Nyhed
Læsetid: 7 min.

For at sikre frihed kræves mere end demokrati

Vi har bildt os selv ind, at frihed er det naturlige menneskelige vilkår, som kun tyranner kan forhindre os i at nyde. Men historien viser, at når en tyran er styrtet, er det umuligt at vide, hvad der følger efter
Oprydning. Oprydningen efter Mubarak-regimet i Egypten er ikke afsluttet. Og det er stadig ganske usikkert, om slut-resultatet bliver et demokrati vestlig forstand.

Oprydning. Oprydningen efter Mubarak-regimet i Egypten er ikke afsluttet. Og det er stadig ganske usikkert, om slut-resultatet bliver et demokrati vestlig forstand.

Scott Nelson

Moderne Tider
8. september 2012

I februar 1917 læste en dreng en russisk oversættelse af en bog af Jules Verne i en gade i Petrograd (i dag Sankt Petersborg), hvor en boghandler havde lagt sit udvalg frem i sneen.

Drengen hørte pludselig uro og så op fra bogen: Han så en skrækslagen mand, der i førergreb blev slæbt ned ad gaden. Skikkelsen, hvis ansigt var askegråt, var en af byens politifolk, som var blandt de sidste, der var forblevet tro over for det tsaristiske regime.

Han havde forsøgt at gemme sig på taget af en bygning, men var blevet opdaget og pågrebet, og nu var han på vej til det, han tydeligvis frygtede, var hans endeligt. Hvad der i virkeligheden skete med manden, er umuligt at opklare. Men hans blege ansigt, da han blev ført væk, gjorde et uudsletteligt indtryk på drengen, der blev vidne til scenen.

Den dengang syvårige dreng skulle siden blive en berømt filosof og idéhistoriker ved navn Isaiah Berlin. I de samtaler, jeg førte med ham hen imod slutningen af hans liv, vendte han ofte tilbage til episoden i Petrograd, og fremhævede så kontrasten mellem den optimistiske stemning, der ledsagede Februarrevolutionen, og den mere dystre stemning, der bredte sig efter det bolsjevikiske kup i oktober samme år.

Men nu fandt hændelsen sted under den første af disse to omvæltninger, og det stod da også klart, at det indtryk, den havde gjort på ham, ikke havde noget at gøre med forskellene på de to revolutioner. Som hans biografiforfatter bemærker, indgav denne episode Berlin en varig afsky for vold, som han bevarede, efter at han forlod Rusland med sin mor og far i 1921 for at slå sig ned i England og helt frem til sin død i Oxford i november 1997. Men jeg tror, at episoden også fik en mere subtil effekt på Berlins tænkning, som har et vigtigt budskab til os i dag.

Lidt over et årti inde i det 21. århundrede ynder vi stadig at fortælle os selv en opløftende historie om, hvordan friheden ekspanderer, hver gang et tyranni bliver væltet.

Vi mener, at frihed og demokrati er uadskillelige, så når en diktator bliver væltet, er resultatet ikke blot en mere ansvarlig form for regeringsførelse, men også større frihed i hele samfundet.

Opfattelser af frihed

Samme overbevisning synes at retfærdiggøre de gentagne forsøg fra vestlige regeringers side på at eksportere deres egen politiske model til lande som Irak, Afghanistan og Libyen. I denne enkle og tilsyneladende overbevisende fortælling er frihed og demokrati en pakke, der kan leveres overalt i verden.

En ældre generation af tænkere havde imidlertid et klarere blik for, at frihed og demokrati ikke altid går hånd i hånd. Det 19. århundreds store liberale tænker, John Stuart Mill, var en livslang forkæmper for mere demokrati. Men også han var bekymret for, at den personlige frihed kunne blive begrænset, lige så snart regeringer kunne hævde at udtrykke flertallets vilje.

Mills gudsøn, Bertrand Russel, der blev født i 1872 og døde i 1970 i en alder af 98, chokerede i sin tid mange mennesker, da han bemærkede, at selv om Storbritannien efter Anden Verdenskrig var et mere demokratisk samfund end det, han var vokset op i, var det i visse henseender også mindre frit. For Russell som for Mill var frihed én ting, demokrati en anden. Det er et dybt umoderne, men i alt væsentligt korrekt synspunkt, tror jeg.

I modsætning til mange i dag tænkte denne ældre generation af politiske tænkere primært på frihed som en mangel på begrænsninger for, hvordan vi kan handle. At være fri indebar således blot et fravær af hindringer for at leve, som vi selv ønsker. Selv om denne opfattelse er blevet genstand for skarp kritik, fordi den ser ud til at opfatte individer som adskilt fra samfundet, indfanger den efter min mening bedre end nogen anden, hvad frihed betyder, og hvorfor frihed er vigtig for ethvert menneske.

Vi har brug for frihed, fordi vores mål og værdier kan være meget forskellige og ofte helt anderledes end mål og værdier for mennesker omkring os. At have en stemme i kollektive beslutninger – grundlaget for demokrati – er en glimrende ting, men den beskytter ikke ens frihed, hvis flertallet skulle vise sig at være fjendtligt stemt over for den måde, man vælger at leve på.

Den lovløse ufrihed

Mange vil her insisterer på, at denne fare kan imødegås med rettighedserklæringer, der sætter nogle friheder uden for rækkevidde af politisk indblanding. Men politik har en tendens til at finde måder at omgå loven på, og når staten er svag, er der en tilbøjelighed til, at rettighedserklæringer bliver svære eller umulige at håndhæve.

Når vi tænker på frihed som retten til at leve, som vi selv vælger, kan vi se, at det ikke nødvendigvis kun er tyranner, der står i vejen for den. Verden er fuld af fejlslagne og svækkede stater, hvor de største trusler mod friheden kommer fra organiseret kriminalitet, etniske konflikter og militante sekteriske grupper.

Bor man i visse provinser af Mexico, vil man sandsynligvis være mere bange for hensynsløse narkokarteller end for korrupte og ineffektive regeringer. I dele af Balkan ville man i 1990’erne have frygtet de lovløse militser, der opererede efter etniske skillelinjer og ofte også havde forbindelser til organiseret kriminalitet. I sådanne tilfælde er det vilkår, der nærmer sig anarki, snarere end tyranniet, der truer friheden.

I andre tilfælde er det fundamentalistiske strømningers magt, der udgør den største trussel for menneskers frihed.

Tænk på Irak. Man behøver blot at erindre sig, hvad der skete med sumparaberne, hvis gamle livsform blev ødelagt ved dræning af sumpområder og udbombning af landsbyer, eller brugen af kemiske våben mod kurderne for at huske, hvor massiv Saddams undertrykkelse kunne være.

Alligevel kan man ikke sige, at der uden videre blive større frihed for alle, da diktatoren blve væltet.

Et svagt ineffektivt demokrati

Hvis man i dag er irakisk kvinde og vælger en livsstil, der ikke stemmer fuldt overens med en snæver fortolkning af religion, udsætter man sig selv for risikoen for voldelige angreb fra fundamentalistiske grupper. Rygtes det, at man er homoseksuel, risikerer man at blive jagtet og dræbt.

Tilhører man et religiøst mindretal såsom kristne eller mandlerne (en gren af gnosticisme, der har været praktiseret som religion i regionen i omkring 2.000 år), står man over for forfølgelse og risikoen for at blive slået i hjel.

Irak har en form for demokratisk regering, men staten er for svag og splittet og den politiske liv er for domineret af sekterisme til, at det lader sig gøre at forhindre disse angreb på friheden. Syrien er forskellig fra Irak på mange måder, men det er gode grunde til at frygte, at et lignende mønster kan opstå her.

I den historie, vi ynder igen og igen at fortælle os selv til egen beroligelse, er fremkomsten af disse nye trusler bare en overgangsfase: Med tiden vil disse lande opnå den type frihedselskende demokrati, vi tror, vi selv nyder. Men det siger vi kun, fordi vi har glemt vores egen historie, og fordi vi ikke er tilstrækkeligt opmærksomme på de farer, vi i øjeblikket står over for.

En uafsluttet proces

De demokratiske nationalstater, der i dag findes i Europa, opstod i en proces, der strækker sig fra Den Franske Revolution gennem sammenbruddet af det habsburgske imperium efter Første Verdenskrig og frem til det tidligere Jugoslaviens opløsning. Denne proces omfattede ofte en massiv undertrykkelse af mindretal, og processen er ikke nødvendigvis bragt til ende i den forstand, vi ynder at tro: at demokrati og frihed fredelig og harmonisk sameksistens er betrygget i al fremtid.

Det yderste højre er i mange europæiske lande på fremmarch og udnytter sine rettigheder til gå til direkte angreb på mindretal. Det er næppe sandsynligt, at vi kommer til at se nogen tilbagevenden til 1930’ernes diktaturer, men giftige demokratier, der bygger på nationalisme og fremmedhad, kan udmærket tænkes opstå i en række lande og holde sig ved magten i lange perioder.

Den evige usikkerhed

Med sin opvækst i Rusland, hvor zarernes despoti skulle blive erstattet af en langt mere undertrykkende styreform, havde Isaiah Berlin ikke brug for at lære af engelske liberale tænkere, at en omstyrtelse af tyranni ikke i sig selv udvider friheden. Han lå da også fuldt på linje med deres forståelse af, at frihed er en skrøbelig bedrift, som kan undermineres på mange forskellige måder.

Vi er kommet til at tro på en historie om, at frihed er det naturlige menneskelige vilkår, som kun tyranner forhindrer alle i at nyde. Virkeligheden er, at når en tyran er styrtet, kan vi aldrig være sikker på, hvad der følger efter.

Når vi fortæller vores yndlingshistorie om, hvordan frihedens går sin sejrsgang over hele verden, skulle vi måske engang imellem huske at stoppe op og tænke et øjeblik på en syvårig dreng, der så op fra sin bog og fik øje på en rædselsslagen politimand, der blev trukket af sted mod en ukendt skæbne.

 

 

© John Gray og Information

Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Graden af zarregimets undertrykkelse afhang af din placering i samfundet ...værst nederst.

Niels Engelsted

John Gray har forstået, at hovedkonflikten i dag står mellem frihed og demokrati, og støtter--diskret og elegant--med sin litterært-filosofiske kompetence tidens herskende tanke, at demokratiet har stillet sig i vejen for friheden og må rulles tilbage.

Og ikke sikker på, at læseren er intellektuelt begavet nok til at forstå folkemagtens fare, og hvad der sker når skidt kommer til ære, starter Gray med Isaiah Berlins følelsesladede barneerindring om en tsaristisk politiofficer, som nogle tilsyneladende har gjort kort proces med i revolutionsåret 1917.

Det er vist altid værst nederst.

Marie Spliid,

"1)at USSR ligefrem var mere undertrykkende end zarens regime er vist en tilsnigelse. Alle ældre russere jeg har hørt udtale sig om sagen, samt alt hvad jeg har kunnet formå at få fat i af informationer om de to regimer, giver snarere indtrykket af at det bare var business as usual der fortsatte i en modificeret form."

Det er vist en lettere tilsnigelse. I Zar-styrets sidste årtier var der en - imperfekt, men dog eksisterende - samfundsdebat, en konkret politiske pluralisme med talrige partier og en relativt åben debat i medier og bøger.

Efter SUKP's (eller deres daværende navn) magtmonopolisering i start-20'erne sænkede mørket sig over Sovjet. Hvilken politiske oppostion var tilladt eller bare tålt derefter?

--

"Og så har jeg også noget imod forfatterens unøjagtige, faktisk direkte forkerte forståelse af begrebet ‘anarki’, som han anvender som et synonym med kaos og lovløshed. Det har ikke en disse med anarki at gøre."

Jeg tror du sammenblander "anarki" som beskrivelse af en øjeblikkelig politisk/social situation med "anarki" som politisk filosofi, som f.eks. anarkisme.

Marie, uden at ville uddybe, så mener jeg din klasseanalyse i forbindelse med forholdene for de laveste indkomstgrupper i Zar-rusland og i USSR ville have godt af at få tilført noget evidens.

Bare vent til du får grænsesøgende børn omkring 14 - 16 år

Marie Spliid,

"Der var ikke nogen opposition. Zaren regerede landet ved guddommeligt dekret. Folk kunne sige hvad de ville om samfundet, undtagen at stille spørgsmål ved zaren og hans ret til magten.
Det har intet med opposition at gøer."

Det var da ellers lige det mange gjorde - både som individder og samlede i politiske partier. I de 4 duma'er frem til '17 var der masser af anti-zar-repræsentanter.

Kan du nævne hvilke oppositionelle der på tilsvarende var accepteret i Sovjet, og fik lov at organisere og ytre sig?

--

"Vil du påstå at politisk/sociale situationer og politisk filosofi intet har med hinanden at gøre?"

Nej, selvfølgelig kan de have det. Det ændrer bare ikke ved at anarki - lige som f.eks. det at være "konservativ" - dækker flere forskellige ting.

Anarki er - per se - ikke det samme som anarkisme. Der er en fin oversigt over anvendelsen af begrebet "anarki" her (undskylder for at jeg bruger den engelske version):

http://en.wiktionary.org/wiki/anarchy

--

"Anarkisme betyder, i al sin korthed, at ingen bestemmer over andre."

Ja, men jeg henviser her til anarki som gængs begreb, ikke udelukkende i betydningen anarkisme. Se forskellen her:

http://da.wikipedia.org/wiki/Anarkisme
http://da.wikipedia.org/wiki/Anarki

Marie Spliid,

"Interessante pointer om dumaen.
1. spørgsmål: Hvor meget magt havde den?"

Begrænset. Det var ikke et renlivet parlamentarisk system, og relationen til Zar og regering varierede. Nogle af Duma'erne fik gennemført en del arbejde og lovgivning, mens andre mere havde karaktér af part i et ret resultatløse tovtrækkeri med Zaren.¨

http://en.wikipedia.org/wiki/State_Duma_of_the_Russian_Empire#History

--

"2. spørgsmål: hvem sad med i dumaen? Mushik’erne?"

http://en.wikipedia.org/wiki/State_Duma_of_the_Russian_Empire#Seats_held...

Michael Kongstad Nielsen

Jeg forstår virkelig ikke, hvad skribenten vil med denne historie. Foretrækker han, at diktatorerne bliver siddende? Fordi demokratiet er værre, eller i hvert fald farligt?.

Nej, ved du nu hvad kammerat? Demokratiet er det bedste, men det er selvfølgelig en kamp, Hal Koch kaldte det pænt for "samtale", men en proces, der hele tiden foregår, men det er altid bedre end alle andre måde at indrette samfundet på, vil jeg tillade mig at påstå.

Forfatteren bruger ordet "vi" meget omfattende og kategorisk. Han skriver::
"Vi er kommet til at tro på en historie om, at frihed er det naturlige menneskelige vilkår, som kun tyranner forhindrer alle i at nyde"
og et andet sted:
"Når vi fortæller vores yndlingshistorie om, hvordan frihedens går sin sejrsgang over hele verden, ..."
Jeg fortæller ikke sådan en yndlingshistorie, og de fleste mennesker, der har haft lidt historie i skolen, ved, at demokratierne måtte mange kampe i gennem i 17-1800-tallet, før det så småt indfandt sig.
Nå.

Hvis ærindet er at diskutere menneskets frihed kontra demokrati, vil jeg mene, at frihed som begreb er meget videre end demokratiet. Det enkelte menneskes frihed er universel og erklæret i menneskerettighedserklæringer og forfatninger, hvor der er tale om en beskyttelse af det enkelte menneske mod samfundets eventuelle overgreb. Frihed i den fostand må anerkendes som en moralsk og universel ret, hvorimod demokrati er en måde at styre samfundet på. Demokratiet giver her friheden de bedste vilkår at være til i. Men friheden kan blive klemt i en demokrati, derfor er der til stadighed brug for den nævnte "samtale".

Frihed kan også være mindre omfattende end det universelle. Og der må man sige, at demokratiske samfund kan have brug for en hel masse indskrænkninger at den personlige frihed. For at tage noget aktuelt, må landmænd finde sig i, at de ikke må pløje, så og sprøjte i 10 m´s randzoner.
Det er det, vi kalder regulering. Personligt mener jeg, at finanssektoren og bankerne skulle have indskrænket deres frihed ganske kraftigt, da deres gøren og laden har den aller største betydning for samfundets ve og vel. Nogle vil kalde der ufrihed. Nogle vil kalde et sådant demokratisk tiltag for et krænkelse af friheden. Tja, der kan diskussionen begynde.

Maria, hvis du har suget viden til dig om forholdene før og efter revolutionen i Rusland, så undre det mig at du med din bemærkning:

"Ja. Nøjagtig som i USSR."

Maria, hvis du har suget viden til dig om forholdene før og efter revolutionen i Rusland, så undre det mig at du med din bemærkning:

"Ja. Nøjagtig som i USSR."

ligestiller forholdenefør og efter revolutionen for de laveste grupper

(...pokkers til mus)

Maria er min nabo, men ok, Marie

Det skal man helst selv have oplevet - altså sovjet-arbejdernes stolthed over deres lands præstationer - det kommer nemt til at lyde som beretninger fra Fakta om Sovjetunionen, hvis man beskriver disse forhold.(Sært nok er det stille gode liv sværest at beskrive) Størst utilfredshed mødte man hos den uddannede elite og den udmøntede sig nærmest i misundelse over de goder de troede ville tilflyde dem hvis de fik afskaffet kommunismen. I dag skal de alle betale for skolegang og hospitalshjælp - ak ja...

Michael Kongstad, du ved frihed og demokrati er vigtigere end familie, mad og tag over hovedet...Maslows behovspyramide vendt på hovedet.

Bill Atkins,

"Michael Kongstad, du ved frihed og demokrati er vigtigere end familie, mad og tag over hovedet…Maslows behovspyramide vendt på hovedet."

Det vil sikkert overraske dig med på et tidspunkt kan selv de nederste Maslov-behov ikke dæmme op for folks frihedstrang.

Det overrasker mig overhovedett ikke, men som læsende realist ved jeg, også at ønsket om fred trumfer eksv. sandhed meget langt. Og jeg mener absolut det skal være de der skal bære byrderne, der også afgør hvornår nok er nok. ...alt under hensyn til klasseanalysen-

Michael Kongstad Nielsen

Bill Atkins (21.44)
jeg ved ikke helt, hvor du vil hen. Jeg dømmer ikke om hvilke behov, der går forrest, men forholder mig til artiklen. Og så skelner jeg mellem forskellige friheder.

Man kunne også henvise til den ret til frihed, der tales om i Den Amerikanske Uafhængighedserklæring:

"....that all Men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness".

Mikael, jeg kan ikke se at du skelner mellem forskellige friheder og du ender da også op med at citere den angelsaksiske opfattelse af frihed, som tillader at "din" frihed begrænser "min" frihed...

...jeg hælder personligt mere til en eksistentielle frihed: altså et krav om stabilite forhold, muligheden for at forsøge sin familie, og have tag over hovedet. At så mange 'forårsbefriede' ægyptere prompte stemmer det muslimske broderskab til magten, er jo netop fordi de ikke værdsætter den angelsaksiske/vestlige udlægning af frihed.

Og demokratiet? Det er ikke meget værd på bunden af Maslows pyramide.

Det er vel det der er buskabet i artiklen.

Michael Kongstad Nielsen

Bill, den eksistentielle frihed er ikke at blive træl, slave, livegen, hoveribonde, fæstebonde, stavnsbundet, frihedsberøvet uden grund, taget som gidsel, misbrugt, osv.

Det er ikke nok at få mad, husly og evne til at forsørge, hvis man mangler ovenstående friheder. Det er ikke et liv, der er menneskeværdigt. Derfor måtte man kæmpe for den større frihed end friheden til at have tag over hovedet.

´Michael, Du mener vel hvis man er udsat for ovenstående tvang? og hvis man er det - udsat for den type tvang - så er man jo berøvet den frihed jeg taler om. Fattigdom dvs. sult fører jo netop til de forhold du nævner.

Michael Kongstad Nielsen

Hvorfor skulle fattigdom føre til umenneskelighed?
Hvis et samfund plages af tørke og fejlslagen høst, orkaner og oversvømmelser, kan samfundet blive fattigt, men ikke af den grund umenneskeligt, hvis frihedrettighederne respekteres, og man opfører sig civiliseret og demokratisk. Det er pointen.

Michael Kongstad

"Hvorfor skulle fattigdom føre til umenneskelighed?
Hvis et samfund plages af tørke og fejlslagen høst, orkaner og oversvømmelser, kan samfundet blive fattigt, men ikke af den grund umenneskeligt, hvis frihedrettighederne respekteres, og man opfører sig civiliseret og demokratisk. Det er pointen."

Naturkatastrofer er en handy måde for planøkonomiske dikaturer, at bortforklare deres ineffektivitet. Og kan man samtidigt skyde skylden, eller følgevirkninger heraf på "kapitalister" eller "interne fjender" kan det pludseligt vendes til et politisk aktiv i sig selv. Samtidigt med det kan hjælpe med at kvase "klassefjender" og ubekevemme befolkningsgrupper.

Michael, du kan med fordel læse Naomi Kleins bog Chok-doktrinen om katastrofe kapitalisterne, der har gjort det til en økonomisk disciplin at udnytte folks situation under kriser. Jordopkøbere opererer under misvækst, og i øvrigt operere mafiaerne overalt i verden blandt de fattige, som de siger i Camoraen: "Vi ryster guldet af de fattige."

Man kan altid kende et humanistisk demokrati kvalitet på hvordan det behandler sine tilfangetagne modstandere og partisaner og soldater

Demokratis

Må jeg stilfærdigt minde om at Hitler rent faktisk kom til magten gennem folkets vilje - og fordi den gamle land-adel i Tyskland troede de kunne styre nazisterne? Så alt blev som før - altså før Weimar-republikken, hvor de herskede i overens-stemmelse med kejserens - og - guds lov. Derfor har man i dag i Tyskland i en Forfatnings-domatol som bl.a. skal påse og påtale og afsige kendelser og domme, når de tyske politikerne går for langt....bl.a. med den lovgivning som har ordet som begynder med t foran sig.

Og ang. USSR - så skete der jo det efter en vis revolution i 1917, hvor Arbejder Rådene /sovjetterne/ tog magten det at alle de vestlige lande kom med deres Hvide Hær og angreb Sovjetunionen. Og dette angreb måtte Den Røde Hær imødegå. Derefter skete der så det, at der fra cirka 1918-1921 er der hungers-nød. Og her er det da korrekt, at SUKP tvinger storbønderne (kulakkerne) til at levere korn og brød mv. til beboerne i byerne. Hvad skulle der ellers have gjort? Ladet storbønderne holde brød mv. tilbage så de kunne sælge det til dobbelt eller tredobbelt pris?

Og der var faktisk en vis opposition i Sovjet - indtil 1927-1929, hvor Stalin gennemfører sin kontra-revolution og opkaster sig selv til Lille Tsar. Og i 1936-1938 udrydder han som bekendt alle de dele af partiet (SUKP) som havde været med ved oktober-revolutionen i 1917.

Før februar og oktober 1917 bestemte Zaren altså alt - i Rusland. Måske kan man argumentere for, at mellem februar 1917 og oktober 1917 var der en vis form for frihed, incl. presse-frihed i Sovjet. Men indtil februar 1917 var det altså Zaren, der bestemte alt. Og ja, Dumaen blev vist oprettet efter en anden hændelse, den i 1905 (hvor Zarens soldater skød ind i en ubevæbnet menneske-mængde). Denne Duma var dog kun rådgivende, Zaren kunne til enhver tid tilsidesætte dens beslutninger.

Skidevære med hvem der bestemte dengang ingen isme har monopol på diktatur og det er væsentligt lettere for en magthaver at ende som en diktator end det er at holde tilstrækkeligt med frihedsrettigheder åbne til at kunne kalde sit styre for demokrati, endnu sværere er det ikke at tro det er "ens styre" men at man kun er folkets tjener ! Det er ikke mange der forbliver I det selvbillede, og endnu færre, der relt er det !

Karsten Aaen siger:

"Må jeg stilfærdigt minde om at Hitler rent faktisk kom til magten gennem folkets vilje"

-------------------

Man hører tit denne demokratiske historie, men den er ikke helt korrekt. Før valget blev der brugt massiv vold mod kommunisterne. Så både havde man fjernet konkurrenterne, skræmt evnt. andre og vist "viljen til magten"

Bill Atkins:

"…jeg hælder personligt mere til en eksistentielle frihed: altså et krav om stabilite forhold, muligheden for at forsøge sin familie, og have tag over hovedet. At så mange ‘forårsbefriede’ ægyptere prompte stemmer det muslimske broderskab til magten, er jo netop fordi de ikke værdsætter den angelsaksiske/vestlige udlægning af frihed."

Det er ikke frihed, det er sikkerhed. Et væsentligt anderledes begreb, men ja rigtignok også vigtigt i opretholdelsen af et stabilt samfund. Et demokrati skal også have sikkerhed for at kunne fungere, ligesom det skal have frihed. Et diktatorstyre behøver kun sikkerhed.

Men det er vigtigt at påpege at de to begreber ikke udelukker hinanden, som det ellers skamridte Benjamin Franklin citat ellers synes at påstå: "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety." Tværtimod vil jeg sige at de komplimenterer hinanden i et traditionelt vestligt demokrati, og at det er svært at have frihed i et land uden sikkerhed.

Man skal se på den historiske kontekst for Franklins udtalelse, han levede i en tid hvor frihed som begreb i regeringsførelse var relativt nyt, og det var derfor af stor vigtighed at fastholde det mål af frihed man havde tilkæmpet sig. Denne frihedens forrettighed gælder i og for sig i alle samfund hvor man ikke har haft en historisk tradition for det. Man må simpelthen prioritere den højere end selv sikkerhed, hvis man skal have noget håb om at den skal overleve i en længere periode.

@ Marie

Ja, vi kan da bare nævne

Skattesag
Bøssesag
Rockersag

i dag bruger man ikke vold, men medier.
Måske er det i mangel af argumenter/indsigt.

Michael Kongstad Nielsen

Det nazistiske SA-korps rådede over 400.000 mand, der terroriserede poliiske møder, mens politiet så halvhjertet til. Hitler blev regeringsleder første gang 30. januar 1933 i et samarbejde med den adelige von Papen. Nazisterne havde kun 33 % af stemmerne, men kort før valget i marts 1933 brændte Rigsdagsbygningen pludselig, og Hitler arresterede og fængslede straks ledende kommunister og andre modstandere. Ved disse metoder lykkedes det at få 44 % af stemmerne, og sammen med det tysk-nationale parti på 8 % var der flertal. Herefter begyndte nedbrydningen af demokratiet, hvor politiske modstandere (socialdemokrater og kommunister) blev forfulgt og uskadeliggjort. Et kup i slowmotion,så jeg synes det er forkert at sige, at han kom til magten gennem folkets vilje.

Min pointe er og var bl.a. denne:

En leder som er god til at kommunikere og til at at skræmme (intimidere) politiske modstandere kan få folket til at følge sig næsten uanset hvad. Vi har set dette i Bosnien, i Serbien, i Ungarn og andre steder - også i dag.

Et folk vil altid vælge en leder som lover dem tryghed og jobs i en økonomisk svær situation eller som lover dem at smide de folk ud af landet som ikke hører hjemme i lige præcis den danske eller den tyske kultur. Og adelen så jo sit snit til at få Hitler valgt til tysk kansler i janaur 1933, fordi den drømte om selv at komme tilbage til magten. (og ja, jeg er godt bekendt med at Hitler bl.a. arresterede cirka 80 kommunister, som er medlem af Rigsdagen).

Folkets følelser kan manipuleres til at stemme for partier, som vil afskaffe demokratiet. Og bl.a. derfor indeholder den tyske Grundgesetz et forbud mod sådanne partier, og udbredelse af deres propaganda mv. samt et forbud mod folke-afstemninger (sådan da). Man kan selvfølgelig diskutere om dette er rimeligt, men set ifht. tyskernes historie er det vel forståeligt. På den baggrund ligger den tyske spærre-grænse på 5% - til gengæld er alle partier sikret adgang til medierne, også gennem tv-spots. Og man har det berømte anden-stemme system i Tyskland.
(hvor den tyske Forfatnings-domstol har krævet en ændring, sådan at også små partier får bedre mulighed for at få visse mandater...)

Visse ting som det danske Folketing har vedtaget ville aldrig blive vedtaget i den tyske Bundestag. Og blev det det, så røg der straks en klage mv. til Forfatnings-domstolen i Karlsruhe....

Næppe tror jeg at en lov som tuneser-loven kunne være blevet vedtaget i Tyskland - og hvis den var det, så ville den pr. omgående være røget til Forfatnings-domstolen i Karlsruhe. Og den ville have slået hårdt ned på den - og i modsætning til Danmark kan de tyske politikere ikke bare affeje en kendelse fra Forfatningdomstolen/Højesteret...

Præsist sagt Sune !

http://mobil.aftenposten.no/nyheter/uriks/Hevder-Hellige-krigere-kjemper...

Her er en Fransk kirurg der har været I Aleppo som har mødt en masse ekstremt fanatiske der vil indføre PRÆSTESTYRE I SYRIEN.... Scheise, merde ,shit og lort !

Vi skal da ikke have flere syge muslimske diktaturer hvor folk ikke selv kan vælge deres religion og påklædning. Og kærester ! Fusk den idiot der har opfundet fanatisk religion. !

Mikkel Nohr Jensen

John Gray har fat i den væsenlige modsætning mellem republikanisme og demokrati. Demokrati er den tanke at en magthavers legitimitet stammer fra at denne er folkevalgt, mens republikanisme (blandt andet) handler om at borgerne har nogle ukrænkelige rettigheder.

Det er klart at taget til ekstremerne er de to ideer modsætninger: Hvis al legitim magt udspringer af at være folkevalgt, så er der ingen grænser for hvad de folkevalgte har ret til at bestemme. Så er også undertrykkende beslutninger i orden, så længe de er godkendt af befolkningsflertallet. Hvis på den anden side der findes rettigheder som er ukrænkelige så indebærer det findes noget som er højere end folkeviljen.

Syrien er et godt eksempel. Jeg har tilfældigvis fulgt lidt med i situationen i Mellemøsten, og sagen er at det sunni-muslimske flertal hader alevitterne, og utvivlsomt vil undertrykke dem, hvis de får chancen. Så her er altså et eksempel på at respekt for flertallets vilje er lig med accept af undertrykkelse.

Til spørgsmålet om John Gray er anti-demokrat, så er svaret nok at han (som jeg) er delvist demokrat. Der kan være megen fornuft i at lade lovgiverne være i nær kontakt med befolkningen, men samtidig er der moralske værdier som ikke må krænkes, selv med et befolkningsflertal i ryggen. Så demokratiet er altså en god ide, men indenfor visse rammevilkår. Der kan aldrig være ubegrænset demokrati, da det vil indebære det formelle ophør af resstaten.

Også kaldet flertalsdiktatur og til tider facisme !

Altid muntert med lidt Sovjet-bashing, men selv i den grå beton-kommunisme var virkeligheden ikke så simpel, som skræmmebillederne ellers prøver at få det til at se ud. Jeg har fx mødt en erklæret anarkist, der sad i Moskva-sovjetten. Tilsvarende med kulturredaktøren for statsradioen i Karelen, der var i åben opposition til regimet.

Da Muren væltede blev det pludselig synligt, at hele Østblokken ikke var særlig homogen, og at de "indoktrinerede masser" var vidt forskellige i holdninger og drømme. Nu køres den samme skingre retorik så overfor muslimerne, uden at den bliver mere korrekt af det...

John Gray kradser lidt i den polerede overflade ved at erkende at der fx kan opstå "giftige demokratier", men ellers er det blot lidt lala om en udefineret "frihed", som jeg ikke blev klogere af. Demokratismens problem er at den forstener i stedet for at tillade udvikling, og at vi mister frirum det øjeblik vi tager dette for givent.

Sune Olsen siger(14:08): Det er ikke frihed, det er sikkerhed. Et væsentligt anderledes begreb

Sune, nu ved jeg jo ikke hvordan du definerer frihed?

... men retten til at forsørge mig selv og min familie, og ret til have tag over hovedet, er for mig det basale grundlag for frihed. Man kan som bekendt sagtens have stor sikkerhed i et fængsel, og aligevel føle frihed som Hella Wuolijki beskriver i: "Fange var jeg aldrig"

For mig er "Retfærdighed, frihed og sikkerhed" på det basale niveau uadskillige begreber. At Benjamin Franklin forsøger at udlægge væsentlig forskel på begreberne 'frihed og sikkerhed' skyldes jo at han ønskede et samfund hvor din frihed må begrænse mine muligheder - og at jeg ifølge Benjamin bør kunne føle mig fri i min dybe fattigdom.

Jeg synes jeg lige jeg i filosofiske termer vil fundamentere min opfattelse af det angelsaksisk frihedsbegreb (se 00:17) som værende verdensfjernt, arrogant og nedlande:

"Mennesket stræber ikke efter lykke; det gør kun englænderen." (Nietzsche)

...når selv Nietzsche med sin overmennesketeori synes at angelsakserne er for meget, så er der vel noget om snakken.

Bill Atkins,

"Jeg synes jeg lige jeg i filosofiske termer vil fundamentere min opfattelse af det angelsaksisk frihedsbegreb (se 00:17) som værende verdensfjernt, arrogant og nedlande:"

Hvis du skal være lidt mere konkret, hvilke elementer i det angelsaksiske frihedsbegreb er det så du anset for at være "verdensfjernt, arrogant og nedlande"?

Frihedsbegeber er jo ret essentielle for fundamentet af de samfund vi ønsker at bygge op.

”Vi anser disse sandheder for selvindlysende, at alle mennesker er skabt lige, og at de af deres Skaber har fået visse umistelige rettigheder, heriblandt retten til liv, frihed og stræben efter lykke.” United States Declaration of Independence (1776)

Et samfund bygget på retten til "stræben efter lykke" knyttet sammen med begrebet 'den private ejendomsret', forhindre andre i at opnå 'lykke' og endog 'frihed' - hvilket er elemnetært for alle de milliarder af mennesker der lever af deres hænders arbejde - og netop den samfundsindretning, som søges imødegået ved en kommunistiske samfundsindretning.

...eller udtrykt med proletarfilosofi: Kapitalismens frihedsbegreb, er frihed til at dø af sult.

Bill Atkins

"Et samfund bygget på retten til “stræben efter lykke” knyttet sammen med begrebet ‘den private ejendomsret’, forhindre andre i at opnå ‘lykke’ og endog ‘frihed’ - hvilket er elemnetært for alle de milliarder af mennesker der lever af deres hænders arbejde - og netop den samfundsindretning, som søges imødegået ved en kommunistiske samfundsindretning. "

Naturligvis forhindrer "privat ejendomsret" ikke andre i at opnå lykke. Beskyttelsen af, og respekten for, den enkeltes ejendom indebærer ikke, per se, at man accepterer andres overtagelse af det. Så accept af ejendomsret betyder accept af såvel din som min ret. Ej heller hindrer det kollektive hensyn, i de tilfælde hvor der er et konkret og objektivt direkte kollektivt behov.

Derimod ved vi at *manglen* på respekt for ejendomsret klart korrelerer med manglen på respekt for individdets privatliv, ytrings- og rejsefrihed etc.

--

"…eller udtrykt med proletarfilosofi: Kapitalismens frihedsbegreb, er frihed til at dø af sult."

Som sjovt nok mest af alt kom til udtryk i sultkatastroferne i Sovjet, Kina og senest Nordkorea hvor friheden til at dø af sult er en direkte konsekvens af manglen på privat ejendomsret og manglen på privat initiativ til at producere fødevarer effektivt.

Naturligvis forhindrer “privat ejendomsret” ikke andre i at opnå lykke

... og derfor er der heller ingen arbejds- og jordløse her på kloden.

respekt for individdets ... ytrings- og rejsefrihed

...hvilke ingredienser som vi så laver middagsmad af hver dag.

Som sjovt nok mest af alt kom til udtryk i sultkatastroferne i Sovjet, Kina og senest Nordkorea

...Naturkatastrofer som propagandamaskineriet i Vesten helt har renset for tilstedeværelsen af vestligt støttet kontrarevolutionær virksomhed og handelsblokader.

Bill Atkins

"… og derfor er der heller ingen arbejds- og jordløse her på kloden."

Joda.

--

"…hvilke ingredienser som vi så laver middagsmad af hver dag."

Maslov's nederste lag holder befolkningen i ave i en stund, men friheden lader sig i længen ikke undertrykke. Selv af nok så deterministiske centralkomitéer.

--

"…Naturkatastrofer som propagandamaskineriet i Vesten helt har renset for tilstedeværelsen af vestligt støttet kontrarevolutionær virksomhed og handelsblokader."

Ah. Vesten "tvang" Sovjet til tvangskollekteviseringer, og til bl.a. at likvidere kulakkerne som klasse, "tvang" Mao til - mod interne advarsler - at presse "Det Store Skridt Fremad" igennem, og senere holde fast i kulturrevolutionens galopperende vanvid, og "tvinger" Nordkorea til at opretholde klodens mest forfærdelige Gulag-system og iøvrigt at standse alle reformer af et kollapset økonomisk system?

Er det så enkelt det er skruet sammen i din verden?

Enkelt siger du. Mit buskab er faktisk at den rige verdens(20%) eksistentielle problemer, er nogle helt andre end den fattige verdens(80%). ...men det er åbenbart alt for kompliceret at forholde sig til.

marie anarki er kaos og lovløshed. Du taler vist om anarkisme?

Har lige hørt Obama som var ude med en appel til opbakning omkring den amerikanske udgave af frihed...

Jeg tror magien er ved at forsvinde.

Mange kan se den amerikanske udgave af frihed er for kostbar for almindelige mennesker - de 80%