Baggrund
Læsetid: 4 min.

Maskinstormernes sejr

Programmører, hackere og nørder fik stoppet de politikere og teknokrater, som nægter at anerkende, at blyant, papir og en papkasse godt kan være den digitale løsning overlegen
Det var nørderne og eksperterne, der afgjorde, at it-valg kræver en tillid til magthavere og myndigheder, som ingen fortjener.

Det var nørderne og eksperterne, der afgjorde, at it-valg kræver en tillid til magthavere og myndigheder, som ingen fortjener.

Mads Jensen/Ritzau Scanpix

Moderne Tider
23. marts 2013

Digitalisering er godt og moderne. Modstanden mod det er bagstræberisk og uciviliseret. Det er en sandhed, der er blevet produceret igennem et årtis fremskridt inden for informationsteknologi, som har gjort så mange ting nemmere for os alle sammen. Digitaliseringstanken har vokset sig til en stærk og gennemgribende ideologi, der spiller på at være billigere, mere effektiv og på at gøre ting nemmere for det enkelte menneske. På samme tid.

Derfor så det også ud til at blive en formsag for regeringen at få vedtaget indførelsen af elektroniske valg i Danmark. E-valg er noget, som flere kommuner længe har presset på for at få lov til at forsøge sig med, og lovforslaget fra Økonomi- og Indenrigsministeriet ville i første omgang forsøge sig med seks udvalgte steder til kommunalvalget i 2014, for siden at rulle det mere omfattende ud over hele landet, hvis det blev en succes.

Nødvendigheden udeblev

Lovforslaget blev begrundet med, at elektroniske valg ville gøre det nemmere for blinde og handicappede at stemme uden hjælpere. Det ville gøre det muligt at komme utilsigtet ugyldige stemmer til livs, og der var også en antagelse om, at det ville blive billigere og nemmere at organisere, så man ville slippe for de mange frivillige valgtilforordnede, der skal sidde og tælle og fintælle stemmer. For forslagets fortalere i regeringen var e-valg begrundet med selvfølgelighed.

»Vi går ind for, at vi hele tiden udvikler vores samfund, og det gælder også vores demokrati,« sagde socialdemokraternes it-ordfører Trine Bramsen i januar og supplerede siden til en eksperthøring i Folketinget:

»Død og pine – det skal vi afprøve. Hvis vi vil være et mere digitalt samfund, hvis vi gerne vil have et mere effektivt samfund, så er det her en rigtig god løsning.«

Men i modsætning til så mange andre dårlige lovforslag, der er kommet igennem Folketinget, lykkedes det ikke denne gang at skabe følelsen af nødvendighed. Det var for svært at få øje på det problem, som e-valg skulle løse. Problemer med stemmehemmelighed for synshandicappede og utilsigtet spildte stemmer er alvorlige problemer, men ikke noget, som kan begrunde en reform, der ikke bare kan reduceres til »effektivt« og »digitalt«. For e-valg er grundlæggende en radikal ændring af et af demokratiets fundamenter – stemmeafgivningen. Fra en proces, hvor det er nemt at opdage svindel og relativt nemt at overskue, hvordan det fungerer – til en proces, der ifølge stort set samtlige internationale erfaringer risikerer at være præget af uigennemskuelig software og hardware og store sikkerhedsmæssige problemer.

De fleste høringssvar til lovforslaget var da også stærkt kritiske, og tekniske eksperter havde en lang række ændringsforslag og præciseringer om open source, indskrivning af høje sikkerhedsstandarder, eller også anbefalede de at forkaste lovforslaget helt. De kritiske høringssvar førte til høringer både i Folketinget, men også hos Version2, hvor eksperter kunne skyde løs på politikerne med kritik af problemer med manglende sikkerhed og transparens.

Ikke de angste – de insigtsfulde

Enhedslisten og Dansk Folkeparti var fra starten kritiske over for e-valg, siden kom de konservative også med på modstanderfløjen, mens Venstre var positive, og dermed så regeringen i januar ud til at have et sikkert flertal. Men efterhånden som eksperterne hidsede sig mere og mere op, begyndte Venstre at vakle, og i torsdags tilføjede Venstre så det højst overraskende nederlag til e-valg i Danmark, da de meddelte, at den store kritik fra mange eksperter havde overbevist dem om, at e-valg ikke var sikkert nok.

Margrethe Vestager var »dybt forundret«, og Trine Bramsen kaldte det »hamrende useriøst«. For tilhængerne synes det at være en fornærmelse, at man skal bruge noget så gammeldags som en papir og en blyant til at udføre en af demokratiets vigtigste handlinger. Uddannelsesminister Morten Østergaard anså afvisningen af lovforslaget fra Venstres it-ordfører Michael Aastrup Jensen for direkte latterlig: »Så kan vi skrive Michael Aastrup i de it-forskrækkedes rækker. At være imod forsøg med e-valg er da for sølle. #jordenerflad,« skrev han på Twitter.

Men uddannelsesministeren tager grundlæggende fejl. Det er ikke de it-forskrækkede, men dem, der forstår it, som holder udviklingen tilbage. De hovedløst it-begejstrede er ikke hackere og eksperter, men snarere DJØF’ere og teknokrater. Kritikerne er dem, der forstår tekniske systemers svagheder. Det var programmørerne, hackerne og nørderne fra Version2’s debatforum, der førte an i angrebene på de politikere, som nægtede at anerkende, at blyant, papir og en papkasse godt kan være touchskærme overlegne.

Tilhængerne af e-valg mangler grundlæggende respekt for erkendelsen af, at brugen af computere resulterer i en valgproces, der for de flestes vedkommende er svær at gennemskue. Som den hollandske e-valgshacker Rop Gonggrijp sagde i denne avis, så betyder e-valg næsten altid indførelsen af blind tillid til magthavere, eksperter eller valgkommission et eller andet sted i processen. En blind tillid, som ingen grundlæggende fortjener.

At Danmark har afvist e-valg er dermed for det første et tiltrængt tegn på, at det via offentlig debat kan lykkes at få stoppet tåbelige lovforslag. Og i dette tilfælde førte det også til, at digitaliseringsideologien led et længe ventet og fortjent nederlag.

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels Elgaard Larsen

Jeg har ikke sagt, at ingen mennesker begår fejl. Jeg har været tilforordnet ved en del valg og afstemninger, og har prøvet at tælle de samme stemmer flere gange pga uoverensstemmelser.

Men det er et robust system. Der kan være nogle fejloptalte stemmer på enkelte valgsteder, men ikke systematisk svindel på tværs af alle valgsteder.

Computeren kan heller ikke genfinde fejl i systemer, hvor man for at sikre hemmeligheden ikke har ekstra informationer.

Tallene ender muligvis i en computer, men den del kan kontrolleres. Hvis du er tilforordnet, kan du verificere tallene for dit eget valgsted og du kan lægge tallene fra alle valgsteder sammen -- på din egen computer, lommeregner, eller endda i hånden.

Jeg forstår ikke hvorfor titlen er Maskinstormer. Som IT-kyndig/hacker/whatever, er det jo et spørgsmål om realisme. IT alderen er stadig i ble, og det erkender man blot.

Hvad jeg er interesseret i er processen. IT kan det samme som mennesker; udføre instrukser. Om det er mennesker eller maskine, er jeg ganske ligeglad med, så længe at processforløbet resulterer i en behandling der er gavnlig.

Fordelene ved digitalisering kan være effektivisering, sikkerhed, anvendelse ol., afhængigt af hvad det er man vil digitalisere. Her f.eks. kan jeg ikke se relevansen af touchscreens. Papir eller digitalt tryk er vel det samme. En stemme er et stykke data på et CPR nummer, uanset hvor det måtte komme fra.

Er det ikke mere interessant at kikke på processen? Så kan man eventuelt erstatte mennesker hvor det er hensigtsmæssigt at erstatte mennesker?

Sebastian Gjerding

@ Ninna Fedder Jensen: Maskinstormer indgår i titlen, fordi det var det som Morten Østergaard antydede, at Aastrup og andre e-valgs kritikere var: IT-forskrækkede. En af mine pointer med klummen er, at dem der har indsigt i tekniske systemer ofte har en sund skepsis over systemernes begrænsninger, hvad der ofte ikke gælder mange andre faggrupper (som politikere og embedsmænd eks). Så selv om maskinstormer vel historisk er en reaktionær betegnelse, så er det i klummen ment positivt.

Vibeke Rasmussen

Tak til Niels Elgaard Larsen for din indsats. Og for at give et indblik i hvor eksemplarisk samspillet mellem politikere og 'almindelige' borgere – når viljen er tilstede – kan fungere i et demokrati.

Og spørgsmålet, om vi ville "betro Rusland eller Mozambique med sådan et valgsystem", er rigtig godt. Som Rop Gonggrijp udtrykte det i den artikel som Sebastian Gjerding linkede tilbage til tidligere i denne tråd:

»Som borger ender man med at blive nødt til at stole på udsagn, som ingen ville stole på, hvis det kom ud af Putins mund. Det er en god lakmustest for et hvilket som helst stemmesystem: Hvis man skal stole på udsagn, som man ikke ville stole på, hvis systemet var i Uganda eller Hviderusland, så er systemet ikke ordentligt designet«.

Claus, der er overvældende mange grunde til at være enddog særdeles påpasselige med e-valg, at sammenligne det med net-bank er grundlæggende helt forkert. I et netbank-setup vil vi gerne have sporbarheden, det skal være muligt at spore hvor mange penge du overførte til hvem og på hvilket tidspunkt.
Et e-valgs-scenarie er grundlæggende anderledes: Hvis vi eksempelvis gerne vil bevare afstemnings-hemmeligheden her til lands, skal vi bygge et system der sikrer at du er afstemningsberettiget, men ud over dette ikke logger noget som helst henførbart. Og lige her er der en enorm mulighed for fusk.
Du kan sammenligne det med det tjek der foregår når de tilforordnede tæller stemmer. Her kan en tilforordnet sagtens "fejlplacere" stemmer til fordel for vedkommendes eget parti, men det er ikke let at gøre uopdaget. Og selv hvis det lykkes vedkommende, har det minimal betydning for landsresultatet. En stump genial kode, og så er jeg halvvejs ift til landsdækkende valgsvindel.
Mht. til omkostninger, så er udvikling og implementering ekstremt dyrt, og da det primært er frivillige kræfter der bruges til at afvikle valget, tvivler jeg på det argument kan bruges. Husk også at vores nuværende valgurner kan opbevares billigt på et usikret lager. Man skal blot tjekke de er tomme inden ibrugtagning. Valgmaskiner skal derimod opbevares under ekstremt strenge sikkerhedsforanstaltninger, 24/7/365.
Ud over alle disse ting så er gennemsigtigheden et stort plus for mig ved den nuværende valghandling. Det vil være umuligt for 99,9999% af den danske befolkning at forstå processen til bunds.
Med al respekt, men alle der initielt mener at e-valg lyder fint, burde gøre sig selv den tjeneste at læse et par debattråde om emnet på version2.dk. Det er ganske informativt, og det er absolut ikke maskinstormere der skriver derinde.

/Niels Larsen

Claus Sønderkøge

Niels Larsen - Som anført tidligere handler E-valg ikke om sikkerhed, hensigtsmæssighed, behagelighed eller noget andet dejligt.

Det handler om at Danmark gennem de seneste år er blevet fattigere og efterhånden ganske meget fattigere. Vi skal på ganske mange områder finde billigere metoder til at fordrive vort fællesskab på. E-valg er her en del af løsningen.

Så E-valg handler om en billigere metode til at gennemføre valg på. Alle de tilknyttede problemer skal finde deres løsning indenfor rammen af reducerede ressourcer til denne opgaveløsning.

Claus Sønderkøge
7990 Øster Assels, Mors
csdenmark@gmail.com
www.bridgefiles.net
SKYPE: csdenmark

Claus, det handler for det første i høj grad om sikkerhed. Jeg vil godt være sikker på, at ingen magthavere kan se hvad jeg har stemt, og jeg vil også gerne være ret sikker på, at min stemme er registreret korrekt. Nå, men hvis vi så putter alt det til side, kan du så forklare mig hvorfor systemet skulle blive billigere? Jeg går ud fra du kender prisen på et valg i dag.

/Niels Larsen

Claus Sønderkøge

Larsen valg skal blive billigere ligesom det skal blive billigere at passe børn, at passe ældre, at vedligeholde veje, at køre futtog etc.

Danmark skal drives billigere på den ene eller anden måde. Du har formodentlig ligeså gode forslag hertil som jeg, men noget skal gøres. Danmark har gennem 20 år nu raslet ca. 1 plads baglæns i de internationale sammenligninger hvert år. Vi kan i dag ikke længere sammenligne os med de lande vi ynder at sammenligne os med.

Danmark er blevet Skandinaviens fattiggård og hvis vi ikke gør noget drastisk så falder vi til Europas fattiggård.

Så kom selv op med de forslag som kan gøre valgene billigere. Kan vi ikke finde ud af det skal der jo skæres så meget dybere andre steder. Hvor?

Claus Sønderkøge
7990 Øster Assels, Mors
csdenmark@gmail.com
www.bridgefiles.net
SKYPE: csdenmark

Lars Peter Simonsen

Der er, fandengale mig, forskel på bankoverførsler og elektronisk stemmeafgivelse ved folketingsvalg, hvor der kan fuskes med software af ildesindede personer. Jeg er meget glad for alle de ting man kan gøre på nettet som sparer tid i banken, på posthuset, i borgercentre, hos SKAT og andre steder. Bortset fra en personlig uvilje ved at skulle lade en computer behandle netop min stemmeafgivelse, synes jeg det er betegnende, når IT-specialister advarer imod at indføre dette, oog følger gerne deres råd, somfor en gangs skyld kommer fra folk, der ved hvad de taler om, modsat mange andre råd fra alle mulige "eksperter og specialister af tvivlsom provenans...

@Claus:
Hvorfor er det lige at du har set dig gal på valg? Hvis vi regner med et valg gennemsnitligt hvert andet år, så koster det os 50 mio. årligt at have demokratiske og gennemsigtige valg i DK. 50 mio. er stadig mange penge, men det betaler jeg gladeligt til når det er noget så grundlæggende som frie og fair demokratiske valg.
HVIS vi indfører stemmemaskiner, ville vi så kunne spare 50 mio? NEJ! I tallet indgår også alle de afledte udgifter, der med stemmemaskiner alligevel ville være de samme. Og når du så dertil kan lægge mellem 500 og 1000 millioner i udviklingsomkostninger (anslået af andre end mig), falder denne business case totalt sammen.
Jeg er helt enig med dig mht. at udgiftsniveauer skal falde, men det gør man ikke ved at foreslå at hælde uigennemtænkt it-sovs over et sjældent brugt og i øvrigt velfungerende system. Og når it-sovsen så oven i købet degenererer et demokratisk system som generationer før mig har betalt meget høje priser for, så står jeg måbende tilbage. Jeg håber det er fordi vi tiltror hinanden det bedste i dette land, men et lille gran af mistillid er nu sundt at have når man snakker stemmeafgivning.

Claus Sønderkøge

Larsen du kan næppe betale den omkostning der er tale om. Den skal betales af dem som får ydelser fra det offentlige eller af dem som betaler skatterne.

Jeg mener tallet er ganske mange gange højere end det tal du anfører. Som jeg husker tallene koster et valg ca. 1,5 mia. pr. gang. Men under alle omstændigheder står Danmark med ryggen mod muren og alle bidrag skal bruges.

Dette er en unødvendig omkostning og vi kan forvente at samfundsudviklingen i de kommende år vil forcere flere valg frem efter den schweiziske model.

Nu har vi et resultat i læreforhandlingerne i dag som siger at lærerne ikke synes at de skal bidrage til at betale.

Ja så må nogen andre jo - tidligere U-lande er i færd med at overhale Danmark. Ganske få i Europa gør det dårligere end vi gør.

Claus Sønderkøge
7990 Øster Assels, Mors
csdenmark@gmail.com
www.bridgefiles.net
SKYPE: csdenmark

@Claus, jeg skrev også at det betaler jeg gladeligt TIL, ligesom jeg gladeligt betaler til alle mulige andre ting i det her land. Hvis du vil kaste dig over noget, kan jeg da oplyse om at fx snerydning og saltning af vejene koster 1 milliard om året. Kan du ikke hælde noget IT ud over det i stedet?
I det hele taget har du fjernet dig totalt fra substansen i denne diskussion. Du mener at kunne huske at det koster halvanden milliard. Godt så, lad os da bare lege med opfundne fakta. Af de halvanden milliard, hvor meget bliver så sparet ved at indføre stemmemaskiner? Du erstatter en flok stemmebåse med en blyant med en flok stemmebåse med stemmemaskiner. Det er en fordyrelse. Du sparer en flok stemmeurner (egentlig ikke hvis man læser det oprindelige forslag, hvor der tales om paper trail, altså en udprintet stemme, men nu leger vi jo), men tilføjer i stedet maskiner, der skal sikres mellem hvert valg. Det er en fordyrelse.
Du postulerer at vi i DK er på vej mod et direkte demokrati efter Schweizisk model. På hvilket grundlag ser du det? Generel fremtidsudvikling? De har haft det system i 150 år, og jeg ser ingen tegn på at vi er på vej til at implementere det her.
Dine kommentarer mht. lærere og ulande ser jeg ingen værdi i at kommentere på, og jeg kan ikke se hvordan de underbygger dine argumenter for et e-valg. Du burde takke de it-eksperter der fik standset denne plan i tide, inden det blev endnu et kuldsejlet dødsprojekt, som ingen politikere ville turde aflive. Men måske synes du det er fint at fyre 1 milliard efter et eller andet megafirma, der skal forsøge at kode et system, som ingen andre i verden er lykkedes med før. Det er lige det vi har brug for.
Og hvis du sidder med tanker om at det skal klares med Nem-ID, så er din både din it-viden og tiltro til magthavere så fjernt fra min at vi aldrig kan mødes.
Jeg venter stadig spændt på dit regnestykke.

@Ninna Fedder Jensen

"IT alderen er stadig i ble, og det erkender man blot."

Det har faktisk ikke noget med det at gøre. Problemet er en grundlæggende forskel i potentialer for computere og formålet og visioner for hvad et valg er.

Computere er grundlæggende data bevarere og transaktions historikere, for et valg ønsker man det absolut modsatte.

Kombinationen af sikkerhed og hemmelighed er i den grad det absolut modsatte at hvad computere er i deres natur.

Så det har ikke noget at gøre med at vi er computernes barndom, men simpelhen et forkert valg af værktøj til det man ønsker at gøre.

Argumentet om at man kan bruge computere da de jo er sikre, svarer lidt til at sige at når nu kanoner er lavet af det samme materiale som en kniv, så må det også være muligt at skære pølse med en kanon.

Peter Taitto, Niels Larsen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Lars Kristensen

Claus Sønderkøge,

du skriver, at det handler om penge.

Et ægte demokrati skulle egentlig ikke tænke i penge, men i hvad der er mest fornuftigt at have af demokrati og hvilken form for valgprocedure der skal udøves, i det øjeblik vælgeren skal afgive sin stemme.

Skal det være ved hjælp af en blyant eller skal det være ved en it lignende foranstaltning?

Det ene er ikke bedre end det andet, i forbindelse med selve valgproceduren som vælgeren skal udøve.

Det der er det springende punkt, det er om hvilken form for optælningsprocedure der er den mest sikre, efter at valget er afgivet.

Indtil videre, må det nok siges at være den "gammeldaws" måde at gøre det på, der er den sikreste, da ingen stemmer vil kunne forsvinde uden for valglokalet uden at der er sket valgfusk eller en ekstrem imbecil fejl.

Ved it lignende foranstaltninger, hvor der ikke er reelle fysiske procedurer, men udelukkende datalogiske procedurer, vil der nemmere kunne forsvinde stemmer, som ikke igen vil kunne findes, da en stemme der forsvinder i datalogiske procedurer faktisk vil kunne forsvinde helt og totalt, uden at der er sket valgfusk eller en ekstrem imbecil fejl, fordi det faktisk kunne tænkes at være en programmeringsfejl og hvor er vi så henne. Blot en lille tastefejl fra programørens side er nok til at gøre et valg ubrugeligt.

En stemmeseddel er der ingen tastefejl ved, da den allerede ligger fuld færdig og den eneste fejl der kan komme er en fortolkningsfejl, hvad angår hvor blyantens kryds er afsat, men det kan man komme uden om, ved at der ud for hver kandidats navn er er firkant, hvori krydset skal afsættes. Et kryds på den måde, vil sjældent kunne udfylde to på hinanden følgende kandidaters afkrydsningsfirkant.

Dagens stemmeseddel, hvor der blot er en lige streg mellem kandidaterne, vil nemt kunne få et tolkningsproblem, hvad angår, hvor krydset er afsat.

Men nu er jeg til den gammeldaws facon, med blyant uden viskelæder. Men gerne med en afkrydsningsfirkant i stedet for et mellemrum mellem to streger, hvor krydset skal sættes, det vil hjælpe gevaldigt på afgørelsen om, hvor krydset er afsat.

Thomas Petersen

Claus Sønderkøge, 7990 Øster Assels, Mors. Hvis du vil reducere problemet til et spørgsmål om økonomi kan vi helt spare valghandlingen væk. Det lader ikke til at gøre den store forskel alligevel, som vi kan se med den nuværende regering!

Men som vi har set med økonomien, så bliver beløb meget nemme at manipulere med, og abstrahere fra, når det blot er tal på en skærm. Tag blot den fantastiske udvidelse af pengeforsyningen verden har været vidne til siden krisen blev officiel.

Det drejer sig om tillid til vores demokrati. I det mindste under valget af repræsentanter.

Nu er det amerikanske demokrati i forvejen en syg mand med hang til beskidte tricks, men deres erfaring med e-voting er ikke absolut ikke kun positive:

http://www.blackboxvoting.org/

Sønderkøge

Du burde læse http://www.information.dk/nyhedsblog/450211 hvor der linkes til artiklen på version2 samt især Bøjdens og Frimanns glimrende indspark til Informations link.

Du postulerer forøvrigt, at e-valg vil være billigere end det nuværende valgsystem. Jeg nævner i flæng; udlicitation af e-valg (med de sædvenlige krumspring og risiko for "skandale"), it-support/teknikere, maskinpark + løbende opdatering/udskiftning af denne osv.. Derudover er der den ikke mindst den meget vigtige filosofiske del af e-valget kontra demokratiet.
Papir og blyant er og bliver nemmere og meget sandsynligt også en hel del billigere. Og ligesom Jesper Frimann, der har sit whiteboard og tuscher til møder/præsentationer m.m., har jeg stabler af A4-blokke og bunker af gratis ikea-blyanter når jeg sidder og hjemmebrygger i VB og andet gejl.
Jeg går heller ikke hen og køber en nydelig Georg Jensen dørstopper med digital stoptæller og mulighed for upload af dørstopdata via USB eller wifi til 300 kr når jeg kan bruge en sten fra haven eller træsko fra entreen. Og hvad gør jeg den dag min dørstopper med wifi er blevet hacket? :)

Er det ikke lidt langt ude at kalde det "maskinstormernes sejr"?
For mig at se, er det nærmest det modsatte. De IT-kyndige mener ikke at E-valg er nogen god ide, og jeg holder med dem.
Jeg har fulgt debatten på Version2 i længere tid og læst alle indlæg. Margrethe V. får ikke et ben til jorden hos ingeniørerne.
Problemet er nok et helt andet.
Partiernes bagland er skrumpet gevaldigt de senere år, forstå det hvem der kan;o].
Der er ikke nogen menige partisoldater, der gider at være valgtilforordnede mere.
Så må toppen jo træde til. Min nabo er byrådspolitiker, og hun hader valg fordi hun er
tvangsindlagt fra tidlig morgen til at sidde i valglokalet indtil sidste stemme er talt-
og det kan være meget sent.

Jeg glemte at fortælle at naboen så frem til E-valg, kommunen var et af forsøgsområderne til at prøve det af. Det er længe siden, men jeg sagde til hende, at det næppe bliver til noget, og jeg fik da ret. Hi hi.

Hvis man som (byråds)politiker ikke synes om at være tilforordnet, så skulle man måske igen overveje, om man skal være aktiv i politik.
Det er fantastisk som tilforordnet at se demokratiet i aktion. Det er også den dag, man i ro og fred for taget nogle gode meningsudvekslinger med med folk fra andre partier, hvilket er sundt. Jeg har aldrig synes, det var lange dage. Det er derimod sjovt - selv om jeg medgiver, at den ene gang hvor vores valgsted kludrede igen og igen i optællingen og først blev færdige kl. 23.45 lige var i overkanten. men det var spændende, for et parti - mit - lå stemmemæssigt helt tæt på at være inde elelr ude i byrådet.

Kristian Lund

@Claus Sønderkøge:

PayPal sender forhåbentlig ikke penge over email. Det ville være ret dumt og usikkert... PayPal og andre kan måske yde kredit og overføre penge til en anden PayPal konto før de reelt er trukket fra den betalende kundes bankkonto - men her er pengene jo netop ikke overført (PayPal overfører i så tilfælde deres egne, andre, penge og venter så på at få dem + gebyr overført).

Jeg er stadig i tvivl om hvorvidt du mener at Danske Bank, VISA eller andre rent faktisk overfører penge omgående...

Sider