Læsetid: 5 min.

Hvor går den etiske grænse?

En række vestlige lande har indført eksaminer for ansøgere om statsborgerskab, hvor der også spørges ind til værdinormer. Men kan vi f.eks. kræve, at nye statsborgere skal tiljuble en homoseksuel livsstil?
Den årlige fest for nye danske statsborgere på Christiansborg. Hvor går grænsen mellem at teste de medborgeres viden  og færdigheder – og så en egentlig sindelagskontrol. Er der holdninger man ikke må have som ny dansker: Foto: Thorkild Adsersen/Scanpix

Den årlige fest for nye danske statsborgere på Christiansborg. Hvor går grænsen mellem at teste de medborgeres viden  og færdigheder – og så en egentlig sindelagskontrol. Er der holdninger man ikke må have som ny dansker: Foto: Thorkild Adsersen/Scanpix

Moderne Tider
4. maj 2013

Er et statsborgerskab virkelig noget, man kan være bekendt at eksaminere ansøgere i? Dette ser ud til at være opfattelsen i et stigende antal lande – især, men ikke kun, i Europa.

Igennem det seneste årti har vi således set en hastig vækst i prøver og eksaminer for indvandrere, og det har igen ført til intens debat om, hvad man med rimelighed kan spørge ansøgere om. Det vakte således både latter og indignation, da det for nylig kom frem, at Storbritanniens bud på en statsborgerskabstest, Life in the UK, forsøger at indgyde respekt for køkultur, som om der her var tale om en særlig britisk norm.

Repressiv liberalisme

Den ansvarlige britiske minister forsvarede dette element i testen med en bemærkning om, at »netop den enkle handling at tage plads i en kø og holde den er én af de ting, der binder vort land sammen. Det er meget vigtigt, at nytilkommere forstår at holde deres plads i en kø, uanset om det er for at stige ind i en bus eller i cafeteriet.« Selv om denne overvejelse mest af alt lyder som noget fra en Monty Python-sketch, rejser den et vigtigt spørgsmål: Bør vi sætte grænser for, hvad vore potentielle medborgere skal testes for, og hvor bør disse grænser gå, hvis ikke sådanne statsborgerskabsprøver skal virke stik imod hensigten?

Det sidste er anken hos mange kritikere af de omsiggribende statsborgerskabstests. Nogle kritiske røster tager sågar afstand fra opkomsten af en ny ’repressiv liberalisme’ og sigter hermed til bestræbelser i en række vestlige lande på at forfølge påståede demokratiske og liberale endemål med stadig mere uliberale midler. At holde ’kurser i integration’, gøre skærpede krav til færdigheder i det nationale sprog obligatorisk, forbyde tørklæder i skoler som i Frankrig eller begrænse indvandreres rettigheder til at gifte sig med udlændinge som i Danmark er nogle af eksemplerne på de tvangsindgreb, som er indført – angiveligt i universelle liberale værdiers navn.

Fra frisind til intolerance

Disse foranstaltninger indgår i et – øjensynligt paradoksalt – program, der skal ’tvinge’ mænd og kvinder til at være frie. Statsborgerskabstests er en integreret del af denne bestræbelse, men i kritikernes øjne ligner disse tests i for høj grad de ’loyalitetseder’ og lignende intolerante foranstaltninger, vi traditionelt forbinder med McCarthyismens kommunistiske heksejagt i 1950’ernes USA.

Men bliver lande på en eller anden måde automatisk uliberale og intolerante, blot fordi de gør visse foranstaltninger obligatoriske? Nej, for var dette tilfældet, ville enhver form for ’progressiv lovgivning’ nødvendigvis indebære en selvmodsigelse. Det virkelige spørgsmål må snarere være: Søger stater målrettet at ramme eller udelukke visse grupper – og vel at mærke at gøre dette under påberåbelse af angiveligt universelle standarder? En påtænkt mundtlig tysk test skulle f.eks. kun gælde for indvandrere fra stater, der er medlemmer af Den Islamiske Konferenceorganisation (den pågældende test blev dog aldrig til noget), og bl.a. spørge ind til ansøgerens holdning til, at homoseksuelle i Tyskland kan beklæde de højeste offentlige embeder. Lignende tendenser har vi set i det Holland, som førhen forpligtede sig på en bredt favnende multikulturalisme, men i dag møder sine kommende statsborgere med billeder af mænd, der kysser hinanden, og barbrystede kvinder, der boltrer sig i bølgen blå ved Nordsøens strande – alt sammen velsagtens for at fastslå den pointe, at en ægte hollandsk statsborger hellere må sørge for at anlægge en stor portion tolerance.

Hykleri

Det er oplagt nyttigt, at indvandrere får vejledning og gode råd om, hvordan de bedst kan navigere igennem hverdagen i det nye land. Dette kan selvfølgelig også omfatte almindelige høflighedsnormer som køkultur. Men sådanne former for ’lokal viden’ bør aldrig være genstand for test. De fleste mennesker er udmærket i stand til selv – på uformel vis – at tillære sig ’overlevelsefærdigheder’, ja endda selv mere sofistikerede omgangsformer og uskrevne regler. Det viser et hurtigt blik på USA’s indvandringserfaringer. Og snart vil de også udvikle en fornemmelse for gældende uformelle sociale normer – f.eks. at homofobi er uacceptabelt.

Læren må derfor være, at nationale regeringer ikke bør teste indvandreres holdning til moralske og kulturelle spørgsmål, der også kan være kontroversielle blandt nogle af værtslandets ’indfødte’ eller etablerede medlemmer. F.eks. ville det være hyklerisk, at foregive, at alle borgere i de vestlige liberale demokratier er begejstrede for homoseksuelle og nudister. Det afgørende må være, at vi alle er enige om at respektere homoseksuelle og nudisters rettigheder – ikke at vi alle tiljubler deres livsstil. Statsborgerskabstests må kommunikere lektioner i rettigheder og demokrati. Lektioner i politik med andre ord, og ikke i en ’national kulturs’ formodede normer (som selv de etablerede medlemmer af et værtsland formentlig vil have meget svært ved at blive enige om).

Målet er frihed

Nu gælder det selvfølgelig, at ’indfødte’ borgere jo udmærket kan leve deres liv – og fastholde deres ved fødslen erhvervede statsborgerskab – uden nogensinde at få deres grundlæggende forståelse af de politiske systemer testet. Men det er en rimelig forventning, der ofte styrkes legitimt gennem skolegang og socialisering for alle børn – at et lands borgere ved, hvordan de skal deltage i offentlige anliggender, og navnlig at de kender til såvel deres egne som til andres rettigheder.

Snarere end at være et undertrykkelsesredskab kan statsborgerskabtests derfor sagtens være frisættende og selvstændiggørende, hvis de vel at mærke gør indvandrerne opmærksomme på deres rettigheder og muligheder for deltagelse. De er i den forstand beslægtede med krav til sprogfærdighed, der giver nye borgere adgang til at udtrykke deres bekymringer og mærkesager i en perfekt politisk grammatik. Tests kan også gøre tildelingen af et statsborgerskab mere meningsfuld: Som et ritual, der ligner den højtidelige aflæggelse af en troskabsed, kan de integreres som en vigtig begivenhed i de pågældende menneskers livshistorie (selv om der selvfølgelig altid vil være dem, der afviser sådanne ceremonier som politisk kitsch.)

Hvad disse former for eksaminering ikke kan gøre – og heller ikke bør forsøge at gøre – er at teste mennesker på deres politiske overbevisninger. For det første kan de ’ønskede’ politiske overbevisninger altid hykles frem af dem, som er fast besluttede på at ville skjule deres sande holdninger. Og samtidig vil de fleste vordende borgere formentlig føle modvilje over for en stat, der har mistanke om, at der udgår politisk fare fra nytilkommere og konsekvent signalerer mistillid til disse.

Snarere end at være egentlige ’tests’ i en meningsfuld forstand, må statsborgerskabstests i sidste ende forstås som kommunikationsredskaber. Og her bliver hvert enkelt land nødt til at tænke grundigt over, hvad det gerne vil kommunikere om sig selv.

 

© Project Syndicate og Information

Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Peter Andersen

Det må være rigeligt at fastslå det eksisterende syn på homofile.
Take it or leave.

Ellers bliver næste krav at de nye skal stemme på LA.

Thomas Krogh

Hvorfor i alverden skulle man *ikke* måtte vælge udfra værdinormer? Har vi ikke så rigeligt problemer med kultursammenstød? Lad os da kalde en spade for en spade. Hvormange ønsker - inderst inde - flere ghettoer i landet?

John Møller

Thomas Krogh, det skal man ikke fordi 'værdi-normer' er en subjektiv størrelse .
Jeg deler f.eks ikke 'værdi-normer' med medlemmer af Dansk Folkeparti og Liberalo Arrogance .. Så når jeg bliver Statsmedister skal du bare lige se en prøve jeg smider i hovedet på dem og fratager dem deres statsborgerskab ..

Mener du virkelig vi altid skal kalde en spade for en spade ?
Hvis du gør det her på disse sider bliver dit ophold ganske kort !

Brian Pietersen

jeg kalder en spade for en spade.... man tager bare konsekvensen af sine holdninger...og de provokationer man smider ud i æteren her..gg

Jesper Wendt

Der er ingen etisk grænse, der er et økonomisk råderum. Det irrationelle rationale, taget fra hylden.

Nille Torsen

Et problem med at bruge værdinormer til at afgøre statsborgerskab, er at disse værdinormer sjældent er universelle i den modtagende stat og at de ændrer sig i tid.

F.eks. er det veldokumenteret at bare bryster på stranden er mindre accepteret nu end for 20-30 år siden (unge mennesker er mere blufærdige end deres blomsterbørns-forældre). Det er lykkeligt at der på overfladen er blevet mere tolerance overfor homoseksuelle, men i praksis stikker den ikke altid så dybt. Hvis man skal tro nogle af de spørgeundersøgelser der er gennemført blandt unge mænd, så ligger flertallets holdning til homoseksuelle (desværre) ikke så langt fra de værdinormer man vil ekskludere i disse statsborger-prøver.

Når dette er sagt, så skal det også siges at at ethvert samfund er nødt til at proklamere en identitet for at kunne hænge sammen: "SÅDAN ER VI". At vi rent faktisk ikke er sådan, er til daglig ikke noget stort problem. Derfor burde det vel heller ikke være det, for de der ansøger om statsborgerskab.

Karsten Aaen

Så, Thomas, du vil altså have alle de polske håndværkere smidt ud af landet....de jo alle katolikker, og må sikkert derfor mene, at homoseksualitet er en synd, ikke sandt...

Eller hvad med konservative amerikanere, der i dette land ---og som mener præcist det samme om homoseksualitet mv. som Dansk Folkeparti gør....

Eller tror I stadigvæk på den store myte om at muslimer kommer væltende ind over grænserne til Vesteuropa --- det gør de ikke, kan jeg fortælle jer. Og når jeg nævner muslimer specifikt er det jo fordi det er derfor vi her i Vesten indfører den slags 'værditest af andre menneskers normer' - vi vil nemlig gerne se os selv som moderne, tolerante og frisindede. I modsætning til de der uciviliserede barbarer....fra Muslimistan.- (skarp ironi anvendt her ;) ).

Eller hvad de fleste italienerne, russere, litaurere, og mennesker i Letland? Er de så heller ikke længere velkomne i Danmark...

Det kan være en god idé at lære indvandrene om kulturen og om hvordan man gebærder sig i forskellige samfund og oplyse dem om at i Storbritannien/England stiller man sig pænt i kø, man tager ikke en taxa for næsen af en anden, og der er noget man ikke gør eller siger offentligt såvel som privat. (Og nej, det der med at en anden hopper ind og tager ens taxa for næsen af en, er altså ikke noget, der kun sker i amerikanske film...)

Thomas Krogh

John Møller

Thomas Krogh, det skal man ikke fordi 'værdi-normer' er en subjektiv størrelse .
Jeg deler f.eks ikke 'værdi-normer' med medlemmer af Dansk Folkeparti og Liberalo Arrogance .. Så når jeg bliver Statsmedister skal du bare lige se en prøve jeg smider i hovedet på dem og fratager dem deres statsborgerskab ..

Det lyder da ganske moralrelativistisk. Du mener at alle værdier er lige gode, når det kommer til hvilke indvandrere vi gerne vil have til Danmark?

Kunne det tænkes at ghettodannelsen, etniske danskeres flugt fra indvandrertunge folkeskoler og andet i den dur, kunne have været minimeret, hvis vi havde været lidt mere kritiske og stillet lidt flere krav?

Eller er du mere tilhænger af den svenske "lad os lukke øjnene og tale om noget andet" model?

Mener du virkelig vi altid skal kalde en spade for en spade ?
Hvis du gør det her på disse sider bliver dit ophold ganske kort !

6 år, and counting her i forum. Jeg bor ikke i Stockholm, eller er medlem af Enhedslisten. Jeg er ikke underlagt den politisk korrektheds konforme spændetrøje.

Thomas Krogh

Karsten Aaen

Så, Thomas, du vil altså have alle de polske håndværkere smidt ud af landet....de jo alle katolikker, og må sikkert derfor mene, at homoseksualitet er en synd, ikke sandt...

Hvis de har tænkt sig at slå sig ned her i større mængder og arbejde for at udviske grænserne mellem religion og stat, så vil jeg da takke nej. Det er en væsentlig del af den danske kulturelle arv, ligesom vores oparbejdede civilsamfund og den sociale sammenhængskraft der understøtter velfærdssamfundet (og nej, selvom EL prøver at bilde folk ind at en nulvækst i de offentige udgifter fører til et Dickens'k samfund, så er virkeligeheden lidt en anden..).

Synes du ikke der er ting er er værd at bevare før vi smider dem på den blinde moralrelativsmes alter? Ellers bekræfter du jo præcis DF's mangeårige paroler.

Eller hvad med konservative amerikanere, der i dette land ---og som mener præcist det samme om homoseksualitet mv. som Dansk Folkeparti gør....

Jeg vil da nødigt importere en halv million fundis-kristne, hvis det er det du mener.

Eller tror I stadigvæk på den store myte om at muslimer kommer væltende ind over grænserne til Vesteuropa --- det gør de ikke, kan jeg fortælle jer. Og når jeg nævner muslimer specifikt er det jo fordi det er derfor vi her i Vesten indfører den slags 'værditest af andre menneskers normer' - vi vil nemlig gerne se os selv som moderne, tolerante og frisindede. I modsætning til de der uciviliserede barbarer....fra Muslimistan.- (skarp ironi anvendt her ;) ).

Du mener ikke at der er ganske alvorlige problemer med integrationen? Eller er de problemer der er, altsamme dumme racistiske danskere, der da bare burde tvinges til at lade deres børn gå i de paradisiske multikulurelle skoler?

AEller hvad de fleste italienerne, russere, litaurere, og mennesker i Letland? Er de så heller ikke længere velkomne i Danmark...

Joda. Hvormange af dem har tænkt sig at slå sig ned her?

Det kan være en god idé at lære indvandrene om kulturen og om hvordan man gebærder sig i forskellige samfund og oplyse dem om at i Storbritannien/England stiller man sig pænt i kø, man tager ikke en taxa for næsen af en anden, og der er noget man ikke gør eller siger offentligt såvel som privat. (Og nej, det der med at en anden hopper ind og tager ens taxa for næsen af en, er altså ikke noget, der kun sker i amerikanske film...)

Tror du - seriøst - man kan assimilere meget store befolkningsgrupper, hvor der er seriøse kulturforskelle, uden problemer? Helt seriøst?

Morten Juhl-Johansen Zölde-Fejér, Charlotte Vestergaard og Jesper Jakobsen anbefalede denne kommentar
Jesper Jakobsen

Thomas.

Hvis man tror det,(dit sidste spørgsmål), så har man i hvert fald ligget i koma i 25 år.

Robert Kroll

Komiske spørgsmål.

Men seriøst taget - hvis man kan undgå at give statsborgerskab til fascister og andre anti-demokratiske typer/ideologer , samt undgå folk, der ser stort på menneskerettighederne , så er det helt OK.

Carsten Hansen

Ingen skal eller kan tvinges til at juble.

Men en accept af at de demokratiske værdier og de danske love er det der gælder, kan man vel godt bede om .
Og mon ikke alle siger ja til det, uanset hvad man tænker ?

John Møller

Thomas Krogh skriver :
" Det lyder da ganske moralrelativistisk. Du mener at alle værdier er lige gode, når det kommer til hvilke indvandrere vi gerne vil have til Danmark? "

Jeg mener at det i hvert fald ikke er hverken Dansk Folkeparti eller Liberal Alliance
der har afdækket nogle moralske sandheder . Jeg kan heller ikke se at du gør det,
du prøver bare at fremstille din egen indvandrer-skepsis som 'moralsk overlegen' .

I øvrigt anvender du et af de sædvanlige platte Nationen-numre, nemlig at tillæge folk udtalelser de ikke har fremsat og derefter 'argumentere' i mod det de IKKE har sagt .

Steffen Gliese

Hvor har vi problemer pga. kultursammenstød, Thomas Krogh? Dem kan jeg ikke få øje på. Vi har mange pga. klassemodsætninger og manglende social lighed, og jeg er med på, at det vitterligt er et udtryk for, at der hersker mange (sub)kulturelle formationer i samfundet; men det har sidst af alt med indvandring at gøre.

Morten Vifeld Issa

For at fortsætte i retning af Peter Hanses kommentar,

"men det har sidst af alt med indvandring at gøre."

At skyde skylden på indvandringen, er typisk for en del gængs logik desværre.

Det samme gælder vores tudsegamle ide om afstraffelse af kriminelle.

Syntes der er en manglende evne til at sætte tingene op i lidt større perspektiv, og så kigge på hvilken type samfund, der "avler" kriminelle, måtte de have hvid/brun/sort hud.
Bare at afstraffe individdet med fængsel, berør jo langt fra de underliggende problemer, der har skabt den kriminelle, og presset en medborger ud i en situation, hvor denne fandt det nødvendigt at bryde de fælles spilleregler. At holde øjnene på individdet kommer i længden til at virke snæversynet på mig.

Syntes det virker som ansvarsfralæggelse, at lade sig optage sådan af person og enkeltsager, istedet for at tage et kritisk kig på, hvordan det overordnet kan være "vi" skaber mennesker, der ikke lyster fællesskaber. Det er vel et fælles ansvar?

Samtidig er disse tests en falliterklæring i mine øjne. Vi er så usikre på vores egen kultur, og hæmmede af politisk korrekthed - At vi ikke kan afgøre om et andet menneske er helt fra rattet, eller om den tilkomne evner at tænke rationelt, hvilket vel er de primære parametre for om vi burde "åbne" samfundet fra denne.

At de skal udsættes for latterligheder, noget så subjektivt som køkultur, er jo dybt godnat. Mon ikke der findes en del Briter, med elendige manere i køen, og som artiklen så fint pointere, så er vi mennesker generelt ret gode til at lure, hvordan andre omkring od gør, og så rette ind hvis vi er helt ved siden af, tests i dette er jo nonsens.
Og tror som beskrevet, at blive påduttet disse former, gør præcis det modsatte af den ønskede effekt. Slappede vi af, og gjorde vores for at oplyse og inkludere, ikke postulere normer og diktere, ville "fremmede" jo nok også lyste de gængse normer i højere grad, måske helt uden nogen til at fortælle dem "de skal"

Kasper Hviid

Interessen for at teste de fremmede er resultatet af en racistisk tro på at vi selv er naturgivent gode, mens de andre er naturligt onde. Mere advanceret er det såmændt ikke. Jeg syntes lidt kronikken prøver at hive fænomenet op på et intellektuelt stade som der ikke er belæg for.

Thomas Krogh

John Møller

Jeg mener at det i hvert fald ikke er hverken Dansk Folkeparti eller Liberal Alliance
der har afdækket nogle moralske sandheder . Jeg kan heller ikke se at du gør det,
du prøver bare at fremstille din egen indvandrer-skepsis som 'moralsk overlegen' .

Jeg er ikke indvandrer-skeptisk. Og jeg kunne aldrig i mit liv finde på at stemme på DF. Men den *konkrete* indvandrerpolitik vi har ført siden 60'erne og det politiske parnas - store dele af det ihvertfald - uvilje til at takle problemerne, eller til overhovedet at erkende at de var der, har været en katastrofe. Og det her er måske et område hvor man rent faktisk har fat om nældens rod. Kulturkløften.

I øvrigt anvender du et af de sædvanlige platte Nationen-numre, nemlig at tillæge folk udtalelser de ikke har fremsat og derefter 'argumentere' i mod det de IKKE har sagt .

Jeg stillede dig nogle spørgsmål. Konkrete spørgsmål.

Thomas Krogh

Peter Hansen

Hvor har vi problemer pga. kultursammenstød, Thomas Krogh? Dem kan jeg ikke få øje på. Vi har mange pga. klassemodsætninger og manglende social lighed, og jeg er med på, at det vitterligt er et udtryk for, at der hersker mange (sub)kulturelle formationer i samfundet; men det har sidst af alt med indvandring at gøre.

Befolkningen som sådan er rygende uenig med dig. Går man 40-50 år tilbage var Islam nok en krusning på vandet, og de færreste havde en holdning til det overhovedet. I dag ser et flertal Islam ikke blot som et problem i sig selv, men som noget meget mere fundamentalt for samfundet, nemlig Islam's tilstedeværelse som et problem for selve sammenhængskraften i det danske samfund.

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2010/08/16/232946.htm

Det strækker sig altså langt, langt udover DF's rækker.

Den nemme løsning er bare at udskrige disse mennesker som "racister", "uvidende" eller alt det andet boilerplate man kan finde på fra politisk side, men virkeligheden er at flere og flere både oplever, og danner meget stærke holdninger imod, de kulturkonflikter de oplever.

De mest indvandrer-venlige partier, bevægelser og individder har i 40 år prøvet at klare problemerne ved enten at bortforklare dem, skylde skylden på "racistiske" danskere, eller bare at benægte at de overhovedet var der.

Hvordan er det gået?

Thomas Krogh

@Peter Hansen

Så enkelt er det desværre ikke. Jeg er en af dem der har flyttet min datter fra en skole til en anden, og problemerne på den skole vi forlod var både tydelige, og med markant adresse. Problemerne kom hverken fra danske, svenske, vietnamesiske eller polske børn. Jeg kan ikke huske om det var dig jeg diskuterede skoleflytning med i en tråd sidste år men uden at skulle resumere hele den debat så er der altså problemer som skal løses og som har klare kulturelle tråde.

Jeg ligger politisk så langt fra D.F og L.A. som det er muligt at gøre og jeg finder ingen løsninger fra de partier. Men at sige at der ikke er store kulturelle udfordringer og at der ikke er dele af indvandrerpolitikken der bør tages op er en fejl.

Jørn Boye, Jakob Silberbrandt, Henrik Jensen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Carsten Mortensen

Sindelags-kontrol.....
....uhyggeligt.
Det bedste mennesker kan gøre hvis de ønsker så meget kontrol.....er at opføre sig rimeligt. Og ødelagte mennesker som opfører sig uønsket......dem producerer vi skam også selv. ....i rigt mål.
Prøv at stave kontrol bagfra :-)

J. A. Hansen

Jan-Werner Müllers kommer kort ind på grunden til at man gerne vil teste nye statsborgere, dog uden rigtigt at have nogen holdninger til det.
>En påtænkt mundtlig tysk test skulle f.eks. kun gælde for indvandrere fra stater, der er medlemmer af Den Islamiske Konferenceorganisation.<

Men han tørre tydeligvis ikke nævne de massive problemer der er med indvandre fra netop denne gruppe lande.

Og han næver slet ikke at det netop er blandt de indvandrer at det er nemmest at komme foran i køen til opholdstilladelse, permanent opholdstilladelse og senere statsborgerskab.
Imens indvandre fra alle andre lande møder en lang række krav, som man har indført, netop på grund af problemerne med indvandrerne fra de islamiske land.

Prøven i sig selv er ikke speciel svær, man få en bog, hvor svarene står, man læser den, man møder op til kurser hvor man gennemgår bogen, og tilsidst går man til eksamen i bogen.

Og ligesom en ateist kan udpege dogmerne i religionerne under en religions eksamen, og få topkarakter, så kan en person der ønsker Sharia eller andet samfunds nedbrydene, nemt udpege dogmerne i demokratiet og bestå eksamen, uden at gå ind for indholdet.

Så måske skulle de europæiske stater vælge at se på hvem de vil havde indenfor grænserne, på et meget tidligere tidspunkt end ved statsborgerskabs eksamen.

Henrik Jensen

Enhver, der læser tyske aviser, ved, at Christopher Street Day ikke går stille af. Og det er ikke de indfødte tyskeres skyld...

Hvem kan glemme de iranske svin - jeg bruger ordet bevidst - , der kastede sten efter en bøsseparade på Nørrebro for nogle år siden?

Lapidarisk: Et statsborgerskab er ikke et frequent flyer kort til Ryan Air eller din lokale hælebar. Så selvfølgelig må staterne og dets borgere bestemme, hvad deres nye medborgere skal stå på mål for.

Personligt har jeg ikke kæmpet for kvinders og bøssers rettigheder - bare for at sorte mørkemænd ruller vores vundne slag tilbage igen.

Og så er det ligegyldigt om de hedder Ali eller Krarup.

ellen nielsen, Jakob Silberbrandt og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Kasper Hviid

@Henrik: At der selvfølgelig findes ekstremister med mørk hud ændrer ikke på at de pågældende statsborgerskabstest er en del af en racistisk fortælling om "danske værdier" og "danskheden" som noget der per defination er godt, og som skal forsvares mod de fremmede, som per defination er en trussel. Det er ikke noget nyt at en fremmedfjendsk agenda pakkes ind i humanisme: De fleste har hørt om pinkwashing, eller da DF ville forhindre muslimer i at tæve deres børn, samtidig med at partiet selv ville have genindført revselsesretten. Eller filmen Der Evige Jude, der byder på jødedomskritik og kritik af kosher-slagtning.

Du skriver at det er ligemeget om mørkemændene hedder Ali eller Krarup. Ja det burde være et fedt, men i praksis laves der indgreb mod Ali, mens Krarup er er en del af det gode selskab og bl.a. har fået rigtigt meget spalteplads i denne avis. (I mit seneste blogindlæg, skriver jeg mere om hvordan højreekstremismen er kommet ind i varmen.)

Carsten Hansen

Kasper Hvid.

Alt det pjat om "racisme" forstår jeg slet ikke !.

Muslimer/mørkhudede/Hinduer/gule, skal da være velkomne her til landet.
Det jeg og andre ønsker at sætte grænser for, er islamister og andre religiøse/ideologiske fantaster.

Og ja; De danske/demokratiske værdier er i min optik de absolut bedste.
Hvordan folk indretter sig andre steder i verden, er deres sag.

Jørn Boye, Steffen Sørensen og Morten Pedersen anbefalede denne kommentar
Peter Olesen

Man behøver vel ikke at kaste sig ud i den betændte, og stærkt dekonstruerede diskussion om danskhed, danske værdier etc., for at kvalificere ansøgere til statsborgerskab.

I stedet bør udgangspunktet tages i oplysningstraditionerne/Grundloven, som vel kunne omformuleres til følgende:

Vil du, uden skjulte forbehold, og i fuld forståelse af at overtrædelser kan betyde annullering af dit statsborgerskab, gøre dit bedste for at opretholde følgende?:

Kvinder og mænd har lige rettigheder

Respekt for seksuelle minoriteter og disses rettigheder

En demokratisk, sekulær styreform

Respekt for andre religioner end din egen

Overhold landets love

At videregive disse værdier til dine børn

Jørn Boye, Steffen Sørensen og Jakob Silberbrandt anbefalede denne kommentar
Robert Kroll

Kære Kasper Hviid.

Der er ikke noget som helst "racistisk" i
-at bekende sig til menneskerettighederne .?
-at kæve ligestilling af kvinder og mænd?
-at gå ind for trosfrihed?
-at være imod dødsstraf og fysisk afstraffelse ?
-at gå ind for demokrati og frie valg ?
-at gå imod omskæring af piger ? (desværre er det stadig tilladt at "skære" i drengebørn)
-at respektere kvinders ret til at råde over deres egen krop ?
o s v , og at kræve, at tilflyttere har samme grundholdninger ?

Bare fordi nogle (få) politikere går over gevind og i selvsving i en grad, der forundrer alle rettænkende mennesker , betyder ikke, at vi skal lukke en masse folk ind, der f eks synes dødstraf er sagen, at piger ikke bør gå i skole og lære at læse og skrive, at andres religion er forbryderisk, at piger skal omskæres, at demokrati er noget skidt o s v o s v.

Jørn Boye, Peter Ravn Mikkelsen, Dennis Jørgensen, Morten Pedersen, Thomas Krogh, Peter Olesen og Henrik Jensen anbefalede denne kommentar
Henrik Jensen

Peter:

Her går du HELT galt i byen:

"Respekt for andre religioner end din egen".

Lakmustesten bør være, om du kan respektere folk UDEN religion....Religionsfriheden betyder, i mine øjne, også rettigheden til at vælge religionen helt fra.....uden fare for dødsstraf eller brandattentater.

Henrik Jensen

Kasper - "i praksis laves der indgreb mod Ali".

Jamen, det er vist også ham, vi snakker om lige nu.

Carsten Hansen

Jeg finder det helt naturligt at ethvert land tilstræber sig på kun at lukke folk ind der vil samfundet, samfundets værdier og respektere at lov står over religion og ideologier.

Jeg kan ikke forstille mig at f.eks Iran vil lukke en masse ateister ind, som sætter demokrati og egne værdier højere end det der gælder der.

Så nej; Der tales ikke om Ali og de mange andre almindelige hverdagsmuslimer der bare ønsker et liv i Danmark med det det indebærer.

PS: Så vidt jeg ved, så er det ikke Krarup og DF der længere sætter dagsordenen (selvom nogle nok vil påstå noget andet)

Peter Olesen

Henrik:

"Helt galt i byen", er vel så meget sagt. Accepten af ateismen/ateister er indlejret i det sekulære aspekt, skulle jeg mene.

Men ok, det var nu også bare et forsøg på at lave en hurtig liste, over de minimumskrav man kan stille til frivillige tilflyttere.

Peter Olesen

Carsten Hansen:

Det kommer jo uvægerligt til handle lidt om "Ali", når man kan se at 74 % af de muslimer der bor i Mellemøsten og det nordlige Afrika, bakker op om Sharia som den officielle lov. I Afghanistan er tallet 99 %. Vores, tidligere så sekulariserede, tyrkiske venner er på 12 %.

http://www.pewforum.org/Muslim/the-worlds-muslims-religion-politics-soci...

Der foreligger desværre ingen undersøgelse af Danmarks og det vestlige Europas muslimer, men tallene er da tankevækkende, særligt når mange af de seneste 30 års flygtninge og familiesammenførte, kommer fra netop Mellemøsten og det nordlige Afrika.

Carsten Hansen

Peter Olesen.

Der er lavet undersøgelser, bl.a. her i Danmark, om hvorvidt herboende muslimer bakker op om Sharia som del af vores lovning eller sågar som fuldt implementeret.
Her var tallene ikke store; Men der var nogen med de holdninger.

Jeg kan ikke huske hvor oplysningerne blev bragt.

Alt i alt er jeg ikke en af de der skærer muslimer over èn kam og anser størstedelen som folk der gerne vil vores samfund. Islamister kan for min skyld rejse "ad helvede til".

Peter Olesen

Carsten Hansen:

Det er ved at tage lidt overhånd, dette generaliserings-hysteri.

Jeg skærer ikke nogen over kamme, men præsenterer dig for en konkret undersøgelse af bl.a. de lande mange herboende muslimer stammer fra.

Det er dig selvfølgelig frit for, at ignorere den.

Carsten Hansen

Peter Olesen.

En statistik for hvordan muslimer i Egypten anser Sharia er da ikke nødvendigvis lig med hvad Egyptiske muslimer bosiddende i Danmark tænker !!

Peter Olesen

Carsten Hansen:

Må jeg anbefale denne undersøgelse:

http://samfund.dda.dk/ddakatalog//ddppdf/dok23581.pdf

Giver et ganske broget og overvejende positivt, men til tider selvmodsigende, billede. Den indikerer dog, at det stadig halter noget med accepten af ytringsfrihed, kvinders ligestilling og homoseksuelle.

Karsten Aaen

Kære alle.

Hver dag står jeg i det dilemma som I andre kun har teoretisk basis for at udtale jer om! Og hvorfor gør jeg det? Fordi jeg underviser indvandrere fra Polen, fra Letland, fra Litauen, fra Mozambique, fra Zambia, fra Bulgarien, fra Japan, fra Thailand, og mange andre steder. Og ja, også nogle fra Syrien, 2! og 2! fra Iran.

Og så taler I om muslimer stadigvæk? De sidste 5-10 år er der sket en forskydning af de mennsker som kommer til Danmark; muslimerne er det slut med (næsten), 25%-33% af de indvandrere som går på sprogcentre i Danmark er --- polakker. 80% kommer fra det tidligere Østeuropa, 10% er familiesammenførte, primært fra Thailand, Vietnam eller Kina., og 10% er flygtninge, eksempelvis fra Syrien. Hvorfor taler vi så stadig om de 10% som kommer fra Mellemøsten? Er det mon fordi de ser anderledes ud end os, ikke har samme hvide hus som de fleste danskere...

Og hvorfor tror I at italienerne stemmer på Berlusconi? hvorfor tror I, at stærke kræfter i den katolske kirke (stadig) forsøger at forhindre kvinder i at få rettigheder.....hvorfor tror I modstanden mod homoseksuelle er stor i Grækenland, i Italien, i Spanien, i Portugal mv. Og ja, også i Irland. Hvorfor tror I den katolske kirke i USA har sagt at alle politikere i USA som går ind for abort ikke må deltage i nadveren......Mon ikke det fordi den katolske kirke også nyder at have verdslig magt...!

Hvornår vil acceptere og respektere at andre mennesker har andre værdier end os her i Vesten? at alle mennesker og alle kulturer er forskellige....og at langt de fleste mennesker i verden stadig er religiøse.......(uanset hvad I måtte mene om dette).

Hvordan tror I det påvirker folk at komme hertil og få at vide at deres værdier og det som de tror på er dumt.....ved I egentlig noget om hvordan man reelt får folk til at integrere sig i et samfund? Man gør det i hvert fald ikke ved at råbe efter dem....eller kalde dem øgenavne....

Viggo Okholm, Michael Kamp og Kasper Hviid anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Peter Olesen.

Hvem er det du vil overbevise ?

Hvis du læser mine indlæg, så står det tydeligt hvad jeg mener om krav til indvandrere !

Men til forskel fra nationalister og andet skrammel fra den yderste højrefløj, så forstår jeg at skelne mellem almindelige muslimer og islamister.

Peter Olesen

Carsten Hansen:

"En statistik for hvordan muslimer i Egypten anser Sharia er da ikke nødvendigvis lig med hvad Egyptiske muslimer bosiddende i Danmark tænker !!"

Nej, det har du da fuldstændig ret i, og det har jeg heller ikke påstået. Men at tro, at tilflyttere frasiger sig deres grundværdier, lige så snart de udstyres med dansk statsborgerskab, er lige lovlig naivt.

Carsten Hansen

Krav til indvandrere handler ikke om "Ali og Sulaima". Krav til indvandrere skal være ens uanset hvilken tro og hvilken hudfarve de så end har.

Fri mig for halal-hippierne fra den yderste venstrefløj, der ikke magter at skelne f.eks.mellem islamister og almindelige muslimer; Og fri mig for muslim-haderne på den yderste højrefløj der heller ikke magter denne skelnen.

Deres generaliseringer, med modsat fortegn, vidner om total manglende evne til at nuancere.

Peter Olesen

Nå, nu nærmer vi os nazi-kortet.
Så har jeg sgu´ bedre ting at foretage mig.
Fortsat god aften.

Carsten Hansen

Peter Olesen.

Dit link med statistikker fra udlandet er ganske enkelt uinteressant og du havde nok ikke bragt det, hvis du havde tænkt dig om !

Og dine gætterier om hvorvidt folk fralægger sig deres grundværdier er også ubrugelige.
Det vigtige er at der gøres et forsøg på at sortere de folk fra der ikke ønsker integration.

Carsten Hansen

Peter Olesen.

Jeg trækker ikke noget nazikort og har aldrig gjort det !.

Men det er dog fakta at der findes muslim-hadere på den yderste højrefløj.
Hvor du står, har jeg ikke noget gæt på .

Carsten Hansen

Men jeg kunne jo spørge dig, Peter Olesen; Når du nu mener at det er naivt at tro muslimer vil fralægge sig deres grundværdier, som ulighed mellem kønnene, står du så for et totalt stop for flere muslimer i Danmark ?. Og for et totalt stop for statsborgerskab til muslimer ?

Og i så fald, gælder det første spørgsmål så også flygtninge ?

Thomas Krogh

@Karsten Aaen

Jeg er meget enig i at vi skal acceptere at mange mennesker har andre værdier end "os", men jeg er ikke sikker på at det er ensbetydende med at vi skal åbne grænserne for dem af den grund. Jeg har på egen krop, eller igennem min datters mareridt i skolen, oplevet en etnisk subkultur som jeg inderligt ønsker ingen andre må udsættes for og hvis ikke vi har mulighed for som samfund at sikre os imod den slags, hvor går grænsen så? Jeg afskyr D.F af hele mit hjerte, men vi kan ikke gå over i modsatte grøft og undlade at stille krav til de mennesker der kommer her. Der er for mange ting i vores samfund der hænger på en konsensus om værdier som alt for nemt kan gå i stykker.

Peter Andersen

Jeg synes nu ikke det er muslimerne, som ødelægger mest for tiden.

Peter Olesen

Carsten Hansen:

Jeg har tidligere i tråden redegjort for de kriterier, jeg mener skal lægges til grund for tildeling af statsborgerskab. Robert Kroll gjorde det bedre.

Så nej, folk skal ikke tildeles/nægtes statsborgerskab grundet deres religion, men derimod på baggrund af deres parathed og villighed til at respektere, og efterleve nogle sekulære og demokratiske minimumsstandarder.

Det mener jeg sagtens man kan forlange, og det bør også være muligt at annullere et statsborgerskab.

Hvad angår flygtninge, eksisterer der, mig bekendt, en art valgfrihed indenfor FN-systemet, og via den kan man jo udvælge de, der viser sig mest parate til en dansk/europæisk virkelighed.

Thomas Krogh

@Peter Olesen

Jeg er meget enig i dine idéer og forslag. Vi har ikke været gode nok, og landet er ikke stort nok til at integrere for mange mennesker med en alt for konfliktende kultur.

Carsten Hansen

Peter Olesen.7.47.

Hvad er det så vi er uenige om ?

Peter Olesen

Carsten Hansen:

"Hvad er det så vi er uenige om ?"

Tja, jeg mener at jeg kaldte det lidt naivt at tro, at tilflyttere uden videre langtidsparkerer deres grundholdninger ved den danske grænse.

Men ellers ikke så meget.

Carsten Hansen

Peter Olesen.

Det er min opfattelse at størstedelen af vores indvandrere er i stand til at leve et almindeligt liv som du og jeg, her i Danmark. Hvis dette er tilfældet, så er det for mig underordnet om de har pakket deres grundholdninger med i kufferten.

Det man ikke skal være blind overfor, er ghettoiseringen, som er den største hurdle med hensyn til integration.
Derfor drejer spørgsmålet om tildeling statsborger ikke om Ali i almindelighed, men om de Ali ér og andre der ikke er interesseret i integration.

Sider