Læsetid: 9 min.

»Vores samarbejder med efterretningstjenester redder danske liv ...«

Den danske sag om terroristen David Headleys forpurrede planer om et angreb på Jyllands-Posten er blevet et centralt omdrejningspunkt for debatten om USA’s overvågningstjeneste NSA. Men det er slet ikke let at finde ud af, om NSA’s masseovervågning gjorde nogen forskel i sagen
Danske liv. Statsminister Helle Thorning-Schmidt betonede igen og igen i Folketingets spørgetime vigtigheden af at samarbejde med allierede efterretningstjenester for et redde danske liv.

Thomas Lekfeldt

9. november 2013

»Man skal ikke tage fejl i den her sag. Danmark er desværre et potentielt mål. Vi har terroren helt inde på livet,« siger Helle Thorning-Schmidt.

Det er tirsdag i denne uge. Klokken er 13, og statsministeren har netop fået ordet i til spørgetimen i folketingssalen. I dagene op til har hun flere gange været på tv for at forklare om det danske samarbejde med den amerikanske efterretningstjeneste NSA, som har vist sig at stå bag en masseovervågning af elektroniske kommunikation af historiske dimensioner. Helle Thorning-Schmidt har givet de samme svar mange gange: Danmark har ikke kendskab til ulovlig overvågning, og derfor er der heller ikke grund til at undersøge det nærmere eller svare på, om amerikanerne så foretager »lovlig« overvågning. Tirsdag i Folketingssalen er hun i offensiven for første gang i dagevis:

»Hvis vi skal foregribe terror, er vi som lille land helt afhængige af et tæt samarbejde med vores nærmeste allierede og deres efterretningstjenester. Vi har ikke størrelsen og kapaciteten til at kunne klare os på egen hånd,« siger hun.

Statsministeren har en udfordring, der er svær for politikere at komme ud over, når de taler om efterretninger og overvågning. Hun vil ikke gå i detaljer om, hvordan efterretningsarbejdet foregår, fordi det kan hjælpe terroristerne med at finde ud af, hvordan myndighederne arbejder, men hun vil stadig gerne bruge et stærkt eksempel fra et tidspunkt, hvor en alvorlig trussel blev afværget.

»Jeg kan selvfølgelig ikke gå ind i det konkrete efterretningssamarbejde. Sådan er det med efterretninger. Det tror jeg de fleste forstår,« forklarer Helle Thorning-Schmidt.

»Men jeg kan godt give nogle eksempler som allerede er offentligt kendte på, at vores samarbejder med efterretningstjenester redder danske liv,« siger hun.

»Tilbage i 2009 blev to mænd anholdt i Chicago for at forberede angreb mod konkrete mål i Danmark, anholdelsen skete efter et tæt samarbejde mellem PET og FBI. Den ene af de anholdte har siden tilstået, at han deltog i terrorangrebene i Mumbai i 2008 – et angreb der kostede mere end 150 mennesker livet. Det er i det lys, at regeringen insisterer på at beskytte og fortsætte samarbejdet med vores tætte allierede.«

De to mænd var Tahawwur Rana og David Headley. Søren Pind henviste også til Headley en uge forinden, da han udtrykte tilfredshed med oplysninger fra lækkede Snowden-dokumenter om, at Danmark var en del af en kreds af lande, der indgår i et »fokuseret samarbejde« med NSA.

»Det er helt generelt mit håb, at Danmark har et meget nært samarbejde med den amerikanske efterretningstjeneste. Vi ved jo for eksempel, at angrebet på Jyllands-Posten blev forhindret takket være sådan et samarbejde,« sagde han.

Headley – en nyttig terrorist

At et samarbejde med andre landes efterretningstjenester er gavnligt for den danske sikkerhed er indiskutabelt. Terrorister bevæger sig over grænser, og det er væsentligt, at de tjenester, der overvåger dem, også udveksler oplysninger og hjælper hinanden med at opspore mistænkte. Men det er der egentlig heller ikke nogen, som har betvivlet i den debat, der har fulgt Snowden-afsløringerne. Få har nok forestillet sig, at eventuelle reformer skulle føre til, at efterretningstjenester aldrig skulle samarbejde. Det store spørgsmål, Snowdens afsløringer om NSA rejser, handler derimod om omfang. Hvor total en overvågning, hvor stor og automatiseret en deling af f.eks. overvågningsdata mellem lande er nødvendig for at skabe sikkerhed? Hvor meget skal politikerne kunne kontrollere, og hvormeget skal borgerne kunne kræve retslig kontrol? Og i hvor høj grad har masseovervågningen været brugt til de forebyggende indgreb, altså pågribelser der afværger planlagt terror, som politikerne mest af alt bruger til at forsvare den?

Helle Thorning-Schmidts fremhævelse af Headley-sagen er ikke tilfældig. For ud over at den er dybt forankret i den danske bevidsthed om terror, så er den også et af de centrale eksempler, NSA har brugt til at forsvare sine elektroniske overvågningsprogrammer med. Kort efter, at whistlebloweren Edward Snowdens afsløringer om masseovervågningen begyndte i juni, begyndte de amerikanske politikere at henvise til sagen. Først nævnte præsident Obama og efter ham en række medlemmer af kongressens sikkerhedsudvalg, at der fandtes mere end 50 terrorsager, som NSA’s overvågningsprogram havde forhindret, ligesom NSA’s chef, general Keith Alexander, rejste rundt med en præsentation, der pralede med »54 afværgede terroraktioner«. Men NSA’s fortalere har imidlertid kun fremlagt fire konkrete sager, hvor NSA’s elektroniske overvågning angiveligt har bidraget til indgreb over for potentielle terrorangreb. Disse sager er i vidt omfang blevet pillet fra hinanden, fordi myndighedernes indgreb i hver af dem har været baseret på efterretninger, der er eller kunne have været skaffet uden elektronisk masseovervågning, indtil det potentielle angreb på JP/Politiken står stort set alene tilbage. Men ikke engang NSA’s rolle i pågribelsen af David Headley, før hans angreb blev til noget, er særlig klar.

Fra agent til terrorist

David Coleman Headley blev anholdt i 2009 og fik januar 2013 35 års fængsel for blandt andet terrorangrebet i Mumbai, der kostede 160 mennesker livet. Headley er født Daood Gilani i Washington D.C., men flyttede til Pakistan som barn. Her voksede han op i et nationalistisk miljø og blev i sidst i 1980’erne anholdt i et forsøg på at smugle to kilo heroin til USA. Han angav sine medsammensvorne til det amerikanske narkoagentur, slap billigt, og da han godt 10 år senere blev taget igen, blev han hvervet som agent. Der er strid om, hvornår samarbejdet med de amerikanske myndigheder sluttede: De indiske myndigheder mener, at Headley længe var amerikansk agent, mens de amerikanske myndigheder hævder, at hans eneste mission i Pakistan var i 1997.

Mens Headley arbejdede for narkomyndighederne, blev han radikaliseret og knyttet til den ekstreme gruppe Lashkar-e-Taibar. Efter 11. september 2001 søgte han mod militant islam og rejste Pakistan for at kæmpe. Han skjulte ikke sine synspunkter for sine nærmeste, og myndighederne blev gentagne gange advaret mod Headley. En advarsel i 2005 fra en af hans ekskoner beskrev for eksempel ifølge mediet Pro Publica hans »radikalisering, rejser og militante træning, hans had til jøder og hinduer og hans lovprisning af selvmordsbombere«. Ekskoner, venner og andre, han havde betroet sig til, gik flere gange til myndighederne og sågar den amerikanske ambassade i Pakistan og fortalte om hans ekstreme ideer. Han havde militante kontakter og fløj til de dele af Pakistan, der normalt vækker myndighedernes mistanke. Men alligevel holdt han sig under myndighedernes radar. Som tidligere narkodømt blev han flere gange hevet til side til nærmere undersøgelser, men myndighederne, der undersøgte ham, havde ikke adgang til de databaser, hvor alle sporene mod ham var samlet.

Den 26. november 2008 indledtes terrorangrebet i Mumbai, mens David Headley fulgte det hele på afstand fra Lahore. I tiden efter angrebet rejste han til både England, Sverige og Danmark i et forsøg på at samle tilslutning til et nyt angreb på Jyllands-Posten. Han besøgte Politikens Hus i København og Jyllands-Posten i Viby som led i sin research, men planerne blev endegyldigt forpurret, da han og en medsammensvoren blev anholdt i Chicago i 2009.

Det komplicerede forløb omkring David Headleys færden er blevet gransket af den amerikanske journalist Sebastian Rotella. I en artikel for Pro Publica gennemgår han sagens detaljer set i lyset af, hvad NSA’s programmer skulle have bidraget med. En anonym anti-terrorembedsmand har forklaret, at det ikke var NSA’s overvågningsoperationer, der gjorde myndighederne i stand til at få fat på Headley, men tværtimod et tip udefra:

»Headley var ukendt, indtil kort før han blev anholdt. Han kom frem i lyset på grund af briterne. De kendte ham kun som ’David the American’. MI5 (britisk efterretningstjeneste red.) opdagede, at han var i kontakt med en gruppe i Storbritannien, som de holdt øje med. David har taget direkte kontakt med to centrale mål i den engelske efterforskning,« siger han. Det afgørende tip kom med andre ord efter syv år, hvor amerikanerne havde ignoreret gentagne tip og overset ekstremisten på trods af hans rejser og kontakter til terrornetværk. En anden anonym amerikansk efterforsker hævder, at det var en opsnapning af en kommunikation i England og altså ikke overvågningen af en fysisk gruppe som førte myndighederne på sporet. Men overordnet ser det ud til, at den elektroniske overvågning mest blev brugt i den bagudrettede efterforskning, som fulgte efter pågribelsen af Headley.

Masseovervågningen

Det mest kontroversielle, Edward Snowden har afsløret om NSA’s arbejde, er, hvor langt tjenesten er gået i retning af at arbejde med elektronisk masseovervågning, altså efterretningsarbejde med det formål at indsamle så meget data som overhovedet muligt – ikke bare om mistænkte terrorister, men om alle. Arbejdet foregår blandt andet ved at ’tappe’ informationer direkte fra internetkablerne, hvor store computere så sorterer og udvælger relevante oplysninger ud fra søgeparametre og ved hjælp af kunstig intelligens. Tankegangen bag den form for indsamling er, at der vil vise sig mønstre i kommunikationen, som vil gøre myndighederne i stand til at spotte og forhindre terror, inden det rent faktisk sker.

Masseovervågningen af data blev accelereret efter 11. september. En af efterretningsvæsenets konklusioner efter angrebet var, at man skulle have mere data og ikke længere lade sig hæmme af skarpe juridiske grænser. Der var spor derude efter flykaprerne, men man var ikke i stand til at kombinere dem. Derfor kom der lovgivning som den amerikanske Patriot Act, og det globale overvågningsprogram accllererede.

Men der var også en anden lære af 11. september. Nemlig hvordan man kan drukne i informationer og på grund af manglende udveksling mellem myndigheder ikke være i stand til at kombinere dem eller drage de nødvendige konklusioner af de spor, man faktisk får. Førende NSA-forskere mener, at det sidste var den reelle lære af 11. september: Man manglede ikke data; man manglede værktøjer og procedurer til at forstå og handle ud fra dem. Headleysagen er et godt eksempel. Der var masser af spor og advarsler, men de strandede forskellige steder i systemet og gjorde, at han ikke blev stoppet. På den måde er Headley-sagen måske mere en historie om overvågningsprogrammernes mangler end om deres succes:

»Fiaskoen handler om den manglende evne til at forbinde systemer,« som en anonym amerikansk efterforsker udtrykker det til Pro Publica

»De havde alle sammen informationer i deres siloer, men de delte dem ikke. Headley-sagen er for mig at se ikke et succesfuldt indgreb mod en terrorist. Det er ikke et eksempel på, hvordan systemet burde virke,« siger han.

Tvivlsommme eksempler

Når det er kommet på mode at fremhæve sagen om det forpurrede terrorangreb mod Jyllands Posten, er det bare et af de mere konkrete eksempler på, hvordan diskussionen om omfanget og udformningen af et globalt masseovervågningssystem glider over i den mere moralske debat om potentielle tab af uskyldiges liv, mens mange nuancer fortaber sig på vejen.

I USA er der fremlagt fire konkrete sager, der skal retfærdiggøre det globale overvågningsprogram. Den ene er Headley, den anden handler om en potentiel bombe i New Yorks undergrund som blev forhindret bla. takket være elektronisk overvågning af et al-Qaeda-medlem i Pakistan – altså en målrettet overvågning af en mistænkt terrorist, som ikke var en følge af masseovervågningsprogrammet. Det tredje er et planlagt angreb mod New Yorks børs, som ingen hverken er sigtet eller dømt for, mens den sidste sag handler om overførsler af 8.500 dollar til al-Shabaab. Eksemplerne giver ligesom Headley-sagen ikke megen overbevisende dokumentation for, at det er masseovervågningen, der har gjort en forskel.

På trods af, at store dele af Headley-sagen stadig er mørklagt, afdækker den mange problemerne for en moderne efterretningstjeneste. Præcis hvilken rolle, de overvågningsprogrammer, som Snowden har afsløret, spillede i anholdelsen af Headley, vil muligvis aldrig komme frem. Men hvis detaljerne ikke diskuteres, er det svært for offentligheden at blive klogere på, hvilke beføjelser vi skal tillade vores efterretningstjeneste at have.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jakob Clemen
  • Jens Falkesgaard
  • Torben Selch
  • Heinrich R. Jørgensen
  • Ib Christensen
  • Per Jongberg
  • Karsten Kølliker
  • Dorte Sørensen
  • n n
  • Niels Mosbak
  • Tom Paamand
  • Espen Bøgh
Jakob Clemen, Jens Falkesgaard, Torben Selch, Heinrich R. Jørgensen, Ib Christensen, Per Jongberg, Karsten Kølliker, Dorte Sørensen, n n, Niels Mosbak, Tom Paamand og Espen Bøgh anbefalede denne artikel

Kommentarer

Man kunne jo spørge om Danmarks umotiverede deltagelse i 3 krige er det egentlige problem.

Hvis vi ikke havde logret som USA's glade hund, så havde de muslimske lande måske ikke synes det var så interessant at lave terror.

På jævnt dansk; så vil jeg fand'me også blive vred hvis der var nogen der rottede sig sammen mod mig, og i øvrigt handle derefter - Det er helt naturligt.

Per Jongberg, Morten Buch, Jens Falkesgaard, Katrine Visby, Anders Feder, Helge Rasmussen, Alan Strandbygaard, Jørn Petersen, Søs Dalgaard Jensen, Ib Christensen, Michael Madsen, Hans Larsen, Marianne Rasmussen, Rune Petersen, Jacob Jensen, Steffen Gliese, Johann A, Janus Agerbo, Keld Sandkvist, John Victor Lorck, Jens Lerdorf, Søren Jørgensen, Brian Pietersen, Jens Overgaard Bjerre og Søren Bro anbefalede denne kommentar

at lade en fremmed magt aflytte sine borgere er landsforrædderi. Der er ingen, der endnu har set beviser på, at det er aflytningen, der standser terror, og der er vel ingen, der kunne finde på at planlægge et terrorangreb via ikke-sikrede kommunikationslinier, hvor dumme tror de, at vi er.

Anders Kristensen, Jens Falkesgaard, Katrine Visby, Anders Feder, Lykke Johansen, Ib Christensen, Michael Madsen, Rune Petersen, Steffen Gliese, Britta Hansen, Keld Sandkvist, John Victor Lorck, Jens Lerdorf, n n og Brian Pietersen anbefalede denne kommentar

"store dele af Headley-sagen stadig er mørklagt"

Ja, for headley var agent for en af usa's hemmelige tjenester.
I hvor mange af de 3 øvrige sager var hemmelige tjenster involveret ?

"mens den sidste sag handler om overførsler af 8.500 dollar til al-Shabaab"

en stor sag der kvæver at alle mennesker i verden må overvåges. pfft

Jens Falkesgaard, Torben Selch, Ib Christensen, Rune Petersen, Søren Bro, Niels Mosbak, Janus Agerbo, Keld Sandkvist, Jens Overgaard Bjerre, Claus Jensen, Jens Lerdorf og Brian Pietersen anbefalede denne kommentar
Brian Pietersen

hvis jeg var socialdemokrat.. ville jeg sørge for der var socialdemookrater på tinget.

Morten Rasmussen, Alan Strandbygaard, Steffen Gliese, Janus Agerbo, Jens Lerdorf og n n anbefalede denne kommentar
Karsten Kølliker

Det er en desperat kampagne magthaverne fører. Lad den enkelte borger spørger sig selv, om han eller hun føler sig blottet eller beskyttet af det massive overvågningsprogram.

Efter min opfattelse lever vi i tider med store forandringer. Hvis magthaverne vil bevare en eller anden grad af indflydelse på, hvordan tingene udvikler sig videre herfra, så finder de en helt anden attitude. Så lægger de kortene på bordet og siger undskyld til befolkningerne.

Undskyld for at have ladet sig rive med af en forestilling om at magten var deres, når den i realiteten blot var betroet dem af befolkningen, og således undskyld for at have forfulgt dette magtbegær fremfor at have bestræbt sig på efterkommelsen af den almene befolknings ønsker og interesser.

Laust Persson, Morten Buch, Jens Falkesgaard, Torben Selch, Katrine Visby, Niels Mosbak, Søs Dalgaard Jensen, Ib Christensen, Sup Aya Laya, Marianne Rasmussen, Jacob Jensen, Steffen Gliese, Janus Agerbo, Britta Hansen, John Victor Lorck, n n, Jens Lerdorf og Jens Overgaard Bjerre anbefalede denne kommentar
Jens Overgaard Bjerre

"Disse sager er i vidt omfang blevet pillet fra hinanden, fordi myndighedernes indgreb i hver af dem har været baseret på efterretninger, der er eller kunne have været skaffet uden elektronisk masseovervågning, indtil det potentielle angreb på JP/Politiken står stort set alene tilbage. Men ikke engang NSA’s rolle i pågribelsen af David Headley, før hans angreb blev til noget, er særlig klar."
Jeg får altid mindelser til den historiske viden om branden på Rigsdagen under Hitler-tiden i Tyskland. Nu kan man tvinge et folk i knæ og pacificere dem med tvivlsomme oplysninger om en terrorist. Og jeg vil give Erik Lang ret i at kommentar om Danmarks deltagelse i krige ikke gør vores liv sikrere. Men den satans overvågning ødelægger vores privatliv og gør os til robotter. Vi har stort set ingen rettigheder tilbage, når et land, som står på randen af økonomisk sammenbrud og fascisme, frit kan snage i vores livs og gøren og tænken. Vi har allerede rigeligt med nazi-stasi-agtige tilstande i landet i og med at staten opfordre borgerne til at angive hinanden og sammenkører vores cpr.-registre. Som nok det eneste vestlige land i verden. Jeg bryder mig ikke om Thorning-Schmidt og hendes ligesindedes politik. Den er nedværdigende og fordummende.

Anders Kristensen, Torben Selch, Katrine Visby, Morten Rasmussen, Ib Christensen, Michael Madsen, Hans Larsen, Jacob Jensen, Steffen Gliese, Janus Agerbo, Keld Sandkvist, Jens Lerdorf og n n anbefalede denne kommentar

nuværende og tidliger regeringer står med et meget stort forklarings problem, hvis samarbejder med amerikanerne så tæt, så kan man ikke påkalde sig uvidenhed om krige de illegale bortførelser og overflyvning af Grønland eller de illegale dronemord. Man er en del af begge dele og har gjort sig selv, statens tjernere til legitime mål for forsvars handlinger.

er sjovt at de partier som altid råber op om suverinitæts afgivelse alle som en, stiller op til brown nose day, hvem kan stikke næsen længst op i enden på amerikaner.

er muligt at der ikke er gjort noget ulovligt, men når man som laver regler er det jo nemt, men moralsk har vore politiker spillede failt.

Ib Christensen, Rune Petersen, Jacob Jensen og Jens Lerdorf anbefalede denne kommentar

Nej-tak til et dansk overvågnings samfund under NSA's vinger.

Utroligt at Helle ikke kan fornemme, hvor langt hun er fra folkets holdning til det tema.

Terror problemet er jo ikke opstået af sig selv, så desværre er det forsat nødvendigt at påminde ikke selvstændigt tænkende politikere om, at ' 9/11 was an inside job if any ever was it'.

(for det er de samme 'business' interesser der står terror og overvågning).

Brian Pietersen, Henrik Darlie, Torben Selch, Alan Strandbygaard, Ib Christensen, John Victor Lorck og n n anbefalede denne kommentar
Børge Rahbech Jensen

håber bare stadig, at de, der ikke ønsker et overvågningssamfund, selv afholder sig fra overvågning af og sladder om andre, men det er næppe realistisk. Ikke mindst danskere er meget nysgerrige og optagede af, hvad andre mennesker laver, så det tangerer hykleri, når danskere er imod overvågning.

Lars-Bo Abdullah Jensen

Når HTS nu er så sikker på at samarbejdet har reddet danske liv, kan hun så forsikre os om at det ikke har kostet danske liv, og at det ikke har kostet uskyldiges liv i andre lande end Danmark?

Og hvis det er et spørgsmål om at redde danske liv, ville det så ikke være mere kost effektivt at bruge pengene på større trafik sikkerhed, som jo rent faktisk koster danske liv hver eneste år, forbedre sundhedssystemet, hvor mange scanninger mod kræft kan man få for den pris det koster at flyve et enkelt F-16 i en uge?
Ville pengene være bedre brugt på at redde liv med hjælp, i de områder vi har haft udsendt soldater?

Er det virkelig en effektiv måde at benytte pengene på?, særligt når vi holder det sammen med den utilfredshed der er omkring den indgriben overvågningen medføre i vores privatliv.

Jens Falkesgaard, Alan Strandbygaard, Ib Christensen, Rune Petersen, Karsten Aaen, Per Jongberg, Jacob Jensen og Keld Sandkvist anbefalede denne kommentar

Et generelt udgangsforbud, et rejseforbud, for slet ikke at tale om forbud mod privatbilisme, kunne med garanti redde en masse danske liv. Betyder det, at sådanne tiltag ville være en god ide?

Anders Feder, Britta Hansen og Morten Balling anbefalede denne kommentar

Helle Thorning logrer med halen og bjæffer lige som de britiske chefer for efterretningstjenesterne sådan som NSA har skrevet til dem de skal gøre.

De skal gentage og gentage i det uendelige:

1) Snowden har skadet efterretningsarbejdet med og ved sine handlinger.
2) Medierne er medskyldige i skaderne der er sket for efterretningsarbejdet.
3) Det har gavnet vores modstandere på såvel kort som langt sigt.
4) Det er sværere at garantere sikkerheden mod terrorisme imod befolkningen.

Det er præcis også det vi ser fra vor egne statsminister, og de britiske efterretningschefer.

Det giver bare ingen mening i forhold til det Snowden har afsløret, og som primært handler om alt det der ligger udenfor terrorefterretningsområdet, og som berører mio. og atter mio. af menneskers privatliv, og som samles i enorme databaser om hver enkelt, - dig og mig vores familie, vore naboer, kollegaer, venner og alle vi færdes med i én eller anden sammenhæng.

Så mange terrorister er der ikke, som der konstant skal holdes øje med, og hvis data konstant skal holdes opdateret.

Det er i stedet en bevidst afledning fra virkeligheden af Snowdens afsløringer, når man dumstædigt fastholder terrorbekæmpelsen som årsag, og fremholder tvivlsomme sager, der har mange uafklarede facetter, - som f.eks. Headley sagen!

Headley sagen er en sørgelig sag omkring terrorisme helt på linje med såvel 11. september som Boston Marathon, og viser de samme fejl gang på gang og gentaget.
Alle var på "radaren" kendt for deres aktiviteter, eller radikaliserede adfærd, og rede til handling, - men uvedkommende motiver spillede ind fra tjenesterne side, hvis ikke de da ligefrem holdt fri eller weekend fra jobbet, - der ellers må betegnes som et 24 timeres job, hvor der altid er en leder til at træffe de nødvendige beslutninger.
- Efterretningsvirksomhed er jo ikke et 8 til 4 job!

Der er derfor tale om et politisk bedrag overfor befolkningen om denne massovervågnings årsag, som har til hensigt at skræmme befolkningen tilbage i troen på overvågningens gode sider for befolkningen sikkerhed og tryghed, og der intet ondt statsmotiv ligger bag hele masseovervågningen.

Hvis staten ikke har noget ondt motiv overfor borgerne eller direkte mistanke imod nogen begrundet af mistanke, hvorfor så overvåge dem som intensivt og opsamle data om dem konstant og individuelt, i databaser som en individuel sag.

- "Hvis staten har tiltro til os, og ikke har noget at være bange for, hvorfor overvåger den os så"!

Jens Falkesgaard, Michael Madsen, Karsten Aaen og Jesper Wendt anbefalede denne kommentar

Michael Pedersen, jeg er ret enig i den diskussions relevans, men den bliver besværliggjort af den manglende gennemsigtighed. Så for at få en sober debat, er vi nok nød til at få så meget på bordet som muligt. Indtil videre er det småt med fakta, som i omfanget. Det må alt andet end lige betyde, at der er noget der ikke tåler borgernes deltagelse. Det handler ikke om overvågning af Rusland og andre nationer der anses som relativt fjendtlige, men udelukkende overgreb på egen befolkning. Indtil videre er der intet sket, der forhindrer det i at fortsætte. Det næste skridt må være, at overveje, hvorvidt det længere er forsvarligt, at deltage i en debat der kan overvåges. Med 10.000 indlæg kan man komme til den konklusion man ønsker.

KGB agent?

Hvis både regeringen og Folketingets flertal er OK med PET's og FET's aktiviteter og internationale samarbejde, så er det OK .

Folketinget sammensættes af de danske vælgere, og man stemmer vel på folk, som man mener dækker ens synspunkter / holdninger og kan bære ansvaret..

Det er faktisk ret let at deltage i det politiske arbejde i Danmark - man kan f eks starte med at melde sig ind i et parti . Alle partier er vilde med at få medlemmer, der møder op og blander sig, og som ønsker at være med til at sætte "en dagsorden" for debatten.

At opfatte forholdet mellem de folkevalgte politikere og vælgerne som "os mod politikerne" eller "politikerne mod os" er forfejlet .

Lars-Bo Abdullah Jensen

Robert:

Til dels har du ret, og til dels ikke. Du har ret derhen at befolkningen har valgt politikerne der tillader dette, og derved proforma har godkendt deres beslutninger, der hvor jeg mener du tager fejl, er at de ikke i deres oplæg til den politik de ønsker at føre, når de stiller op til valg er gennemsigtlige på dette område, ligeledes bliver beslutningerne taget i grupper, hvor offentligheden ikke kan lytte med.
Derved fratages vælgerne deres mulighed for på forhånd at beslutte hvilken retning de ønsker at gå, og under det politiske arbejde, muligheden for at protestere over den retning deres valgte politikere vælger at gå.
Sidste mulighed, vil være ikke at give dem stemmer næste gang, men først og fremmest, er beslutningen allerede taget, dernæst, er det end ikke sikkert at offentligheden er informeret om beslutningen.

F.eks. i hvilken grad har vores politikere besluttet at dele oplysninger om Danskere med udenlandske efterretningstjenester, det er ikke en oplysning vi kan få et klart svar på, når vi ikke kan få et klart svar, kan vi jo heller ikke sammensætte en regering der netop giver den løsning som Danskerne ønsker sig. Det er der der er fejl i din bemærkning.

Brian Pietersen, Jens Falkesgaard, Karsten Aaen og Søren Bro anbefalede denne kommentar

@ Robert Kroll skriver:

"Det er faktisk ret let at deltage i det politiske arbejde i Danmark - man kan f eks starte med at melde sig ind i et parti . Alle partier er vilde med at få medlemmer, der møder op og blander sig, og som ønsker at være med til at sætte "en dagsorden" for debatten."

VIl du fortaelle mig, hvor og hvornaar jeg vil kunne faa f.eks. Venstrepolitikerne i tale ?

Jeg har forsoegt med e-mails til den forsvarspolitiske ordfoere for Venstre, men fik det svar, at det ville vaere for tidskraevende at debattere med mig. Jeg skrev herefter til Venstres "Site" for at faa at vide, hvorledes jeg kunne faa partiets pilitikere i tale ... oeredoevende tavshed var svaret paa flere forsoeg fra min side !!!

Brian Pietersen, Sup Aya Laya og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Meget vel altsammen.

Men kan NSA eller nogen anden venligst forklare, hvordan hele dette overvågningsrationale da retfærdigør overvågning af kansler Merkels mobiltelefon?

Er det ikke nærmest beviset på, at overvågningen allerede er gået langt ud over sit erklærede formål, og i virkeligheden handler om ganske andre ting, herunder helt klassisk spionage?

I øvrigt glimrende artikel af de to forfattere.

/O

Jens Falkesgaard, Espen Bøgh og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Det eneste som NSA og Danmarks egen overvågning af sin befolkning gennem logging opnår er overvågning af almindelige borgere. Terrorister og kriminelle har for længst forskanset sig bag VPN netværk som HideMeAss etc. og TOR netværket eller måske helt 3. løsninger som f.eks. egne VPN servere og klienter (kan f.eks. opsættes i de fleste routere).

- Det er blot et spørgsmål om "know how", som er tilgængelig for alle og en hver og som alle tunge terrorister og kriminelle helt sikkert bruger - Med mindre de er komplet retarderede naturligvis.

Brian Pietersen, Jens Falkesgaard, Bjarne Andersen, Michael Madsen, erik winberg og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Det er som om alle og en hver anser digitalisering som verdens frelser. Men der skal altså forsat sættes kartofler og brændes teglsten.

- Og sådan vil det vedblive med at være.

Alan Strandbygaard

"...og derfor er der heller ikke grund til at undersøge det nærmere eller svare på, om amerikanerne så foretager »lovlig« overvågning."

Jeg ville så gerne opleve en politiker der var ærlig.
Hvorfor har jeg altid fornemmelsen af at lytte til personer der er lige så glatte som et stykke vådt sæbe?

Det er så trættende hele tiden at få at vide at jeg ingen forstand har på tingene, og at det er bedst at jeg intet ved. Hvad med at overlade til mig at afgøre dette? Hvornår får jeg dette valg?

Jens Falkesgaard, Jacob Jensen, Bjarne Andersen, Michael Madsen, Morten Rasmussen, Tue Romanow, n n, Stig Bøg og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Siden nogen begyndte at kalde hjulet for en opfindelse har vi ikke opdaget noget som helst af virkelig betydning som f.eks. en forenet universel kraft. Og det tror jeg heller aldrig vi kommer til.

Karsten Kølliker

En snusfornuftig indvending, Robert Kroll, men jeg tror ikke den holder. Når vi har valgt så ukritisk at underlægge os amerikansk lederskab, så bliver en legitimitetskrise og et sammenbrud af troværdighed for det amerikanske lederskab til en tilsvarende legitimitetskrise og et tilsvarende sammenbrud af troværdighed for det danske lederskab.

Og når det kommer til stykket, er denne legitimitetskrise for og dette sammenbrud af troværdighed til det politiske lederskab et verdensomspændende fænomen.

I min forestillingsverden markerer denne krise afslutningen på nationalstaternes storhedstid, og vil gennem forskellige afledte kriser i den sidste ende føre til etableringen af en demokratisk Earth Government. Ikke at nationalstaterne dermed bliver annulleret, men fremfor deres nuværende magtfuldkommenhed vil de få anvist deres plads indenfor en fælles, demokratisk ramme.

Ingen tvivl om verden på sigt har brug for en eller anden form for "Earth Government" som FN er en begyndende spir til. Der er alt for mange vitale dele i maskineriet som ingen enkelt start kan tilrande sig rettighederne over.

- De tider er forbi.

Jacob Mathiasen

Det bedste bevis på at overvågningen ingen betydelig effekt har er myndigheders valg af eksempler. Hvis det er det bedste de kan finde er der noget helt helt galt.

Jeg er ikke specielt klog eller terroristisk anlagt, men har en anelse forstand på computere og kommunikation med disse - og vil derfor driste mig til at sige at, hvis jeg virkeligt ønskede at lave terror så ville det overvågningen ikke betyde en hujende fis for succesraten.

Når jeg ser på en del af de forsøg på terrorangreb så spekulerer jeg på, hvorfor så mange terrorister er så fantastisk uduelige. Det småting, som de har ønsket at udføre får mig til at tænke at de slet ikke ønskede at udrette maksimal skade eller være spektakulære.

Hvis de ønskede det så var det meget let at få meget "bedre" ideer og spektakulære metoder end de tilsyneladende "gængse".

Så hvad er galt? Overvågningen forhindrer kun de dummeste. Selve angrebene er præget af uduelighed og mindrebemidlet tanker, som ikke ønsker at udrette reel skade og frygt.

Man kunne godt få den tanke at der ikke er nogen krig mod terror, men bare en række sure individer, som kaldes terrorister og en fuldstændigt vanvittig kontrolstat, der ønsker at promovere dette billede.

Steffen Gliese, Jens Falkesgaard og Ib Christensen anbefalede denne kommentar

Hvordan i hulen skulle det hjælpe til at bekæmpe terrorisme, hvis man aflytter fx Angela Merkel? Er hun potentielt medlem af et eller andet terrornetværk? Man siger tit, at målet helliger midlerne, men i dette tilfælde er det så langt ude, at kun USA og HTS kan se berettigelsen.

@ Robert Kroll

Det må siges at være en skævert: "At opfatte forholdet mellem de folkevalgte politikere og vælgerne som "os mod politikerne" eller "politikerne mod os" er forfejlet ."

Sætningen vi hele tiden blive smidt i hovedet fra efterretningstjenesterne lyder; "hvis du har noget at skjule, har du intet af være bange for"!

- Hvis ikke der er en politisk udmelding til folkets kritik af overvågningen omfang, der reelt siger I er imod os når i kritiserer os for den overvågning vi foretager af jer alle.

Georg Christensen

Er det ikke på tide, at vores statsminister og hendes såkaldte socialkammerater kommer ned på jorden igen. Medens vores tomhovede politikere bekæmper terroister derude i den store verden, hærger banderne (HA,Banditos og andre) medens nye søger hertil.

Er det ikke snart på tide, at vi ser lidt nærmere på, hvordan det går i danmark, og får styr på vores egne "terroister" , om det nu er rocker bander eller andre "terror bander" af alle arter, ikke kun de direkte voldelige men også de financielle,

Med udsigt til en nationalstats-overskridende og dermed planetomfattende borgerkrig/klassekamp hvor transnationale monetær-økonomiske og militære magtkoncentrationer er i stand til at manipulere rundt med også ’demokratiske’ nationalstatspolitikeres snæversynede bevidsthedsformer, er følgende to udtalelser af henholdsvis Sarah Harrison fra Wikileaks, som hjalp Edward Snowden med legalt at komme fra Hongkong til Moskva og forhandle hans asyl dér på plads og Jeremy Hammond, som på fredag risikerer op til 10 års fængselstraf for at have hacket bl.a. det private efterretningsfirma Stratfor, værd at reflektere over:

Sarah H.:
"In these times of secrecy and abuse of power there is only one solution – transparency. If our governments are so compromised that they will not tell us the truth, then we must step forward to grasp it. . . . If our governments will not give this information to us, then we must take it for ourselves."
"When whistleblowers come forward we need to fight for them, so others will be encouraged. When they are gagged, we must be their voice. When they are hunted, we must be their shield. When they are locked away, we must free them. Giving us the truth is not a crime. This is our data, our information, our history. We must fight to own it."

Jeremy H.:
"I did work with Anonymous to hack Stratfor, among other websites. Those others included military and police equipment suppliers, private intelligence and information security firms, and law enforcement agencies. I did this because I believe people have a right to know what governments and corporations are doing behind closed doors. I did what I believe is right."
(Some 70 percent of the U.S. budget for surveillance is now spent giving that money to private corporations who spy on us, Stratfor, the corporation that Jeremy Hammond revealed, spying on activists, from the People for the Ethical Treatment of Animals to the Yes Men, to those trying to get Dow Chemical to finally settle and apologize for what happened in Bhopal, India.)

Med venlig hilsen
Kilde: http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&I...

Brian Pietersen, Jens Falkesgaard, Torben Selch, Helge Rasmussen, Niels Mosbak, Heinrich R. Jørgensen og Ib Christensen anbefalede denne kommentar

Hvor mange danskere er blevet tvangsbehandlet for paranoia efter at have protesteret mod intensiv overvågning og manipulation ?
Diagnosen enkel paranoia passer præcist på sådan protest.

Lars Jensen

Interessant!

Vi får brug for flere chauffører til alle de "blå biler" der skal hente alle dem der kommer til at sige noget om overvågning.

Vi får også brug for flere i medicinalindustrien når der skal tvangsfodres med antipsykotiske medicin for at fjerne den ændrede virkelighedsopfattelse
(Vrangforestillinger og hallucinationer).

Måske kan vi helt fjerne arbejdsløsheden - hvem ved?

Hvor mange danske liv har det kostet at deltage i amerikanernes hede drømme om verdens herredømmet, og hvor mange danske liv vil det i fremtiden koste at blive ved med at logre for den amerikanske drøm.

Hvorfor skal vi finde os i, at Thorning taler uden om, også her?

Det er indlysende, at samarbejdet mellem efterrretningstjenester er vigtig, som hun siger. Men efterretningsarbejde er også mennesker, der bruger hovedet og fatter mistanke.

Hun svarer jo ikke på spørgsmålet om, hvorvidt masseovervågningen er så vigtig.

Men det er det, hun bruger svaret til.

"At opfatte forholdet mellem de folkevalgte politikere og vælgerne som "os mod politikerne" eller "politikerne mod os" er forfejlet ."

Glimrende pointe, Robert Kroll, den synes jeg, du skal forklare til politikerne bag den universelle overvågning af os og stadig stigende hemmelighedskræmmeri for dem. De er jo ikke svære at få ordentligt i tale, siger du, og politikerne er da som regel også ærlige nok omkring det. F. eks. hedder det nye demokratistyrkende påfund jo spørgetimen og ikke svartimen, så på det grundlag er HTS jo faktisk mere end imødekommnede.

Kære Claus Jensen ( kl 10.32)

Politikerne i Folketinget er faktisk enormt ivrige efter at tækkes deres vælgere - det er bl a derfor de læser meningsmålinger og er bekymrede, hvis "baglandet" begynder at brokke sig eller de får kritiske mails fra andre end den sædvanlige håndfuld kværulanter, som altid belaster omgivelserne( arbejdskolleger, venner, famile , myndigheder , butikker o s v) med kværulanteri.

Formentligt er statsministeren vælgermæssigt og bredt politisk på "sikker grund" med sine hidtidige udtalelser i sagen.

Karsten Kølliker

Netop, Robert Kroll, hvorvidt politikernes lydhørhed overfor befolkningen er påtaget eller reel kan ses på, hvor følsomme de er overfor at være populære. Hvis de virkelig gav sig selv for at virkeliggøre befolkningens ønsker og efterkomme befolkningens interesser, ville de ikke have behov for at veje deres ord på en guldvægt. Ligesom med enhver anden profession er det at være politiker blevet en karrierevej fremfor et kald.

Den ”sikre grund” du omtaler, kunne, i det omfang den er reel, være baseret på lige dele magelighed og resignation. I spektret mellem tro og tvivl kan troen udadtil være intakt, mens tvivlen ruger indvendigt. Indtil tvivlen så slår igennem, troen tabes, og så er det som bekendt indenfor politik oftest en irreversibel proces.

Jørgen Mathiasen

Den amerikanske efterretningstjeneste har søgt efter terrorister i kanslerkontoret i Berlin ved hjælp af sine lyttesystemer på ambassaden 800m væk. Man kan roligt gå ud fra, at der ikke udgår nogen terroristisk trussel mod Danmark fra dette kontor.

Artiklen indskrænker synsvinklen til det tema, den danske statsminister ønsker at diskutere. Selv en horribel debatartikel, som den Bo Lidegaard senest har offentliggjort i Politiken (i dag), er et skridt videre.

Den elektroniske overvågning har tre målgrupper: Industrien (økonomisk-teknisk spionage), ledende politikere (politisk spionage), og alle andre borgere (militær og økonomisk spionage). Den foretages ikke kun af efterretningstjenesterne, men også af IT-industriens giganter - også der har Lidegaard da en pointe.

Det drejer sig altså ikke alene om terrorister, og folks privatliv, men også om staters politik politiske interesser så som EU forhandlingsmandat i frihandelsforhandlingerne med USA. Derfor må der også føres en bredere diskussion om sagen, og det vil der også blive, det bliver bare med en uinteresseret dansk regering og en sendrægtig dansk presse.

Philip B. Johnsen

"Hvis vi skal foregribe terror, er vi som lille land helt afhængige af et tæt samarbejde med vores nærmeste allierede og deres efterretningstjenester. Vi har ikke størrelsen og kapaciteten til at kunne klare os på egen hånd,« siger HTS."

Hvem er Danmarks nærmeste allierede, hvilke hvis nogen, er de udlande efterretningstjenester, Danmark skal være "helt afhængige af"?

Er terror den eneste årsag til samarbejde med NSA?

Det er muligvis en idé, at få belyst, om økonomi er en drivkraft for Danmarks spioneringen, for fremmede efterretningstjenester.
The City of London og Wall street, behøver ikke for tid og evighed, at agere verdens finans centrum, hvis EU skaber en bankunion uden Storbritannien, hvilken indvirkning får det på The City of London, verdens største finanscentrum og Wall street?

Helt sikkert er det, at The City of London, verdens største finanscentrum og Wall street bliver konkurrenter, er der en sammenhæng mellem Danmarks samarbejde med NSA og aflytningen af fru Angela Merkel, hvor Stvrbritannienens GCHQ modstykket til NSA også aflyttede Tysklands regering og den kommende EU bankunion?

Er Danmark en del af EU, eller er Danmark en amerikansk satellitstat?

Demokratiet er en illusion i scene sat af den herskende overklasse for at fastholde den arbejdende klasse som moderne slaver i overtroisk religiøs frygt for konsekvenser ved at sige stop.

Krudt, kugler og pisk er skiftet ud med global overvågning og politisk infiltreret skatte unddragelse.

Det seneste skridt, som er taget i den retning er at liberalisere store dele af den offentlige sektor, herunder de tidligere offentligt ejede selskaber som DSB, TDC, Post Danmark, forsyningsområdet vand/affald, samt andelsselskaber som el forsyningen.

TDC har været opkøbt af diverse fonde, som har udhulet værdierne til sidste dråbe og DONG er nu ejet 20 procent af bank og investeringsselskabet Goldmann & Sachs som var en af hovedfigurerne i den økonomiske nedsmeltning i 2008.

- Hurra for globaliseringen.

Logikken er at mens vi sparker de der det svært ud over kanten, så lytter vi intens efter galninge - for hvem skulle ellers have ekspertisen?

PS

Pas nu på alle de bølger - nogle kunne være radioaktive?

Headley og hans medsammensvorne agtede at angribe Jyllands-Posten ved Kgs. Nytorv og researchede derfor omkring Rosenborg Kaserne og synagogen i Krystalgade, hvortil Flemming Rose angiveligt havde sin daglige gang ...!! Blot et uddrag af det mildest talt besynderlige projekt som beskrevet i pressen dengang. Hvorfor tog de ikke kontakt til dansk bosiddende ekstremister? En mentalt forstyrret person kan naturligvis godt foranstalte terror, men alligevel ...

Hvad sker der den dag en Tea Party mand bliver USAs præsident eller hvis Danskernes Parti eller den mest stokkonservative salafist-imam får statsministerembedet? Eller Le Pen, der ifølge de franske meningsmålinger er det største parti i Frankrig, får præsidentembedet? Vi kan se en flig af det i Ungarn og Grækenland og der har også været små tendenser i Polen for nogle år siden. Vil det så være et spørgsmål om timer eller dage før vi ser en ny krystalnat med tanke på de informationer, der lynhurtigt kan trækkes ud af nettet om os? For så skal en god portion af Informations læsere inkl. undertegnede nok holde ekstra lav profil.

Niels Mosbak, Jørgen Mathiasen, Tom Paamand, Kjeld Hansen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Hvis folk skal lade deres syn på overvågning indgå i de overvejelser, der fører til en stemme på det ene eller det andet parti eller den ene eller anden kandidat, kræver det, at befolkningen overhovedet ved, at dette finder sted i enormt omfang. Det havde befolkningen indtil for kort tid siden ingen idé om.

Peter Taitto
11. november, 2013 - 23:52 #

Ja, nettet ved efterhånden mere om en end man selv gør. Et tryk på en knap og vi er alle sorteret ind efter FOR, IMOD og VED IKKE på under 10 sekunder. En fremtidig "Slemme dreng M/K" for det let.

- Så pakker jeg kufferten og flytter til Norge ;o)

Det kan være at de pakker kufferten for dig, Kjeld, og anviser deres ønskede lokation for de der er på tværs - så slipper du for besværet.

Kliken anno 2013 - fænomenet, når mennesker indgår i disse, er som regel nedsmeltning.

Hov, der knaldede en desperat bi sine sidste kvaler ind i vinduet.