Læsetid: 7 min.

Det virker, derfor er det upopulært

Ikke flere angreb på rygernes pengepung, ikke flere fedtafgifter, ikke mere tvungen energieffektivitet. Regeringens finanslovsforslag bliver kaldt kedelig, måske fordi det er renset for nye politiske tiltag, som tidligere kunne have været adfærdsregulerende afgifter. Det moralske argument har måttet vige for det økonomiske
Kedelig. Før havde politikerne  en bred vifte afgiftsinstrumenter. Det er ved at være fortid. Derfor virker finanslove drænet for politisk værdi, og Bjarne Corydons seneste af slagsen bliver kaldt ’kedelig’.

Niels Meilvang

31. august 2013

Staunings socialdemokrater var ikke meget for det, men de havde ikke andet valg. Første verdenskrig hærgede, og fødevarepriserne steg og steg, så regeringen besluttede, at høsten skulle bruges til mad i stedet for brændevin, som på den tid blev lavet på korn.

Midlet var afgifter. Det skulle tidoble prisen på brændevin, men socialdemokraterne mente, at alkohol var en basal rettighed for arbejderklassen, og øl samt brændevin i rigelige mængder var fast ingrediens, når håndens arbejde skulle udføres. Men Stauning lod sig overtale og tilføjede derefter, at provenuet fra afgiften blev brugt på at nedsætte fødevarepriserne.

»Det var en revolution, som alle medicinere henviser til,« siger Mette Wier, formand for den tidligere forebyggelseskommission, medlem af Klimakommissionen, økonom og professor på Institut for Samfund og Globalisering på RUC om spritafgiften fra 1917 – Danmarkshistoriens første eksempel på en moralsk acceptabel skat på usunde varer.

Siden fulgte afgifter på tobak, sukker, biler og luksusvarer som bl.a. parfume. Og sådan har det været lige siden Staunings socialdemokrater indså, at adfærdsregulerende afgifter var et politisk gangbart værktøj, som kunne hives op af tasken, når velfærdsstaten skulle finansieres.

For hvem vil ikke hellere sælge sin politik som et fremskridt for f.eks. folkesundheden eller klimaet end på at hive flere penge op af de skatteplagede danskeres lommer, som det er tilfældet med skatter og andre typer afgifter?

Farvel til afgifter

Her er det så bare, at de nuværende socialdemokrater er begyndt at ryste på hånden, når det gælder adfærdsregulerende afgifter. Socialdemokraternes og SF’s fælles skatteudspil, Fair Forandring, er dødt og begravet og med det også de 3,9 milliarder, partierne ville hente ind via adfærdsregulerende afgifter på tobak, sukker og fedt, som skulle få danskerne til træffe sundhedere valg. Den samlede regering gik desuden til valg på, at de udover afgifterne på usunde fødevarer ville indføre flere grønne afgifter.

Men det var historie, da den radikale klimaminister, Martin Lidegaard, for nylig præsenterede regeringens klimaplan med budskabet om, at et bedre klima skal betales med flere skatter i stedet for med adfærdspolitiske tiltag over for erhvervslivet. Førertrøjen i disciplinen grønne afgifter er tilsyneladende blevet for stram for en regering, hvis politiske succeskriterium er nye arbejdspladser. Og glemt er socialdemokratens Pernille Rosenkrantz-Theils ord, der faldt i Debatten på DR2 i 2012:

»Det er faktisk sådan, at nogle af de afgifter, man har indført, i øvrigt i fællesskab med Venstre, det er nogle af dem, der skaber jobboom lige nu. Blandt andet har vi lavet afgifter på det grønne område. Det har skabt tusindvis af job allerede i år.«

Afgifter udgør ganske vist 98 milliarder kroner i statens husholdningsbudget, som finansminister Bjarne Corydon fremlagde i denne uge. Og afgifter er ikke noget, man sådan lige ruller tilbage, hvilket mangen en skuffet liberalist eller bilejer har måttet konstatere. Til gengæld kommer der heller ikke mere lige nu, konstaterer Mette Wier:

»På energi- og miljøområdet har afgifter vist sig at være nogle af de mest potente instrumenter overhovedet. På forebyggelsesområdet har vi ligeledes kendt til ’giftskatter’ på slik, tobak og alkolhol i mange år, og også på dette område kan man konstatere, at det virker. Selv fedtskatten viste sig at virke, selvom den ikke var særlig godt designet. Men politikerne er blevet enormt forskrækkede over den økonomiske krise og er bange for at kvæle et spirende opsving.«

Snævert spillerum

Også en af Corydons forgængere, tidligere finansminister Knud Heinesen, der i sin tid har indkasseret provenu til statskassen på nye afgifter, konstaterer et skift:

»Spillerummet er blevet mere snævert. Man har tilsyneladende nået en grænse for de adfærdsregulerinde afgifter, men det er jo svært at sige præcist, hvor den grænse ligger.«

Det paradoksale er, at adfærdsregulerende afgifter virker, og det netop er derfor, at de ikke længere har en fremtrædende plads i den socialdemokratiske værktøjskasse. Samtidig med at regeringen og Enhedslisten i sidste års finanslovsforhandlinger besluttede at fjerne fedtafgiften, viste den første videnskabelige rapport, at den faktisk virkede efter hensigten. Forbruget af smør, margarine og olie faldt med 10-20 procent, efter at afgiften blev indført i 2011.

Danskerne er endda glade for, at staten regulerer deres adfærd. Ifølge rapporten, Fremtidens forebyggelse fra 2008 mener 72 procent af danskerne, at staten skal tage et større ansvar og sætte nemmere og billigere rammer op, så det sunde valg bliver mere oplagt, mens kun syv procent ikke finder det nødvendigt, at staten griber ind. 80 procent synes godt om større skatter og afgifter på usunde fødevarer.

Men så kom krisen. Og sammen med en veltilrettelagt lobbuindsats fra Dansk Industri lukkede den det vindue, der var dengang i 2008, påpeger Mette Wier.

Bent Greve, professor i samfundsvidenskab på RUC, peger også på globaliseringen og forståelsen af økonomien som langt mere åben end tidligere, som en hindring for forsat brug af adfærdsregulerende afgifter.

»Politikerne er holdt op med at bruge den type afgifter i samme omfang som tidligere, hvilket afspejler, at det på nogle områder er blevet vanskeligere at have en national holdning til afgifter,« siger han. Faktisk har det historisk set forholdt sig lige omvendt med afgifterne. De kunne være et værn mod udenlandske produkter, som eksempelvis registreringsafgiften på biler, der var med til at beskytte betalingsbalancen. Ved at have en høj afgift på biler, købte danskerne færre biler i udlandet og beholdt derfor de gamle og dermed en større del af vedligeholdelsen i Danmark.

»Men hvis vi tager fedtafgiften, så viste det sig, at den var svær at administrere. Den havde alle de rigtige intentioner: forbedring af folkesundheden og et provenu til statskassen, men det åbne marked gjorde, at virksomhederne bare ville flytte til Tyskland. En del af argumenterne mod den nu afskaffede nox-afgift og CO2-afgifterne har ligeledes været, at de var skadelige for konkurrenceevnen,« siger Bent Greve. Endelig er der forslaget om at hæve afgiften på cigaretter med 10 kroner. Man er endt med tre, og ifølge Greve skyldes det den konstante afvejning af, hvad det vil betyde for grænsehandlen.

Et nyt paradigme

Og sådan har debatten og argumentation flyttet sig gennem tiden: Fra et moralsk argument til en økonomisk kalkule.

»I dag består det adfærdsregulerende i høj grad i for eksempel at undgå, at folk kører over grænsen,« som Bo Sandemann Rasmussen, siger det. Han er professor på Handelshøjskolen i Aarhus og ekspert i nationaløkonomi.

»På den måde bliver diskussionen om afgifter altid en meget politisk diskussion. Det handler om, hvordan staten ser sin rolle i forhold til den enkelte borger. Det er politiske spørgsmål, og her bliver afgiftsdiskussionen ofte uklar og lægger sig sjældent særligt forudsigeligt i rød eller blå blok.«

Politikernes frygt betyder ofte, at de mister instrumenter til at føre politik, anfører Bent Greve. Og derfor bliver finanslovene simpelthen drænet for politisk indhold, og ligefrem kedelig, hvilket har været dommen over regeringens finanslovsudspil i denne uge.

»Tidligere havde regeringen en langt bredere vifte af instrumenter – ikke kun skatter og afgiftspolitik, men også penge- og indkomstpolitik. Man har ikke mange våben tilbage, og dem, man har, er relativt begrænsede i virkning. Afgiftsvåbnet kunne være en måde at lave en drejning af forbrug og adfærd. Og det kunne vel og mærke anvendes uden, at man kom i karambolage med EU’s regler for budgetunderskud. Bevares, der er grænser for, hvor meget det våben kan bruges, men mulighederne for at føre en nuanceret politik er blevet mindre,« konstaterer Bent Greve.

Anders Fogh Rasmussens skattestop og efterfølgeren Løkke Rasmussens politiske slagnummer om, at det ikke må være dyrere at være dansker, har ligeledes presset den røde blok, så også centrumvenstre-tænketanken Cevea advarer:

»En målrettet højrefløjen har haft succes med at ændre paradigmet og indsætte et nyt mantra, hvor afgifter er blevet et onde i sig selv. Kombinationen af økonomisk krise og en række uheldige eksempler som NOx-afgiften har været med til at give afgifter et rids i lakken. Det er man blevet så bange for – også på centrumvenstrefløjen, at man har indoptaget mantraet i dele af sin tækning, og ikke tør indføre afgifter, der hvor det kunne være fornuftigt. Og afgifter kan være fornuftige, hvis de bliver brugt intelligent. Vi har brug for adfærdsregulering både af privatpersoner og virksomheder,« siger Jens Jonatan Steen, analysechef i Cevea. Han henvisern blandt andet til afgifterne på energiområdet, der har gjort Danmark til det mest energieffektive land i verden gennem adfærdsregulering. Kampen for at fastholde forspringet har samtidig sikret en kreativ og innovativ proces, hvilket viser, at afgiftsvåbnet også kan sikre nye arbejdspladser, påpeger han.

Fremtidens adfærdsregulering

I hver eneste toiletkumme i Schiphol Lufthavn i Amsterdam tegnede man i midten af 90’erne en lille flue, og det er i den lille flue vi skal finde fremtiden for adfærdsreguleringer, mener Mette Wier, selv om hun ikke er udelt begejstret for det perspektiv. Fluerne betød 80 procent mindre urin ved siden af toilettet, og økonomichef Aad Kieboom, som var ansat i lufthaven, kunne spare en formue på det årlige rengøringsbudget. Strategien hedder også nudging eller ’det kærlige puf’ i retning af at få mennesker til at træffe sundere valg.

»Nudging er ikke det mest potente adfærdsregulerende middel, men nu hvor man har sat flere adfærdsregulerende afgifter på pause, vil man snakke mere om nudging,« siger Mette Wier og nævner sundhedsminister Astrid Krag som eksempel: Når hun taler om social ulighed i sundhed, ville hun før valget have sagt, at vi ved, at det er strukturelle virkemidler så som afgifter eller regler, der virker.

»Men det siger hun ikke nu. Det ved hun godt, at hun ikke kan. I stedet siger hun, at vi vil give målrettede tilbud til dem, der har behov. Det viser, at regeringen er ovre i en anden del af værktøjskassen, hvor det, der er tilbage, er nogle meget dyre tilbud om livsstilsændringer eller mere offentlig fokus på sundhed i forsøget på at påvirke folks adfærd. Men ingen af delene har hidtil vist sig at have tilsfredstillende effekt og slet ikke for de dårligt stillede. Desværre.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Skatter og afgifter skal til enhver tid ses ifht. omverdenen. Mest tydeligt er grænsehandlen i Flensborg.

Når visse danske virksomheder bliver presset uhyggeligt hårdt af NOX og PSO, så er vejen til helvede jo brolagt med gode intentioner. Det samme med afgifter og regler indenfor landbruget

Seneste symboliseret af af Danish Crown, som forventer at nedlægge endnu 1000 slagterijobs grundet manglende råvarer leverancer

Hvorfor i alverden skulle jeg da støtte den danske samfundskasse, når jeg kan handle langt billigere i Flensbog, nettet, etc.

Jeg er da bedøvende ligeglad med fælleskassen og dens finansiering af den såkaldte velfærdsstat.

Jeg er forbruger og dermed konge

Michael Bruus

Vi ønsker et mere forsvarligt miljø/ klima.
Vi ønsker en bedre folkesundhed.
Vi ønsker lavere udgifter på sundhedsvæsnet.

Fjerner man momsen på økologiske madvare får man det hele og det vender den tunge ende nedad på den gode måde.

Det er grønt, der er sundt, det er socialt og det bliver måske også billiger i længden. Og man har vist at vil danskerne og ikke kun som stemmekvæg og robotter i virksomheds Danmark.

randi christiansen, Jens Falkesgaard, Daniel Jensen, Morten Lind, Alan Strandbygaard, Moh Abu Khassin , Søren Bro, Tue Romanow og Brian Rosberg anbefalede denne kommentar
erik mørk thomsen

Igen et par bedreviden folk, der ikke vil eller kan foreholde sig til virkeligheden.
Os på samfundet bund, har simpelhen ikke råd til at købe de sunde og gode fødevarer.
Socialhjælpen-førtidspension-folkepension-de lavlønnet gruppe følger ikke med i prisudviklingen, således, uanset hvad vi ønske, må købe det, der er billigst.
Istedet for kun at se på "straf"-afgifter, burde de bedreviden folk, sørge for, at momsen på mad blev sat ned til f.eks 6%.
Det ville hjælpe!
Og så kunne man sætte ejendombeskatning op, for de huset, der har en værdi, der er over 60% af gennemsnitte i den pågældende kommune.
Man kunne også rulle de skattelettelser, der er givet til den, der har mere end nok.
Men så rammer de bedre viden folk, dem selv, så det sker ikke.
Det vil ikke give noget af det, de har fået raget til sig, på bekostning, af den almindelige befolkning!

Jens Falkesgaard, Michael Bruus, Eddie Pier, Karsten Aaen, Daniel Jensen, Morten Lind, Troels Ingvartsen, Claus Jørgensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Kristoffer Larsen

Fjerner man momsen på økologiske madvare får man det hele og det vender den tunge ende nedad på den gode måde.

Økologiske varer er ikke sundere end konventionelle og en pose traditionelle gulerødder er stadig billigere end en tilsvarende pose slik. I øvrigt sjovt som nogen mener, at skatter og afgifter påvirker forbrug af f.eks. øl og cigaretter, mens det afvises, at det tilsvarende gælder skat på arbejde og investeringer (selskabsskat).

Den næste svenske finanslov indeholder dog højere afgifter på spiritus og lavere skat på arbejde.

http://www.di.se/artiklar/2013/8/30/regeringen-hojer-alkoholskatten/

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/m-vill-genomfora-femte-jobbavdrag_8431...

Kristoffer Larsen

Istedet for kun at se på "straf"-afgifter, burde de bedreviden folk, sørge for, at momsen på mad blev sat ned til f.eks 6%.
Det ville hjælpe!

Det ville være rigtigt dyrt og hvilke madvarer skulle have en lavere moms. Fløde, flæskesvær eller chips? Endvidere bruger familier forholdsvist ligemeget på fødevarer uafhængigt af indkomst, så en lavere moms på fødevare ville også komme den berygtede bankdirektør til gode når han købte de dyre udskæringer hos slagteren.

erik mørk thomsen

Køre Kristoffer
Selveføglig ville bankdirektøren få gav af en 6% moms på madvarer, logisk, men han bruger langt mindre, af sin indkomst på mad, end vi fattigrøve gør,hvilken også er logik!
Samtidlig kan selv en bankdirektørikke ikke overforbruge madvarer, der er tros alt en grænse for, hvad og hvor meget, man kan spise.
Og istedet for, som det er i dag, kunne det jo være, at vi andre, også fik råd til, at købe et stykke reelt kød.
Og at det bliver dyrt, ja, du har ret!
Men hvor dyrt er forslaget, i forhold til, de mange forskellige skattelettelser, der er givet til bankdirektøren og hans lige?
Trækker man den tilbage og tænker på, hvad ordlige madvarer vil betyde for folkesundheden, hvilket er lig med spare kroner der, betaler det vil sig selv.
Bl.a. ved man, kendt i mange år, at god, afveksle mad, hjælper psykiske syge, til at leve en ordlig tilværelse.
Lige som motion, hvorfor giver man ikke fripladser til idrætklupper, efter reglerne for friplads til børnehaveren.
Her vil du måske også sige, det er dyrt!
Nej, Kristoffer, det er det ikke. Det tjener sig hjem, mange gange, bedre helbred(ikke så fede børn) og giver børn af fattige forældre, en bedre omgangkreds.
Man skal bare en gang i mellem tænke mere et et skridt frem!

Daniel Jensen, Morten Lind, Troels Ingvartsen, Claus Jørgensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Kristoffer Larsen

erik mørk thomsen
31. august, 2013 - 15:53 #

En familie med en indkomst på 150.000 om året bruger 12,1 % på fødevarer af indkomsten. En familie med en indkomst på 800.000 bruger 11,2 %. Så ser vi bort fra bankdirektøren som jeg brugte - beklager - der er ikke forskel i andel af fødevareforbrug for en familie med lav indkomst og mellem-høj.

Tabel 1. Forbrug, og forbrug til fødevarer for familier i forskellige indkomstgrupper

http://www.skm.dk/skatteomraadet/publikationer/publikationer/skat/skatau...

Dertil er der ingen fordel ved økologiske fødevarer overfor traditionelle med hensyn til sundheden.

Adfærdsregulering !! Ja , altså forbrug og økonomi.
Hvad med alt den anden regulering.
Fire statsminister har meldt ud med regelforenkling. Men det bliver stadig værre med borgerspændetrøjen.
Den femte, ministeren for det hele, A-BC - har han sagt noget lignende ? Jeg har ikke hørt det.
Hvis ikke, betyder det, at den realistiske vækstfikserede finacièr godt ved, at det kan S og lige tænkende ikke.
Det skal der andre til at gennemføre.

Søren Gommesen

"Det kærlige puf" skal vel rettes mod dem, der er motiverede og ikke nødvendigvis kun mod dem, der har behov.

Sundhedsfremme med sund kost, motion og styrketræning er god forebyggelse. Forebyggelse er også samfundsmæssigt attraktivt, da udgifterne til medicinering og behandlinger med tiden reduceres. En livsstilsændring er dog kun mulig, hvis der er motivation herfor.

I Schiphol Lufthavn ramte 20 % ved siden af, men de har vel næppe haft den store koncentration på deres forehavende.

Lise Lotte Rahbek

Den globale konkurrence-ånds velsignelser.
Nu tør politikerne ikke adfærdsregulere via afgifter,
dor så flytter hele gøjemøjet til Østeuropa eller Asien eller deromkring.

Vi må have noget mere global konkurrence.
*suk*

Jens Falkesgaard, Carsten Munk, Anders Kristensen, Alan Strandbygaard og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Lise Lotte

Hvor meget tror du såkaldt adfærdsregulerende afgifter og skatter hjælper på miljøet, hvis blot vores nærmest konkurrenter overtager produktionen og vi danske forbruger så køber udenlandske produkter ??

Alt må og skal ses i globaliseringens klare lys. At du og andre ikke bryder jeg om globaliseringen, det gør jo ikke globaliseringen mindre virkelig.

Lise Lotte Rahbek

Jeg synes alle fossile brændstoffer skulle have et ordentligt hak opad i afgifter.
Gerne 100%, 200% og hellere meget mere.
Så kan vi holde op med at konkurrere på global dumping med katastrofale resultater , for brændstofprisen for transporten af varerne ville gøre forretningen urentabel,
og varer skal igen produceres lokalt og forbruges lokalt.
Slut med konkurrencen på miljøets og menneskenes bekostning.

Carsten Munk, Morten Lind, Anders Kristensen og Alan Strandbygaard anbefalede denne kommentar
Mikkel Nielsen

Erik Mørk

Det er desværre en myte der eksistere blandt mange på "bunden" af samfundet.

Kål, gulerødder og ja årstidens grønt er kilopris mæssigt ikke dyere end det crap man kan købe i køledisken og på hylderne i Aldi, netto og co.

Som fattig bør man droppe kødet, for det er for dyrt i forhold til bønner og linser, derudover kan man skære meget ned på smøger, alkohol, slik og andre usunde sager så vil man ikke blot blive sundere man vil få penge til rådighed der kunne bruges på bedre mad.

Jeg har heller ikke ret mange penge, men har stadig råd til at købe økologisk mælk og æg, godt med grønt. Men så drikker jeg heller ikke, jeg ryger ikke, drikker vand i stedet for sodavand etc. Så der er en hvis form for prioritering idet, selvom jeg da inderømmer at denne prioriteringer givet er sværere at håndtere for andre end mig.

Mikkel Nielsen

At skære 19% af moms ville koste statskassen dyrt, penge du skal finde på anden vis, hvilket kræver en total skatte omlægning. Alternativet er at skære staten ind til benet, f.eks. Vil der ikke være råd til at give dig penge, give gratis uddannelse og helbrede folk for statens regning.

Ingen tvivl om at sænkning af momsen er noget der gavner bunden, men det er bare ikke så ligetil at omlægge hele skattesystemet uden at der opstår ramaskrig.

jasper bertrand

@Mikkel
Helt enig i at det er en myte at de sunde fødevarer er dedyre, det er nærmest omvendt. Og man behøver ikke droppe kødet helt, et kg bov eller andet fedtfrit forkød koster omkring 90 kr hos en indvandrerslagter, og det er sådn set det mest smagfulde kød på en okse, det skal bare småstege nogle timer. Så er der kød til 6 personer, hvis man til sidst smider godt med kartofler og gulerødder i gryden, eller mad til een i 6 dage.
Og der er desværre mange med lav indkomst der køber cigaretter, cola og for meget alkohol for deres penge.

jasper bertrand

Specielle momssatser er bare politiker fedten for visse vælgergrupper, og giver kæmpe administrationsproblemer, hvornår er det så en fødevare eller ikke?

Steffen Gliese

Det kød, man har godt af, koster mellem 10 og 15 kr. om dagen, så det er heller ikke voldsomt, hvis man ser sig for. Men indrømmet, prisforskellen mellem København og det øvrige land kan godt være stor. Nogle gange er det dog til københavnernes fordel, fordi demografien får de handlende i provinsen til at hæve priserne, så de kan tjene det samme på et mindre kundeunderlag

Søren Dideriksen

Jeg fatter det simpelthen ikke.
"80 procent synes godt om større skatter og afgifter på usunde fødevarer."
men alligevel løber de ud i bilen, drøner ned til grænsen og køber så meget sukker og fedt at bag-støddæmperne hænger så de må læsse om på forsædet for at hjulene ikke skal skrabe mod karosseriet. Og lige inden de kører kan de da lige snuppe en 60 cm stor to-hånds hotdog mit alles inden de brænder noget mere 92-blyfri af for at komme hjem igen.

Det svarer lidt til folk der synes det er synd B&O skal skære ned, og derefter drøner de over i Bilka og køber en Blueray afspiller til 299,95dkk

Så lad os da arbejde på EU-plan for at få hævet afgifter på ting der åbenlyst er usunde. Alternativt melde os ud af EU og genindføre told på usunde varer. Det er som om fornuft og videnskab er ligegyldigt. Det handler bare om at statskassen risikerer at miste penge ved at indføre en afgift. Uha da.

I har fået min stemme, og i har 4 år til at rette op på alt det lort Venstre og Co. har lavet. I skal ikke bruge de 4 år til at tækkes vælgere bare for at i kan få 4 år mere uden der sker en skid.
Grow some balls, siger jeg bare.

Jens Falkesgaard, Carsten Munk og Morten Lind anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Jeg synes ikke, vi skal hæve afgifter på usunde "fødevarer", jeg synes, vi skal forbyde dem. De koster måske marginalt mindre at fremstille, men de er med til at holde et uanstændigt højt prisniveau på det sunde.

Carsten Munk, Peter Jensen, Mikkel Nielsen, Morten Lind og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Peter

Hvad er et anstændigt niveau ??

Vi er en familie på 4 som snildt kan leve for 3000 i måneden som inkluderer grønsager, frugt og kød i stride strømme.

I min optik er det ikke uanstændigt. Indrømmet, vi gennempløjer tilbudsaviser og anden reklame. Men det kan vel næppe betegnes som uanstændigt

Flemming Scheel Andersen

Sandheden er at når et afgiftssystem til adfærdsregulering overstiger et vist punkt, hvor der er afgifter oven på afgifter tillagt moms, så forsvinder den adfærdsregulerende faktor og erstattes af ønsket og muligheden for at give staten indtægter.
Det har aldrig været hovedårsagen til afgifter, og uvæsnet sikrer en lang række ulemper bliver indfacet i skattesystemet og skattesystemets virkemåde flyttes fra det oprindelige tænkte.
Derfor er tiden for længst overskredet , hvor hele skattesystemet, bør genopbygges fra bunden og nytænkes.

Lise Lotte

Og hvis du kan få det indført globalt, så fint med mig.

Må dog nok skuffe dig med, at det nok ikke flytter alverden.

Glem ikke at det så også bliver meget dyre at importerer f.eks. hjælpe materialer til forarbejdning.

DK er jo ikke ligefrem førende på råstoffer udover olie og gas. Men det er sgu ikke alverden nemt at banke en vindmølle ud af en tromle olie.

Men det er som meget andet, du fremturer med. En meget sød tanke

Flemming

Glem ikke grænsehandel samt det faktum, at staten bliver afhænig af afgifter.

Det gør jo ikke ligefrem såkaldtegrønne løsninger nemmere at implementerer grundet statens afhænighed af afgiftskroner

erik mørk thomsen

At en familie, der har 150.000 om året, bruger 12,1% til mad , men en familie, der har 800.000 bruger 11,2% til mad, tro jeg ikke på.
Det bør giver, 18.500 kr. for den ene familie og 89.600 for den anden. Det, jeg taler om, er det mad, og kun mad, ikke drikkelse, man køber og laver derhjemme, ikke ude i byen, eller hvor de rige, nu spiser.
At Belgien har forskellige moms satser,kan vi vil også havde det.
Og det vil koster mindre, end de skattelettelser,som de rige, har fået gennem, de sidste 10 år, der kun har kørt os ud, i den største krise, siden 30 erne.
Man bør også sepå, at hvor de fattige, bruger deres penge,her i landet, til gavn for dansk handel- erhvervliv og beskæftige, så bare der, vil der komme ekstra penge ind.
Nå den, der har mere end nok, få endnu mere, tager de en smurttur tilLondon-Berlin,o.s.v., det gavner ikke Danmark, men de fattige, vil brugederespenge herhjemme.
Hvis man så kan få løs nogle sundhedproblemer og socialeproblemer oveni,er der rent faktisk, sund fornuft i det.
Men desværre, findes der ingen økonom,der gider at regne på det.
Derfor få vi et samfund, der bliver mere og mere klasse opdelt, med de problemer, det giver.
Hvad koster den kriminetlet, der er affødt af fattigdom ikke.
Det bør også regnes med!
Og til dem, der vil forbyde ting og sager, tænk jer om, man har forbudt hash siden 1949, hvordan har det gået.
Jo, der er da blevet bander og bagmænd/kvinder, der er blevet rige,frigiv da det, og lad staten tjene de mange penge.
Forbud nytte ikke, kun mulighed for,at få et liv, der er vær at leve,kan få folk, til at opføre sig fornuftigt.

Flemming Scheel Andersen

Per Nielsen

"Glem ikke grænsehandel samt det faktum, at staten bliver afhænig af afgifter."

Som jeg tidligere har fortalt dig, Per, så har grænsehandelen altså ikke første prioritet når et nyt skatte og afgiftssystem skal strikkes sammen.
Det er klart at et totalt ubalanceret system vil give uforholdsmæssige problemer, men der er lang, langt vigtigere problemer at tage hensyn til, når vi sammensætter et afgiftssystem til adfærdsregulering, hvad der er et sådant systems fornemste opgave og ikke som nu at skaffe indtægter til staten. Det er og bliver både en uskik og allerhøjest en sidegevinst.
At staten bliver afhængig af afgifter er afledt af denne fejldisposition og et udsagn jeg er enig i, selv om det er i en meget forsimplet udgave.

"Det gør jo ikke ligefrem såkaldtegrønne løsninger nemmere at implementerer grundet statens afhænighed af afgiftskroner"

Anden del af dit udsagn er jeg forsigtig med at give dig ret i, for det er umiddelbart i sammenhæng med de enorme skævheder i afgiftssystemet og den postulerede ønskelige politik der er i konflikt, men ikke bare med hensyn til det grønne, men i hele vort ønske om samfundets udvikling.
Og der er så forskellige politiske holdninger om , hvilken vej samfundet skal gå og derfor hvor vægten skal lægges i et afgiftssystem.
Så det er, igen, konsensus om hvad vi ønsker af vort samfund, der mangler.

Steffen Gliese

Jeg betvivler ikke dit ord, Per Nielsen, selv insisterer jeg dog på, at husstanden bruger 3.000 om måneden på mad og drikke til to voksne mennesker. Det giver ikke råd, med vores økonomi, til meget mere, men det er til gengæld en daglig fornøjelse.
Der er bestemt ting, vi kun får, når de er på tilbud - og konstant er fryseren fuld, fordi det langt bedre kan svare sig at købe - som i fredags - 4 pakker hakket oksekød i Irma til kr. 100,- i anledning af institutionens fødselsdag. Det giver os 8 gange middagsmad - men til gengæld kunne der så også blive til én dag, hvor menuen var østers (og ikke andet).

Peter

Ja for os der rækker 3000 rigeligt il 2 voksne og 2 børn inkl. de madpakker som vi hver især har med job og i skole.

Flemming.
Vi kan sagtens blive enig om, at grænsehandlen ikke er den største udfordringen grundet vores tårnhøje skater og afgifter men ikke desto mindre et meget fint eksemepl på, hvad der sker, når velmenende politikere indfører såkaldte adfærdsregulerende afgifter uden at tage befolkningens kreativitet med i beregningerne.

Erik
Der er oingen som helst garanti for at mennesker køber dansk produceret, hvorfor betale mere for en dansk pølse kontra en polsk ??

Flemming Scheel Andersen

Per Nielsen

Vi kan sagtens enes om at grænsehandel er et eks. ikke bare på det du siger, men mange andre dårlige ting, også uden at politisere undervejs med udtryk som tårnhøje.
Det skal stadig med i spørgsmålet om grænsehandel at der er gynger og karruseller, som gør problemet PT er til at overse.
Der er langt alvorligere følger af det valgte afgiftssystem, der er så indarbejdet at vi slet ikke længere lægger mærke til de største skader dette medfører.

Kristoffer Larsen

erik mørk thomsen
31. august, 2013 - 20:37 #

Kilden er Danmarks Statistik og det fremgår, at det er fødevarer. Fra understående publikation, kan man også se, at fødevarer og drikkevarer opgøres for sig, så alt tyder på, at notatet fra Skatteministeriet er korrekt angående forbruget af fødevarer.

http://www.dst.dk/pukora/epub/Nyt/2005/NR111.pdf

Der er som jeg og andre skriver, heller ikke de store sundhedsgevinster at hente. Skulle den reducerede sats således også gælde fløde og flæskesvær og hvem skulle i givet fald være smagsdommer og afgøre om nogen fødevarer ikke måtte få en reduceret sats?

Lise Lotte Rahbek

Per Nielsen

Har du set, at Information har gjort en indsats for at skabe dig et spejl i tekstform?
Det er da pænt af dem, når du nu sjældent deltager i debat uden at agere som .. som artiklen formulerer det: http://www.information.dk/470684

Peter Ravn Mikkelsen og Alan Strandbygaard anbefalede denne kommentar

Skønt er det, når de dårligt stillede opfattes som forfordelt, når deres mulighed for at træffe samme ufornuftige valg som de velstillede ikke forringes. De fattige skal pinedød leve længere, og helst ved at de af økonomiske årsager tvinges til at kvitte smøgerne.

På en måde kan man glæde sig over, at politikerne i mindre grad er tilbøjelige til at benytte i hvert fald negativt adfærdsregulerende afgifter. Problemer ved de ændrede præferencer er motivet.

Michael Borregaard

Per Nielsen

Kikker man helt nøgternt på grænsehandlen, herunder det som betegnes som nettogrænsehandlen, skønnes det på baggrund af de seneste opgørelser og prognoser, at grænseudlændinge handler for mere i Danmark end danskerne gør i udlandet. Hvorledes kan grænsehandlen være dårlig for Danmark når udlændinges grænsehandel andrager flere milliarder end danskerne grænsehandler for?

Grænsehandel eksisterer, men der grænsehandles også i Danmark - dette skal man også tage højde for i et mere fyldestgørende perspektiv. For grænserne for grænsehandel går begge veje. Som danskere bør vi glæde os over, at vi tjener på grænsehandlen netto, hvorfor man ikke kan tale om eksistensen af en byrde men snarere en gevinst hvis man skal kikke på det i et større billede end blot betragte grænsehandel som noget fanden har skabt!

Tag du da som forbruger bare til Flensborg, når det kommer til den samlede grænsehandel er det dog den udenlandske forbruger som samlet set er konge af grænsehandlen statisitisk set.

Jeg synes, det er meget få ting, det kan betale sig at købe i Tyskland. Der er ting, man ikke kan få i Danmark, det er en attraktion, men som sådan er prisniveauet altså ikke synderligt forskelligt på dagligvarer.

Peter Hansen.

Alt til børn samt madvarer er der kun 7% moms på.

Men enig i at prisforskellen bliver mindre.

Michael.
Neto resultaet interesserer mig ikke en døjt i grænsehandelsdiskussionen. Det ville være markant bedre for DK, hvis vi fikke begge dele. Man skal ikke nøjes

Alan Strandbygaard

"Det virker, derfor er det upopulært"

Jeg synes det er en meget søgt udtalelse.

Hvorfor i alverden skulle populære ting ikke virke?
Hvad er det for en opfattelse at have? Den oser af sadisme.

"Ja for os der rækker 3000 rigeligt il 2 voksne og 2 børn inkl. de madpakker som vi hver især har med job og i skole."

Min familie på 7 voksne og 30 børn klarer sig for 2700,- månedligt, men til gengæld spiser vi også lidt af gulvtæppet og murstenene i bygningen. Man bliver ... kreativ ... hvis man holder sig stædig og rasende (længe) nok.

Per Nielsen:
Mit 'problem' er vistnok at mange andre lider under at nogen finder på at anføre at en familie på 4 i dagens Danmark mageligt anskaffe sig sund og varieret kost for 3.000,- kroner hver måned. En ganske, ganske grotesk påstand.

Carsten Munk, Alan Strandbygaard og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Per Nielsen

Nu du selv nævner ordet seriøst, hvordan kan du lukke denne her ud??

"Neto resultaet interesserer mig ikke en døjt i grænsehandelsdiskussionen. Det ville være markant bedre for DK, hvis vi fikke begge dele. Man skal ikke nøjes"

Hvis du helt alvorlig mener at grænsehandelen udgør et problem, så bliver du da nødt til at indrømme, at de goder den også medfører skal modregnes for at opgøre problemets omfang og om der er et problem.
Hvis du ikke er i stand til det, må du da kunne forstå, hvorfor folk ikke anser det som muligt at prøve et afdække og nå konsensus med dig, og derfor ikke gider at bidrage aktivt i en debat med dig.

Peter

Jeg siger ikke, det ikke kræver lidt snilde, men fastholder at det bestem er muligt.

Men vil gerne medgive, at det at have en bil, stort udvalg af butikker og økonomi til at købe stort ind naturligvis hjælper på sagerne.

At det ikke inkluderer økologi er ligeså klart, men man kan faktisk overleve uden økologi

Flemming.

Nu kan problemers størrelse jo altid diskuteres.

De er vist også de færreste firmaer som lever efter gynger og karusel pricippet.

Det bør vi som samfund naturligvis hellere ikke, hvad angår grænsehandel.

Det som for alvor er tragikomisk er jo de såkaldte adfærdsregulerende afgifter, som er baggrund for grænsehandlen sammen med højere lønninger, en oldnordisk planlov.
Man bliver vel ikke mindre alkoholisk, fed, etc. fordi varerne er købt i Flensborg

Der er i min optik meget lidt fornuft i at tappe øl og vand i DK også transporterer dem til Flensborg, hvorefter danskerne kører ned og henter dem igen.

Men klart ifht. PSO, NOX afgifters betydning for konkurrenevnen for visse virksomheder, så kan man jo godt sige at grænsehandlen ikke er et problem

Kristoffer Larsen

Selvfølgelig er øko-vare sundere, fravære af sprøjtegift rester og mindre brug af penicillin med medfølgende mindre penicillinrester i kødet, samt mindre belastning af vandmiljøet. Sundere.

Flemming Scheel Andersen

Per Nielsen

Kunne vi så enes om at konstatere at måden afgiftssystemet er opbygget på og hele mængden af det, der både udgør grunden til og muligheden for at lønninger og ydelser SKAL være høje er problemet.

Og at muligheden for at opbygge et nyt mere hensigtsmæssigt skatte og afgiftssystem, der bedre kan modsvare de krav der til enhver tid stilles til et sådant, er vanskeliggjort af den manglende konsensus og ansvarlighed der følger af forsøget på at få egen ideologi gennemført, end at vise ansvarlighed og pragmatisme overfor de opgaver der nu engang er nødvendigheder PT i et samfund som det danske.

D.V:S at der er nødt til at være en vis enighed om målene for at der politisk er tillid til at andre ikke vil misbruge lejligheden til at fremme egne synspunkter.
Noget tilsvarende gør sig faktisk også gældende i debatten her.

Flemming

enig.
Der er 2 veje som politikere og befolkning kan vælge imellem.

Virkeligheden som indeholder benhård kapitalisme, globalisering og medlemsskab af EU med fordele og ulemper.

eller lyserøde drømme, hvor man har fromme ønsker om en helt anderledes verden end tilfældet reelt er.

Hovedproblemet for DK er, at vi har 3 socialdemokratiet, som ikke vil vedkende sige den virkelige verden, som den ser ud. Men som gerne vil have et ben i hver lejr.

Flemming Scheel Andersen

Per Nielsen

Nu er du sådan set allerede i gang med at politisere.
En sådan tilgang vil, med garanti, forhindre at skattesystemet ændres, eller at du finder nogen at spille bold op af.

Hvis du vil ændre skat og afgifter, så hold fokus der og undlad udfald imod alt og alle.

Michael Borregaard

Per Nielsen

Virkeligheden er det den vi fortælles, eller den vi kan læse os til, hvis man ser bort fra fortællingen, og tager et spadestik dybere end fortællingen om den institutionelle konkurrenceevne præsenteret af Clinton i 1993-94. For under overfladen af al fortælling eksisterer vel al fortælling. Tager jeg fejl? Eller er det ikke mere som Flemming siger, at, du tæsker langhalm på noget som faktuelt er forkert - grænsehandlen er samlet set en gevinst for Danmark. Grænsehandel har eksisteret i flere tusinde år, nogle lande tjener på grænsehandlen, for andre er det en ‘underskudsforretning‘, det er præcist det samme princip inden for EU, en af grundene til at de nordlige lande er bedre stillet end de sydeuropæiske, er kort fortalt, omfanget af samhandlen. Netop derfor er det en stor fejl, at alle EU-lande skal tage den samme medicin, det er der ingen der bliver raske af.

Landet ligger i øvrigt sådan, at alle lande siger at de har en dårlig konkurrenceevne. Det kan ikke lade sig gøre, for konkurrenceevne opgøres i forhold til andre lande. Så hvis nogen har en dårlig konkurrenceevne, er der andre, der er nødt til at have en god konkurrenceevne. Alle mener dog at deres konkurrenceevne er dårlig. Dette er dog ikke fysisk muligt!

Michael

Jeg beskætiger mig IKKE med teori men praksis

I praksis handles der for 10-12 mia i Fensborg området, måske mere.

At der så også i praksis handles for mia i Frederikshavn og Helsingnir af Nordmænd og svenskere. Det er da kun positivt, men hvorfor skal vi nøjes ??

Det ville da være eget samfundsøkonoisk, hvis en del af de mia, som der handles for i Flensborg skabte jobs i DK.

At grænsehandlen ikke er vores største økonomiske udfordring pt, det kan vi sagtens blive enig om. Men det gør jo ikke ikke omfanget mindreej hellere komiken i de såkaldte adfærdsregulerende afgifter og de afledte handle mønstre

Jacob Mathiasen

Interessant. Jeg synes det virkelige problem er at staten blander sig i folks levevis når dens eksistensberettigelse er at sikre individets frihed og sikkerhed.

Men folk er åbenbart så tilpas autoritetstro, apatiske og uselvstændige at de ikke finder det et problem at staten har et maskinelt syn på proletariatet - for det er dem man primært adfærdsregulerer på.

Måske man skal finde årsagen i dette citat:

What do you see happening to the idea of dignity to human species if this population growth continues at its present rate?] "It's going to destroy it all. I use what I call my bathroom metaphor. If two people live in an apartment, and there are two bathrooms, then both have what I call freedom of the bathroom, go to the bathroom any time you want, and stay as long as you want to for whatever you need. And this to my way is ideal. And everyone believes in the freedom of the bathroom. It should be right there in the Constitution. But if you have 20 people in the apartment and two bathrooms, no matter how much every person believes in freedom of the bathroom, there is no such thing. You have to set up, you have to set up times for each person, you have to bang at the door, aren't you through yet, and so on. And in the same way, democracy cannot survive overpopulation. Human dignity cannot survive it. Convenience and decency cannot survive it. As you put more and more people onto the world, the value of life not only declines, but it disappears. It doesn't matter if someone dies.

Michael Borregaard

Per Nielsen

Kikker man på tallene, var den samlede danske grænsehandel eksempelvis på 15,6 milliarder kroner i 2005, det højeste i dette årtusinde. I disse år ligger grænsehandlen under for det samlede gennemsnit i dette årtusinde, svarende til et niveau på mellem 10-11 milliarder kroner, dette er lidt over 1 procent af danskernes private forbrug. Det vægtede gennemsnit af grænsehandlen er i øvrigt på lidt over 12 milliarder kroner. Det er i Tyskland og Sverige, at langt hovedparten af handlen foregår. Det anslås at den andel af den samlede handel som sker i Tyskland ligger omkring 45 procent. 45 procent af en samlet handel på 10-11 milliarder kroner, kan aldrig blive til, at der lægges 10-12 milliarder eller mere i Flensborg alene.

Det handler i øvrigt ikke om at måtte nøjes, men er et spørgsmål om den såkaldte multiplikatoreffekt. Fjerner man noget et sted, påvirker man noget et andet, plus/minus i sig selv er adfærdsregulerende, spørgsmålet er bundlinjens mangfoldighed - sådan er det også for dig som privat person ellers havde du ikke handlet i Flensborg. At du gør noget i praksis er i øvrigt en adfærdsregulerende effekt fastsat syd for grænsen. De så at sige lokker dig, og de ser gerne at du bliver mere end 5 minutter!

Flemming Scheel Andersen

Per Nielsen

Hvis du ønsker en fornuftig debat om hvordan man kunne indrette et mere hensigtsmæssigt og sammenhængende skatte og afgiftssystem, så er vi to lige blevet enige om at det kræver konsensus om målet og ikke at dette bliver forvrænget af egne politiske holdninger, der forhindrer en pragmatisk indsats.

Med det samme man flytter sigtekornet fra samfundets vel , til grupper af en eller anden observans, så skrider målet og arbejdet besværliggøres eller umuliggøres af tilsvarende modspil fra andre.

Sider