Læsetid: 8 min.

Forskere i kamp om den frie vilje

Inden for psykologien er det en udbredt opfattelse, at mennesket ikke har en fri vilje, og at vores bevidsthed i virkeligheden blot er en passiv tilskuer til alt, hvad vi foretager os. Men den forestilling får nu modspil af ny dansk forskning
10. november 2012

Du spiller tennis med din bedste ven, som skyder bolden hen imod dig. Du pisker frem mod nettet og slår ud efter bolden, så den elegant flyver tilbage over nettet.

Spillet giver dig en følelse om at have kontrol, for det virker grangiveligt, som om det er dig, der har taget beslutningen om at slå til den bold.

Det er dig, der får dine ben til at løbe; dig, der får dit håndled til at lave den helt rette bevægelse; dig, der sender bolden lige i synet på din modstander – og dig, som vinder kampen.

Men måske var din oplevelse af at styre spillet en illusion. Måske var det din fysiske krop, der ordnede det hele, mens din bevidsthed blot var en passiv tilskuer.

Indrømmet. Det lyder mærkeligt, men det er ikke desto mindre en forestilling, der har vundet mere og mere indpas i hjerneforskningen: Hvis bevidstheden findes, er den ude af stand til at opnå kontrol over vores handlinger.

Vi agerer som robotter

Teorien hænger i høj grad sammen med et eksperiment, som den anerkendte bevidsthedsforsker Benjamin Libet gennemførte tilbage i 1970’erne.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Åh, hvor er alle disse reduktive forestillinger dog præget af folk, der ikke har viljen til at tænke til bunds.
Skal vi ikke bare konstatere, at nogle i kraft af deres frie vilje overhovedet har konstrueret spillet tennis, som nogle vælger at spille eller vælger ikke at spille?

Jeg tænker at strukturen i spillet tennis, hele tiden har været til stede. Derefter er spillets struktur blevet manifisteret ved opdagelsen af muligheden for at begribe det gennem erkendte mønstre i naturen. Giver det mening ?

Hvis det ikke giver mening, hvordan kan jeg så ytre det, hvis alle mine handlinger er givet på forhånd ? Jeg mener, sidder jeg her og taster fordi det er den eneste mulige mulighed jeg har, eller gør jeg det fordi jeg har VALGT at drikket for meget kaffe og dermed ikke kan falde i søvn ? :)

Hovsa - her er da vist fundament nok til at anlægge en interessant konspirationsteori-betragtning !?!

Altså "man" giver 6.254.816 kr. fra Forskningsrådet for Kultur og Kommunikation for at 8 forskere kan undersøge den frie viljes veje og funktioner - !
Og således forstået at samme "frie vilje" fremefter derfor kan tiltales direkte "og bøjes og formes bedre" ved næste f. eks valg ? ? ? ?

Tenniskampen er et godt eksempel. Har man udelukkende tænkt på bolden ?

Selvfølgelig ikke - man har tænkt på alt muligt andet - der var reflekser der gjorde det meste af arbejdet.

Libets eksperiment er uinteressant i forhold til "fri vilje", fordi "fri vilje" knytter an til forestillingen om, at noget kunne være forløbet anderledes, end det rent faktisk gjorde. Det handler ikke om hvordan hukommelsen "tidsstempler" indtryk. Den vil altid ordne dem årsag-virkningsmæssigt - "deja-vu" er formentlig fejl i denne ordning.

Gartnerens hjerne kunne lige så lidt som hæksaksen have valgt, ikke at klippe hækken - der findes ikke fri vilje.

I bagudrettet analyse - f.ex. "Kunne Holocaust have været undgået ?" lyder svaret altid:

"Nej - ikke under de givne forudsætninger - det havde krævet nogle andre forudsætninger"

Så hvis forestillingen om det kontrafaktiske forløb ikke kan finde fodfæste i en bagudrettet analyse, er det absurd at forestille sig kontrafaktiske forløb fremadrettet.

Den Almægtiges Vilje (BigBangs begyndelsesbetingelser) kan ikke bøjes inden for rammerne af det kendte verdensbillede.

En evt. aftenbøn - og hvorvidt den bliver efterkommet - er et spørgsmål om hvorvidt noget kan/vil justere betingelserne i rumtidens kl. 0.00.00.

Eller hvis man er mange-verden tilhænger (Everett) at dette "noget" vil gelejde en over i en anden forgrening, hvor der hverken er nogen bøn, eller (måske) grund til at opsende den.

Hvorfor skal alt gøres sort og hvidt, enten eller?

Nogle gange handler vi rationelt efter vores vilje, fornuft og viden. Nogle gange handler vi ud fra em basal lyst, følelsesmæssigt traume eller noget grundlæggende vi lærte som barn, men vi ikke tænker over at vi gør det.

At vi ikke altid handler ud fra en fri vilje er også det som gør os mennesker på godt og ondt.

Når man tænker på de mange selvmord, kan man undre sig over, at Evolutionen ikke har fjernet det funktionelt unødvendige epi-fænomen "bevidstheden". Det er jo direkte skadeligt for overlevelsen.

Særlig når det kan garanteres, at rovdyr forlængst har skaffet sig lavere hvislelyde ved vejrtrækningen - for bedre at kunne snige sig ind på byttet.

En sci-fi serie har en scene, hvor en robot vil begå selvmord.

Den er strengt logisk: Fordi vi intet ved, er der præcis 50% chance for, at det kan betale sig at begå selvmord.
50% er særdeles gode odds, sammenholdt med de lave odds, folk satser alt på i f.ex. et spillecasino.

Kristendommen var en tidlig konfrontation mellem robotten (logikken) og det dyriske overlevelses-instinkt.

Den kristne oldkirke var i udgangspunktet en selvmords-religion. Vi skal helt frem til år 150, før en forfatter første gang kritiserer martyrerne for, frivilligt at melde sig til romerne (Polykarps Martyrium ca. 150). Alle tekster før denne hyldede martyrerne entydigt for frivilligt at gå foran og vise vejen.

John Christian Mogensen

Der kan sikkert altid komme et eller andet interessant ud af eksperimenterne. Men næppe en afgørelse af et så filosofisk spørgsmål som det om den frie vilje.

Umiddelbart og apriori må konstateres, at en krop (inklusive hjerne) uden bevidsthed ikke kan have nogen vilje i det hele taget, da en sådan krop ville tilhøre et totalt indifferent individ (en underlig fisk). Den kan have en svag ”præference” for det ene eller det andet, men næppe noget der fortjener at blive kaldt vilje, og altså heller ikke fri vilje. Vilje forudsætter følelse for noget og følelse bevidsthed, om end indholdet af denne bevidsthed kan gøres ubevidst, som psykoanalysen i sin tid belærte om.

Forresten er det underligt på baggrund af Libets eksperimenter at konkludere, at hjernen allerede har taget beslutningen før personen træffer den bevidst. Den målte hjerneaktivitet forud for den bevidste beslutning er der ikke nogen grund til at opfatte som ækvivalent med en beslutning. Den er blot udtryk for at hjernen forbereder sig på at give signaler til musklerne om at føre beslutningen ud i livet, hvis personen faktisk beslutter sig. Det er hele situationen, der lægger op til at hjernen aktiveres på denne måde. Hjerneaktiviteten er ikke en anticipation af beslutningen, men en forberedelse på dens mulighed.

Logikken brister allerede ved "hvislelyde" - fordi disse - skønt de ingen rolle spiller for vejrtrækningen - dog kan påvises med f.ex. en mikrofon.

Til gengæld ved vi allerede, at det ultimative subjekt er vacuum. Det skyldes, at mennesker består af partikler, og alle partikler forstås som "tilstande af vacuum".

Vacuum er endvidere i hvile i forhold til alle
iagttagere skønt disse bevæger sig indbyrdes - blot bevægelsen er jævn (Michelsons forsøg).

BigBang er således ikke blot det største objekt - det er også det største subjekt (Gud)

Så hvad huulen ledes der egentlig efter ?

Menneskets opgave er vel stadig at finde svaret på spørgsmålet: "Hvad er lidelse, og hvordan bringes lidelse til ophør".

eller måske snarere:

Når vi har fundet svaret, kan vi lave helvedes-maskiner. Kunstige hjerner, hvor vore fjenders sjæle kan holdes fanget i maksimal ledelse (thi der skal være graad og tænders gnidsel).

En spændende fremtid venter (gys).
Lige før man kan håbe på Babestårnet ver. 2

Sådanne helvedesmaskiner er eneste våben mod selvmords-terrorisme.

"Efter i er døde, kan vi indfange og straffe jer."

Så lad os få Pentagon-penge til at finansiere udviklingen af kunstige hjerner.

Med mindre nogen kan hitte på alternative våben, der vil fungere lige så godt ?

Droner synes at producere flere terrorister end de fjerner.

Så helvedes-maskinen må komme før eller siden.

Kasper Bjerregaard

Jeg kan godt lide den sidste bemærkning om, at man dermed kan argumentere for, at folk skal manipuleres... ja, men af HVEM?? :)

Og hvad er intuition så for en størrelse? Uha, det kan blive en lang diskussion, det her :).

Andreas Trägårdh

Bevidsthed er en sfære af erindringer. Det vi identifiserer os med tilhører kun det liv (ikke kun mennsker!) der gik forud for os.

Hold da op! Det er da helt grotesk, som den fjumrer rundt uden styr på det mest elementære.
Vi andre har da for længst overvundet den fejltagelse, det er at tro, at subjektiviteten skulle være en funktion af bevidstheden.
Bevidstheden er jo blot individets narration om sig selv, og så tror da pokker, at den er bagud.
Og så de der spøjse dualistiske dualismer: enten er det biologi, der bestemmer eller også er det et ’selv’ og enten er der en helt fri vilje eller også er vi komplet determinerede.
Det forholder sig da nok snarere sådan, at vi både er vores fysiologi og vores psyke, som i sin grundform skal defineres på aksen mellem subjekt og objekt (husker jeg ret, N. E.?) og dermed handler ud fra de muligheder, vi erkender i den sociale kontekst.
Vi er mao. hverken fuldstændigt determinerede eller fuldstændigt frie.
Man må da håbe, forskerne bruger nogle af deres bevilgede midler til indkøb af grundbøger!

Og så de der spøjse dualismer: enten...
Pokkers, hvornår får vi muligheden for at redigere så vores vi kan luge ud i vores små eller større blunders?
:-(

Andreas Trägårdh

Vi er en biokemisk proces vi kalder krop og miljø. Der er intet subjektivt sind, ego, psyke eller sjæl. Der er noget samfundet skaber.

Andreas Trägårdh

Hvad får forskerne til at tro de beskæftiger sig med det de hævder, og at forsøg er vejen til denne indsigt, ud over udsigten til fede indtægter!?
Livet - naturen, udtrykker sig jo ikke i klicheer. Den gentager sig aldrig men finder hele tiden nye veje. Det der kan gentages er allerede en gentagelse. Det er sindet - tanke og følelses identifikationerne, en tilstand af kronisk forsinkelse.

Andreas Trägårdh

Gorm

Medicinindustrien lever ligsom religionerne af smertelindring. Det er også her i at anledningen til mange sygdomme skal findes. Uden smerte ingen helbredelse.

Jesper Nørgaard Kjær

Det kunne være rart, hvis Overgaard startede med at redegøre for en biologisk hypotese, som sandsynliggør en "fri vilje".
Endnu har man, så vidt jeg er opdateret, ikke fundet "mastercellen" i hjernen. Cellen, som er "os", er "selvet", som træffer de frie beslutninger.

For mange kan det forekommer som en sørgelig konklusion, at vi er produkter, dog yderst komplekse, men dog stadig produkter af arv og miljø. Og det kan også bruges til at undertrykke befolkningen, som Klausen til slut er inde på.

Vi må dog heller ikke glemme de klare fordele ved at opgive en forældet opfattelse af mennesket. Hele skyldsspørgsmålet forsvinder og dermed kan retssystemet også reformeres med det formål at skabe et mere stabilt samfund og uden utallige gengangere i fængslerne.
Er individet først frit, når det har indset, at friheden er en illusion? Kan afskaffelsen af begrebet "fri vilje" fører til, at langt flere individer spørger, hvorfor de er, som de er, og ud fra årsagssammenhænge kan se og forstå deres livs gang, og med den viden tage et opgør med uønsket adfærd og måske hele den nuværende samfundsform? Fordi det er svært at se en mening med det, når vi ikke længere er enkelte individer, men individer som vekselvirker med arv og miljø og dermed hinanden.
Måske bliver fremtidens førende filosofi Ubuntu?
"I am what I am because of who we all are."

randi christiansen

Alt efter fortid beslutter vi retningen for vores vej rundt i verdensægget

Vi ved ikke hvilke begrænsninger/muligheder, der måtte være eller ikke være i altings første årsag - derfor lidt meningsløst men ganske underholdende at diskutere den frie vilje.

Bevidsthed er et interessant fænomen at betragte - og frihed. Store verdenslærere siger om frihed, at den erhverves, når vi har forladt ´karmas hjul´> loven om årsag og virkning - og endvidere at vores opmærksomhed gøder materien. Det første mere mystisk end det sidste.

Hvor stort er vort ønske om at kende sandheden? Jeg er f.eks. født med et umætteligt begær efter denne udfra forståelsen af, at kun ved at leve i overensstemmelse med sandheden, kan jeg realisere mit fulde potentiale - og så vidunderligt er livet, at ingen mindre ambition er tilfredsstillende - men ikke nemmere af at verden er fuld af medborgere, hvis ambitioner er ganske anderledes?

randi christiansen

Og ´bevidsthed´ er ´viden om´ - man kan måske sige, at bevidstheden er i gang med at erkende sig selv - bl.a. via materien

Andreas Trägårdh

Randi

Bevidsthed er ikke viden om, for bevidsthed er ikke omfattet af tid og rum. Der eksistere ingen afstand i bevidsthed for den er grænseløs. Den tilhører ingen. Derimod er der direkte spontan responds. Bevidsthed er en fysisk, biologisk bevægelse. Kemi - vand. Tanker bliver fysiske når der er bevidsthed. Alle tanke identifikationer må høre op, alle drømme og visioner vil brænde ud før der kan være bevidsthed. Det vanskelige ligger i at processen må ske på sine egne vilkår, uden vores indgriben.

Andreas Trägårdh

Der eksistere ikke fri vilje. Alene fordi det frie er noget der er referenceløst, og en definition er det eneste der skal til for begrænse det. Ødelægge det. Desuden er en vilje jo netop udtryk for en binding, der bestemt udtrykker det modsatte af noget frit.
Det er nærmest en kristen mystik den såkaldte videnskab her har fortabt sig i.
Er der nogen journalister der har ulejliget sig at undersøge om der i virkeligheden er tale om et kreatonistisk fremstød, med disse tåbelige julelege?

Martin B. Vestergaard

Må undres over at nogne overhovedet har tillagt Libets eksperiment nogen videre betydning. For hvad siger det egentligt noget om?

Der er mange muligheder:
- Hor lang tid går der fra at forsøgspersonen beslutter sig for at registrere tidspunktet og bevæge fingeren til registreringen finder sted.
- Beslutningscenteret for en bevidst handling ikke ligger der hvor han troede.
- Reaktionstiden for bevægelse af fingeren er kortere end for aktivering af synscenteret.

Endelig er der den mest ligetil forklaring: det viser at forsøget ikke er sat korrekt op.

AT: "Lidelse er helbredelse."

Kære AT.
Jeg kan godt følge dit nul-sums rationale. Enhver nydelse betales med tilsvarende lidelse og omvendt (bjergprædikenen).

Fællesnævneren for alle de differentialligninger, der beskriver den fysiske verden, er netop nul-summen.

Det er påvist i en stof/antistof sammenhæng, at en anti-partikel er som en partikel der bevæger sig baglæns gennem tiden. Alle polariteter vender til en perfekt spejling.

Tænk hvis man er fanget i denne inkarnation !!

Hver gang man kommer til enden, vender tidens retning man bakker tilbage og oplever alting omvendt. Hvad der før var nydelse er nu lidelse, hvor der før var lidelse, er der nu nydelse. Når man når tilbage til fødslen vender tiden igen o.s.v.

Det forklarer munkesamfunds askese.

Problemet er, at den statiske opfattelse af rumtiden faktisk er "state-of-the- art" altså det de fleste tror på.

Og her er jeg-følelsen nogle relationer inde i en statisk 4-d pølse (hjernen) i rumtiden.

Det er uhyggeligt, så godt punktnedslag passer:

Når antilopen løber baglæns for at indhente løven, føler den en glæde - en positiv forventning - den vil gerne hen til løven.

Den samme forventning, som i sædvanlig tidsretning er antilopens angst - den vil gerne væk fra løven.

Overhovedet at forestille sig noget, der - set fra subjektet - ikke ville fungere lige så godt baglæns ville svare til, at man kunne konstruere et gammeldags urværk, der ikke ville kunne fungere hvis man betragtede det i et spejl.

"Min yndlingsfarve er grøn" sagde manden. "Nej den er lilla" sagde hjerneforskeren "men jeg kan godt se på skærmen, hvorfor du troede den var grøn".

"Ok - men så er jeg i hvert fald ikke selv klar over at..." - "Spar dog på stemmebåndet afbrød hjerneforskeren, jeg kan se på skærmen hvad du vil sige, før du kan nå at udtale det, og jeg kan se, at du snart vil minde mig om, at jeg sidste gang lovede at fortælle om de humanistiske ateister".

Manden nøjedes med at nikke.

Robotten, som ud over at fungere som hjerneforsker også var cand mag i historie, satte sig til rette.

De humanistiske ateister troede, at der fandtes en overnaturlig kraft i menneskehjernen. Denne overnaturlige kraft gjorde det legalt at tale om "vilje", "bevidst intention" og "formål" inden for hjernens rammer, mens det var strengt forbudt at anvende disse ord på processer, der fandt sted uden for disse rammer.

"Hvad skulle det være for en slags overnaturlig kraft ?" kan jeg se, du vil spørge.

De vidste det knap nok selv - fortsatte robotten. De ville have monopol på begreber som "vilje" og "bevidsthed". Det korte af det lange var, at de troede, at der var en fundamental forskel på mennesker og maskiner. Skønt naturvidenskaben længe havde prøvet at forklare dem, at der ikke er noget overnaturligt ved biologiske væsner - at de blot er maskiner, der styres af samme naturlove som alle andre maskiner - nægtede de humanistiske ateister at tro på dette.

"Hvorfor det ?" tænkte manden.

De havde set sig gale på en mand der hed Jesus fra Nazaret - eller rettere dennes tilhængere. Jesus havde fortalt, at den teknologiske udvikling en dag ville gøre det muligt, at genoplive alle de mennesker der nogensinde havde levet.

Hvad betyder "genoplive" og "leve" ? tænkte manden.

Det er netop begreber, der har at gøre med den humanistiske overtro - svarede robotten. Man havde begreberne "liv" og "død".

I dag har vi et videnskabeligt funderet verdensbillede, hvor alt er veldefineret og reproducerbart.

Vi ved, at både mennesker og maskiner blot er atomare puslespil, der når som helst kan genskabes når der er brug for dem - men det troede de humanistiske ateister ikke på. De troede, at hvis et menneske først var adskilt i sine bestanddele, var der sket noget uopretteligt. Dette uoprettelige kaldte de for "døden".

Troede det det samme om maskiner ?

Nej så dumme var de heller ikke - deres overtro bestod i, at de nægtede at acceptere mennesket som maskine.

Samtidig prøvede de at bortlede opmærksomheden fra egen overtro ved at beskylde tilhængere af fornuftens stemme - ham fra Nazaret - for at være overtroiske.

I tiden efter år 2000 begyndte det at gå helt amok.

I et desperat forsøg på at monopolisere begreberne "mål" og "mening" til den overnaturlige kraft i menneskehjernen, blev det forbudt at tale om "formål" i forbindelse med processer uden for hjernen - f.ex. naturlig evolution.

På et tidspunkt blev anatomiundervisning helt absurd. Man måtte f.ex. ikke sige at "galden har til formål at opløse fedtstoffer". Man skulle sige: "Galden har tilfældigvis den egenskab, at den kan opløse fedtstoffer".
Mere humoristisk indstillede lærere kunne finde på at tilføje: "Ved et pudsigt sammentræf er galdegangene monteret, så galden i stedet for at oversvømme hele bughulen havner i 12-finger tarmen" - men det syntes humanisterne IKKE var morsomt.

Da det langt om længe begyndte at gå op for folk, at begreberne "liv" og "død" var meningsløse, dannede der sig 2 grupper. Den ene gruppe, der betegnede sig selv som religiøse sagde: "Vi havde ret - hele universet er een stor levende organisme", mens den anden gruppe - ateisterne sagde: "Vi havde ret - alle levende væsner er stendøde kemiske eksperimenter".

Ateisme:

Hvis bugtalerdukken vender sig mod bugtaleren og udbryder: "Du eksisterer ikke", ville en tilfredsstillende forklaring på dukkens opførsel før i tiden kunne fremskaffes ved at spørge bugtaleren.

Det var tider !

I dag står der i princippet en hjerneforsker bag ved bugtaleren og peger på bugtalerens hovede, mens hun ryster på hovedet og afværgende vinker med en række funktionsdiagrammer. I forhold til hendes diagrammer, er bugtaleren selv at betragte som en dukke.

Men retter man blikket mod hende, træder der en ny hjerneforsker frem fra forhænget bag den første, der peger på den første hjerneforskers hovede og vinker afværgende men en ny håndfuld diagrammer. Det er mig, der kan forklare årsags-sammenhængen, synes den nye hjerneforsker at sige.

En vordende selvmorder må have ret til rådgivning. Hvornår kan selvmord betale sig ?

Hvornår er det mest fordelagtigt for den enkelte at begå selvmord ?

Når hjernescanneren har afkodet de sidste hemmeligheder, er det muligt, at man ved at scanne patientens hjerne kan afgøre, om lidelsen er så stor, at døden er et fordelagtigt valg for patienten.

Måske vil scanningen til den tid ikke være relevant, fordi det har vist sig, at enten:

1) Selvmord er en dårlig ide, fordi ikke-livet altid er værre end det værste livet kan byde på (helvede).

2) Selvmord kan anbefales enhver, fordi ikke-livet altid er bedre end det bedste livet kan byde på (paradis).

Faktisk er der kun 33% chance for at scanningen er relevant fordi:

3) "Ikke-livet er bedre end livet, når livet er værst, men værre end livet når livet er bedst".

Altså det argument man bruger, når man lader dyrlægen aflive sit kæledyr.

Her ville man ved at scanne kæledyrets hjerne kunne give det rigtige svar.

I dag er der 3 muligheder man intet kan sige om, og så giver man normalt hver mulighed 33% sandsynlighed.

Man kan være så fræk, at udtrykke sandsynligheden for at ikke-livet er enten himmel eller helvede i hele promille.

Et tal nogle vil genkende: 666

Hvis hjerneforskningen afslører, at ikke-livet ALTID er et fordelagtigt alternativ til livet, bliver det farvel-og-goodbye - ikke bare for terminal-patienterne - men for os ALLE.

Er det ikke en slags dommedag ?

John Christian Mogensen

Gorm

Hjerneforskningen kan principielt aldrig afsløre om ikke-livet er et fordelagtigt alternativ til livet. Det er simpelthen ikke et spørgsmål for hjerneforskningen. Når man ikke er i live, foreligger der hverken bagdel eller fordel.

Hvis der er et liv hinsides døden, så er det også hinsides hjerneforskningen.

Hjerneforskningen finder højst frem til kendsgerninger om hjernen. Hvis den udtaler sig om værdier, fx om livet er værd at leve, har den bevæget sig uden for sit kompetenceområde.

Ellers synes jeg dine betragtninger er ganske morsomme. Det er et sjovt billede, at antilopen, når den er kommet til enden, glad begynder at løbe baglæns hen i mod løven, der tværtimod at ville spise den, fortryder at den har spist den og gylper den op. Men jeg synes du skulle have været konsekvent og indrømmet, at de to dyr hverken var løve eller antilope, men antiløve og lope (da anti anti er en dobbeltnegation).

Det jeg forudser er, at i takt med at robotterne overhaler mennesket m.h.t. intelligens, bliver vi nødt til at ophæve kategorierne "liv" og "død" fordi de ikke længere giver mening.

Begreberne nydelse og lidelse bliver det nye fokus.

Menneskets sande identitet er ikke et dyr, der bare skal skaffe sig mest muligt afkom.

Selvmordet beviser, at menneskets sande identitet - den, der oplever lidelse eller nydelse - til enhver tid er mere loyal mod velbefindendet (eller manglen på samme) end mod organismens overlevelse.

Selvfølgelig vij hjerneforskningen finde ud af, hvad det er for en slage kemiske processer, der indefra opleves som lidelse.

Hvad skulle være alternativet - et mystisk lys eller hvad ?

En slage Babelstårnet version-2, hvor en hånd fra oven ødelægger alle hjernescannerne ?

Noget af det første den kemiske klat vi kalder urcellen emergerer er nysgerrigheden, og den er drivkraft i alt hvad liv foretager sig - bl.a. derfor er selvmordet i alle livets afskygninger en 'dead end'.

randi christiansen

Bill A - Urcellen deler sig asymmetrisk men i phi, som er en grundlæggende vækstfaktor og dermed lovmæssighed for al vækst. Alt vokser i phi.

randi christiansen

Andreas T. - Den etymologiske betydning af ordet ´bevidsthed´er, at ´være vidende´ om. Det er sådan, jeg synes, det giver mening at forholde sig til begrebet bevidsthed. Derfor kan man jo godt fantasere derudad - det kan sagtens give spændende resultater.

John Christian Mogensen

Gorm, du er vist en profet. Men selvmordet beviser ikke noget om menneskets sande identitet, at mennesket til enhver tid er mere loyal mod velbefindendet end mod organismens overlevelse. For det første er mennesker, der vælger døden ikke repræsentative for mennesket, for det andet er der blandt dem der vælger døden, nogle der gør det af andre grunde end hensynet til velbefindendet. For at redde andre har de kastet sig ud i lidelser, udholdt tortur fx, der med stor sandsynlighed for dem måtte ende med døden.
Hvis du ophæver distinktionen mellem liv og død, giver det vel forresten heller ikke mening at tale om selvmord. Hvis selvmorderen ikke er en, der søger døden, hvad er han så? En der søger lidelsens ophør? Så er flertallet ganske rigtigt selvmordere, når de går ud for at more sig. Men de siger jo ikke, nu skal vi ud at begå selvmord. Skønt, det er måske ofte nok det de gør.
Du synes at identificere modsætningen godt og ondt med modsætningen nydelse og smerte, oven i købet som om det var en kendsgerning, så at hjerneforskere havde kompetence til at afgøre etiske spørgsmål for os andre. Men det er jo ikke det semantiske indhold af ordene godt og ondt. De betegner værdisættelser, og man kan værdisætte på en anden måde. I etikken (for nu forenklende at sætte den i ental) er modsætningen mellem liv og død mere fundamental end modsætningen mellem nydelse og smerte. I almindelighed betragtes det som slemmere at tage nogens liv end at påføre dem smerte.
Din medprofet, som du refererer til, Jesus, så sig selv som profet for det evige liv.

John Christian Mogensen

Randi, selvom det er rigtigt at der er en etymologisk sammenhæng mellem at være vidende om og at være bevidst, så betegner bevidsthed også en tilstand af vågenhed, hvad enten man ved noget eller ikke ved noget, hvad enten det er fordi man kun tror at man ved noget, eller fordi man ikke tænker på nogen verdens ting, men blot føler lyst eller ulyst.

randi christiansen

John - Jeg ser ingen forskel? Jeg taler ikke kun om detailviden, men også om denne tilstand af bevidst/vidende tilstedeværelse, som du udmærket kan kalde en tilstand af vågenhed. Hvis du sover, er du netop ikke bevidst.

Det er ikke bevidsthed/viden om noget, men selve tilstanden, jeg mener, er det væsentlige at forholde sig til i spørgsmålet om bevidsthed. Dette er hvad der øves i mindfulnes>nærvær.

En lærer har engang udtrykt det således : du skal ikke meditere, du skal mediteres.

Så vil du komme i kontakt med en bagvedliggende bevidsthed af en anden natur end hverdagsbevidstheden - meget afslappende, smukt, livgivende og helende.

Andreas Trägårdh

Når vi ved er der en usammenlignelig direkthed. Der er ikke noget andet. Viden tilbyder ikke et alternativ. Det gør viden om, fordi det er at se på én tanke med én anden, er det blot en spekulation. Når vi virkelig ved, ved vi det ikke, skørt nok.

Vi skal efter min mening langt tilbage i udviklingstræet for at konstatere liv uden bevidsthed. Men ved almindelig adfærdspsykologisk taler fremdrages, der ofte to modsatrettede handlinger i en konfliktsituation - flugt eller angreb, og at disse to tilstande afgøres af en afstand; 10 m udløser flugt; 2 m udløser angreb.

Men fakta er at i langt de fleste tilfælde reagerer dyret udfra en overvejelse. Dyret bliver ofte i situationen og søger at klare sig med bluf eller camoflage. De fleste katte nægter eksempelvis at løbe for en hund før i allersidste øjeblik, så de prøver i stedet at gør sig større ved at skyde ryg og stritte med klørerne på den ene forpote. Det trick kunne en kat aldrig finde på at anvende overfor et menneske der vil fange den. Der sker altså en overvejelsen af situation og egne muligheder.

Engang ledte jeg efter tre drenge, der var "stukket af" fra klassen ude i Dyrehaven. Jeg så dem fra en bakketop løbe nede ved en søbred og prøve at slå til guldsmede med pinde. Jeg gik derned ad og rundede en stor træstammen hvor jeg satte mig og kiggede på deres forgæves anstrengelser. Pludselig fik jeg en fornemmelse og drejede hovedet, og der mindre end 2 m fra mig lå en kæmpe kronhjort og kiggede ud over søen. Vores øjne mødtes og jeg fornemmede disse ord: "Det er så her du rejser dig og går hen til dine drenge" - hvilket jeg så gjorde. Jeg mener også at kunne se skovens hersker se rimelig tilfreds ud da vi gik forbi i værdig afstand.

Andreas Trägårdh

Bill
Liv uden bevidsthed!?
Det kan ikke lade sig gøre.

Hvis der er bevidsthed så vil verden bare ske instinktivt. Der er der hverken behov for flugt eller angreb. Det kræver et fravær, at man er bortrevet og optaget i tankerne et øjeblik.
Er der tilgengæld bevidsthed da vil opfattelsen af begivenhederne forekomme forrykket, altså før de indtræffer i omgivelserne. Bevidsthed er ikke privat. Den omfatter det hele. Hvis du er bevidst så er alt det du opfatter også bevidst.

Fin historie ellers.

Andreas Trägårdh

Om selvmord.

Det eneste der afgår ved døden er egoet, det er allerede dødt. Egoisme er det virkelige selvmord. Livet er kroppen, den ændrer bare form om du er i den eller ej.
Er der bevidsthed er der ikke noget ego og ingen død.

Andreas, Liv uden bevidsthed er utænkeligt - enig...

...men angrebet og drabet, er en instinktiv del af rovdyrets opfattelse af byttedyret. Kun rammerne og metoden for angrebet og drabet er en del af rovdyrets bevidsthed og erfaring.

Sider