Læsetid: 7 min.

Den økonomiske mand og den uøkonomiske kvinde

Det interessante ved tanken om Homo Economicus er ikke, at den viser, hvad mennesket er – men, hvad det ikke er, siger den svenske økonom og forfatter Katrine Kielos i debat med den danske professor Ove Kaj Pedersen
Debat. 31 kvinder og syv mænd havde fundet vej til debatten om, hvorfor den økonomiske videnskab kun tænker som en mand.

Sigrid Nygaard

8. juni 2013

Der er 31 kvinder og syv mænd i lokalet. Måske skal man ikke forvente en mere ligelig kønsfordeling, når den bog, der skal debatteres i Det Kongelige Biblioteks Blixen-salen, er skrevet af en feminist, og arrangøren af debatten mellem den svenske samfundsdebattør Katrine Kielos og den danske økonom Ove Kaj Pedersen er Kvinfo.

Sådan er det i Danmark. Ligestilling er en kvindesag, Kvinfo er for kvinder, og en feministisk økonomisk bog af Kielos Det eneste køn udkommer på et lille forlag, ingen nogensinde har hørt om.

»Jeg satte mig for at undersøge kvinder og økonomi. Det lyder måske nemt, men det viste sig at være kompliceret. Langt mere kompliceret, end jeg overhovedet havde kunnet forestille mig,« siger Katrine Kielos om sin bog, der i Sverige udkom på landets største forlag og har præget diskussionen langt ud over feministiske kredse. For bogen, der bærer undertitlen »om hvorfor du er blevet forført af den økonomiske mand, og hvordan det ødelægger dit liv og verdensøkonomien« er ikke bare et feministisk manifest. Det er et opgør med nyliberalismen og homo economicus, altså den forførende forestilling om, at mennesket er et økonomisk rationelt individ, der med succes maksimerer sin egeninteresse. Sådan fungerer mennesket ikke i virkeligheden, argumenterer Kielos, hvis negle er lige så røde som læberne, og hun argumenterer med, at den eneste, der tænker økonomisk rationelt er det femårige barn. Vi andre træffer beslutninger på baggrund af et sindrigt virvar af følelser, behov og menneskelige relationer. Hun retter lidt på sin perfekte page, trækker ned i sin figursyede, lyserøde kjole, og som hun sidder over for professor Ove Kaj Pedersen, der er klædt i grå chinos og skjorte, pjusket hår og briller, ligner parret nærmest en kliche på det, hun har skrevet om: Den unge kvinde vs. den ældre, gråhårede mandlige økonom.

»Alligevel er det ham, the economic man, man lærer om, når man læser nationaløkonomi,« siger hun og fortæller, at hun, da hun selv læste økonomi på Uppsala Universitet, af en mandlig professor fik at vide, at kvinder er dårligere til økonomi end mænd.

»Vi lærer, at mennesket er rationelt, det har ingen følelser, ingen krop, der påvirker ham, han har et fuldstændigt overblik over sine beslutninger og vælger det, der er bedst. Han er fuldstændig rationel, han er ikke afhængig af andre, og det er ham, der er hovedpersonen i den økonomiske videnskab; det er ham, man går ud fra, og ham, der har fået en indflydelsesrig position i samfundet langt ud over de økonomiske kredse. Og det, der slog mig, da jeg begyndte med bogen var, at det er de samme egenskaber, man tillægger mænd og ikke kvinder. Hvorefter vi siger, at det et en neutral abstraktion af mennesket. Mit argument er, at det er en mandlig abstraktion.«

Enig, men ...

Langt hen ad vejen er Ove Kaj Pedersen med. For eksempel i hendes kritik af økonomien som eksakt videnskab.

»Det er en væsentlig bog, og jeg er grundlæggende enig. Hvis der er noget, jeg har lært,« siger han, » så er det, at økonomi altid er et produkt af menneskesyn og politik,« siger han. Så langt så godt. Alligevel er det, som om de to aldrig rigtig mødes, for han er manden, der mener, at ligestillingen nok skal komme. Hun er kvinden, der mener, det ikke sker uden en aktiv indsats. Han mener, at en abstraktion er bedre end en kønsforskel, hun mener, at abstraktionen ikke er noget værd, hvis den afspejler en kønsforskel. Han mener ikke, at hun kan gå ud fra de gamle tænkere Smith og Bentham, der dengang ikke talte kvinderne med af den årsag, at kvinderne end ikke havde stemmeret. Hun mener, at homo economicus og dagens økonomi stadig står på Smiths skuldre.

»Jeg er forundret over dit greb,« siger Ove Kaj Pedersen om Katrine Kilos’ brug af de økonomiske klassikere.

»Abstraktionen har fået indflydelse langt ud i kulturen,« argumenterer hun. Der er bøger, som Freakonomics og Spousonomics, hvor man går ud fra, at man med en rationel økonomisk tankegang kan få f.eks. sit ægteskab til at lykkes.

Det er i politik, hvor alle andre trækker sig, når politikerne begynder at bruge økonomisk sprog, fordi økonomi bliver set som en naturvidenskab – en eksakt, præcis videnskab – selv om økonomisk teori i virkeligheden er en samfundsvidenskab, som vi, ifølge Kielos, havde godt af at begynde at diskutere, som vi diskuterer kulturstoffet: Som noget, man må have en holdning til, og hvor der ikke findes en eksakt sandhed. Økonomien er bygget på en højere logik, markedsøkonomien er blevet til en højere religion, og det i en tid, hvor vi så den økonomiske krise, Lehman Brothers’ kollaps, og hvor alt, der blev sagt om økonomi var kendetegnet ved, at det ikke stemte med virkeligheden.

»Det var udgangspunktet. At der var noget, som ikke stemte. Så jeg gik tilbage til Adam Smith og grundspørgsmålet: Hvordan får du din aftensmad? Hvordan kan en økonomi fungere, hvordan får man sit brød og sit kød, og det var de komplicerede processer, jeg satte mig for at undersøge. Adam Smith skriver i Nationernes Velstand, at det, der holder sammen på det hele er self interest, altså egeninteressen. Han mente, at der lå en enorm revolutionær kraft i denne egeninteresse,« siger hun og påpeger, at hvis man ser på, hvordan Adam Smith fik sin egen aftensmad på bordet, så ligger der noget helt andet bag.

»Han blev aldrig gift, boede hele sit liv med sin mor, og da han flyttede til Edingburgh, flyttede hun med, så han kunne koncentrere sig om at skrive sin Nationernes Velstand. Hendes drivkraft var ikke penge, det var noget andet, men Adam Smiths mor er udelukket af nationaløkonomien, selv om hun er et bevis på, at vi gør ting, vi ikke tjener på, men af andre årsager. Hun er udelukket, ligesom det arbejde, kvinder forventes at udføre. I BNP bliver det, som kvinder traditionelt har stået for – reproduktion, opdragelse, omsorg, arbejdet i hjemmet – ikke talt med. En pige i Tanzania, der hver eneste morgen går 11 kilometer for at finde brænde og siden laver morgenmad til hele familien, bliver ikke talt med i det nationaløkonomiske regnskab, fremhæver Kielos. Det, kvinder gør, regnes ikke med i det, der kaldes økonomi, og bliver man ikke talt med, så bliver man nedvurderet,« siger hun.

»Det er denne mandlige abstraktion, der gør kvinder fattigere end mænd.«

Mennesker er anderledes

»Jeg stiller mig undrende,« siger Ove Kaj Pedersen. En kvinde blandt publikum beder ham rejse sig op, hans stemme trænger ikke ordentligt igennem lokalet. Publikum griner. For en gangs skyld er det mandens, ikke kvidnens, stemme, der er for svag.

»Økonomisk teori er et civilisatorisk projekt. Bag merkantilismen står en oplysningstradition, der stod for modernitet og i opposition til de absolutistiske regimer, hvor det karakteristiske for den markedsøkonomiske tænkning var en frigørelse fra monarkiets magt, sociale forskelle og kønsmæssige forskelle. Det er det modernitetsprojekt på det tidspunkt, der er værd at respektere, for det er den tænkning, vi høster frugterne af i dag,« siger han uden at se noget mærkeligt i, at Smith og Bentham ikke tænkte kvinderne ind. Sådan var samfundet dengang. Det er lige som i litteraturen, hvor kvinderne også først er kommet med, da vi fik velfærdsstaten.

»Det er sandt, at der hos Smith og Ricardo, en britisk, moderat oplysningstradition, er en accept af kønsforskelle og en umyndiggørelse af kvinden. Det var de moderate oplysningstænkere, der tænkte, at monarkiets magt skulle undermineres ved hjælp af markedet, hvor de radikale oplysningstænkere altså den fransk-amerikanske tradition, efterlyste revolution. Man har brugt økonomiske abstraktioner som en måde at frigøre sig fra diktaturer og totalitarisme.«

Det er det, der har gjort velfærdsstaten og dermed kvindefrigørelsen mulig, mener han. For en abstraktion er bedre, end en kønsmæssig, racemæssig eller religiøs forskel.

Men problemet, mener Kielos, består. Homo economicus findes ikke. Det har de sidste 30 års forskning vist os. Hvad skulle ellers kunne forklare, at mennesker er mere tilbøjelige til at hjælpe, når du står på gaden med en sofa, der skal flyttes, hvis du beder om hjælp, end hvis du giver penge for det? Hvad skulle forklaringen være på, at forældrene i en israelsk daginstitution mente, at det blev legitimt at hente børnene for sent, da der blev indført en bøde, fordi de nu følte, at de betalte for en ydelse? Og hvordan skal omsorgsydelser, der tidligere blev udført gratis af kvinder, indføres på et plejehjem uden, at der opstår mærkelige konstruktioner som at veje de ældres bleer?

»Om jeg har noget imod abstraktioner?« spørger Kielos. »Nej. Men jeg vil have en bedre forenkling, end den vi har. Jeg vil forandre verden.«

Der er seks mødedeltagere, der efterfølgende stiller Katrine Kielos og Ove Kaj Pedersen spørgsmål. Fire mænd, to kvinder.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Olaf Tehrani
  • Jens Kofoed
  • Vivi Rindom
  • Hans Ditlev Nissen
  • Maiken Guttorm
  • Anders Kristensen
  • Jarl Artild
  • Mette Olesen
  • Steffen Gliese
  • Jørn Vilvig
  • Ingrid Uma
  • Lise Lotte Rahbek
  • Grethe Preisler
Olaf Tehrani, Jens Kofoed, Vivi Rindom, Hans Ditlev Nissen, Maiken Guttorm, Anders Kristensen, Jarl Artild, Mette Olesen, Steffen Gliese, Jørn Vilvig, Ingrid Uma, Lise Lotte Rahbek og Grethe Preisler anbefalede denne artikel

Kommentarer

Grethe Preisler

Katrine Kielos sætter med stor præcision fingeren på svagheden i den form for økonomisk tænkning, der har været fremherskende, siden nationaløkonomi blev en akademisk disciplin: Værdien af 'det traditionelle kvindearbejde' tæller ikke med ved opgørelsen af BNP, da det er en værdi, som kan ikke måles og vejes med de redskaber, den nationaløkonomiske videnskab stiller til rådighed for sine udøvere.

Og når professor Ove Kaj Pedersen fra CBS langt hen ad vejen er enig med Kielos i, at økonomi ikke er en eksakt videnskab, og uden at blinke erklærer, at "Er der noget, jeg har lært, så er det, at økonomi altid er et produkt af menneskesyn og politik" - så må vel selv de mest forstokkede disciple fra CBS kunne begynde at overveje muligheden af at revidere nogle af deres ortodokse forestillinger om de økonomiske 'naturlove' som blev påvist af Adam Smidt og andre koryfæer fra den præ-industrielle tidsalder, før verden gik af lave, og kvinderne i samme omfang som mændene kom ud på det arbejdsmarked, hvor betalingen erlægges i hard cash.

At professor Ove Kaj Pedersen ikke uden videre er parat til at kassere alt, hvad oplysningstidens bedste (mandlige) hoveder har tænkt og skrevet og kaste det på møddingen, bør han vel ikke klandres for. Der kommer sjældent noget godt ud af at sætte sig ned for at opfinde den dybe tallerken forfra hver gang, man støder på et nyt problem, og revolutioner har det ofte med at æde deres egne børn.

Per Jongberg, Christian Pedersen, odd bjertnes, Janus Agerbo, Peter Jensen, Jørn Vilvig og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

"...den danske økonom Ove Kaj Pedersen..."

Nu er det at være økonom ikke en beskyttet titel, men de fleste vil nok ved ordet forstå en som har en økonom-uddannelse. I det tilfælde kvalificerer Ove Kaj Pedersen ikke til titlen. Han er derimod politolog (cand.scient.pol.) - og i øvrigt også journalist fra Danmarks Journalisthøjskole.

Jakob Bagterp, Erik Hayek, Christian Pedersen og Jakob Kristensen anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

@)Poul Schou: "Nu er det at være økonom ikke en beskyttet titel, men de fleste vil vel nok ved ordet forstå en som har en økonom-uddannelse."

Hvor vil du hen med det? At professor Pedersen fra CBS ikke (som du) er cand. polit, men cand.scient. pol, gør vel ikke hans betragtninger om økonomiske teorier (og deres begrænsede sandhedsværdi) mindre relevante i denne sammenhæng, hvor han stiller op til debat med en kvindelig pol. cand fra Uppsala Universitet?

At stakkels professor Pedersen (ligesom i øvrigt Katrine Kielos) også er journalist, gør ham vel heller ikke automatisk til en person, hvis meninger bør tages med et større gran salt, end de makroøkonomiske teorier og beregningsmodeller, der doceres ex cathedra af professorerne ved Økonomisk Institut under Københavns Universitet? De såkaldte 'økonomiske vismænd' som heller ikke er så enige om alting for nærværende, at det gør noget.

Maj-Britt Kent Hansen

Udmærket artikel fra Malin Schmidts hånd og langt bedre end den, Politiken leverer d.d.

Hvorfor? Først sprang jeg Politikens ditto over - og det pga. en fotoillustration, der i den grad fortalte mig, at her var der lagt op til, at fotoet skulle være blikfang. Et godt foto, bevares, men tilhører det alligevel ikke den kategori, hvor man kan tale om, at man er blevet fejlfotograferet? Har så siden læst Pol-artiklen. Lidt tør og kedelig, men peppet op på billedsiden.

Ja, prøv at sammenligne de fotos, som illustrerer de to artikler. Martin Lehmanns i Politiken og Sigrid Nygaards i Information. Nu der tales om køn, og hvad der tæller og bemærkes i samfundsøkonomien - ja, så er det jo slående, hvor forskelligt det gribes an af hhv. Politiken og Information.

Og så siger Informations artikel med sin beskrivelse af stemningen og de tilstedeværende ved mødet langt, langt mere om, hvad der tæller - og hvad der ikke gør.

@Grethe Preisler

"Hvor vil du hen med det?"

Jeg vil såmænd blot rette en faktuel fejl. Jeg vil mene at det er i alles interesse at blive korrekt informeret om de beskrevne debattørers baggrund. Om vi læsere så mener at den nævnte fejl i det konkrete tilfælde er en vigtig information for at kunne bedømme udsagnene, er helt op til hver enkelt.

Erik Hayek, Kristian Rikard, Christian Pedersen, Majbritt Nielsen, Isoma Dan og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar

"Vi lærer, at mennesket er rationelt, det har ingen følelser, ingen krop, der påvirker ham, han har et fuldstændigt overblik over sine beslutninger og vælger det, der er bedst. Han er fuldstændig rationel, han er ikke afhængig af andre, og det er ham, der er hovedpersonen i den økonomiske videnskab; det er ham, man går ud fra, og ham, der har fået en indflydelsesrig position i samfundet langt ud over de økonomiske kredse"

Det her er altså ikke noget man siger i økonomi. Hun har nok ikke hørt særlig godt efter på Uppsala.

Michael Borregaard

Drop det matematiske sprogbrug og søg tilbage til økonomiens rødder, er undertegnedes bud. Oprindelig var nationaløkonomi moralfilosofi, og de virkelige store økonomer var slet ikke økonomer oprindeligt. Adam Smith var filosof, Stuart Mill, jr. (filologi), Keynes (Statistik) og Karl Marx (Filosofi) m.fl..

Lad os starte med at definere velfærd. Velfærd - det, at et menneske farer vel gennem livsforløbet kan anskues som samfundsmedlemmernes fælles billede af, hvad der skal til for at et menneske har et godt eller normalt livsforløb. Og her må man konkludere, at der er mange i Danmark som ikke farer vel. Skal debatten hæves over børnehavestadiet, skal diskussionen rettes mod det at farer vel.

Den unge Marx, Stuart Mill og Keynes havde forskellige meninger om det meste, men på ét punkt var de enige. De drømte om et samfund så rigt, at den daglige kamp for udkommet med dens vulgære økonomiske interessekonflikter, er ophørt. Når alle har nok, bliver de sociale relationer præget af samtale om livets virkelige værdier, nemlig kunst, filosofi og andre åndelige emner. Man kan konkludere en ting, dette er ikke sket. Vi har i stedet som det seneste tiltag fået en intetsigende fattigdomsgrænse, som mest af alt kan udtrykkes som de siddende regeringers åndelig armod.

Da økonomen John Kenneth Galbraith analyserede overflodssamfundets problemer brugte han modsætningen "offentlig rigdom - privat fattigdom" som en slags ledemotiv. Problemet er dog mere end nogensinde - også under denne regering - at der er tale om ”offentlig fattigdom - privat fattigdom”. Den offentlige fattigdom skyldtes som udgangspunkt, og er forankret i ordet krævementalitet, det er de samme absolutter, man bygger sin politik på i dag: arbejdet som den eneste vej til selvrespekt og ligeværd; arbejdsløshed som socialt og menneskeligt nedbrydende, og som forklaring på misbrug, vold og umoral, samt den påstand at fattigdom er selvforskyldt. Og som Katrine Kielos påpeger bør værdiskabelseselementet ændres, for det nuværende værdiskabelseselement har mistet sin legitimitet. En frisk start for nationaløkonomien, som bringer matematisk økonomi og moralfilosofi sammen, er påtrængt, dette vil jeg gerne skrive under på - hvad med dig selv?

Michael Kongstad Nielsen

Selvom hun ser lidt mopset ud, er det ikke uden appeal, med de røde læber og stærkt markerede øjne. Jeg ved godt, at det ikke har noget med sagen at gøre, men derfor kan jeg alligevel godt forstå, at hun valgte den makeup til understregning af hendes faglige kompetencer og argumenter.

ulrik mortensen

Ja, røde læber og lyserød kjole - en rigtig svensk socialdemokratisk feminist! ...

Michael Kongstad Nielsen og Kristian Rikard anbefalede denne kommentar
Jakob Kristensen

Kielos er i øvrigt heller ikke økonom. Pol.kand fra Uppsala er en svensk pendant til den danske cand.scient.pol. Det er en fejl der går igen i flere medier.
Altså har vi to ikke-økonomer der diskuterer økonomi. Flot.

Erik Hayek, Henrik Brøndum, Kristian Rikard, Michael Kongstad Nielsen og ulrik mortensen anbefalede denne kommentar

Det er tænkningen om ting, der bestemmer, hvad vi mener om ting. Eksempelvis kunne det være interessant at se på kontrollens funktion både i det private og offentlige - hvordan den som tænkningsting invaderer arbejdet, hvad den producerer og ikke producerer, og hvilken betydninger kontrollen har for produktiviteten (som også tænkes meget snævert (udkomme i relation til input uden kontekst).
En antagelse kunne se sådan ud: øget kontrol = lavere produktivitet.
Videre kunne man, hvis man indtænker det traditionelle "kvindearbejde" lave en anden sammenhæng - eksempelvis kunne en økonomisk sammenhæng se sådan ud: nedskæring i vuggestuer og børnehaver = øget sygdom (børn/personale)= forældre mere hjemme for at tage sig af børn = lavere produktivitet for samme omkostning (løn). Jeg ved ikke i hvilken grad økonomiske modeller opererer med eller er bygget op af den slags sammenhænge.

Sten Christensen

Hold op hvor er jeg træt af den slags bøger og debatter det er sådan noget vi-har-mere-ret-end-i-har og kvinder-bedre-til-ditten-end-mænd-til-datten. Stort set alt arbejde omkring hjemmet tæller ikke med i BNP hverken græsslåning, hækklipning, tøjvask, madlavning, bilvask osv.
Det må da være indhold der tæller og ikke om det er en mand eller kvinder.
Sjovt nok så er der større forskel indenfor kønsgrupperne hver for sig end mellem dem.

Erik Hayek, Mikkel Madsen, Tino Rozzo, Kristian Rikard og Jesper Wendt anbefalede denne kommentar
Mathias Rølle

Det er synd, at Kielos får drejet debatten så meget over mod hule feministiske termer og clichéfyldt brug af mænd og kvinder som arketyper fra hver sin planet. Som en anden erklæret feminist for nyligt påpegede i Politiken står tre kvinder lige nu i spidsen for den mest brutale, empatiløse regering, vi længe har haft.

Men hvis man prøver at læse meningen bag hendes ord, læser kvindeværdier som omsorg og næstekærlighed (som jeg i øvrigt mener, at mange mænd besidder og mange kvinder mangler), så har hun en vigtig pointe, og den skal frem.

Henrik Brøndum

Der er afgjort brug for yderligere forskning paa dette omraade. Hvem er bedst i stand til at laegge myten om Homo Economicus ned - kvinden der koeber Chanel No. 5 eller manden der koeber et Rolexur? Jeg kan maaske overtales til at sidde i en styrekomite eller lignende hvis der kan praesteres et fornuftigt honorar.

Mikkel Madsen, Kristian Rikard og Christian Pedersen anbefalede denne kommentar
Henrik Brøndum

@Jakob Kristensen

God pointe, det felt i den oekonomiske videnskab der debateres her kan dog forstaas af enhver der er blevet renlig. Saa baade Ove Kaj Pedersen og Katrine Kielos er rigelig begavede og belaeste til at give deres besyv med.

Esben Maaløe

Jeg er også lidt loren ved at det skal gøres til en kvinde/mand ting bare fordi grundstenene blev lagt i en tid hvor kvinder ikke blev regnet for noget.

Store beslutningsdygtige bannerfører for økonomistisk tankegang der påvirker Danmark er:

Angela Merkel
Margrethe Vestager
Helle Thorning-Schmidt
Margaret Thatcher

Derudover skal vi jo lave en anden model for samfundsindretning, og den skal vi lave sammen alle sammen. Det kan blive anstrengende hvis det skal foregå under gensidige negative klassificeringer af hinanden ...

Esben Maaløe

Derudover er jeg ret enig med Kielos ... ku' man få den slags socialdemokrater i Danmark, eller er hun diskvalificeret fordi hun er 10 år yngre end Corydon og dermed ikke "ansvarlig"?

Majbritt Nielsen

Gad vide om de der ligger materiale( de nulevende) har set lukusfælden?

For så tror jeg de ligger lidt anden mening, i den der kønsbestemmelse der.

@ Michael Borregaard

Jeg er enig i hovedtænkningen bag din kommentar, men jeg må sige at Keynes altså ikke var statistisker på noget tidspunkt af sit liv.

Rasmus Larsen

Problemet er, at Kielos's forsøger at bruge homo economicus til at forklare al adfærd, og når det så nogle gange fejler slutter hun, at homo economicus skal forkastes. Dette kunne jo sagtens være, at menneskelig adfærd nogle gange bliver drevet af rationel nyttemaksimerende adfærd, når mennesket eksempelvis bevæger sig ud på markedet, mens menneskelig adfærd andre gange bliver drevet af altruistiske motiver eller samfundsnormer, når de eksempelvis skal hjælpe med at flytte en sofa.

At man siger nej til penge, når man bliver spurgt om man vil hjælpe med at flytte en sofa er i øvrigt ikke i uoverensstemmelse med rationel adfærd.

Isoma Dan, Mikkel Madsen, Henrik Brøndum og Kristian Rikard anbefalede denne kommentar
Jakob Kristensen

@ Henrik Brømdum)
Jeg er som sådan ikke imod at de giver deres besyv med, men jeg undrer mig over, at i al fald Kielos bruger den etos - eller autoritet om man vil - der er ved titlen økonom.
Der synes at være en tendens til at politologer har meninger og holdninger om alt, og forventer at blive lyttet til som en autoritet.
Kritik af økonomisk videnskab fra ikke-økonomer er velkommen, men giv os i det mindste nogle seriøse bud som Habermas og Žižek i stedet for Kielos' halvstuderede vrøvl.
"A little learning is a dangerous thing", som man siger på engelsk.

Erik Hayek, Mikkel Madsen, Majbritt Nielsen, Henrik Brøndum og Kristian Rikard anbefalede denne kommentar

Arrangeret af Kvinfo.
Ja, sikke dog et epokegørende arrangement.

Lad mig (endnu engang) gentage: KVINFO FÅR 30 MILLIONER OM ÅRET!!!
Jeg mangler stadig at få oplyst, hvad vi som samfund får for alle de penge, selvom
jeg har spurgt ved enhver given lejlighed.
Lad os nu snart få rejst en folkebevægelse for at få den menneskefjendske, gammelfeministiske sekt nedlagt.
Hellere i dag end i morgen.

Michael Kongstad Nielsen

Fra artiklen:
"En kvinde blandt publikum beder ham rejse sig op, hans stemme trænger ikke ordentligt igennem lokalet. Publikum griner. For en gangs skyld er det mandens, ikke kvindens, stemme, der er for svag."

Så er niveauet for sagen vist lagt.

Erik Hayek, ulrik mortensen, Isoma Dan og Mikkel Madsen anbefalede denne kommentar
Kristian Rikard

Jeg nærer iøvrigt en dybfølt og oprigtig kærlighed til rigtige økonom-piger/damer!

Henrik Rude Hvid, ulrik mortensen og Isoma Dan anbefalede denne kommentar
Majbritt Nielsen

Tino Rozzo
10. juni, 2013 - 21:38 #
Har du spurgte relevante personer? Eller råber du bare spørgsmålet ud og regner med at andre sørger for du får svar.

Jeg har ikke nogen anelse om hvor du ellers spørger og hvem. Så det er ren nysgerighed.

Du kan jo altid starte med kvinfo egen hjemmeside. De har et punkt der hedder Om kvinfo
http://forside.kvinfo.dk/node/3540/
-Hvad kan KVINFO tilbyde?
-Formidling, dokumentation og forskning

Der kan du jo så selv disekrere det de skriver om og gå i dybden. Det hedder research. Jeg siger så ikke du skal tage for gode vare hvad de skriver.
Du har forhåbentligt selv en sund, kritisk sans og kan tage den derfra.

Henrik Brøndum

@Jakob Kristensen

Jamen enig.

Hvis Kielos centrale pointe er - at begrebet Homo Economicus - ikke kan forklare hvordan de fleste individer handler en for en, slaar hun jo en doer ind der allerede staar aaben.

Der er nogen som f.eks. Habermas (eller Veblen som jeg hentyder til) der bringer en del mere til bordet. Men i og med at oekonomisk videnskab har vidtraekkende konsekvenser for samfundsindretningen, synes jeg det er vigtigt at det ikke er et krav, at man har de rigtige fjer paa for at man maa sige noget. Man forlanger jo heller ikke, at man skal vaere jurist for at man maa udtale sig om f.eks. hvor haard straffen skal vaere for mord kontra uagtsomt mandrab?

Mikkel Madsen

Kunne Kielos dog ikke komme med en reel kritik af homo øconomicus som idealtype, i stedet for tvinge en gang halvopkogt kønsmainstreaming ned over det?

Ja, det er selvfølgelig indlysende og en ganske banal konstatering, at visse typer arbejde ikke tæller med i BNP og at kvinder især før i tiden udøvede meget af dette arbejde. Men det ugyldiggør jo ikke homo øconomicus som analytisk idealtype til at forklare menneskelig adfærd i visse situationer.

ulrik mortensen, Isoma Dan og Kristian Rikard anbefalede denne kommentar
Jakob Kristensen

@ Henrik Brøndum)
Ganske enig.
Men hvis man som Kielos får spalteplads i nærværende avis og udråbes til kommende leder af det svenske socialdemokrati, så må man i det mindste kræve, at hun ikke smykker sig med lånte fjer.
Derudover ville en større respekt for faggrænser og ekspertise klæde hende. Hun får jo skåret økonomstanden over én kam med, hvad der i bedste fald er gammel (og dårlig) vin på nye flasker.
Du og jeg kan også have en masse holdninger til strafudmålingen for uagtsomt manddrab, men personligt overlader jeg trygt strafferammen til kriminologer og jurister samt udmålingen til dommerne.

Grethe Preisler

@)Mikkel Madsen,

Det eneste arbejde, der 'tæller med i BNP', er det, som de, der udfører det, får betaling for i hard cash.

Når mænd udfører betalt arbejde, hvem passer så deres børn og gamle forældre imens'? Kvinder!

Når kvinder udfører betalt arbejde, hvem passer så deres børn og gamle forældre imens? Andre kvinder!

Det er det, der kaldes 'det traditionelle kvindearbejde', og som Kielos peger på, at 'den gamle Adam' ikke tog med i sin cost benefit analyse af fordele og ulemper ved at overlade fordelingen af livets goder og besværligheder til markedskræfternes ordnende hånd.

Egentlig mærkeligt i betragtning af, at ordet 'økonomi', som kommer fra græsk - oikos + nomos - betyder husholdning + lov.

'Det huslige arbejde er noget .. skidt
man ænser det først, når det ikke bli'r gjort (Piet Hein)

Big Mother-staten, som nyliberalisterne i Cepos galper op om som det store dyr i åbenbaringen, er såmænd den velfærdsstat, der plukker os for skat til dækning af lønudgifter til andre (hovedsageligt stadigvæk kvinder), der udfører det huslige arbejde, vi ikke selv kan overkomme at tage os af, mens vi tjener de penge, skattefar tager fra os igen.

Mikkel Madsen

Nu levede manden jo også i lidt andre tider og under andre kønsnormer end de nuværende, så netop derfor er det så søgt, at Kielos fokuserer på hvad der dybest set er en biting ved Adam Smiths arbejde.

I og med mange former for "traditionelt kvindearbejde" (omsorg for børn, ældre og syge) er blevet værdisat i de skandinaviske velfærdsstater, så er det jo stort set et non-problem nu om dage.
Kielos tæsker dybest set på en død krikke her - og man sidder (som mand) med en lidt underlig fornemmelse, at hun egentlig godt selv ved det og kun gør det for at kunne føre en feministisk pointe frem.

Det er ulideligt trættende igen og igen at skulle læse ny-feministisk vrøvl (jeg kan også sætte 'ny' foran). Især når det er så faktuelt forkert.

Kvinders arbejde i omsorgssektoren beregnes så rigeligt med i BNP, så det er bare forkert, men hvad kan man forvente af Scient. Pol'er, politiker uddannelsen uden nogen for hård videnskab bag sig.

Homo economicus er slet ikke ment som en alt om sig gribende moralfilosofi, men som et forsøg på at beskrive handlinger i økonomiske sammenhænge. Hertil kommer at økonomien selv indenfor det snævre homo economicus bestemt opererer med følelser fx i form af nyttefunktioner, præferencer, elasticitet, irrationelle og rationelle forventninger med mere.

Dertil kommer andre økonomiske retninger som fx den østrigske der har helt andre grundlæggende forudsætninger fx at alle varers værdi er subjektive.

Og hvad rager det os at Adam Smith boede hos sin mor? Er det ikke bare typisk ny-feministisk (den er god den med 'ny' foran) skamme strategi? En russisk eneboer løste et af verdenshistoriens største matematiske myter og da man ville overrække ham præmien på en million dollars åbnede han ikke engang døren.

Grethe Preisler

@)Mikkel Madsen: "I og med at mange former for "traditionelt kvindearbejde" (omsorg for ældre og syge) er blevet værdisat i de skandinaviske velfærdsstater, så er det jo stort set et non-problem nu om dage. Klios tæsker dybest set på en død krikke her, og man sidder (som mand) med en lidt underlig fornemmelse, at hun egentlig godt selv ved det, og kun gør det for at kunne føre en feministisk pointe frem."

Død krikke eller ej - kast et blik på nærværende dagblads oversigt over redaktionsmedlemmer, og du vil konstatere, at den ikke just kan påstås at have overvægt at medlemmer af det køn, der sidder på dagsordenen i det feministiske forum KVINFO.

Men bevar's - de sendte en dame til at dække den 'sensationelle' begivenhed, at en kvindelig debattør stillede op mod en mandlig do. under overskriften: 'Den økonomiske mand og den uøkonomiske kvinde'. En overskrift som formentlig er konstrueret af et redaktionsmedlem af hankøn, da der ikke findes redaktører af hunkøn i nærværende nyhedsmedium.

Og det kan man jo godt kalde et knæfald for 'feminismen', hvis man absolut vil beklage sig over, at man (som mand) ikke får lov at hvile uantastet i sine maskuline fordommes bekvemme hængekøje, når man læser internetudgaven af dagbladet Information.

Nu er betegnelsen 'feminist' (i lighed med betegnelserne 'økonom' og 'journalist') jo ikke en beskyttet titel, men noget enhver, der beskæftiger sig offentligt med divergenserne mellem medlemmerne af de to biologiske køn, kan brande sig som uden at komme i strid med markedsføringsloven. Og jeg skal ikke kunne sige, om Informations debatredaktør betragter sig selv som spyddrager for 'feminismen' eller neutral iagttager af slagsmålet mellem kvindelige og mandlige læsere i dette forum.

Blot tillade mig at henlede opmærksomheden på, at der selv blandt erklærede 'feminister' af hunkøn findes forskellige 'skoler' med hver sin 'bibel' og så divergerende meninger om den korrekte definition af glosen 'feminisme', at den nærmest kan betyde hvad som helst.

Henning Wettendorff

".. det er den tænkning, vi høster frugterne af i dag" siger Ove Kaj Pedersen om de markedsøkonomiske teorier, uden at se noget mærkeligt i, at Smith og Bentham fx. ikke tænkte kvinderne ind - for sådan var samfundet dengang...

Greb mig i at fornemme OKP's egen blinde plet, da han fornylig i Helsingør causerede over det danske (og skandinaviske) systems økonomiske genialitet og robusthed, selv i svære tider som 1970'erne, i kølvandet på det han kaldte "en amerikansk økonomisk krise".
I gennemgangen af efterkrigstidens økonomiske ups and downs undgik Ove Kaj Pedersen helt at inddrage råstoffer og energipriser som en økonomisk faktor, herunder Oljekrisen. "Lånet" af naturressourcer fra efterfølgende generationer - og regningen for oprydning - lod heller ikke til at spille nogen rolle, men sådan var samfundet jo dengang...

Henrik Brøndum

Jeg foreslaar vi holder her. Det er ikke ridderligt at vaere saa mange mod en (Grethe Preisler) og slet ikke naar hun er en kvinde.

Kristian Rikard

Lidt off topic,
Jeg er nationaløkonom, og har derfor kendt til "the economic man" i mere end lang tid. Og tro mig, hverken jeg eller andre jeg kender af den slags har nogensinde oversat man med mand - men med menneske!

Henrik Rude Hvid, Maj-Britt Kent Hansen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

'Skamfuld husket jeg: selvsagt - med mennesket menes manden'

(Fra digtet 'Den menneskelige natur' af den norske forfatter, officer og krigskorrespondent i allieret tjeneste under 2. verdenskrig Nordahl Grieg. Et af de digte, han ikke ønskede offentliggjort, 'før krigen var forbi'.)

Med mange venlige hilsener til riddersmanden Henrik Brøndum
fra 'a damsel in distress'

Michael Kongstad Nielsen

Tillader mig lige at minde om det klassiske spørgsmål, hvem er det engelske "men" i den amerikanske uafhængighedserklæring:
"We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness."

Eller på dansk:
"Vi anser disse sandheder for selvindlysende, at alle mennesker er skabt lige, og at de af deres Skaber har fået visse umistelige rettigheder, heriblandt retten til liv, frihed og stræben efter lykke...".

Mænd eller mennesker?

Maj-Britt Kent Hansen og Kristian Rikard anbefalede denne kommentar
Maj-Britt Kent Hansen

Nu vi har bevæget os over i citater og det mere litterære, så er der også

Simone de Beauvoir, som i "Le deuxième sexe" sagde: "Man fødes ikke som kvinde, man bliver det".

Den danske titel "Det andet Køn", har givet anledning til diskussion. Menes der det 2. køn i forhold til det 1. køn eller er der tale om to køn. Det ene og det andet.

Michael Kongstad Nielsen

Maj Britt - hun kunne jo bare have kaldt den "Le sexe de femme", eller "Le sexe féminin", så var der ikke så meget at rafle om. Når hun nu alligevel valgte det lidt uudgrundelige "Le deuxième sexe", må det have været i betydningen "det ene eller det andet ud af to mulige, hvor rækkefølgen er underordnet". Ellers kunne hun have kaldt den "Le sexe secondaire", men det var næppe hensigten.

Maj-Britt Kent Hansen

Michael - jeg er ikke så stiv i alternativerne på fransk, men på dansk er "det andet" i hvertfald tvetydigt. SdB mente dertil, at manden opfatter og definerer sig selv som subjekt og kvinden som objekt.

Michael Kongstad Nielsen

Det er jeg sgu heller ikke stiv i - men tilbage til emnet:
Jeg har ikke noget imod, at kvinder er lidt halvdårlige til økonomi, bare de er gode til det med de figursyede lyserøde kjoler og neglelak, der matcher deres toprøde trutmunde. Nu er det ikke nyt, at mennesker handler fuldstændigt irrationelt, eller blot urationelt, når det kommer til personlig, individuel økonomi, også kaldet husholdning. Vi ved udmærket, at alt muligt andet end bilens evne til at fragte én fra punkt A til punkt B spiller en rolle ved bilkøbet. Og hvis det rationelle menneske havde overtaget, ville vi for længst være holdt op med at svine vores natur og atmosfære til med fordærvende stoffer og vraggods. Men tilsviningen tæller med i BNP. Og pleje, pasning og omsorg er er blevet offentlig økonomi fordi familierne ikke længere vil tage sig af det, hvilket også er irrationelt, og på tværs af ikke mindst de traditionelt kvindelige dyder og tilbøjeligheder.