ikke.
Der er en magtfuld gængs medicinalindustri, som forsøger at "videnskabeligt bevise", at konkurrenternes (f.eks. producenter af naturmedicin) produkter ikke virker, og alle midler synes at blive taget i brug til skade for brugerne, som oplyses om snart det ene og snart det modsatte og tilsidst ikke ved, hvad de skal tro på.

Når en patient oplyser, at glukosamin virker på vedkommende, så vil det aldrig kunne lade sig gøre at bevise ved videnskabelig dokumentation, at dette ikke passer.

Dorte Wulff Dahl

Og det er netop pga vores indbildningskraft, at man undersøgte om flere patienter opnåede smertelindring end i den gruppe, der fik snydetabletter. Nøjagtig samme antal fik effekt blandt dem, der tog snydetabletter. Det drejer sig om flere uafhængige forsøg, hvor man kom frem til dette resultat.

Hvordan forklarer du, at der ikke var forskel i de to grupper? Den patient der opnåede effekt udover indbildt effekt ville jo netop have vist sig ved, at der ville have være flere i gruppen der tog Glucosamin, der havde "oplevet" effekt. Det er mange milliarder firmaerne har skovlet ind på verdensplan, før de blev bremset pga effektundersøgelserne, der påviste manglende effekt.

Tro dog ikke at producenterne af naturpræparater ikke er ude på at snyde potentielle "kunder".... Du kan tro, de forsøger at snyde, da der er milliarder på spil for dem.

Tommy Hemmert Olesen

@Helle Ella
"Det er den bedste medicin I har at byde på som læger, men den er ikke god nok"

God nok til hvad? Jeg erkender da at vi endnu ikke kan helbrede alle kræftformer og at folk med AIDS er nødt til at tage medicin hver dag for at leve så længe som os andre. Og at det kan tage mere end én dag efter en ældre dame har brækket hoften, til hun kan gå rundt på sin nye hofte. Men vi er villige til at forbedre os, og det arbejder vi meget hårdt på. Fx. har vi for nylig formået at forlænge den menneskelige levetid med omkring 30 år, udelukkende ved at bruge videnskabelige metoder. Vi har endda taget en alternativ behandling der rent faktisk virkede og indført den i vores eget system (Søg på Artemisia og malaria - god historie!)

"30 - 40 % af befolkningen, der har taget stilling til lægens formåen og bevidst vælger en anden vej"

Lige for at få fakta på plads: Talene hedder 20-40%, alt efter hvilket studie der er tale om. Studierne inkluderer spørgsmål om hvorvidt folk har brugt massage, afspænding, kostvejledning og naturlægemidler. Med de kriterier har jeg da selv brugt "alternativ behandling". Andelen af danskere der har brugt akupuntur inden for seneste år ligger på omkring 5%. Andelen der i deres LIV har prøvet det er på 16%. Og det er yderst sjældent at folk bruger det istedet for lægen. Det er ofte et supplement til den konventionelle behandling, for så vidt lægen overhovedet kan/vil behandle lidelsen (oftest er bruges det mod milde lidelser eller bare forebyggende). Og de seneste opgørelser jeg har set har ikke vist en stigning, men et konstant niveau for brug af alternativ behandling gennem mange år (amerikansk undersøgelse dog).

@Hanne Koplev
[...]"et eksempel på lægelig arrogance udover alle grænser."

Ja, der havde jeg vist lige et svagt øjeblik. Der skulle have stået: Visse mennesker i befolkningen er ikke stærke i disciplinen kritisk tænkning, og disse mennesker er især kunder hos alternative behandlere. Når jeg siger "kritisk tænkning", så henviser jeg til den videnskabsteoretiske disciplin. Dvs. at man ved hvilke argumenter der ikke giver mening (historiske, autoritative osv), at anekdoter ikke siger noget om effekt mm. Andre tror ikke på det alternative, bare fordi det lyder dumt - men det er egentlig ikke kritisk tænkning, det er bare en holdning.
Jeg ville i øvrigt nødig være din mekaniker, hvis jeg var nødt til at fortælle dig at motoren var gået, fordi du ikke skiftede gear. Du ville sikkert også kalde ham arrogant - hvad ved han også om biler...

"Jeg vil tillade mig at ”spå”, at dit nuværende og fremtidige samarbejde med patienter er i risiko for at blive temmelig problematisk"

Jeg takker for din spådom. Jeg ville egentlig have skrevet noget sarkastisk her, men der er ingen grund til at jeg også bliver ubehagelig.

[...]"at befolkningen har evner til at mærke efter i egen krop om en behandling har effekt eller ej."

Havde vi som samfund stolet på folks evne til selv at "mærke efter i egen krop", så hang vi stadig fast i kviksølvsbade og åreladning mod feber. Du må jo så også konkludere at den afrikanske befolknings evne til at mærke efter, er grunden til deres store brug af voodoo, troldmænd, djævleuddrivelser osv. Er det en god ting? Djævleuddrivelse af AIDS-syge børn, så dyrt at hele familien sulter, bare fordi den "ærlige" troldmand siger det virker, og forældrene "føler" det virker?
Sundhedsvidenskab blev netop opfundet fordi man fandt ud af at folk IKKE selv kan mærke, når noget virker eller ej. Kroppen og hjernen snyder os på mange meget komplicerede måder. Betaler jeg dig 2000 for en time med clairvoyance, akkupunktur og kraniosakral massage, så er pengene alene en årsag til at jeg overvejende vil synes det hjalp (ellers havde jeg jo spildt 2000 kr, og så ville jeg istedet føle mig dum).

"I forbindelse med din omtale af farlige behandlinger, så vil jeg gøre dig opmærksom på, at lægemiddelbivirkninger ligger ganske højt på top-ti-listen over dødsårsager."

Ja, det er også det jeg lige har skrevet. Det er som sagt derfor det er så vigtigt at der er videnskabeligt belæg for at bruge behandlingen. Hvis der er bivirkning, men ingen effekt - så giver det jo ikke mening at bruge behandlingen. Det er endda direkte uetisk og respektløst over for patienten, som jo stoler på at man gør det bedste.

Jeg har sagt det før og siger det igen:
Det hele kan koges ned til, at i ikke tror på at videnskaben virker. Og jeg kan udmærket forstå at i kæmper så voldsomt imod, at i bliver nødt til at kalde os andre for arrogante når vi påpeger jeres fejltagelse. For hvis i skal acceptere videnskaben, så er i nødt til at ændre selveste jeres livsgrundlag, jeres identitet, jeres indkomstkilde og opfattelse af kosmos. Og det tror jeg egentlig ikke at man kan forlange af almindelige mennesker.

Tommy Hemmert Olesen siger i sit indlæg fra idaag kl 10:10; "Det kaldes bivirkninger og det findes ved enhver behandling."

Ikke rigtigt -
Kemikalie medicin virker ved at søge at skabe en effekt..
Men lægger til gængæld et giftproblem af på kroppens organer for ikke at glemme medicinrester der går i depot i fedt og væv med videre.
Kemikaliemedicin har altså et flow der (oftest) kun går indad.

I Biopati tilfører du kun gavnlige stoffer til kroppen der skaber effekt - blid og venlig effekt -vel at mærke.
Flowet er her rettet indad men de processer - en regulær regeneration der sættes i gang rydder også skidt og snavs ud af kroppen via sved og afføring.
Disse reaktionstilstande er dog ikke at regne for bivirkninger med kun for at være en del af kroppens nødvendige regeneration.
Resultatet er en sundere og renere krop.

Debatten her har været udfordrende og interessant ikke mindst fordi den har kørt omkring nogle ellers blinde vinkler på sundhedsbegrebet.
F.eks er jeg begyndt at tvivle på at der 2012 findes et eneste kernesundt menneske på hele jorden - i betydningen uden nogen som helst skavanker - på noget som helst stadie af nogen slags.

Denne tanke er så provokerende; derfor samfundet burde straks starte et projekt at gøre al folket kernesunde.
Og med den viden man har idag kunne man nå langt - men pragteksemplaret af en helt igennem kernesund mand eller kvinde eller barn findes næppe mere på jorden.

(Afgjort en sørgelig følelse at skrive denne "gravskift" over det ideelle kernesunde menneske som næppe findes noget sted på kloden idag)

Dorte Wulff Dahl

Og hvor har du dokumentation for, at biopaterne selv er så overbeviste om effekten af deres dyre behandling, således at de har vovet at lade det komme an på en effektundersøgelse ; )

Det er nemt at undersøge.

Levetiden er øget pga stædighed mht at kræve dokumentation for effekt af det man rådgiver om. Idag kan vi med usvigelig sikkerhed anbefale rygestop, hvis man vil have større sandsynlighed for at leve længere. Lithium hvis man som maniodepressiv vil nedsætte risikoen for at blive indlagt pga mani.

Typisk at Hanne Koplev ikke forstår, at Glucosamin er dokumenteret fupbehandling... Godt at der er regler for, hvordan man må markedsføre for lægemidler, således at hun ikke har frit spil : )

Monopoler er altid farlige..

Dorte Wulff Dahl

Ingen har monopol på at undersøge, om der er effekt af den behandling, de tilbyder.

Der er forskel på, om de vælger at investere i offentliggjorte effektundersøgelser eller ej...

Forstå at det er uhyre god forretning, hvis man pålideligt påviser effekt af sin behandling.

Der er også økonomi i at undlade dette og gå efter ren misledning, hvis man går ud fra, at der ville påvises manglende effekt...:.

Aupunktører har bevidst undladt at godtage præmissen om, at de bør kunne påvise effekt indtil videre.

Hvorfor mon ; )

Min dør går ikke op, hvis min behandling ikke har effekt. Når mine patienter søger mig, er det fordi de på egen krop mærker effekt. Må vi godt have lov til at mærke efter selv?
Over min dør hænger et skilt drug free zone. Den dør vælger flere og flere mennesker at åbne i stedet for lægevidenskabens ensidige drug zone bud.

Ros til det store arbejde med registrering af drugs der er en trussel mod menneskets sundhed i mange generationer frem. Vi burde også registrerer hver enkelt læges udskrivning af disse kemiske stoffer, så vi på hvert år kan se drug-regnskabet i Danmark fordelt på læger. Så kan vi som forbrugere vælge f.eks. vores lithium læge m.m

Der er en point i at " spørge" de døde der om har været gennem drug hjulet, ved helt enkelt at ændre døds attesten med en rubrik ang. leverskader forårsaget af medicin. Det kan gøre os mere bevidste, når vi vælger hvilken dør vi vil gå ind ad.

Som vælger kigger jeg rigtig meget på hver eneste krone af de mere end 100 millarder der tilstrømmer lægestandens drug retning, det vil jeg opfordre alle andre vælgere til. Lad os vurderer hver en krone, har vi som borgere nok indflydelse på dette enorme budget og på vores egen sundhed ?

Tommy Hemmert Olesen

"drug free zone"

Det lyder som om at du ikke mener man bør bruge medicin ovorhovedet? Eller mener du at den slet ikke virker eller hvad? Hvis du bare mener at vi bør skrue ned for forbruget, har du ret langt hen ad vejen. Antibiotika bliver der udskrevet for meget af - selvom Danmark er et af de lande hvor der udskrives mindst.
Men hvis man har en infektion, der uden behandling kan medføre varrige mén (fx amputation) - så er en effektiv behandling vel det eneste forsvarlige. Er du ikke enig? Har du i dit arsenal fx en effektiv behandling af inficerede fodsår hos diabetikere?

Læger ved udemærket godt at noget medicin kan give leverskader. Men vi behandler også af og til leverskader forårsaget af traditionel kinesisk medicin, urtete og andre naturlægemidler. Problemet er, at med urtete, går der meget lang tid før nogen tænker på at symptomerne kommer pga. urternes skade på leveren. Mens med medicinen er lægen opmærksom og kan stoppe det straks. Derfor er det også meget sjældent at der direkte sker dødsfald pga. leversvigt forårsaget af medicin.

Og som jeg har sagt før, så ER der strenge krav til indberetning ved dødsfald, især hvis man har mistanke om at medicinen kan have indvirket. Der findes helt konkret et felt på dødsattesten hvori man kan skrive koden for medicininduceret leversvigt.

Dorte Wulff Dahl

Du virker gennem debatten meget fikseret på undersøgelser osv.

Men prøv at tænke i en anden retning.
F.eks i denne retning; I en eller anden bog jeg engang har læst fremsættes teorien; at mennesket udskifter alle sine celler pr. 7 år. Alle celler !
Når man er 63 år har man altså skifte sin menneskekrop / "menneskeham" ud 9 gange. (Kattens ni liv ? :)

Forestiller man sig nu en person der bryder den "onde cirkel" og udskifter alt usundt med sundt vil dette naturligvis have en effekt fremadrettet der kan ses på disse 7-årige komplette celleskift.
Hvad enten teorien nu er sand eller ej - er den ihvertfald en øjenåbner til forståelse af sundhed.

For det siger jo sig selv; at personer der ikke søger sundhed blot op akkumulerer endnu mere råddenskab og dårligdom hvert 7 - år.

Min opfordring til alle (især til sundhedsfagligt personale) er at gennemtænke teorien som var den sand !
Og handle på den logik man derefter finder derfra.

Tommy Hemmert Olesen

@Kaspar

Vi bestræber os som læger på at være "sundhedsfremmere". Det inkluderer også at anbefale folk at dyrke motion, spise sundt, stoppe rygning, undgå passiv rygning og giftige ting på arbejdsplads og i fritid generelt. Det gør vi faktisk meget ud af, for vi ved at folk bliver syge at det som du siger. Folk lytter bare ikke så meget efter som vi ville ønske os (fx folk i denne debat).

Men uanset hvor sundt man lever, så kan man ikke forhindre at et sår af og til bliver inficeret. Eller man kan skvatte og brække benet. Man kan blive bidt af et insekt som har en bakterie i snablen som giver blodforgiftning. Man kan have en arvelig sygdom, en medfødt allergi eller kræft. I disse tilfælde er befolkningen generelt glade for at der findes læger. En optimeret krop har stor modtandskraft mod rigtig mange lidelser, men den bliver jo også slidt med alderen. Og slid giver kroniske lidelser som smertende rygge og led, træthed osv. Når du bliver 80 er du sikkert glad for at en læge kan lindre dine skavanker. Og hvis du er super-sund kan det være du bliver 90 før dine skavanker begynder, men så hjælper vi stadig gerne.

Forresten - der findes enkelte celle-typer der ikke udskiftes, fx hjerneceller (hvilket giver mening - er du stadig dig, hvis din hjerne skiftes ud 7 gange?). Men det er mere interessant at antallet af bakterier i kroppen overstiger antallet af menneskeceller mange, mange gange - og at vi ville dø uden disse bakterier.

Dorte Wulff Dahl

Du skriver: ”Typisk at Hanne Koplev ikke forstår, at Glucosamin er dokumenteret fupbehandling… Godt at der er regler for, hvordan man må markedsføre for lægemidler, således at hun ikke har frit spil : )”

Jeg skrev: ” Glycosamin bruges veterinært sammen med et svovlholdigt præparat ellers virker det ikke.”

Se det er en ganske anden information, og endnu et eksempel på, at du fordrejer / forvansker oplysninger i indlæg fra andre debattører, som du ikke deler mening med.

Ved check af forskningen angående glycosamin, så har jeg konstateret, at denne er foretaget med glucosamin alene og altså uden at blive kombineret med et svovlholdige præparat, som man vil bruge det veterinært og i hvilken kombination glucosamin også bruges af mange alternative behandler.
At teste glucosamin alene vil jeg kalde ”fup-forskning”, idet produktet normalt ikke anvendes på den vis.

Du har i denne debat samt i tidligere debatindlæg tituleret mig som alternativ behandler og jeg har tidligere gjort dig opmærksom på, at denne titel ikke er korrekt.
Det er ærgerligt for de patienter, som forgæves kontakter mig for akupunkturbehandling, idet de har information fra dig i medierne om, at jeg skulle være alternativ behandler.

Noget andet er, at jeg har en bred uddannelse i akupunktur (som jeg altså ikke bruger erhvervsmæssig) og dermed har følt mig kvalificeret til at debattere om akupunkturens effekt og metoder, hvorpå denne effekt kan undersøges.

Når man ikke kan undersøge effekten af akupunktur med den dobbeltblindede randomiserede placebo-kontrollerede forsøgsmetode, så sætter jeg min lid til, at man med MR-scanning i fremtiden vil kunne dokumentere mange af akupunkturens effekter.
Der findes allerede en del forskning på dette område.

Tommy Hemmert Olesen

"Ved check af forskningen angående glycosamin, så har jeg konstateret, at denne er foretaget med glucosamin alene og altså uden at blive kombineret med et svovlholdige præparat, som man vil bruge det veterinært og i hvilken kombination glucosamin også bruges af mange alternative behandler."

Det er efterhånden mange år siden at studierne på glucosamin i kombination med sulfat blev udført: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa052771. I øvrigt interessant at 60% af folk med knæsmerter, på det bestemteste kunne mærke god effekt på smerterne ved at spise snydesukkerpiller. Mon ikke det er der samme der sker med de mange alternative behandlinger?

Forskningen er solid nok. På den anden side, så tror du jo ikke på videnskab...

På trods af en alenlang deklaration af interesse konflikt, vidende at forskerne har kontakt til gængs medicinalindustri, som fremstiller gigtmedicin, så er konklusionen i den undersøgelse, som Tommy Hemmert Olesen henviser til følgende:
"How should our results affect the treatment of symptomatic osteoarthritis of the knee? Our finding that the combination of glucosamine and chondroitin sulfate may have some efficacy in patients with moderate-to-severe symptoms is interesting but must be confirmed by another trial. In making therapeutic decisions, physicians and patients alike should be aware of our data suggesting that celecoxib has a much faster time to response than glucosamine, chondroitin sulfate, or the two in combination. Continuing research is needed to establish the potential efficacy and increase our understanding of the biology, pharmacology, and pharmacokinetics of these agents."

Altså viser forsøget, at kan være positiv effekt af glucosamin.

Angående tillid til "videnskabelige undersøgelser", så tillader jeg mig at forholde mig kritisk, når forskerne har interesse-konflik, hvilket i mange tilfælde vil sige, at forskerne er sponsoreret af den industri, som har økonomisk fordel af resultatet af en undersøgelse, der f.eks. konkluderer, at konkurrentens produkt (ofte naturlægemiddel industrien) ikke virker.

Tommy Hemmert Olesen

Jeg ville også bare påpege at det skam er undersøgt om kombinationen af de to stoffer har en effekt. Dette er bare ét ud af mange studier som fulgte efter.

Selvom forskerne her tilsyneladende fik et positivt resultat, tager de selv forbehold for svaghederne i studiet, fx. enorm placebo-respons, og den lille gruppe som havde en effekt. På den anden side kan der være bias fordi de er i seng med industrien som du påpeger. Så kan vi stole på resultatet? Det var netop det der var hele humlen i diskusionen, og derfor tog det også 5 år og mange flere studier, før der kom en konklusion. Den blev så at glucosamin+sulfat ikke var bedre end placebo.

Jeg synes det er super fedt at du satte dig lidt ind i studiet og fik lidt indblik i hvor kolonormt kompliceret det kan være at sige noget sandt om virkeligheden. Der er ikke så simpelt som bare at mærke efter på sig selv...

Tommy : nu handler denne debat om akupunktur som smertelindring og ikke om kinesisk urte medicin, ikk ?Du ser måske som MD medical drugtor, mange lever skader som følge af akupunktur ?
Hvorfor er der egentlig så få ind rapporter af lever skader efter syntetisk medicin, hvis det er lov pligtigt ?

Jeg har skam, som akademiker, en ganske god basisviden i forskningsteknik.
Jeg har også fra mine bekendtskaber og dagligt samarbejde med mange læger, professorer, forskere samt fra deltagelse i kongresser etc. en baggrundsviden om de metoder, som medicinalindustrien anvender.
Alt kan købes for penge (også "forskningsresultater") og det gøres i stor stil.

Min mistillid til medicinalindustrien startede, som studerende i 1980, da jeg var på studierejse i Afrika og så, hvordan flere store europæiske medicinalfirmaer opførte sig korrupt både overfor den lille forbruger og på regerings-niveau.
Selv DANIDA måtte rette ind efter korrupte regler.

Sider