Læsetid: 11 min.

Så legede vi, at jeg var manden

Det kan være sjovt at flirte, men kan det også være progressivt? To bogudgivelser skildrer den heteroseksuelle parringsleg i pinefulde detaljer. Den handler forbløffende lidt om det modsatte køn
Der er bestemte regler der skal følges. Der går ganske enkelt kuk i det hele, hvis det ikke er ham, der tager kontakt – eller hvis hun betaler regningen. Tegning: Katrine Bælum
	 

Der er bestemte regler der skal følges. Der går ganske enkelt kuk i det hele, hvis det ikke er ham, der tager kontakt – eller hvis hun betaler regningen. Tegning: Katrine Bælum
 

5. oktober 2013

Det er en populær fortælling, at heteroseksualitet er en konsekvens af forskellen mellem kønnene. At mænd og kvinder er tiltrukket af hinanden, fordi de er forskellige, draget mod hinanden som forskelligt ladede. Det bliver sagt og gentaget, at der er forskel, og heldigvis for det, for det er jo netop forskellen, som skaber den særlige spænding, gør os nysgerrige – hvem er disse kvinder fra Venus, spørger mændene fra Mars på udkig efter deres modstykke, ivrige efter at blive komplementeret, det maskuline og det feminine i fuldendt forening. Og så videre.

Det kan, om ikke andet, være et sjovt tankeeksperiment at vende regnestykket på hovedet. Så er heteroseksualitet ikke længere resultatet af kønsforskellen, men årsag til den. Det kræver, at man for en stund ser bort fra det heteroseksuelle som et personligt oplevet begær og i stedet betragter det som en ramme for ens liv, en slags samfundets tavse forventning. En institution.

For eksempel husker jeg at begynde i 2. klasse og konstatere, at pigerne nu skulle bade i et andet omklædningsrum end os drenge. Det var tilsyneladende problematisk at være nøgne sammen. Der blev indført eller i hvert fald påstået en mystik, som formodedes ikke at gælde drengene imellem, pigerne imellem.

Kønnet fik betydning. Vores kroppe blev gjort hemmelige for hinanden, utilgængelige, indtil vi en dag skulle have sex sammen, forstod vi på seksualundervisningen, der mere havde form af genitalundervisning med fokus på forplantning, kondomer og kønssygdomme – den (især for pigerne) farlige, men uomgængelige heterosex.

Internt i drengelejren lærte man hurtigt, at 1) bøsse var et skældsord, og 2) sex i øvrigt var noget, der med fordel skulle opsøges og fortælles om. Det var sejt, når Tim onanerede så ofte, at hans mor til sidst bad ham om selv at vaske sine sokker. Det var noget nær den sociale død for Susan i 7. b, da der opstod et rygte om, at hun havde tilfredsstillet sig selv med en banan.

Kongens erfaringer

Samme logik kommer til udtryk i Morten Wagners nyligt udkomne selvbiografi, Datingkongen. Han var 14 år, da han første gang havde sex, og det var ikke spor rart. Han var til fest, han var fuld, han lå i soveværelset med Anne, to jomfruer i mørket, »nu skulle det prøves!«, så han trængte op i hende, kom kort efter og mærkede til sin skræk noget klistret stads imellem dem, blod over det hele, så Anne løb ud på badeværelset, og snart stod vennerne i dørkarmen og grinede af Morten, der chokeret begyndte at rense madrassen, mens han drømte om at leve resten af sit liv i cølibat.

Omgivelserne tilbød ham hurtigt en anden og anderledes positiv måde at fortolke begivenheden på. »Trods,« som han skriver, »den i grunden dårlige oplevelse blev jeg tilfreds med, at jeg havde overstået et uskrevet manddomsritual. Jeg var den anden fyr i klassen, der havde haft sex! Det gav en vis status.«

Godt 10 år senere køber Morten Wagner sammen med et par venner domænenavnet www.dating.dk og indleder dels en succesrig karriere, dels hvad han kalder en trofæindsamling af scorede kvinder, sådan at han på bogens bagside – under et billede af ham siddende på køleren af sin hvide Bentley med matchende privatjet i baggrunden – præsenteres som »Danmarks svar på Hugh ’Playboy’ Hefner«, der »via sit eget site [har] scoret cirka 500 kvinder!«

I bogen beskriver Wagner det som »et blodtørstigt storvildtjægeri«, der blandt andet indebar, at han »ondulerede tre piger på nogle dage« og på et tidspunkt indgår et væddemål med sin fætter om, hvorvidt han kan være sammen med 10 forskellige kvinder på 10 dage. Der er et udtalt kammeratskab omkring scoringerne. Vennegruppen skriver løs til utallige kvinder, giver frække dates videre til andre af gutterne, hvis de selv er optaget, arrangerer trekanter med high five-håndslag hen over en pige, der får den forfra og bagfra, underholder hinanden med historier om seksuelle eskapader og samles foran computeren, når der sker noget frækt.

»Hey, kom lige og se, hvad jeg har fået hende til,« råber Thomas til kollegerne en aften på dating.dk-kontoret. Han har chattet med en skolelærer fra Søllerød, der nu har tændt sit webkamera og onanerer med en agurk. Thomas har samtidig skrevet med en anden kvinde, som er frisk på, at han kommer på besøg her og nu, så han smutter af sted og overlader skolelæreren til Wagner.

Bogen er fuld af begær, men begæret efter sex med kvinder har ofte sekundær betydning. De heteroseksuelle sammenstød fungerer som anledning til et intenst mandefællesskab, hvor scoringer giver status. Det er dating som maskulin afstiver.

Sex er midlet, ikke målet

Sociologerne Ariane Prohaska og Jeannine A. Gailey beskrev i 2010 sammenhængen i artiklen Achieving Masculinity Through Sexual Predation med udgangspunkt i fænomenet hogging (afledt af det engelske ord for svin, hog), der går ud på, at mænd på bar eller til fest udser sig den mest overvægtige og ifølge dem selv mindst attraktive kvinde og forsøger at komme i seng med hende ud fra en forestilling om, at hun på grund af sit udseendes afvigelse fra skønhedsidealerne vil være ualmindelig taknemmelig over opmærksomheden og således et nemt offer, der er ’med på den værste’. Optakten er homosocial, en højstemt forsamling fyre, der i fællesskab udpeger the hog og typisk indgår væddemål om, hvorvidt det vil lykkes. Efterspillet tager gerne form af en detaljeret afrapportering, hvor svinefangeren underholder gruppen med grafiske genfortællinger. Prohaska og Gaileys interviewundersøgelse beskriver, hvordan mænd, der aldrig selv kunne finde på at forføre en hog og måske endda finder det etisk problematisk, alligevel bakker op om bedriften gennem deltagelse i væddemålene og morskaben. Jeg husker selv fra mine sene teenageår i Frederiksværk, hvordan et par af vennerne begyndte målrettet at score meget kraftige piger, og hvordan vi andre – når de efterfølgende fortalte om, at de for eksempel havde bedt hende om at beholde blusen på, mens de knaldede – grinede højlydt og let hovedrystende, fordi det var så groft, at det på en måde blev sejt, ligesom det blev opfattet som imponerende, at de overhovedet kunne gennemføre samlejet, der på den måde blev et bevis på deres virilitet.

Sex er ikke i sig selv det primære mål, men, som Prohaska og Gailey skriver, »et middel, hvorigennem mænd i en social sammenhæng kan bevise over for andre mænd, at de i sandhed er rigtige mænd«.

Det er de selvfølgelig også nødt til at bevise over for de kvinder, de ønsker at score. Morten Wagner var ikke den fødte charmør. Han blev mobbet i skolen, han kiggede i billedbøger om fisk og hajer, mens de andre drenge spillede fodbold, han var en enspænder. Senere lærte han at spille spillet.

»Det er en myte, at man skal være 1,95 meter høj, have masser af muskler og penge for at score piger,« som han skriver.

Mand er ikke noget, man er, det er noget man gør, og Wagner gjorde det godt, da først dating-eventyret begyndte.

»Vi lærte at kæle for den feminine fantasi,« skriver han.

Det betød i nogle sammenhænge at »give den som den dominerende og kontante machomand«, og i andre at spille en mere ydmyg rolle:

»Faktisk er jeg ikke så god til at lytte, men det lærte jeg, for det er det sikre scoretrick.«

God plads til kynisme

Det viser sig, at der er videnskabeligt belæg for Wagners erfaringer. Et par dage før udgivelsen af Datingkongen sendte Pure Paper Press Datingens psykologi på gaden. Bogen er baseret på 50 års psykologisk forskning og forfattet af cand.merc.psyk og ekspert i kropssprog Jacob de Lichtenberg. Han lærer os mænd, at det er vigtigt at give kvinder vores fulde opmærksomhed – »du er mere attraktiv, hvis du fastholder kvindens blik og smiler venligt« – men først skal vi have deres, og det skal gøres ved at promovere vores såkaldt sociale værdi.

»Det gør ikke noget, at du fylder i verden. Når du sidder på en bar eller i en klub, så fyld rummet: Tal kraftigt. Stil dig bredt. Tag plads i baren. Gestikuler og dramatiser dine bevægelser. Hvis du vil virke maskulin, skal du ikke være bange for verden,« skriver Lichtenberg.

Bogen tilbyder, som undertitlen lyder, »hemmeligheden til succes med kvinder« og lægger sig i forlængelse af Neil Strauss’ bestseller fra 2005, The Game, der udførligt beskrev en række scoreteknikker, der i den bredere offentlighed blev kritiseret for at være manipulerende og kvindefjendske, men som på et praktisk plan måtte siges at levere resultater.

Lichtenberg forsøger i introduktionen at tage forbehold for den kynisme og det kvindesyn, hans metodiske tilgang til flirt og forførelse kan give indtryk af. Det lykkes knap så godt.

»Det kan virke lidt ufølsomt og hardcore at snakke om psykologi og dating. Kvinder kan komme til at fremstå som genstande, du skal undersøge med en stor lup. (...) Men kvinder er ikke genstande. Kvinder er fantastiske, smukke og bløde at røre ved – glem aldrig det.«

Lichtenberg opfinder begrebet ’evidating’ med reference til den evidens, bogen bygger på. Der er for eksempel dokumentation for, at kvinder spiser mindre på en date, end når de er sammen med deres veninder. Appetit er ikke feminint. På den måde fungerer bogen som et manuskript for den heteroseksuelle parringsleg, der tager sit udgangspunkt i en uudtalt overenskomst: Så legede vi, at jeg var manden, og du var kvinden ...

Opskriftssamling

Hele vejen igennem er det hendes opgave at gøre sig til kvinde, at gøre sig til som kvinde, og det er hans opgave at hjælpe hende med at fremstå og føle sig som sådan.

»Åbn døren for hende, så hun ikke skal kæmpe med den. Tag hendes jakke, så hun kan rette sit tøj, mens du hænger den op. Sæt dig på den beskidte stol. Skænk op til hende, så hun ikke risikerer at spilde.«

Det handler om i fællesskab at skabe den følelse af forskel, der skal til for at kunne finde sammen. Også senere, når det bliver intimt:

»Tag godt fat om hende, klem hende ind til dig og vis eventuelt, at du er stærkere end hende ved at flytte hende rundt.« Han må blive den handlekraftige, tryghedsskabende mand, hun i sin forestilling om egen skrøbelighed har lært indledningsvis at være på vagt over for, men dybest set længes efter at give sig hen til.

For en mand med erfaring fra den heteroseksuelle datingscene er læsningen forbundet med en ubehagelig blanding af foragt og genkendelse. Tag for eksempel følgende instruktion fra kapitlet »Åbningsudspil«:

»Hvis kvinden har et højt energiniveau, og du i overensstemmelse med lighedsprincippet leverer dine åbningsreplikker på samme høje energiniveau, så er det vigtigt, at du samtidig smiler for at skabe den grundlæggende tryghed. Når du først har smilet, og hun har set, at du ikke er truende, behøver du ikke fortsætte med at smile. Nu skal du i stedet reagere på det, der sker i samtalen.«

Det fremstår som en opskriftsbog for socialt handicappede. Formuleringer som »integritet skaber succes«, opfordringer til »at lave ’undskyldelige berøringer’« og »assertiv føring frem mod sex« efterlader et indtryk af dating som den mest livløse og mennesketomme begivenhed. Der er noget uhyggeligt ved tanken om, at hvert smil, hvert blik, hver kompliment og berøring ikke så meget udtrykker et humør eller en impuls, men snarere er resultatet af en nøje indstuderet taktik.

Samtidig – og det er her, ubehaget sniger sig ind – leverer bogen en rammende beskrivelse af de forventninger, der knytter sig til ens køn, når man står der på baren, til festen, på restauranten og som mand erfarer, at der vitterlig intet sker, hvis man ikke tager kontakt, og at der går kuk i rollefordelingen, hvis hun betaler regningen.

Lichtenbergs instruktioner fremstår usympatiske som instruktioner. Som skildring af, hvad der som oftest finder sted, er de ubehageligt præcise. Da man kort strejfede hendes albue, var det måske ikke med bevidst intention om »gradvist at eskalere den fysiske kontakt«. Men man strejfede sjovt nok den albue. Det føltes spontant – ikke som en planlagt manøvre for at demonstrere styrke – da man flyttede hende rundt i sengen, men man gjorde det ikke desto mindre. Her gik man og troede, man var sin egen, og så viste det sig, at handlingen nærmest var skrevet på forhånd.

Hvis der er en kritisk pointe i at udstille skuespillet, så er det ikke at nedgøre det som ’falsk’ eller ’uægte’. Til dels knalder alle vel en fiktion. Potentialet for nydelse er ikke nødvendigvis mindre af den grund.

Kan heterosex være progressivt?

Udfordringen er snarere, at de selvsamme mennesker, hvis heteroseksuelle begærsmønstre er bygget op omkring kønnede modsætningspar – aktiv/passiv, stor/lille, hård/blød, stærk/svag – sidder over for hinanden ved jobsamtaler, bestyrelsesmøder og lønforhandlinger, hvor de helst skulle opfatte hinanden som jævnbyrdige. Især hvis ens begær opleves som noget, der giver sig selv, som udtryk for noget grundlæggende, noget inderst inde, noget særlig ægte og sandsigende om ens karakter, om mænd og kvinders karakter, kan man måske forestille sig, at assymetrien sniger sig fra dansegulvet og soveværelset og med ind på arbejdspladsen og ud i det offentlige rum, hvor den diskret påvirker ens opfattelse af, hvilke kroppe der bør tage initiativ og tage plads, og hvilke der forventes at repræsentere såkaldt bløde værdier.

På den måde viser det sig, at de førnævnte ’socialt handicappede’ ikke behøver være så håbløse endda – dem, for hvem den institutionaliserede heteroseksualitets ritualer netop ikke giver sig selv, dem, som påstås at have brug for at læse Datingkongen og Datingens psykologi, og som netop derfor burde lade være med at gøre det, fordi deres uformåen rummer et potentiale for forandring. En forandring inde fra centrum. Normbrud på det seksualpolitiske område behøver vel ikke altid komme fra marginen. Efter en årrække, hvor homoer, transkønnede og andre seksuelle minoriteter har stået for at føre modstandskamp, er det måske på tide at spørge: Kan heterosex være undergravende? Kan det være progressivt? Kan det være queer?

Morten Wagner: Datingkongen, 256 sider.

Jacob de Lichtenberg: Datingens psykologi – hemmeligheden til succes med kvinder, 336 sider.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Maria Jensen
  • Johanne Elholm
  • Storm Lillevang
  • Steffen Gliese
  • Katrine Hornstrup Yde
Maria Jensen, Johanne Elholm, Storm Lillevang, Steffen Gliese og Katrine Hornstrup Yde anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lise Lotte Rahbek

Deder 'gamers' - hvordan kan de holde sig selv ud?
De er jo ikke på deres egen personlighed i stand til at tiltrække en parner (uanset køn) men skal bruge nogle tillærte, højtråbende 'proffesionelle' trick.
Hvor er det dog inderligt og højtråbende modbydeligt beregnet.
Føj for helved!

Jakob Silberbrandt, Tove Stenersen, Søren 2 Jensen, Inger Sundsvald og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

To fritgående psykopater med mindreværd skriver to bøger. Det er jo ren Blachman - nu mangler vi så bare at se dem med eget licensbetalt tv-program. Artiklen siger lige så meget om psykopaterne som om det danske journalistiske niveau.

Peter Ole Kvint, Anne Mette Stage Laursen, Søren 2 Jensen og Inger Sundsvald anbefalede denne kommentar
Søren 2 Jensen

Jeg har ingen problemer med folk der har mange sexpartnere, engangsknald, og så videre.
Men, jeg har store problemer med folk der ikke har respekt for deres medmennesker.

Jakob Silberbrandt, Anne Mette Stage Laursen, Jasna Marin, Marie Jensen, Henning Pedersen, Lise Lotte Rahbek og Inger Sundsvald anbefalede denne kommentar

Tilføjelse: Underlivene, og det gælder mennesker såvel som dyr, selekterer i det store og hele præcis de egenskaber, der er med til at opretholde aggressionen på denne planet. Det er så forstemmende udsigtsløst og planløst. Som Keanu Reeves i rollen som Constantine i filmen af samme navn siger: "Gud er et barn med en myrefarm. Han har ingen plan."

@John Fredsted.
Noget tyder på at nogen er skabt til at tænke - og andre er skabt til at arbejde (med underlivet). Hver sin lyst hver sin fornøjelse hver sine evner - i søgen efter anerkendelse. Glæd du dig over dine evner :)

Man skal som mand bestå en nærmest endeløs række af hemmelige test for at komme fra den første øjenkontakt til dobbeltsengen. Et fejltrin og man er ude- slået hjem. Koldt og kynisk.
Derfor giver det overordentlig god mening, som mand, at læse op og få styr på teknikkerne og gå til opgaven systematisk og efter formel. Gør de ting der vækker kvindens interesse. Sig de ting hun gerne vil høre. Vær kold og kynisk, hjælp kvinden på vej - få og giv mere sex og kærlighed.

Spillet mellem mand og kvinde er lidt ligesom fodbold, hvis man kender reglerne og har styr på teknikken så er det lettere at komme frem til målet og score.

@Torben Selch: Jeg kan godt se, hvad du mener, men jeg er bange for, at det desværre ikke er så simpelt. For hvordan bliver dem, der næres af et rigt indre liv, fri for ufrivilligt at skulle deltage i det brovtende støj, spektakel og ødelæggelse, som de, der ikke har et sådant, påfører deres omgivelser?

Personligt finder jeg livet for værende en sådan grundlæggende vederstyggelighed (naturligvis med sine små isolerede lyspunkter, bevares), at jeg end ikke ønsker at vinde i 'Spillet'; jeg ønsker såmænd bare at få lov til ikke ufrivilligt at skulle deltage i det.

Men netop det, altså sidstnævnte, kan jeg ikke, for alle de mennesker (og de synes at udgøre majoriteten af vores art), der hele tiden har behov for ydre ekspansion, genererer ved deres adfærd konstant konflikter og potentielle trusler, som jeg et eller andet sted er nødt til at forholde mig til eller være på vagt overfor.

Grethe Preisler

@)John Fredsted: "Hvor er den biologiske eksistensform dog en farce."

Jamen helle dusse da! De to små lueforgyldte tissemyrer, som er hovedperson i hver sin af de ovenfor anmeldte 'opskriftsbøger i scoringsteknik for socialt handikappede', er da ikke de eneste 'biologiske eksistensformer' på denne planet, som nogle kalder Guds grønne Jord. Selvom den set fra rummet er mere blå end grøn.

Trøst dig, trøst dig, kære John - de åndspygnæer skal såmænd nok få deres velfortjente klaps, når de kommer hjem til 'far og mor' og bliver konfronteret med tallene på bundlinjen oven på deres litterære udskejelser. Tænk bare på, hvordan det gik den stakkels Eivind Kolding efter kikset med hans New Standards ;-)

Josephine Lehaff

Hvor er jeg glad for at min kæreste ikke ser mig som et spil ludo. Jeg bliver så taknemmelig for de mænd jeg har i mit liv, hver gang jeg mindes om alternativet.

Jakob Silberbrandt, Inger Sundsvald og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar

@Grethe Preisler: Når jeg anvender ordene 'biologiske eksistensform' frem for ordet 'livet' (altså det menneskelige), så er det, fordi det efterhånden er blevet min opfattelse, at det brovtende og oppustende, det dominerende og aggressive, er allestedsnærværende i den biologiske eksistensform - og jeg væmmes i stadig stigende grad ved det, fordi det peger mod intet større og bedre, end det, der allerede er. Intet nyt under Solen, som det står i Prædikerens Bog. Heri består farcen for mig. Hvis jeg skal vinde over en anden mand, altså være det, jeg kalder førstehåndsaggressiv, for at vinde en kvindes gunst, så interesserer hun mig aldeles ikke. Det gør mig naturligvis i evolutionær sammenhæng til en uduelig fuser, men fred være med det.

Hvad er fascinerende er den komplette mangel på empati og respekt for andre mennesker. Det er ikke kun foragt for kvinder som sådan, men mennesket i dets essens - og DET er virkeligt skræmmende.

Lilli Wendt, Jakob Silberbrandt, Ingrid Uma og Josephine Lehaff anbefalede denne kommentar

@John Fredsted
Tørre filosoffer, knastørre professorer og helt indtørrede Fysikere og videnskabsmænd, har altså også deres publikum ;)

Forsøget på at blande sig i politik og videnskab - som et empatisk menneske - bygger vel på ideen om et objektivt set retfærdigt samfund.

Sex (ægteskabet undtaget), bygger vel i sin grundvæsen - på det stik modsatte?

Asger Sommer Knudsen

Martin Lund - sådan er vi altså, gudsketakoglov fristes man til at sige, ikke alle der oplever det.

Peter Hansen - misogyn homoseksualitet by proxy?

@ Torben Selch
I grund og bund, handler det ikke om sex, heller ikke for dem - det er også meget klart. Det handler om gruppering af usikre mand (”intenst mandefællesskab”) som i forløbet af "the game" viser psykopatiske tegn. Udtryk han bruger (”storvildtjægeri”) siger meget mere om ham end først antaget.
Det der er afslørende er hvordan de imellem dem snakker, de udtryk de bruger som ”ondulerede tre piger på nogle dage”, ”arrangerer trekanter med high five-håndslag hen over en pige, der får den forfra og bagfra”, ”kom lige og se, hvad jeg har fået hende til, råber Thomas så han smutter af sted og overlader skolelæreren til Wagner”, osv). Grovhed i sprog er tegn på (meget muligt) tendens til grov behandling af mennesker. Uanset køn. Jeg er bange for at de vil være i stand til hvad som helst hvis situationen kræver/presser dem til det.
Det mest indikative er fænomenet ”hogging” som viser ikke kun homosociale men også i højt grad sociopatiske træk hos nogen af mændene (i det mindste). Resten er som de to psykologer siger: „mænd, der aldrig selv kunne finde på at forføre en hog og måske endda finder det etisk problematisk, alligevel bakker op om bedriften gennem deltagelse i væddemålene og morskaben.“, dem der følger trop – gruppe mentalitet som mange studier er levet om. Menneskets natur bliver afsløret på mange måder. Om denne bog og dets hovedperson/er, kan man lave en tilsvarende studie om.

Kalle Nielsen, Torben Selch og Asger Sommer Knudsen anbefalede denne kommentar

@Asger Sommer

”Martin Lund - sådan er vi altså, gudsketakoglov fristes man til at sige, ikke alle der oplever det.”

Oplever hvad? Blive afvist af en pige? Jeg anerkender at der findes naturtalenter, mænd der er supergode til timing og kommunikation og dermed praktisk talt kan snakke trusserne af hvem som helst. Jeg som flest er dog ikke født med disse evner, men vi er ikke nødvendigvis fortabte. Vi har faktisk mulighed for at aflure og lære hvad disse naturtalenter gør og hvad de siger. Det er et spørgsmål om teknik og øvelse, masser af øvelse. Ikke at blive slået ud af afvisninger men derimod være taknemlig for hver og en, ved at bruge dem konstruktivt til at tage ved lære og komme videre.

Som familiefar er meget for mig i dag selvsagt ændret, men manner hvor ville jeg gerne som ung have vidst det jeg ved i dag. Så mange skuffelser kunne jeg have sparet mig selv og en masse kvinder.

Josephine Lehaff

@Martin

Jeg ville egentlig meget gerne vide, hvad det er du mener er koldt og kynisk? Hvorfor ser du det som kynisk frem for bare manglende interesse, når en kvinde afviser en mand? Kvinder går jo (forhåbentlig) i seng med mænd af lyst, ikke for at gøre dem en tjeneste, så jeg har svært ved at se, hvilken rolle kynisme skulle spille i det regnestykke. Og er det også kynisk når en mand ikke har lyst til at gå i seng med en kvinde?

@Jasna Marin
Ja enig. Men det er jo kun en del af artiklen, men ganske modbydelig og rædselsfuld.
I nævnte tilfælde burde man måske tale om direkte kriminelle handlinger (hogging burde være kriminelt - begrænset viden på området).

Men der nævnes og diskuteres jo også om decideret "træningsprogrammer" i dating teknik (og hvor pointet kun opnåes ved fuldbyrdet sex - og helst at kunne dokumenteres overfor vennerne). Og i den forbindelse (eller verden) nægter jeg at tro på at mændene bærer hele skylden.

Josephine Lehaff

@Torben
Bare for klarheds skyld: Når du siger, at du tror kvinder bærer en del af skylden, mener du så kvinder udviser samme opførsel, eller hvordan?

Inger Sundsvald

Det er sørgeligt hvis nogle mænd hopper på praleriet, og tror de kan score damer med en bestemt teknik og taktik. Jeg kan godt huske de der klamme fyre, som ikke var så svære at gennemskue.
Men det kan da godt være at de kan tjene lidt penge på mænd, der er endnu mere naive end de tror kvinder er. Der skal nok være nogen der vil beundre dem, indtil det går op for dem at det er fup og fiduser.

Grethe Preisler

@)John Fredsted,

Hvis du skal vinde over en anden mand for at få en kvindes gunst, altså være det, du kalder 'førstehåndsaggressiv', så interesserer hun dig aldeles ikke.

Så har du sørme et problem, for der er langt imellem de bare nogenlunde attraktive ledige kvinder, der kunne tænkes at interessere dig, som ikke har mere end een bejler til deres gunst ad gangen. Og hvordan skulle de opdage, at du er interesseret i at lære dem nærmere at kende, hvis du trækker dig væk, så snart der er andre kurtiserende hanner i farvandet?

Det er selvfølgelig surt at blive vraget af den udvalgte genstand til fordel for en anden, som han eller hun har fundet mere attraktiv. Men hvem har ikke prøvet det? Det er da endnu mere surt at finde ud af, at den i sin tid udvalgte 'eneste ene' var lige så interesseret, som man selv var, men holdt sig på afstand, fordi der var for mange om buddet.

Æ tøws nu stadig, det er mere synd for de fimsede burgøjserdrenge på dating.dk, som må drikke sig mod til for at blive førstehåndsaggressive nok til at turde binde an med de 'hogs' og 'bimboer', de praler over for hinanden med, at de har 'scoret'.

Tak du Gud for din ærlige fattigdom. Den er kanske det bedste af de kort, du har på hånden, hvis du er så ubeskeden, at du kun vil 'elskes for din egen skyld'.

P.S. Dette er ikke et dear John letter. Jeg er så gammel, at jeg har haft de kærester, jeg skulle have.

Niels Mosbak, John Fredsted og Inger Sundsvald anbefalede denne kommentar
Alexander Nørup

I mit perspektiv er det mest skræmmende nu, at the game rent faktisk virker

John Fredsted, Jakob Silberbrandt og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Frida Henningsen

@Inger

Tror du ikke, at nogle mænd (og kvinder for den sags skayld) rent faktisk har empirisk belæg for at sige, at de ved at bruge en bestemt teknik kan score kvinder/mænd ?
Det kan så være ved at spille intellektuel og poste fine kommentarer i herværende debatforum eller ved at vise sin store FCK tatovering på et lummert værtshus i indre by alt efter, hvem man vil "have i nettet".

Kald det scoringstekniker eller noget andet --- alle bruger vel de midler, der er hensigtsmæssige, hvis man ønsker at få tættere kontakt til en attråværdig person eller !?

Kommer til at tænke på "Forførerens Dagbog" af Søren Kirkegaard, som indgød mig en del væmmelse over for forfatteren og hans moral eller mangel på samme...

Principielt må jeg sige, at det virker som om, at målet for disse score-mænd faktisk mere er et ønske om at nedgøre kvinder (magt eller hævn) og samtidig har de et ubevidst homoseksuelt begær - i hvert fald i forhold til anerkendelse.

Jeg gad vide, hvor langt disse scoremænd psykologisk set har i forhold til f.eks. voldtægt?

@Grethe Preisler: Ja, jeg har et problem, naturligvis, det er jeg så ganske klar over, men jeg er bange for, at det ikke kan være så meget anderledes, hvis jeg skal være mig selv tro.

Men der er måske også noget andet, der (i hvert fald indenfor de seneste år) spiller ind i forbindelse med min uvilje overfor 'the dating game' - og det er, at jeg anser den romantiske kærlighed, som den så massivt efterstræbes i dag, for værende et kvælende diktat, der nedlægges over forholdet mellem mand og kvinde. Jeg føler mig fristet til at citere følgende fra bogen 'Forargelsen' af Knud Hansen:

"Hvis nogen vil give dig spændetrøje på - det være sig din ven eller fjende eller nærmeste familie - så tillad det ikke. 'Ethvert menneske har en trone i sit indre, denne trone tilhører gud' (Blake). Du må ikke lade andre sætte sig på den. Ikke din fader eller moder eller søster, og heller ikke din elskede. Derved går kærligheden tabt, du vil ikke mere kunne elske dem."

PS: Rest assured, jeg opfattede nu heller ikke din kommentar som et dear John letter.

Tilføjelse: Godt nok har jeg ringe personlig erfaring med kæresteri (det er trods alt 18 år siden, jeg sidst havde en kæreste, ingen ynk nødvendig), men ud fra, hvad jeg ser og hører der udspille sig mellem kønnene, så synes den romantiske såkaldte kærlighed at medføre (når man altså er over forelskelsens fase, hvor alt er så meget lettere), at man netop begynder at spærre hinanden inde ved at afkræve den anden nogle bestemte følelser for én. Der starter besættelsen af ens indre trone, og kærligheden går tabt (William Blake). Og så undrer kønnene sig over, at de ikke kan finde kærligheden.

@Josephine Lehaff
Kort mener jeg - det vil nok være en lang pladderballe historie at fortælle - men vi lever i noget der kunne kaldes "et sygt samfund". Et samfund hvor raske mennesker, mentalt bliver syge af det. Hvor i forvejen "svage mennesker" (mentalt, økonomisk, jobmæsssigt, følelsesmæssigt) bliver mere syge. MEN hvor der er visse "syge" mennesker der fungerer ganske fortrinligt.
Det er der mange mennesker der lider under, og underkaster sig - og tillader at bizarre handlinger kan finde sted. Lader sig trække med til.
Unge mænd lader sig (måske i en brandert) trækker med til noget så bizart som hogging. Og piger i 15-17 års alderen, skriver: "jeg følte mig under gruppepres af mine veninder, nødsagt til at prøve analsex.
Både piger og drenge, kvinder og mænd - er bødler og ofre - omkring disse ting.
Der er ingen vindere - kun tabere - inden for disse områder, som beskrevet ovenfor.
Paradise Island, Glamour, Sex and the City - alle sammen syge programmer udsendt af syge programchefer - i kapløbet efter eksistens og seertal. Og hvem er det der ser disse udsendelser kl. 15.00, 16:00, 17:00? Sammen med voldelige Wrestling programmer - boksekongen kessler og hans syge søster.
Ja - det er de samme, svage, bløde og langt hen af vejen "uskyldige" unge mennesker - som derigennem får skabt et voksenbillede - at vold, ydmygelse, sex med en pige, imens kærsten sidder hjemme "knækket og nedbrudt" - hvor empati, omsorg og balanceret livsglæde - smadres

Jasna Marin, Lise Lotte Rahbek og Inger Sundsvald anbefalede denne kommentar
Inger Sundsvald

@Fredsted
Når man ikke ved hvad det er for følelser du mener man bliver afkrævet af den anden, så er det svært at forholde sig til det du skriver.

Når forelskelsen glider over i kærlighed/venskab/sympati/respekt/solidaritet og hvad man ellers bygger videre på i et godt forhold/ægteskab, så er det ikke så meget krav der stilles, men noget man giver hinanden – hvis man ellers kan blive enige om en nogenlunde ligelig fordeling af pligterne ved rent praktisk at få et hjem og evt. børn til at fungere.

Jo mere man ”giver” desto mere ”får” man igen.

@Inger Sundsvald: "Når man ikke ved hvad det er for følelser du mener man bliver afkrævet af den anden, så er det svært at forholde sig til det du skriver."

Det kunne såmænd være noget så simpelt som følgende: Kvinden siger til manden "Mine læber er forsømte" (sandfærdig hændelse, dog ikke noget, jeg har oplevet), hvorved hun mener, at hun trænger til at blive kysset. Hvis manden ikke lige har lyst, så vil det ganske sikkert (eller tager jeg fejl?) blive udlagt af kvinden som, at han ikke holder (tilstrækkeligt) af hende, og så vil hun blive mopset. Derfor vælger manden formodentligt at efterleve kvindens ønske/behov, selvom han netop derved lader hende sætte sig på sin indre trone (for nu at blive i tidligere nævnte billede af William Blake).

Man kan så naturligvis straks indvende: Jo, men er det ikke netop det et parforhold handler om, at give og at tage, også på denne måde? Det er det sikkert. Men så må jeg bare konstatere, at det ikke er noget for mig. Ligeledes kan man indvende, at det er da godt nok småting, der får mig til at miste lysten til parforhold. Umiddelbart ja, men det er det bagvedliggende princip - denne underlige 'slåskamp' - som jeg ikke orker, for hvis den foregår én gang, så foregår den mange gange. Og i noget sådant mister jeg mig selv.

Inger Sundsvald

@Fredsted
Jeg kan overhovedet ikke forestille mig at forlange hverken kys eller andre intime ting af en partner. Hvis jeg selv ville give en partner et kys, så ville jeg jo nok føle mig afvist, hvis han bad mig om at lade være, fordi han ikke havde lyst, fordi han lige p.t. sad på sin indre trone.

@Sundsvald: "Hvis jeg selv ville give en partner et kys, så ville jeg jo nok føle mig afvist, hvis han bad mig om at lade være, fordi han ikke havde lyst, fordi han lige p.t. sad på sin indre trone."

Helt ok, for det er en helt anden situation.

Inger Sundsvald

@Fredsted
Så er det nok en fordom du har om at "sådan er kvinder", krævende og urimelige, oven i købet på andenhånd.
Dit eksempel giver associationer til en dresseret abe, og det tror jeg ikke en helt almindelig og nogenlunde fornuftig kvinde kunne tænke sig.

Inger Sundsvald

Mit personlige indtryk af yngre/unge kvinder i dag, er overhovedet ikke sådan som det fremstilles i medierne. De unge mænd kender jeg ikke så meget til, bortset fra de par stykker jeg er ’FB-ven’ med, men de lyder faktisk også ret fornuftige.

Tilføjelse til min tidligere kommentar: Og så måske alligevel ikke, for det afhænger i mine øjne af, om der associeret med 'føle mig afvist' er vrede eller ej. Hvis der er vrede over ikke at have kunnet få lov til at kysse sin ægtefælle, så kan det i mine øjne ikke være et ønske om frit at give den anden noget; nej, så må der forbundet med det være også et ønske, der så faktisk reelt er et krav, om samtidig at få noget. Og så er vi, hvor bagatelagtig denne hændelse end måtte være, rent faktisk tilbage i det med at begynde at spærre hinanden inde.

Som de fleste andre tager jeg kraftigt af stand fra score teknikker. Et andet ord for det er kurtiseringsritualer.

Det kan betegnes på flere måder:
Positivt: Forføre kvinden.
Neutralt: Manipulation af kvindens følelser.
Negativt: Psykisk voldtægt af kvindens følelsesliv.

Selv om næsten alle på forhånd benægter det, forholder det sig desværre sådan, at det virker!!!

En mand kan ikke, mens han snakker med en kvinde, spørge om hun måske har lyst til sex med ham. Det kunne være skønt og meget lettere for begge. Hun hører ham sige: ”Du er en billig luder”.

Kontakten mellem kvinden og manden skal på en eller anden måde udvikle sig. Kvinden afventer manden tager initiativet. Herfra bliver det komplekst. Det må ikke blive for direkte. Heller ikke for langsommeligt.
Tager han ikke initiativet på den rigtig måde, er han ikke interessant mere.

Måske er det noget dybt instinktivt vi har fra naturen. Kurtiseringsritualer er fra dyreverden, hvor hannerne gør kur til hunnerne. I 2013 er vi intellektuelle og har et veludviklet sprog. Hvorfor holder vi fast i kurtiseringsritualerne, når vi lige så godt kunne sige ærligt til hinanden, hvad vi har lyst til, føler og vil?

Jeg er ikke ældre end jeg godt kan huske tiden før min kæreste. Hvor vanskeligt det var, at få et godt venskab til at udvikle sig til noget mere intimt. Sex er ikke ensbetydende med et kærlighedsforhold. Et kærlighedsforhold udvikles over lang tid, hvor begge betyder mere for hinanden. Det sker næppe uden fysisk kontakt.

Spørgsmålet er om der kan gøres noget for, at skabe mere ligestilling?
Så det bliver lige så normalt, at det er kvinden, som tager initiativet.
Så både kvinden og manden kan sige mere direkte og ærligt til hinanden, hvad de vil og har lyst til.

Datingkongernes dage ville være talte. Forførelsens kunst (scoretrick) vil blive overflødig. Det samme følelsen bagefter over, at være blevet misbrugt.

Karsten Aaen, Jakob Silberbrandt og John Fredsted anbefalede denne kommentar
Inger Sundsvald

Selvfølgelig virker det, at manden viser sin interesse ved f.eks. at være interesseret i det hun siger, men jeg er altså af den opfattelse, at det er kvinden der, med forskellige, muligvis ubevidste, signaler viser at han godt kan folde sig ud.
Uanset hvor meget han gør sig umage, virker det ikke, hvis hun ikke er interesseret.

Inger. Du har fuldstændig ret. Jeg forstår godt at specielt mænd uden stor erfaring, kan have svært ved at se signalerne. Hvad betyder det, hvis hun stryger håret let over øret flere gange? Hvordan skal unge mænd kende disse signaler?
Som i naturen er det ofte alfa hannen (datingkongen), som vinder. Han forstår at få hende til at føle sig som centrum og være den mest vidunderlige. Han er mester i at læse kvindens signaler og forstår dem hurtigt.

De andre unge mænd står og kikker på. Forstår ikke helt, hvorfor det skal være sådan.
Den mindst erfarne tænker på alt det han har gjort uden held.
Efter hånden er hans sko hullede af ture i skoven. Fingrespidserne hårde efter lange mails og skraldespanden fyldt op med kvitteringer fra byens caféer. Kondompakken står stadig uåbnet og er ved at overskride sidste salgsdato.

De ser lidt op til score mesteren og ville ønske de var lige så dygtige. Derfor får ham, som kan score flest kvinder, en eller anden form for status. Måske køber de andre unge en af ovenstående bøger eller bliver ret frustreret over det skal være så kompliceret.

Med alderen forsvinder det en del. Uden at vide det, skal der nok være flere modne kvinder, som elsker det kick det giver, når en sand mester forfører dem. Ham der får dem til at føle dem, som den mest vidunderlige i verden. Et øjeblik er de sikker på, at de har fundet ham, som kan ”slå benene væk under dem”. ”Den Eneste Ene”.

Inger Sundsvald

I starten man fører en samtale, finder man vel ud af om man taler ”samme sprog” og har noget at sige hinanden. Manden tror måske at det er ham der ’scorer’, hvis han har held med at gøre hende interesseret og hvis han er tilstrækkeligt selvoptaget.

Men det er efter min mening, vildt overdrevet at tro at Score-karl bare får alt hvad han vil have. Pigerne er heller ikke så meget mere erfarne end drenge, og de fornuftigste holder sig langt væk fra Karl-smart. Om ikke andet lærer de det på den hårde måde, ligesom dem af hankøn.

Og så er det altså hverken pigens/kvindens opgave at vise hannen til rette eller spille svag og uselvstændig for ikke at give ham mindreværdskomplekser.

Sider