Læsetid: 8 min.

»Vi var overhovedet ikke kærester. Det var bare for sjov ...«

Kristoffer skal være far, og det var over hovedet ikke planen. Men han håber – på sine følelser for den lille og på, at han kan blive en god far. Unge bekymrede mænd som Kristoffer modtager ofte meddelelsen om, at de ikke har noget valg, med en blanding af lykke, vrede, selvbebrejdelse og en fornemmelse af at være blevet snydt
Kristoffer skal være far, og det var over hovedet ikke planen. Men han håber – på sine følelser for den lille og på, at han kan blive en god far. Unge bekymrede mænd som Kristoffer modtager ofte meddelelsen om, at de ikke har noget valg, med en blanding af lykke, vrede, selvbebrejdelse og en fornemmelse af at være blevet snydt
Moderne Tider
17. november 2012

Da Kristoffer trådte ind i lejligheden, registrerede han med det samme, at hun så alvorlig ud. Kristoffers ven blev hevet ind i stuen, hvor et par af hendes veninder sad, og Kristoffer selv blev bedt om at gå med ud på toilettet. På håndvasken lå to graviditetstest. De var positive.

»Jeg begyndte at grine. Det var en automatreaktion, for jeg vidste ikke, hvilken grimasse jeg ellers skulle sætte på,« husker Kristoffer.

Han er 24 år, og havde bestemt ikke forestillet sig, at han allerede skulle være far. I bilen på vej til lejligheden havde Kristoffer og hans ven diskuteret alle de mulige grunde til, hvorfor de over telefonen var blevet bedt om at komme.

»Vi brainstormede på livet løs, og vendte hver en sten,« fortæller han.

At den pige, som han havde set løst et par gange, kunne være gravid, nævnte de kun kort og med et smil på læben. Det var alligevel for langt ude, kan han huske, at de sagde til hinanden.

»Vi var overhovedet ikke kærester. Det var bare for sjov, og ingen af os gik med kærestetanker. Vi havde sagt til hinanden, at det gad vi ikke. Vi skulle bare have det sjovt,« fortæller han.

Nu var pigen gravid.

»Jeg var overbevist om, at jeg kunne forklare hende, hvor dårlig en idé det var, så hun forstod, at det var smartest at få en abort. Det var jeg overbevist om. Men det kunne jeg ikke. Jeg prøvede at fortælle hende, at vi ikke havde nogen penge, og at det ikke var sådan her, jeg ville have valgt, hvis jeg selv kunne vælge, om jeg ville sætte et barn til verden,« fortæller Kristoffer, mens han piller ved sin grå strikhue.

Kristoffers historie er ikke enestående. I hver af Foreningen Fars 11 åbne rådgivninger henvender der sig hver uge i gennemsnit to unge mænd, som pludselig og til tider uplanlagt skal være fædre, fortæller formand Jesper Lohse.

»Det er ikke unormalt for os, og det er bestemt en af de grupper, vi ser ofte,« siger han.

En prekær situation

Det er tirsdag aften i Valby Kulturhus, hvor Foreningen Far holder åben rådgivning. Alle kan henvende sig for juridisk hjælp eller med spørgsmål til reglerne for samvær og faderskab. Væggene er institutionshvide, og på blå stole med metalben sidder de fremmødte og venter på at komme til. Nogle venter alene, andre holder deres kærester i hånden, og andre igen er taget af sted med en mor eller en far som støtte. Der er så stille, at selv små lyde bliver gennemtrængende, og man tydeligt kan høre stemmerne bag de lukkede døre. En mand åbner døren.

»Jesus, her er mange,« siger han, da han kigger ud.

»Kan vi alle sammen nå at komme til, inden I lukker,« spørger én.

»Ja, vi bliver ved, indtil I alle sammen har været igennem,« svarer han, mens han med hånden leder den næste mand i køen ind ad døren.

Formand Jesper Lohse fortæller, at de bekymrede mænd, der kommer i rådgivningen, og som pludselig skal forholde sig til tanken om at være far, ofte er unge i 20’erne, nogle gange endnu yngre:

»Vi ser alle aldersgrupper, men det er klart, at de unge er en gruppe for sig selv, fordi de aldrig har oplevet det før, og det at få et barn er helt nyt for dem,« fortæller han og fortsætter:

»Vi starter med at ønske dem tillykke for at få lidt ro på sagen. Det er vigtigt at være klar over, at når de får barnet, så er det mor og far, der er det største for barnet, og det er formentligt også det største, de selv kommer til at opleve, selv om der kan være mange praktiske forhold og til tider uro omkring det.«

Foreningen Far oplever, at det er mænd, som har været i et kortvarigt forhold, og hvor ingen af parterne har tænkt sig, at det skulle udvikle sig til en familie. De taler derfor med mændene om balancen mellem positivt samarbejde og det at få fastslået faderskabet, da det kan være årsag til konflikter mellem mor og far.

De unge mænds situation er ifølge lektor og mandeforsker ved Institut for Samfund og Globalisering på RUC, Kenneth Reinicke, prekær.

»Mandens muligheder er ikke ret store. Hvis det kan bevises, at han er faren, så er der jo ikke noget, han kan gøre. Man er jo far til barnet, uanset om man har kendt kvinden i 10 minutter eller 10 år.«

Han beskriver de følelser, som en ung mand kan have, som et »kaos af modsatrettede følelser«. Det, at skulle være far, er på én måde en lykkelig omstændighed, men samtidig kan der være følelser som selvbebrejdelse, vrede og følelsen af at blive snydt.

»Man skal ikke undervurdere kaosset og magtesløsheden og det, at mændene føler sig ude af stand til at reagere. For mange mænd kan det selvfølgelig ændre sig meget med tiden. Det er vigtigt at tilføje,« fastslår Kenneth Reinecke.

Scanning

Kristoffer er lige kommet hjem fra scanning. Han har besluttet at være med under hele graviditeten. Mest fordi han er bange for, at moderen senere vil nægte ham at se barnet eller ikke vil anerkende ham som far.

»Til den første scanning sad jeg og håbede på, at der var noget galt med barnet, bare for at få det ud af verden, og vi så ikke skulle tænke på det. Jeg sagde det ikke højt til nogen, men jeg håbede inderst inde, at der var en misdannelse, så vi kunne vælge det fra. Et eller andet sted er det jo en forfærdelig tanke, men sådan havde jeg det. Jeg ville blive meget lettet, hvis jeg ikke skulle bekymre mig om at blive en god far,« fortæller han.

I dag kunne han se på skærmen, at det bliver en dreng, men han føler stadig ingenting for ’det’, som han kalder barnet i maven.

»Jeg håber, at jeg snart begynder at føle noget,« siger han.

»Det ville nok være noget andet, hvis vi var sammen hver dag, og jeg så, at der skete noget med hendes mave. At jeg bandt mig til det og mærkede det. Jeg håber, at jeg bliver glad, når jeg står med et barn i hånden, som er mit, og som oven i købet ligner mig. Det bliver meget overrumplende, tror jeg, og et stort chok.«

Når de mødes til scanning, er der ingen venlighed imellem dem. Ingen knus eller håndtryk. Bare et hurtigt ’hej’. Heller ingen hurtige spørgsmål som: ’Hvordan har du det?’ eller ’Hvordan går det?’. Bare op til scanningen.

Kristoffer håber, at de snart kan begynde at få det lidt bedre sammen. Han tænker, at det måske kommer af sig selv, når han forhåbentligt får faderlige følelser for sin søn.

»Jeg håber, følelserne kommer snart. Lige så meget fordi at vi måske vil blive lidt bedre venner. Det ville jo alt sammen hjælpe på det fremadrettet.«

De unge fædre vil gerne

Når der er problemer mellem et barns forældre, bliver statsforvaltningen inddraget. De tager sig af stridigheder om børnebidrag, samvær, bopæl, forældremyndighed og behandler sager, hvor faderskabet ikke umiddelbart bliver anerkendt, eller hvor der kan være tvivl om, hvem faren er.

Det er typisk de unge forældre, der har startproblemer, siger kontorchef i Statsforvaltningen Syddanmark, Ida Wille. Forældrene har problemer med at samarbejde om det nyfødte barn, fordi det er en helt ny og ukendt situation. Måske kender forældrene ikke hinanden særligt godt, og deres forhold er anspændt.

»Det er ofte begrænset, hvad det er for et forhold, de har til hinanden. De har ikke været vant til at samarbejde, og de har for så vidt ikke den tilknytning til hinanden, der gør, at andre skilsmisseforældre kan klare sådan noget selv. De skal have hjælp til at få etableret nogle samarbejdsrelationer, for dem har de ikke i forvejen,« siger Ida Wille.

I sådanne situationer bliver det Statsforvaltningens opgave at være fødselshjælper til at få en sådan kontakt etableret og et fornuftigt samvær i gang, forklarer hun.

Sundhedsplejerske, cand. scient. soc. og redaktør på Sundhedsplejersken.dk, Vibeke Samberg, har mødt mange unge mødre og fædre og har også oprettet fædregrupper for de unge fædre. Hun mærkede, at der var et behov for at tage hånd om mændene og anerkende deres tilstedeværelse, og hun oplevede samtidig, at de nybagte fædre rigtig gerne ville være der for deres barn.

»De unge fædre, som jeg har mødt, vil lige så gerne som mødrene deltage i et forældreskab. Uanset om de bor sammen med moren eller ej, bruger de meget tid på barnet og vil gerne barnet, ligesom den generelle far ude i samfundet,« siger Vibeke Samberg.

»Nutidens fædre er blevet meget mere bevidste om vigtigheden af at være til stede. De er der også, selv om det er svært. Mange har også den tanke, at hvis de skal have nogle rettigheder, så bliver de nødt til at vise deltagelse. Og i virkeligheden er det jo rigtig godt for barnet.«

Lejligheden lidt uden for København er, hvad man forbinder med en drengehybel. Der er en stor fladskærm på væggen i stuen og en Play Station med sammenfiltrerede joystick-ledninger. I et glasskab er der sprutflasker, som er rester fra festlige weekender, og på væggene er amerikanske football-trøjer sat op med knappenåle. Nu skal der også være plads til et børneværelse i lejligheden. Eller i hvert fald en seng til at starte med, siger Kristoffer.

Ikke en eksamensopgave

»Jeg bliver nødt til at blive en god far. Der er ikke nogen blød middelvej, og du kan ikke gøre det halvt. Det er ikke en eller anden eksamensopgave, som i virkeligheden ikke tæller,« siger Kristoffer.

Han er den første i vennekredsen, som skal være far og har derfor heller ikke haft nogen forestilling om, hvordan det vil føles at blive det.

Men de sparsomme tanker han havde gjort sig, ligner langtfra den situation, han nu er havnet i.

»Min drøm var, at jeg skulle have børn med en, jeg havde været sammen med et stykke tid, ligesom jeg kender det hjemmefra med min egen mor og far. Det er i hvert fald ikke den her start, jeg ville have givet min familie.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hvad jeg mener er, at ønsker man ikke børn ud af sin seksulle adfærd, så sørger man selv for beskyttelsen.

Ubetinget.

Martin Stanjiok

Beklager stavebøffer.

Martin Stanjiok

@ Mona Blenstrup

Jamen den gælder selvfølgelig begge veje rundt. Uden tvivl.

Men hvis det er mandens ansvar at beskytte sig uagtet om kvinder lyver om deres prævention, er det vel også kvinders ansvar at beskytte sig uagtet om manden måtte lyve om sin sterilitet? Kan ikke se forskellen.

Der vil selvfølgelig altid være nogle grænsetilfælde hvor nogen har være uærlige - og sikkert begge veje. Og om manden fra Martins S' historie har en sag eller ej vil jeg lade være op til juristerne at afgøre.

Men igen, livet i alle dets nuancer er fyldt med risikomomenter og det gælder for alle mennesker.

Der hvor jeg ryger op i det røde felt er der, hvor man udmærket er klar over at der er en potentiel risiko ved ens adfærd - og at man så alligevel nægter at anerkende at der kan være en konsekvens hvis uheldet er ude. F.eks. den konsekvens at man skal være far til et barn selvom det ikke lige var planen.

Konsekvenser kan opleves som værende uretfærdige og man kan føle sig dybt frustreret og afmægtig. Men sket er sket og så må man jo tage følgerne.

Alt andet er, efter min ydmyge mening, dybt umodent.

Vibeke Svenningsen

Martin:

Blah, Blah..,.og månen er lavet af grøn ost.

Jeg har en søster, der er dommer - og hvad hun kan fortælle af grædekonehistorier, når mænd tror, de kan slippe for at skulle betale børnepenge. Jøsses...Blah,Blah, Blah. Der er underholdning og grin nok til en rædvinsaften, der først slutter sent på natten.

Vibeke Svenningsen

I øvrigt - sådan i god.amerikansk retsalsdramafilm - undrede mand sig ikke over, kondomet var udbakker og indtørret, da hun ifører ham det, og ikke i en ubrudt lukket indpakning, som kondomer normalvis er? I givet fald strikkepinden først var i brug ved udpakning efter erektion - undrede manden sig så ikke over, hvad kvinden lavede?

Eller, eller havde kvinde lavet et hågennemført stunt, hvor hun havde fået præfabrikeret et parti kondomer med huller, så de mænd hun udsatte for sit tyveri ikke skulle fatte mistanke?

Allan Frederiksen

Det der får mig op af stolen er, at konsekvenserne er for kvinden, og beslutningen er hos kvinden. Men ansvaret er hos manden. Vi er skyldige per køn.

@Marie
Det er korrekt, der er forskel på kønnene, så 100% lighed er umuligt. Og det er jeg da glad for.
Men vi kan lade være med at straffe manden yderligere ved at tvinge ham til at tage sig af nogle børn han ikke ønskede.

"I øvrigt er jeg uenig i at mænd nødvendigvis har et større seksualbehov end kvinder. Hvor i alverden har du det fra?"
Fra min familie, mine venner, mine bekendte og mine oplevelser, og fra alt jeg nogensinde har læst om emnet. Det er det jeg betragter som almen viden. Så jeg vil meget gerne bede om lidt dokumentation på den påstand ;)

Men det er jo netop problemet. Enkelte kvinders mangel på vilje til overhovedet at anerkende de ting der gør os mænd. Selv at vores behov for sex er større, noget der normalt bliver lagt os til last, skal nu forsvares.

@Ann
"HVORFOR er det så svært at forstå??"

Det er heller ikke svært at forstå. Jeg tror ikke at jeg kun taler for mig selv, når jeg siger at jeg har forstået hvad din HOLDNING til det hele er :)

Martin Stanjiok

@ Vibeke

Så du mener ikke manden, i min historie, kan undsige sig at betale børnepenge? Fair nok.

Spyt i med argumenter, jeg er lutter øre.

Vibeke Svenningsen

Nej, jeg mener, manden er fuld af løgn.

Martin Stanjiok

@ Vibeke

Så først dit andet indlæg nu.

Har du ualmindelig svært ved at forholde dig til principielle størrelser, hvis de ikke kommer dig til gode, eller er du bevidst undvigende?

Vibeke Svenningsen

Og vejen til helvedet er brolagt med dårlige undskyldninger! Men morsomt indslag - den er helt sikkert blevet prøvet engang i forsøget på at undgå at betale børnepenge.

Martin Stanjiok

@ Vibeke

Hvordan kan manden være fuld af løgn, når han har beviserne?

Historien er fiktiv, skal jeg måske lige indskyde.

Vibeke Svenningsen

I øvrigt er det et meget dårligt valg rent genetisk set fa kvindens side - han må jo dummere end vådt bølgepap, hvis han ikke undrer sig over et udbakker og tørt kondom, kvinden hiver frem. Øh..er vi ude i noget genbrug?!

Vibeke Svenningsen

Martin:

Det kan jo ikke finde sted. Ligesom jomfrufødsen altså heller ikke kan finde sted!

Martin Stanjiok

Vibeke

Jamen jeg kunne da også have udstyret manden i historien med en promille på 2,5. Så havde han ikke bemærket hvilken forfatning det kondom var i.

Men det er jo ikke pointen for syv sytten.

Kvinden vil gøre ham til far uden hans samtykke - det er det det drejer sig om. Det er præmissen.

Det ved jeg du godt forstår, men du snakker udenom. Hvorfor kan du ikke bare forholde dig til eksemplet uden at krybe i skyttegrav?

Vibeke Svenningsen

Du bliver ved - et kondom tørrer ud, hvis det ikke pakket ind - og kan ikke rulles på en erigeret penis.

Hvis min røv var spids kunne jeg skide i en flaske....hvis, hvis, hvis, hvis, hvis....

Allan Frederiksen

Giv op, Martin, svar får du ikke ;)

Vibeke Svenningsen

I øvrigt vil mange mænd have umådeligt svært ved at å erektion ved så høj en promille, ej heller holde erektionen til at kunne gennemføre et samleje og få udløsning. Så det ervirkeligt op ad bakke det her for den stakkels, snydte mand.

Martin Stanjiok

Jamen jeg kan jo ikke andet end at konstatere, at du bare ikke vil forstå det. Det er ikke raketfysik det her.

Allan F. siger:
"Det der får mig op af stolen er, at konsekvenserne er for kvinden, og beslutningen er hos kvinden. Men ansvaret er hos manden. Vi er skyldige per køn."

Ansvaret ikke KUN hos manden. Ansvaret er hos BÅDE manden OG kvinden. Men uanset hvordan besvangringen er foregået, så vil kvinden altid være nødt til at tage ansvar om hun har lyst eller ej, ganske enkelt fordi graviditeten foregår i hendes krop. Og at skulle tage stilling til barn eller abort er aldrig sjovt.

Manden kan så føle sig bondefanget eller whatever, men i sidste ende har han dog den mulighed at han vælge at "slippe" med at betale sig fra det og ellers forsvinde ud af barnets og moderens liv. Og så ellers fortsætte som om intet var hændt hvis han ellers har samvittighed til det. Kvinden må leve med enten at føde et barn, selvom det ikke lige var det hun havde planer om - eller at få en abort med risiko for diverse traumer og fysiske bivirkninger. Det er ren biologi.

Det jeg ikke forstår, det er hvorfor det skal være så odiøst, at ham der leverer sæden også tager sin del af ansvaret. Jeg vil jo mene at det er en selvfølge.

Kan nogen venligst komme med en seriøs og saglig begrundelse for at en mand bør fritages for ansvar?

For den er jeg ikke stødt på i denne tråd...

...og nu taler jeg ikke om tilfælde med svigefulde og løgnagtige kvinder, men om ganske almindelige tilfælde hvor begge parter kender risikoen ved at dyrke sex med eller uden kondom ;-)

Vibeke Svenningsen

Martin:

Tak for god underholdning.

Martin Stanjiok

@ Allan

Nej det tror jeg heller ikke jeg gør. Som at råbe ned i en spand.

Martin Stanjiok

@ June

"Det jeg ikke forstår, det er hvorfor det skal være så odiøst, at ham der leverer sæden også tager sin del af ansvaret. Jeg vil jo mene at det er en selvfølge."

Læs det eksempel jeg skrev længere oppe på denne side. Der mener jeg ikke manden bør stå til ansvar og dermed betale.

Eller kort sagt, i det øjeblik at det kan bevises at kvinden har 'ødelagt' mandens prævention i den hensigt at blive gravid, så er han fritaget for at betale bidrag.

Martin - du fik vist ikke min tilføjelse med fra kl. 21:28

"…og nu taler jeg ikke om tilfælde med svigefulde og løgnagtige kvinder, men om ganske almindelige tilfælde hvor begge parter kender risikoen ved at dyrke sex med eller uden kondom ;-) "

Mener du, i ramme alvor, at en mand bør fritages for ansvar hvis kvinden ellers har været ærlig og altså ikke løjet om p-piller eller andet? Hvad enten de har brugt et kondom som uheldigvis gik i stykker, eller om de bare tog chancen...

For hvis du gør det, så kunne jeg - stadig - rigtig godt tænke mig en saglig begrundelse...

Eller går du pr. definition ud fra at alle kvinder kun er ude på at franarre mænd deres sæd for derefter at afkræve dem et ansvar...?

Charlotte Studtmund Klausen

Fiktive historier om ekstreme tilfælde har aldrig gavnet en debat - ligesom spørgsmålet om fri abort ikke skal tage udgangspunkt i incest og voldtægt, men om majoriteten af abortsøgende kvinder. Det fjerner fokus fra hovedemnet, og jeg kan da ikke tro, at det er Martin S's væsentligste bekymring, at manden fra tankeeksperimentet risikerer at skulle betale børnepenge.

Det undrer mig, at begrebet tvang i forbindelse med uønsket graviditet forbeholdes manden. Kvinden er da på lige fod med manden blevet påtvunget en graviditet, hun ikke har ønsket - hvis den definition af tvang, der er blevet anvendt her, skal give mening. Hun ønsker sig, præcis som manden, at graviditeten ikke var et faktum, og hun ønsker sig hverken at lægge krop og psyke til en abort eller at få et barn med den pågældende mand.
Det vil få konsekvenser for hende resten af livet, hvad enten hun får barnet eller en abort - og for hendes vedkommende er der mere på spil end at skulle lægge 1300 kr. månedligt i 18 år.
Hvordan kan man opfatte det som en gunstig situation at være i hendes sted - sammenlignet med manden? Hvordan kan den tvang, der lægges på ham, på nogen måde opfattes som voldsommere end den, hun pålægges?

Martin Stanjiok

@ June

"Mener du, i ramme alvor, at en mand bør fritages for ansvar hvis kvinden ellers har været ærlig og altså ikke løjet om p-piller eller andet? Hvad enten de har brugt et kondom som uheldigvis gik i stykker, eller om de bare tog chancen…"

Nej så absolut ikke. Der har han selvfølgelig fuldt medansvar. Indiskutabelt.

"Eller går du pr. definition ud fra at alle kvinder kun er ude på at franarre mænd deres sæd for derefter at afkræve dem et ansvar…?"

Nej det går jeg bestemt ikke ud fra. Jeg forsøger blot at angribe de tilfælde hvor kvinder handler på den måde. Og det sker altså.

Martin Stanjiok

@ Charlotte

" og jeg kan da ikke tro, at det er Martin S’s væsentligste bekymring, at manden fra tankeeksperimentet risikerer at skulle betale børnepenge. "

Nej min væsentlige bekymring går på, at mænd ultimativt ingen rettigheder har i forhold til om en graviditet skal ende i en fødsel eller ej. Vi er længe forbi, at det er kvindens livmoder og at manden har et ansvar for at beskytte sig hvis han ikke vil være fader.

Det eksempel jeg gav, var min version af et tilfælde hvor jeg mener at manden bør fritages for børnebidrag.

Kvinder har fuldstændig ret i at det er deres livmoder og deres valg. Men hvis det er deres valg, så må de også tage konsekvenserne af dem. Igen sat op imod mit eksempel. Og konsekvensen bør, i det tilfælde være, at manden fritages for bidrag.

Efter min mening.

Lennart Kampmann

Manden gav samtykke idet han penetrerede. Nu er der blot ansvaret tilbage, som han modvilligt ender med at tage på sig. Men kun efter at have vredet sig gevaldigt for at finde en smutvej ud af suppedasen.

Alle drenge må opdage at når de erobrer pigerne og gør dem til kvinder, så er det ikke uden konsekvenser. Tag det som en mand.

Med venlig hilsen
Lennart

Tak, Martin - det var bare det jeg gerne ville høre :-)

Grunden til at jeg overhovedet har interesseret mig for denne noget langtrukne diskussion er dog, at der med udgangspunkt i ovenstående artikel, fra nogle få, men meget vedholdende mandlige debattørers side, herskede en - synes jeg - meget ærgelig og skinger holdning om at det er uretfærdigt at en mand skal pålægges ansvar for et barn han selv har været med til at undfange, vel vidende at der var en potentiel risiko for graviditet.

Jeg ved godt at der findes tilfælde af kvinder som lyver om at de bruger prævention for at blive gravide imod mandens ønske. Det synes jeg jo er usselt og at trække noget ned over mandens hoved. Men mon ikke det for det meste finder sted i relativt faste, monogame forhold? Jeg mener - hvis parret kun lige har mødt hinanden, jamen så bruger man jo kondom uanset p-piller og spiraler, for der er jo også HIV og klamydia m.m. at beskytte sig imod ;-)

Og om han bør eller ikke bør betale... Tja, det burde måske komme an på de enkelte tilfælde. Tingene er sjældent sort/hvide. Men så vidt jeg ved, siger loven at han skal betale. Og far bliver han jo uanset...

Nej, man hælder jo nok, som værende af "den gamle skole" til din opfattelse Lennart, men man må medgive at Martin S. i lyset af vore dages forhold har en pointe, som er svær at imødegå.

Charlotte Studtmund Klausen

Martin: Så med udgangspunkt i dit meget ekstreme tankeeksperiment - skal der så laves en lovændring, hvorved de ganske, ganske få mænd - hvis de overhovedet findes - der udsættes for overlagt kondomkradseri i stangberuset tilstand af kvinder, der efterfølgende beretter om det i vidners påhør - kan fritages for at betale børnepenge? For min skyld gerne, såfremt det pålægger den, der taber retssagen, at betale sagsomkostningerne.

Tilbage til virkeligheden: Hvorved mener du, at kvinder IKKE tager konsekvenserne af deres valg, som det er nu? Vi er enige om, at såvel et barn som en abort i den grad er konsekvenser, der rækker noget ud over at skulle afgive 1300 kr. om måneden i 18 år - fradragsberettiget? Eller hvad?

Allan Frederiksen

Beklager drenge, jeg er af den nye skole ;)

"Men uanset hvordan besvangringen er foregået, så vil kvinden altid være nødt til at tage ansvar om hun har lyst eller ej, ganske enkelt fordi graviditeten foregår i hendes krop. Og at skulle tage stilling til barn eller abort er aldrig sjovt."

Hvis vi absolut skal tildele kvindens offerrollen, så er det hende der skal lide under konsekvenserne. Og der vil være konsekvenser uanset hvad. Hvorfor gør hun det til mandens ansvar at passe på sin krop? Hun indgår i et risikabelt foretagende, vel vidende at hendes indsats er langt højere end mandens. Og vel vidende at det ligger i hans natur, at nedlægge hende, med minimale konsekvenser til følge.
Var det mig, og det andet køn var "fløjtende ligeglade", så havde jeg nok insisteret på beskyttelse. Det er da overhovedet ikke urimeligt overfor sig selv.

Men nu snakker jeg om beskyttet sex. Og om rimeligheden af, at manden har givet sit samtykke til at blive far så snart han har sex. Om han har lyst eller ej. Det er selvfølgelig et fælles ansvar at sørge for prævention. Men går det alligevel galt, så er alt op til kvinden. Hun er netop tvunget til et ansvar. Og da manden gik ind i foretagendet med forventningen om, at ingen ønskede graviditet, så er det vel heller ikke urimeligt at antage at kvindens førstevalg i tilfælde af uheld, vil være abort. Det er vel udgangspunktet i et land med fri abort, at en uønsket graviditet kan undgås. For kvinden, selvsagt. Men hendes udgangspunkt var også at undgå graviditet.

Men så er jo bare den med biologien. Vi vil have sex, I hænger på udfaldet (Ingen nuancer). Det er lige så urimeligt at sige at en mand accepterer faderskab så snart han har sex med en kvinde, som det er at forlange medbestemmelse over kvindens frie ret til abort. At blot han følger sit væsen, så er han umyndiggjort, og underlagt kvindens væsen. Mens hun, når hun kan benytte den frihed alle er enige om hun skal have, kan vælge om hun vil følge sit væsen eller ej. Manden er som udgangspunkt skyldig, men kvindens selv vælger sin skyld. Og det var fair nok, var vores behov for sex lige stort. Men det er det ikke. Sild og aber har ikke lige let ved at skære ved på bananerne.

Og om det er retfærdigt eller ej er i grunden irrelevant. For det er biologi, og vi kan ikke ændre det, om vi så ville. Man vi kan holde op med at forfølge manden, for at være mand, og lade dem der ikke gider at være forældre være i fred. Det er jo bare en dummebøde, til de endnu ikke behørigt feminiserede mænd. Og da beløbet og kravene er "symbolske", er det bare straf for straffens skyld, eller for ikke at ville passe det afkom man aldrig ønskede, og med god grund forventede at undgå. En meget streng straf, efter min mening.

Martin Stanjiok

@ Charlotte

"Så med udgangspunkt i dit meget ekstreme tankeeksperiment - skal der så laves en lovændring, hvorved de ganske, ganske få mænd - hvis de overhovedet findes - der udsættes for overlagt kondomkradseri i stangberuset tilstand af kvinder, der efterfølgende beretter om det i vidners påhør - kan fritages for at betale børnepenge?"

Ja!

Nu ville en paragraf i lovgivningen selvsagt aldrig være formuleret sådan.

Men ja, hvis jeg kan bevise i retten, at kvinden har 'ødelagt' min prævention, med intentionen om at blive gravid og dermed påtvinge faderskab, så skal hun miste rettigheden til bidrag,

Det skal selvfølgelig defineres rent juridisk, men det er min ... lad os kalde det teoretiske holdning.

Charlotte Studtmund Klausen

Allan F.:
Jeg forstår ikke, at mænds og kvinders differentierede sexbehov kan være relevante i en debat, som i den grad tager udgangspunkt i "sex for sjov" - det er jo ikke etablerede og længerevarende parforhold, der er tale om, for i så fald går jeg stærkt ud fra, at manden i højere grad ville føle sig både følelsesmæssigt og moralsk forpligtet til at tage del i konsekvenserne.
Det er løse, seksuelle forhold - bollevenner, onenightstands - der typisk afstedkommer problematikker som dem, der er til debat her - og så er jeg nødt til at spørge dig: Tror du virkelig, at tilfældig hyggesex ville finde sted, hvis kvinden ikke havde lyst? Sætter silden sig frivilligt til bananfadet og æder løs, hvis hun ikke bryder sig om smagen?
Efter min opfattelse og erfaring er onenightstands resultatet af gensidig og glubende lyst til sex. Hvad skulle kvinden dog ellers ønske at opnå ved at give sig hen til en mand, hun ikke er interesseret i at indgå i et forhold med?
- For du har da vel ikke en naiv forestilling om, at kvinder i stor stil kaster sig ud i onenightstands i håbet om at indfange en livspartner??
Akut opstået og påtrængende liderlighed en nat i byen er altså ikke forbeholdt mænd. I så fald ville de færreste have held til at score "for sjov".

Charlotte Studtmund Klausen

Martin S.: Jeg tror ikke, du har fanget diverse hentydninger til, at dit tænkte eksempel forekommer irrelevant i forhold til den overordnede debat - men vil du ikke besvare mit spørgsmål vedr. det at "tage konsekvensen"?

Nu kommer Martin med en noget usandsynlig historie. Hvad med en anden - fra virkelighedens verden !

For ca. 10 år siden tror jeg det var, blev den tyske tennisspiller Boris Becker dømt i en faderskabssag. Han havde haft oralsex med en russisk kvinde. Denne havde efterfølgende insemineret sig selv med hans sæd.

I dette eksempel er der vel ingen der er i tvivl om at kvinden har handlet med - lad os sige - skjulte hensigter.

Det forekommer nok også, at kvinder finder sæd frem fra brugte kondomer og bruger den.

Ovennævnte eksempler er heldigvis sjældne (tror jeg i al fald), og kan ikke bruges som udgangspunkt for en almen diskussion. De er blot nævnt for at illustrere at visse kvinder er villige til at gå langt, meget langt, for at få deres ønsker opfyldt.

Nok lige så langt, som visse mænd er villige til at gå, for at undgå deres forpligtigelser. Men disse mænd kan heller ikke bruges som udgangspunkt for en almen diskussion.

Glem kønskampen. Husk barnet.

I øvrigt er jeg rasende ligeglad med hvem der betaler børnepenge. Og det kan kvinden vel sådan set også. Fader stat betaler jo under alle omstændigheder til hende.

Det jeg er meget mere bekymret over, er moderens mulighed for reelt at fratage faderen mulighed for at påtage sig sit ansvar som far ved f.eks. at nægte samkvem.

Allan:
Jeg kan slet ikke se at det er relevant for denne diskussion at blande postulater om en mulig forskel på kvinders og mænds generelle sexlyst ind i billedet.

Faktum er, at der skal to til at undfange et barn.

Faktum er, at graviditeten foregår i kvindens krop.

Faktum er, at en graviditet kun kan opstå hvis der tilføres sæd fra en mand.

Jeg er på ingen måde ude i at gøre kvinden til offer. Lige som manden, så kender hun risikoen ved at dyrke sex.

Jeg er heller ikke ude på at gøre manden til offer. Lige som kvinden, så kender han risikoen ved at dyrke sex.

I gamle dage var der masser af mænd, som skyndte sig at forsvinde i tilfælde at at kvinden blev med barn, og lod hende stå med det fulde ansvar alene. Dette foregår stadig masser af steder i verden.

I vore dages Danmark har man heldigvis indset det rimelige i at manden tager ansvar for det barn han selv har været med at undfange, som minimum ved at betale et fast beløb til barnets forsørgelse.

Det som du, Allan, kalder "den nye skole" ligner til forveksling "den gamle skole".

Du får det til at lyde så enkelt at vælge en abort, men du ved af gode grunde ikke hvad du taler om. Enhver kvinde der én gang har været gravid, ved at man ikke "bare" får en abort.

Og det er lige præcis dén holdning, og så den med at det skulle være uretfærdigt at man som mand skal gøres ansvarlig for hvor ens sædklat havner og hvad der evt. kommer ud af det, som jeg opfatter som skingre og som jeg tænker må komme fra dybt, dybt umodne personer.

Allan Frederiksen

@Charlotte
Jeg har en masse forestillinger, men her er vi skam helt enige :)
Kvinder kan sagtens have samme lyst til sex. Det er behovet og naturen jeg peger på, og der er mandens behov større. Det differentierede sexbehov blev relevant, da manden blev holdt ansvarlig ved penetrering, og kvinden først ved undfangelse. Om hendes natur byder hende at søge undfangelsen, som manden søger sex, kan man have en holdning om. Men jeg tager ikke stilling til kvinden. Hendes motivation og intention er min argumentation irrelevant.

Udgangspunktet er netop "sex for sjov". Eller det man i daglig tale kalder uforpligtende sex. Altså beskyttet sex mellem 2 ansvarlige voksne mennesker uden forpligtelser overfor hinanden. Problemet er jo bare, at det begreb kun eksisterer for kvinden. Manden har jo accepteret at blive far i det øjeblik de havde sex.
Hun kan derimod sige til og fra, er uheldet ude. Hun har et valg ved uønsket graviditet. Et benhårdt, urimeligt hårdt valg, som biologien har påtvunget hende. Jeg beder ikke Jer om noget. Jeg beder Jer ikke få en abort, eller lade være. Det eneste jeg beder om, er at I selv tager ansvaret, hvis det mod forventning alligevel ikke var uforpligtende sex, men derimod yderst forpligtende sex. Eller dropper den frie abort (bare for argumentets skyld). Eller kun have sex med ansvarlige mænd, eller gøre ingen-abort-holdningen klart inden sex, så han kan tage en rationel beslutning, før biologien sætter lille-hjernen i førersædet.

Og så siger I, at årsagen til, at det er kvindens valg er biologi? I realiteten er det er den frie abort, som begge køn er enige om hun skal have retten til, der er årsagen til usikkerheden. Og ingen bestrider hendes ret. Men lad uforpligtende være uden forpligtelse.

@June
Er det et postulat at manden oftere søger sex end kvinden? Har den gennemsnitlige mand ikke et større sexbehov end den gennemsnitlige kvinde? Det er som nævnt de oplevelser jeg har, sådan gennemsnitligt set. Jeg mener der er en udtalt enighed i samfundet om, at det er manden der har den største appetit på sex. Nu har jeg lige Googlet ”Sexbehov” og brugt et minut. Fandt kun kvinder der bekræftede mig. Så at påstå andet uden at dokumentere det i en eller anden grad, er i min optik et forsøg på at skævride debatten.

Så jeg kører videre på mine skingre, ærgerlige, umodne postulater.

"Jeg er heller ikke ude på at gøre manden til offer. Lige som kvinden, så kender han risikoen ved at dyrke sex. "
Manden kender ikke risikoen. Den er afhængig af kvindens valg. Jeg gider ikke diskutere betydningen af flere ord. Uforpligtende betyder uden forpligtelse.

"Det som du, Allan, kalder “den nye skole” ligner til forveksling “den gamle skole”."
Lennart, Nic og jeg går ikke i skole sammen. Der må være flere gamle så :)

Charlotte Studtmund Klausen

Allan: Kvinden TAGER ansvaret - det er hun forbandet nødt til. Eneste ansvar, hun ifølge loven kan kræve, at manden tager, er en brøkdel af omkostningerne, hvis hun får barnet.
De færreste kvinder ved, om de er for eller imod selv at få udført en abort, før en graviditet melder sig. Er man inkarneret abortmodstander, er jeg da enig i, man bør gøre det klart for en sexpartner, men mange af os, der er tilhængere af den fri abort, ved først, om vi selv kan og vil benytte muligheden, når vi er gravide. (Jeg taler af erfaring, omend der i mit tilfælde var tale om et uplanlagt barn med min mand, som jeg allerede havde to børn med - abort viste sig ikke at være en mulighed, jeg kunne leve med, og det havde jeg ingen anelse om forinden.)

Jeg forstår måske heller ikke helt, at mandens ansvar skal gøres op i penge - det er jo det eneste, kvinden kan gøre krav på, omend hun kan ØNSKE sig mandens involvering. Er det ikke mere skelsættende og livsomvæltende at vide, at man er far til et barn? Om man vil se barnet eller ej, så forestiller jeg mig, at det er svært - og måske tungt - at vide, at man har et barn - kan man frigøre sig fra den bevidsthed på linje med en selvvalgt sæddonor? Viskes det bort fra ens identitet, som tiden går? Definerer det slet ikke ens liv?
Og er det ikke et større ansvar - uanset, hvordan man forvalter det - end at betale børnepenge?

Dette ansvar eller denne del af ens identitet forsvinder aldrig, og her er vilkårene ens for mænd og kvinder: Det kan aldrig gøres ugjort, at et barn er kommet til verden, og rent eksistentielt vil det altid være en del af livshistorien. I den sammenhæng virker det fjollet på mig at tro, at fritagelse for børnepenge og manglende registrering af faderskab er lig med ikke at være far. Kan man som mand fuldstændigt lade sig reducere til biologisk far til noget ukendt? Jeg kender ikke svaret.

Michael Kongstad Nielsen

Bolle, bolle bolle, - det er det, det handler om. Er der andet?

Allan

Jeg mener stadig at det er udenomssnak og fuldstændig irrelevant for denne debat, hvem der har den største sexlyst.

Sexlyst eller ej - har en mand og en kvinde haft sex med hinanden så har de begge sagt OK til den risiko der er for en uønsket graviditet.

Allan, du skriver:
"Manden kender ikke risikoen. Den er afhængig af kvindens valg. Jeg gider ikke diskutere betydningen af flere ord. Uforpligtende betyder uden forpligtelse.
"
Det er jo, undskyld mig, noget gedignt sludder!
Såvel mand som kvinde er fuldstændig bekendt med riskoen for uønsket graviditet (medmindre de ligefrem er retarderede...)

Kvinden ved, at en uønsket graviditet vil resultere i et valg, som kan være endog meget svært at skulle træffe, men som hun ikke desto mindre er pisket til.

Manden ved, at en uønsket graviditet vil resultere i at kvinden skal træffe et valg, som han i sidste ende ikke har nogen som helst indflydelse på. Men som måske vil betyde at han 9 måneder senere på den ene eller den anden måde skal forholde sig til at han nu er blevet far til et barn.

Denne situation er selvsagt ikke sjov for nogen af parterne.

Ungersvenden i artiklen er heldigvis, når alt kommer til alt, en fornuftig fyr, som godt er klar over at det bedste for hans kommende barn - og sikkert også ham selv - vil være at han tager SIN del af ansvaret på sig. Det synes jeg bestemt er fint - men helt ærligt, det manglede også bare...!

Sex er kun uforpligtende så længe der ikke opstår graviditeter og/eller kønssogdomme. Sker der noget utilsigtet, så har begge parter et ansvar.

Der er - heldigvis - fri abort her i DK. Og heldigvis har mænd en forpligtelse over for de børn de er med til at avle, selv om de ikke er i en position hvor de tage beslutningen om abort eller ej.

For 100 år siden var det anderledes - "den gamle skole" - her var det alene kvinden der hang på den ved en uønsket graviditet, hvis ikke manden forbarmede sig og giftede sig med hende. Sådan er det heldigvis ikke mere. I dag har såvel far som mor et ansvar og hurra for det.

Og nu synes jeg efterhånden at jeg har gentaget mig selv så mange gange at det må være skåret fuldstændig og aldeles tydeligt ud i pap at mænd OGSÅ har ansvar for hvad de render og laver.

Der har været en hulens masse "tuderi" og snakken udenom, men jeg har stadig ikke set ét eneste sagligt argurment for hvorfor det burde være anderledes.

Med et håb om at denne ansvarsforflygtige holdning, der i min optik skriger til himlen, trods alt kun findes hos et fåtal af de danske mænd, vil jeg nu forlade denne debat.

Heldigvis kender jeg rigtig mange fine og ansvarsbevidste mænd ude i det virkelige liv ;-)

Over & out herfra.

PS - for at undgå for meget forvirring omkring "skoler" - måske er det bedre at kalde skolen for mænd der ikke gider deres ansvar for "den ældgamle skole" ;-)

"den gamle skole" må så være den for ansvarlige gentlemen ;-)

Vi er to studerender der læser på filmskolen og er i gang med at lave en dokumentar om ligestilling, abort og mænd. En af os er selv i den situation hvor han bliver far imod hans vilje. Dokumentaren kommer til at handle om hans kamp om at finde information om hans rettigheder.
Vi leder efter folk der er eller har været i det samme situation og vil gerne deltage og udtale sig /præsenterer deres historie i dokumentaren.
Er du interesseret, kan du skrive til os på iben.ravn@europeanfilmcollege.com. , 30958575

Allan Frederiksen

At udbytte og udnytte et andet menneskes afhængighed af at have sex er et brutalt overgreb både fysisk og på hans værdighed som menneske. Det har intet, absolut Intet med ligeværdighed at gøre.

@Chatlotte
Når du taler om mandens evne til at reducere sig selv til ukendt biologisk ophav, så kig på vores samfund og historie. Det kan vi som udgangspunkt sagtens (Donerer kvinder i grunden ikke æg? Hurtig tanke, belær mig gerne.).
Det er ikke nødvendigvis forståeligt at vi kan, men det gør det bare ikke mere retfærdigt, at straffe os for vores natur. Ikke alle mænd er fædre, også selvom de har et eller flere børn. Teknisk set er vi selvfølgelig, men man kan ikke lave en direkte overførsel af den moderfølelse I føler, til vores faderfølelse. Vi er ikke kvinder. Jeg forstår slet ikke Jeres væsen, men jeg vil heller ikke, under nogen omstændigheder, kontrollere det. Hvad kan jeg gøre mere end beskytte mig, og lade Jer have carte blanche i forhold til, om der overhovedet er et forældreskab? Jeg kan ikke rykke mig mere, andet end at tage et ansvar der ikke nødvendigvis falder mig naturligt? I har allerede en far til barnet hvis jeg siger nej; fader-stat. I kan rykke godt Jer lidt. Og uden at tage stilling til om det er retfærdigt eller ej, er pengene så ikke bare for at tilfredsstille Jeres retsfølelse?

Hvis man ikke vil have et barn, så beskytter man sig så godt man kan. Eneste garanti er cølibat; som er sværest for manden. Som mand ville jeg være betænkelig ved at have sex med en kvinde jeg vidste ville være mor, var uheldet ude. At hun ikke har besluttet om hun vil eller ej, er ikke mit ansvar. Hvorfor har I sex, med en mand I må formode ikke vil være far, når konsekvenserne er så store for Jer, uanset hvad I vælger? Hvorfor har kvinden ikke valgt at bilve mor ved penetrering, når manden har?

En af de tidligere kommentarer sagde noget i retning af dette:
Livmoderen er kvindens ulempe.
Livmoderen er kvindens fordel.

Vi kan udvide den med manden. Ingen livmoder er hans fordel, og ulempe. Ingen børn, men også ingen børn.
Hvorfor skal jeg tage hensyn til dit køns finurligheder, når du blot kan ignorere mit?

Jeg har taget hensyn. Jeg har helt og aldeles accepteret at I, og I alene, bestemmer over vores fælles fejl. Provokeret abort har intet med biologi at gøre. Det er en mulighed for at slippe for konsekvenserne ved sex. Hvis vi hænger på vores biologi, hvorfor hænger I så ikke på Jeres? Vi kan godt give kvinden et valg, men ikke manden.

Hvad jeg ikke kan acceptere, er den totale mangel på forståelse for mandens væsen. Både at han fortolker ordet "uforpligtende" som "som ikke forpligter til bestemte handlinger, fx af økonomisk art" (http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=uforpligtende), og at det vi søger sex mere end Jer. Vi søger sex i højere grad end Jer; vi er skyldige per natur. At Jeres væsen skal trækkes ned over hovedet på os er ikke ligeværd.

Hvad gør den månedlige betaling godt for? Andet end at give manden 18 års bitter påmindelse om en fejl, og en feminiserende samfundsopdragelse? Hvad gavner betalingen rent faktisk? Det er jo symbolsk? Jeg forstår det heller ikke. Kvinden har allerede en forsørger, fader-staten. Manden er ikke længere nødvendig for kvinden, for at give sit barn en god opvækst. Det hører fortiden til.
Hvis en kvinde ØNSKER at en mand involverer sig med sit barn, så må hun finde en, der ØNSKER at blive far. Og ikke en der troede uforpligtende betød uforpligtende, men i virkeligheden betød at tage ansvar for det ikke-biologisk-garanterede valg, HUN har.

Vi tager ansvaret for vores biologi. I vælger selv, selvom valget er hårdt.

Allan Frederiksen

@June
”Jeg mener stadig at det er udenomssnak og fuldstændig irrelevant for denne debat, hvem der har den største sexlyst. ”
Men hvad gør også dig til ekspert i mænd? Det er vores større sexbehov. I har det ikke. Du kan ikke sætte dig ind i det. Ellers er det i hvert fald hyklerisk at høre på, at vi skal sætte os ind i, at Jeres valg er svært, når det ville være let for (nogen af) os. Det udviser jo bare den totale mangel på forståelse for andet end eget køn.

Kvinden kan med den fri abort, frigøre sig fra sin biologi. Manden kan ikke frigøre sig fra sin. Vi er per lov (og hjerne) forhindret i at påtvinge Jer vores lyster. Vi tvinger Jer ikke, men følger blot vores biologi; højere sexbehov. Og det VED i altså også godt. ”Hvordan de der mænner er”. Jeg kan ikke sige det tydeligere.

Men du ret; vi gentager os selv.

Som andre, mindre polariserede debattører nævnte, så er det kun en fraktion af problemet omkring mænds manglende rettigheder vedrørende deres børn. Og hverken barnets eller mandens biologi er relevant for kvinden, og hendes evigt hellige livmoder. Det er så egoistisk.

Nu har jeg gået på en bred vifte af skoler. Og selvom deres feminiserende der-skal-være-plads-til-pigerne-stil var ude af stand til at håndtere drenge, så evnede de dog at lære mig sproget. I hvert fald noget af det.
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=uforpligtende
”som ikke forpligter til bestemte handlinger, fx af økonomisk art”

Jeg gik ind i det her med en forudsætning om, at alle kommentatorer kan sproget.

Charlotte Studtmund Klausen

Jo, kvinder donerer også æg. Og al respekt for sæd- og ægdonorer. For mig er det afgørende, at der ikke har været personlig og fysisk kontakt donor og modtager imellem - jeg forestiller mig, at det må gøre det langt enklere at leve med visheden om, at der måske er kommet x antal børn ud af donationen. Er man derimod som mand bekendt ikke blot med kvinden, man har haft sex med, men også med hendes beslutning om, at den uplanlagte graviditet skal føre til et barn, så forestiller jeg mig altså, at det må påvirke ens liv og følelser langt mere - alene det at vide, omtrent hvornår, barnet fødes, personificerer vel afkommet mere end ved sæddonation. Det er mine forestillinger på mandens vegne, og jeg kan tage fejl.

Personligt synes jeg ikke, det er rimeligt, at staten skal finansiere børnepenge til børn af kendte fædre. Er det ikke at give carte blanche til unge mænd om at glemme prævention - så rydder faderstaten op? Min læge fortalte min teenagedatter, at hans mest virksomme råd til unge mænd i forhold til at huske beskyttelse ikke var snak om kønssygdomme eller følelsesmæssige problemer i f.t. uønsket graviditet, men at minde dem om den økonomiske regning - børnepenge i 18 år. Om det er korrekt, at det gør størst indtryk, ved jeg ikke - men det kunne da bekræfte, at samfundsregningen bliver dyr, hvis mænd får førnævnte fripas.

Med to teenagesønner er jeg helt bevidst om, at det ville være noget forbandet møg, hvis en af dem ved et uheld gjorde en pige gravid, og at det ville være tungt og svært at blive ufrivilligt far - men jeg håber, at deres proportionssans og moral ville betyde, at børnepengene var det mindste problem. Jeg kan bare ikke vide det og da slet ikke generalisere omkring det.

Allan Frederiksen

"Det er mine forestillinger på mandens vegne, og jeg kan tage fejl. "
Alt det du, og dine ekstreme søstre skriver, er Jeres forestillinger om hvad en rigtig mand er. I tilskriver os en masse feminine værdier - som vi skal forsvare for at være mænd. De bunder bare ikke i empiri og biologi, men i stedet i romantiske forestillinger "om at gøre det rigtige". Jeres "rigtige", altså.
Problemet er så, at "det rigtige" som oftest for manden, er det stik modsatte. Hvorfor er Jeres værdier mere værd end vores?
Hvorfor er det kvinden, og ikke historien, biologien, og empirien, der definerer hvad en rigtig mand er? Jeg sidder som mand, med saglige (omend kølige) argumenter, og får af vide af kvinder, at jeg tager fejl om mit køn alligevel. Mit køns korrekthed, er defineret af Jer. Ikke af mig, eller virkeligheden.

Hvis jeg som mand, fortalte dig hvordan du skulle opføre dig for at være en ordentlig kvinde, hvad ville du så sige?
"Jeg forestiller mig, at en rigtigt, ordentlig kvinde, ikke vil tvinge sit barn til at vokse op med en far, der er bitter over dets eksistens, og ikke bidrager positivt, eller måske direkte negativt, til dets opvækst".
Eller:
"Jeg forestiller mig, at moderfølelsen er så stærk, at abort må være umulige for en rigtig kvinde".

Jeg ville blive slagtet, hvis jeg fremførte et af de argumenter som andet end demonstration. Jeres livmoder (biologi) er ukrænkelig, men vores større sexbehov (biologi) bare er ærgerligt. Og jeg blander mig ikke. Det gør jeg virkeligt ikke. Gør som I vil.

Nu er vi enige om hvad uforpligtende betyder:
"som ikke forpligter til bestemte handlinger, fx af økonomisk art"
Og her mener jeg ordet "uforpligtende", som defineret i retskrivningsordbogen, og ikke en køns, holdnings, eller forestillings-tolkning.

Når manden har accepteret faderskab ved penetrering, har han ikke mulighed for uforpligtende sex. Kun cølibat er sikkert. Vi er som udgangspunkt forpligtet. Uforpligtende sex er kun et begreb der eksisterer for kvinder, uanset hvor hårdt valget måtte være. Lighed?
"Det er biologi at kvinden har livmoderen, og bare ærgerligt"
Den fri abort. Den ene faktor der afstedkommer denne debat, er IKKE biologi. Det er et valg vi som samfund, har givet Jer. Jeres fri valg, kombineret med vores sproglige fortolkning af ordet uforpligtende. Bare drop den, så er vi ligestillet til laveste fællesnævner, i stedet for at fuppe tusinder af mænd med kreative fortolkninger.

Jeg omgås en del enlige mødre af forskellige grunde. Lidt blandet, men ikke for mange over gruppe 3, og nok flest de nedre grupper. Og jeg støder som oftest på min holdning. Unge kvinder er så selvstændige og bevidste om deres muligheder, at det næsten er skræmmende. Der er sgu ikke meget taber over dem, i vores samfund. De vil gerne have en ordentlig mand - Men de behøver ham ikke, og gider ikke et eller andet fjols. Og når de vil have deres sexbehov opfyldt, så er mulighederne uendelige. Der er altid mænd, der er villige til lige hendes seksuelle behov.
Og når manden så melder fra, så betragter hun det som sit barn. Der er ingen utidig indblanding, og checken dumper alligevel ind hver måned.
Om det er i barnets tarv. Tja. Det er jo ligegyldigt, vi har accepteret det, når vi tillader kvinder anonym donation.
Det har intet med biologi at gøre. Det er muligheder vi giver kvinden ved at forsøge hende, så snart hun har et barn. Og det er fint. Men lad være med at fortælle mig hvordan man er en mand. Jeg går ikke og fortæller dig, hvordan du skal opføre dig. Tvært i mod, giver jeg dig alle de muligheder du beder om, ud over som udgangspunkt at kunne dominere mig.

Der er rigtigt mange mænd, der falder i din kategori af rigtige mænd. Det kan ikke være så svært, at være en smule selektiv hvis du vil have en far til dit barn, og ikke bare tilfredsstillet dine behov. DINE muligheder er mange - mine er ingen.

Allan Frederiksen

"En smule selektiv" var en smule kluntet.
Det jeg mente var, at kvinden først kan vælge en mand der vil være far, i stedet for en der ikke vil. Duer det ikke, så er der et bredt udvalg af prævention. Og fejler den også der, så er der abort.
Manden er allerede forpligtet før kvindens række af muligheder begynder.

Og så er det i det hele taget misvisende at kalde det at tage ansvar. Det er for mange, også den unge mand i artiklen, helt naturligt at udfylde sin faderrolle. Hvis man må. Størstedelen søger jo parforholdet. Vi er bare lige så kræsne som Jer, og vil også have i pose og sæk :)

Sider