Læsetid 10 min.

Vores børn skal ikke være den nye ’Generation-Amalie’

Danske børn spiser med kniv, har hævekort og synger ’Nu er den stakkels krage død’. Vi har en lang tradition for at se børn som små voksne, der kan klare det meste. I andre vestlige lande beskytter man i højere grad børnene – derfor reagerede mange udlændinge med forargelse, da giraffen Marius blev parteret foran børn. Og derfor forstod mange danskere ikke kritikken
Danmark har på det seneste fået et ry for barbari i udlandet. Først var der aflivningen af en giraf i Zoo, og efterfølgende blev de strandede kaskelothvaler ved Bovbjerg Fyr i Vestjylland et yndet udflugtmål for hele familien. Men begge begivenheder handler om et se børn som selvstændige kompetente individer

Danmark har på det seneste fået et ry for barbari i udlandet. Først var der aflivningen af en giraf i Zoo, og efterfølgende blev de strandede kaskelothvaler ved Bovbjerg Fyr i Vestjylland et yndet udflugtmål for hele familien. Men begge begivenheder handler om et se børn som selvstændige kompetente individer

Morten Stricker
8. marts 2014

Nicoline og Jenny sidder på den samme stol og taler i munden på hinanden. Det var synd for giraffen Marius, at den skulle dø, er de fireårige kusiner enige om. Men når nu det var sket, så synes de, at det var fint, at løverne fik lov til at spise den:

»Jeg har set det på min mors iPad. Det var hanløven, som spiste først. Og bagefter måtte hunløven spise,« siger Nicoline og kigger over på sin mor og moster. De sidder alle i den lille stue i huset Gladsaxe. Der er kagetallerkener, legetøjsværd, Tripp Trapp-stole, vasketøj og en motionscykel, Jennys storebror, Andy, sidder på og tjatter til pedalerne. Lillebror Mikkel tonser rundt og vælter ting.

Både Nicolines mor, Tinna Kristensen, og hendes søster, Thekla Ravn, har vist film af parteringen af Marius for deres børn:

»Jeg kan godt lide, at min datter ser den slags. Hun må gerne vide, at det kød, hun spiser, jamen det kommer altså fra nogle dyr,« siger Tinna Kristensen. Samme tilgang har Thekla Ravn til opdragelsen af sine tre børn:

»For mig er det en helt naturlig ting for børn at se. Hvis ikke der havde været for langt at køre, var vi også taget ud for at se hvalerne. Jeg forstår ikke, at folk hidser sig så meget op over det,« siger hun.

Protest

Proteststormen i især den engelsksprogede verden over, at uskyldige børn skulle se den blodige partering af Marius, fik ekstra kraft, da to kaskelothvaler ugen efter Marius’ død strandede ved Henne Strand og blev udflugtsmål for danske familier:

»Denmark: Probably the Sickest Country in Europe.« Sådan opsummerede den berømte canadiske kaptajn og hvalaktivist Paul Watson stemningen i en opdatering på Facebook, hvor han havde stykket billeder af parteringen af Marius og nogle (færøske) børn, som sidder på strandede hvaler, sammen til det danske flag. Der er også danskere, som mener, at forældrene går for langt, når de tager deres børn med til parteringen af en giraf eller de strandede hvaler. Men familierne i Gladsaxe er faktisk som befolkningen er flest, når det kommer til opdragelse, fortæller Ning de Coninck-Smith, som er professor på DPU ved Aarhus Universitet:

»Der er en tradition for anskuelsespædagogik i Danmark. Man har klappefisk i akvarierne, og i Zoo kan man røre ved en slange,« forklarer hun om anskuelsestilgangen, som stammer fra pædagogen Pestalozzis ide om, at børn bedst opnår forståelse af abstrakte begreber og sammenhænge gennem møder med genstande og eksempler fra den konkrete verden. Ning de Coninck-Smith påpeger, at anskuelsestanken i Danmark følges med et syn på børn som mere ligeværdige end i andre lande:

»I den forstand ses børn som små voksne, og vi har ikke den samme trang til at beskytte dem og infantilisere barndommen, som vi ser mange andre steder i Vesten,« siger hun. Derfor undrer hun sig ikke over, at mange udlændinge har svært ved at forstå danskerne – og at danskerne har svært ved at forstå kritikken.

Samme syn har Nina Christensen, som er leder af Center for Børnelitteratur på Aarhus Universitet:

»Med Marius inviterer Zoo barnet ind i noget, som kunne ligne anskuelsesundervisningen, som udspringer af 1700-tallets idealer om oplysning og refleksion over verden. Det synes vi i Danmark generelt er sundt og godt. Og hvorfor provokerer det så i en engelsk og amerikansk kontekst?« spørger Nina Christensen og giver selv svaret:

»Det er fordi man har den opfattelse, at barnet ikke skal forholde sig til et dyr på den måde. Her er dyr mere nuttede – og man tillægger dem måske endda menneskelige egenskaber. Det er to forskellige barndomsopfattelser. Den ene udspringer af Romantikken, og den står stærkere i en engelsk og amerikansk kontekst. Den anden udspringer af Oplysningstidens idealer om, at man skal ud i naturen og iagttage for at blive klogere op den. ’Det er godt for dig, min ven, at gå ud og undersøge og betragte verden som en videnskabsmand’,« siger Nina Christensen.

En demokratisk tanke

En anden væsentlig forklaring er reformpædagogikken, som blev udviklet i 30’erne, og som står stærkt i Danmark i dag. Reformpædagogikken bygger på en forestilling om, at pædagogikken må tage udgangspunkt i barnets egen udvikling og inddrage det som medbestemmende aktør. Den gjorde op med den klassiske autoritatære undervisning og blev et centralt element i den særligt danske demokratitanke, der er præget af en gennemgående skepsis over for den holdning, at autoriteter automatisk har ret.

Ning de Coninck-Smith nævner Hal Kochs tanker om demokratiet:

»Demokrati er lig med samtale. Derfor skal vores børn blive kompetente på samtalen. De skal have ejerskab, og derfor tænker mange voksne, at jo mere medbestemmelse, jo bedre er det.« Og den tilgang har smittet af på danskernes syn på opdragelse:

»Hvis man fortæller amerikanere, at børn har hævekort til banken, så dåner de. Vi har grundlæggende tillid til børn og tror på, at de har nogle kompetencer, man ikke tillægger dem mange steder i udlandet. Det er ikke tilfældigt, at bogen Dit kompetente barn er et dansk produkt,« siger Ning de Coninck-Smith:

»Børn cykler i skole, fra de er ret små. De spiser med kniv. De klipper med en saks. Det vil jeg tro er ret avanceret i forhold til en del andre lande,« siger hun og understreger, at det også kan tage overhånd med selvbestemmelsen:

»Det er klart, at når det bliver sådan noget, hvor man beder barnet vælge mellem 10 slags yoghurt, så er det nok for meget,« siger hun.

Skrammellegeplads

I Gladsaxe vil børnene ud i haven. Andy viser karatetrick, mens de små børn indtager havetrampolinen. Mikkel på to år bliver flere gange væltet omkuld af kusinerne:

»Jeg tænker altid – kan de dø af det – nå, okay, det kan de ikke. Så er det fint,« siger Thekla Ravn og nikker op imod trampolinen, hvor Mikkel nu bliver direkte banket i gulvet af sin storesøster. Han er lige ved at begynde at græde.

»Op igen, Mikkel,« siger hans mor, og Mikkel rejser sig og begynder tappert – men lidt forsigtigt – at hoppe igen, mens Jenny får at vide, at hun skal tage den lidt med ro.

Ifølge Ning de Coninck-Smith er skrammellegepladsen et godt eksempel på den typiske dansk tilgang til pædagogikken, hvor den bedste læring sker i det konkrete møde med verden, og børn samtidig ses som kompetente til at håndtere dette møde. Den første skrammellegeplads i verden blev tegnet af danskeren C.T.H. Sørensen. Den blev indviet i 1943 og ligger stadig ude i Emdrup:

»Her kunne børn rent faktisk komme til skade,« siger Ning de Coninck-Smith. De første mange år af legepladsens levetid var der kun en voksen ansat. Han blev kaldt Jonas:

»Han lå bare på græsset og hørte børnene bygge deres egen verden. Så gav han dem nogle søm osv., men blandede sig ellers ikke. Det er indbegrebet af den måde, vi tænker barndom på her i landet.«

Ifølge Ning de Coninck-Smith skyldes det også, at vi i hvert fald ind til for nylig har været befriet for »det forsikringshysteri, som man ofte ser i for eksempel USA«. Altså at man prioriterer sikkerhed meget højt – for ikke at få problemer: »Sikkerhed er selvfølgelig en god ting,« understreger hun »men det kan godt tage overhånd set fra en pædagogiske synsvinkel,« siger hun.

På skrammellegepladsen skal børn selv skabe deres legeuniverser ud af det forhåndenværende, og det princip ses generelt i danske børneinstitutioner, som er mere nøgne end i mange andre lande. Af samme grund peger Ning de Coninck-Smith også på LEGO som et klassisk dansk produkt, hvor barnet selv skaber sit legetøj. Og den populære Tripp Trapp-stol er et godt eksempel på, at ligeværdet er centralt:

»Børn skal være på højde med spisebordet. Vores børns senge og stole vokser med barnet, så de hele tiden er i samme højde som de voksne. Der ligger en symbolik i det – du bliver voksen en dag. Der er en voksenhed i vores barndom i opdragelsesidealerne,« siger Ning de Coninck-Smith.

I andre lande, som vi normalt sammenligner os med, regulerer staten relativt stramt, hvad børn må og ikke må – men den model har man ikke i Danmark:

»Vi har ikke den samme statsliggørelse af barndommen. Vi har undervisningspligt og ikke skolepligt i Danmark. Dvs. forældrene kan selv bestemme børnenes skolegang. Det danske samfund er på mange punkter meget liberalt. Vi mener grundlæggende ikke, at staten skal blande sig for meget i, hvordan vi opdrager vores børn,« siger Ning de Coninck-Smith og påpeger, at det først blev gjort strafbart at slå sine børn i Danmark i 1997 – langt senere end i både Norge og Sverige.

Skød hoved og hat af sin kone

Dansk børnelitteratur kan til tider være voldsom og direkte morbid. »Nu er den stakkels krage død«, lyder sidste linje af sagen Højt på en gren en krage. Andy, som nu sidder med en iPad i sofaen, griner. Han kender godt den sang fra karatelejren, hvor de ganske vist laver lidt om på teksten, fortæller han.

»Det lyder som noget værre noget, I så får sunget der,« siger hans mormor, som lige er kommet ind ad døren i det livlige hjem i Gladsaxe. Kvinderne skal til banko senere, og fædrene skal passe børnene.

Tinna Kristensen kender alle sangene. »Den med harerne er værre,« siger hun og henviser til På en grøn bakketop, hvor kommer en jæger forbi og skyder en af de to glade harer. »Den slutter med, at den anden ’den følte sig så ene’,« griner hun.

»Nogle gange, når vi sidder med sangbogen derhjemme, så tænker jeg da ’kommer der aldrig en glad sang’ – men det er nu ikke noget, jeg er bange for, at hun skulle tage skade af,« siger Tinna Kristensen. Disse tekster bygger på en meget gammel dansk folketradition, fortæller Nina Christensen fra Center for Børnelitteratur.

»Man har fortalt rim, remser og eventyr ved pejsen i århundreder, og den tradition har en grotesk dimension, som ofte har til formål at vende tingene lidt på hovedet. Halfdan Rasmussen bygger videre på den – hos ham ser man eksempelvis Kanonkongen Knold, som ender med at skyde »hoved og hat af sin kone«, siger Nina Christensen. Mere særegen for den danske børnelitteratur er dog de bøger, som bygger på reformpædagogikkens grundtanker om »et opgør med den autoritative opdragelse,« som hun formulerer det og nævner børnepsykologen Sofie Rifbjergs pædagogiske teorier som centrale:

»Barnet var en lille person med sin egen vilje. Og man havde en tillid til, at barnet var robust, og det så man også i børnelitteraturen,« siger hun.

I Egon Mathiesens berømte børnebøger opstilles der eksempelvis ofte præmisser, som straks efter brydes ned igen. Barnet skal således forholde sig til falske udsagn og en ustabil fortællerstemme: »Frederik har en rutebil/nej, det passer ikke.« Det samme gælder i Aben Osvald, som starter med ordene: »Der var engang en lille gabe/Å nej. Jeg mener en lille abe.« Generelt er den danske børnelitteratur kendetegnet ved, at man har en forestilling om, at barnet godt selv kan tænke. Og den tradition går langt tilbage:

»H.C. Andersens verden er bestemt ikke altid idyllisk. Den lille pige med svovlstikkerne er en barsk skildring, som kræver en del af barnet. Desuden er hans eventyr fulde af ironi. I Danmark regner man med, at børn godt kan kapere det triste. Og at de godt kan gennemskue, hvornår der er et glimt i øjet,« siger Nina Christensen, som understreger, at man også ser de samme træk i svensk børnelitteratur, eksempelvis hos Astrid Lindgreen:

»Det er en internationalt anerkendt antagelse, at nordisk – og ikke mindst dansk – børnelitteratur beskriver ting, som man generelt skåner børnene for andre steder i verden,« siger hun.

Blowjob og rom

I Gladsaxe ringer Thekla Ravns telefon. Hun har Bo Evers-sangen Fred som ringetone, så ordene »Jeg har brug for en svingom / et blowjob og en masse rom« lyder ud i stuen.

»Sangen var med i X Factor – og så synes jeg bare, at den er så fin,« forklarer hun.

Andy spiller World War Z og fortæller, at det er noget med nogle zombier, man skal dræbe med et koben.

Thekla virker en smule bekymret og vil gerne vide, om det er hans skole-iPad, han har downloadet det på. Andy nikker:

»Jeg sidder selv i skolebestyrelsen. Så jeg har selv været med til at beslutte, at der ikke skulle være filter på elevernes iPads,« siger Thekla Ravn.

— Hvorfor skal der ikke det?

»Jeg bryder mig ikke om sådan nogle begrænsninger. Jeg synes, det må være op til forældrene og børnene at finde ud af det i fællesskab. Jeg tjekker også alt, hvad der ligger på den – og vi snakker tit om det,« siger hun og gør det klart, at det ikke er sikkert, at World War Z får lov til at blive liggende. Generelt synes Thekla Ravn, at børn selv skal lære at tage ansvar:

»Vi håber da ikke, at vores børn bliver den nye ’Generation-Amalie’,« siger hun med henvisning til reality-stjernen Amalie Szigethy.

»Det har faktisk skræmt os en del, at der tilsyneladende er unge mennesker, som ikke ved noget om livet,« siger Tinna Kristensen og nævner den aktuelle debat om curlingbørn. Derfor prøver de to søstre at lære børnene at »stå på egne ben«:

»De må gerne vide, at man ikke altid vinder i ludo. Så herhjemme har vi aldrig ladet børnene vinde,« siger Thekla Ravn.

»Det er da bare noget, I har indført, fordi du ikke kan tåle at tabe, Thekla!« siger Tinna Kristensen

»Haha. Det er sikkert rigtigt.«

Porno

Den særlige danske tilgang til børn bliver ofte tydelig på internationale konferencer om børnelitteratur, fortæller Nina Christensen. Hun har prøvet at have Kim Fupz Aakesons og Rasmus Bregnhøis børnebog I love you Denmark, med. Den handler om en dreng, som søger asyl i Danmark, og mens han stadig er i udlandet, forestiller han sig, hvordan der er i Danmark, og han ser en nøgen kvinde, der løber på ski, for sig.

»Når jeg viser det billede, går den faglige diskussion i stå. Man er rystede over, at man kan visen noget, som kan give associationer porno, i en børnebog. Så må jeg prøve at forklare, at vi regner med, at børnene godt kan gennemskue, at det ikke er et realistisk billede, men drengens forestillinger. Men det er ikke spor nemt,« siger Nina Christensen, som mener, at der opstår et sammenstød, når det kommer til at diskutere, hvad børn kan tåle.

»Hvordan danner man bedst barnet til at begå sig i samfundet? Er det ved også at vise de uforståelige sider og det mærkelige og skræmmende? Eller er det ved at sige, at man beskytter barnet fra det så længe som muligt? Begge holdninger findes i Danmark, men generelt har vi tradition for det første.«

— Hvordan ved vi egentlig, at det er den bedste måde at gøre det på?

»Det ved vi jo heller ikke. Det typiske modsvar er, ’skal man så også introducere børn for selvmord og depression?’ Min personlige holdning er, det kan man principielt set godt. Men om det er passende eller ej, afhænger fuldstændig af måden, man gør det på, og den sammenhæng, man gør det i. Ikke af emnet,« siger Nina Christensen.

Præcis den debat bliver aktuel i huset i Gladsaxe, da Thekla Ravn fortæller, at hun og hendes mand oprindeligt havde svært ved at få børn og prøvede i adskillige år før det lykkedes.

»Nu har vi så pludselig tre,« griner hun, hvorefter Andy kommer over med et spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at hun havde et barn inde i maven som døde?

»Jo, det er rigtig nok,« svarer Thekla.

— Har I fortalt ham det?

»Ja, det må vi jo ha gjort,« siger Thekla Ravn.

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Eva Schmidt
    Eva Schmidt
  • Brugerbillede for Elisabeth Momme
    Elisabeth Momme
  • Brugerbillede for Knud. Leth-Nissen
    Knud. Leth-Nissen
  • Brugerbillede for Alan Strandbygaard
    Alan Strandbygaard
  • Brugerbillede for Steffen Gliese
    Steffen Gliese
  • Brugerbillede for Torben Loft
    Torben Loft
  • Brugerbillede for Sølvi Domsten
    Sølvi Domsten
Eva Schmidt, Elisabeth Momme, Knud. Leth-Nissen, Alan Strandbygaard, Steffen Gliese, Torben Loft og Sølvi Domsten anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Torben Loft

"Curling børn og forældre"....
Set ud fra min optik, handler det bl.a om at den "nye" generation forældre (generelt), har et højt ønske om at være ægte og lade deres børn "møde" verden i en autentisk kontekst.
Jo vi romantisere (fx. Dyr, som Bambi osv), nogle gange (men mere for hyggens skyld).
Alt kan Googles, downloades/hentes/ses i den virtuelle kontekst. Vi som ansvarlige forældre bør ikke forbyde, men lære vores børn hvorledes "verden" hænger sammen (dermed mener jeg naturligvis ikke, at man viser vores børn, døde børn/lemlæstede kroppe), men på en ægte og naturlig måde, dele verden (på godt og skidt), med vores børn.
Det er vigtigt at vi tager vores ansvar alvorligt, og sortere udfra barnets alder, modenhed, robusthed, "sagen's omfang/alvor og der hvor det giver mening.

Vi skal nemlig passe på med at feje alle Uhyggeligheder, "bad things", naturkatastrofer osv, væk fra vores børn syn, for de skal nok blive "bombarderet" med indtryk, fra deres omgivelser, venner, tv, nettet osv.
Fænomenet "Curling børn og forældre", lever i bedste vel.
Det er vores ansvar som forældre at løsrive os og vores børn, fra den diagnose, jo før jo bedre.

Brugerbillede for Steffen Gliese
Steffen Gliese

Jeg synes, det er berigende stadig nogle gange at komme i tanker om noget, man har mødt i barndommen uden at forstå det - og så forstå det nu, når man kommer i tanker om det.

Claus Jørgensen, David Zennaro, Ruth Gjesing, Jens Thaarup Nyberg og Anna Juul Holm anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Søren Bro

I US bliver man så til gengæld optaget i hæren fra det 17. år, hvor man så kan slå mennesker ihjel i eksotiske lande, måske er giraffen så at foretrække?

Else Marie Arevad, Eva eldrup, Dana Hansen, Rasmus Kongshøj, Toke Andersen, Claus Jørgensen, David Zennaro, Karsten Aaen, Dan Johannesson, Anders Feder, Rune Petersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Ruth Gjesing

Hvad med Solen er så rød mor. Den var også ret uhyggelig, syntes jeg som barn. At solen var død, og ræven, der stod derude ... men vi børn kendte hele teksten og sang den gerne.

Claus Jørgensen, Karsten Aaen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben  Knudsen
Torben Knudsen

Er den korte forklaring ikke, at vi som forældre har sænket paraderne og tillader alt, for barnets skyld, læs vi orker ikke at sætte rammer med indhold op for børnene.
Vi er i et døgnunderskud i timer måske 6 -8, idet vi har fyldt det, de 24 timer med alt og børnene betaler for fravælgelsen af et socialt liv, det er nu elektronisk til 80% af de 'vågne' timer.
For hver erantis, der skyder op, ser de 10 henrettelser af giraffer og hvad der ellers bydes på.
Bortforklar det bare, vi orker ikke at give barnet et liv, så må barnet leve livet, som det kommer.

Brugerbillede for Alan Strandbygaard
Alan Strandbygaard

Behandler de børn som børn i andre lande?

Jeg stirrer tomt ud i luften. Min hjerne kan slet ikke klare så voldsomme kulturpåvirkninger.

Brugerbillede for Leo Nygaard

Forbudt for børn ? Nej det er der intet, der skal være ! ?
Sådan er det med pædagogiske ideer og holdninger, der er in, så få den fuld skrue.
Forældre bestemmer selv og burde vide hvilken verden der skal præsenteres i hvilken alder.
Men er beskrivelsen dækkende for børnefamilier generelt. Nej, selvfølgelig ikke.
Til tider får man indtryk af, at curling børnene er i flertal. Dem der skånes for al besvær og modgang.
Så artiklens indhold - Kan det nu passe, som detektor- manden ville spørge.

Brugerbillede for Anders Feder

Gad vide om amerikanske børn får bind for øjnene når de spiser. De skulle jo nødig overvære en stakkels forsvarsløs ko blive fortæret - af dem selv.

Claus Jørgensen, Jan Kønig og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Bjarne Hansen
Bjarne Hansen

Forældre skal være ledere for deres børn, sætte grænser og gøre dem istand til at fungere iblandt andre mennesker ...der skal en vis form for disciplin til ellers ender vi med det sædvanlige billede hvor børnene istedet opdrages til at være små konger og kontorchefer og det bliver de ikke gladere af, tværtimod.

Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Mangel på egen kompetence som voksen er måske akilleshælen. For selvfølgelig er det de voksne, der bestemmer og sætter grænser og er gode eksempler, i det område, børnene kan overskue.

Brugerbillede for Morten Juhl-Johansen Zölde-Fejér
Morten Juhl-Johansen Zölde-Fejér

Unægteligt. Og er der ikke et element af påvirkning i det forhold, at man måske eksponerer børnene for noget voksent på et tidligt tidspunkt, men så lader man i øvrigt folk opføre sig som børn i overordentligt lang tid, inden man fordrer voksenadfærd og -identitet af dem?

ellen nielsen, Michael Kongstad Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jesper Hansen
Jesper Hansen

Børn skal hverken ledes, styres eller føres, medmindre de da selv beder om det. De skal inspireres og assisteres. Man skal lære dem alt det bedste man ved. Fysik og sprog. Paradokser og illusioner. Alle kunstarter og smarte tricks. Og forældre skal selvfølgelig ikke være bestemmende, adr!. Forældre og børn skal bestemme sammen.
Man skal leve livet og overleve sammen. Børn er individder, skabt til fuldbyrdighed, og sådanne mirakler skal selvfølgelig ikke begrænses eller enda "behandles" som "børn". I det hele taget skal forældre lade sig lede af kærlighed, og være meget vagtsom overfor, at sætte filtre af nogen art mellem barnet og ens eget hjerte. Herunder alskens pædagogiske teorier for så vidt, at de ikke kan relateres til fakta, hvad teorier jo sjældent kan. Det er bit-ord.
Man kan sagtens undgå at skælde ud. Også af én selv, for hvorfor skal barnet høre på det ? Hvis man hulker lidt, skal man lade børnene vide, at det det ikke dem man hulker af, og være så ærlig man kan. Man behøver aldrig at være sur. Det er forældrerens sande kompetence. Hvis man mener noget alvorligt med barnet, kan man fremlægge det på en dyb og fin måde, for børn er både kloge og følsomme.
Derfor er der heller ikke noget der er forbudt. Man må alt!.
.
KONKLUSIONEN på ovenstående er derfor: Glem det, og vær sammen med dit barn!

Brugerbillede for Torben Loft

@ Leo Nygaard,

.."forbudt for børn ?, nej det er der intet der skal være!! - sådan er det med pædagogiske ideer og holdninger, der er in, den får fuld skrue"....

Et meget ukorrekt postulat..., eller Leo, kan du ikke henvise til en faglig dokumenteret undersøgelse, der dækker din, min optik, "dækningsløse påstand"...

Brugerbillede for Leo Nygaard

Behøves ikke, Torben - Almindelig kendt, at tiderne, moden, trenden, i almindelighed og i faglige sammenhænge, bølger op og ned - kommer og går som vestenvinden i pædagogikken og på andre områder. Måske er pædagog- og skoleverdenen det mest typiske, hvor den dybe tallerken blive forsøgt opfundet igen og igen - af skiftende ministre og andet godtfolk.
Men nej, ingen faglig dokumentation herfra !

Brugerbillede for Torben Loft

@ Leo Nygaard,
Fint, men din kommentar siger meget om din viden, nemlig at den er på både tynd og dækningsløse ifht, faglighed og saglig substans.
Det behøver jeg ikke at dokumentere, det klare du selv i fin stil.

Brugerbillede for Torben Loft

@ Jesper Hansen,
.."Et rudimentær kompas"...
..Jesper din argumentation "sejler" i forskellige retninger, uden nogen faglig/saglig substans . Du "skylder LØS med bl.a.:
- " Man skal lære dem alt det bedste man ved. Fysik og sprog"
- "Alle kunstarter og smartetricks"
- "Herunder alskens pædagogiske teorier for så vidt, at de ikke kan relateres til fakta, hvad teorier jo sjældent kan"
(De tre eks. er taget ud af kontekst)

Men Jesper, fortæl mig mig lige om, ikke både fysik og sprog både er og kan "bundet/bindes op" på teorier? Er det ikke en del af det ? (Jeg ved yderst lidt om fysik, men noget mere om sprog og sprogudvikling). Kunstarter osv, ligger der ikke også en eller anden form for teori, gemt heri ?
Pædagogik og pædagogiske tanker/teorier, er en væsentlig del at, være med til at udvikle og styrke børns trivsel, læring, kompetencer, identitet og dannelse m.m. Det er dog nog så essentielt at de teorier og pædagogiske tanker, bl.a. Bliver italesat, der laves en/flere handleplaner (der skal ske en handling), ellers bliver teorierne ikke mere værd end fx. Pisa-undersøgelserne.
(Min empiri ifht. Pædagogik og pædagogiske tanker/teorier, er "hængt op" på mere end 20 års pædagogisk empiri, både som pædagog og på ledelsesplan, med hertil div. Efteruddannelser).

Der hvor jeg gerne vil have at du uddyber, er forskellen (red. Det der gøre det mere rigtigt), mellem teorierne i bl.a. Sprog, fysik, kunstarter og så pædagogiske teorier, udfra et både fagligt og sagligt perspektiv, og ikke bare en "smart lommefilosofi, der er spundet af tyndslidte og usaglige argumenter, der styre efter et rudimentær kompas"..

Brugerbillede for Leo Nygaard

Hr. Ekspert Torben Loft. Fagfolk som dig og Antorini kan man ikke nå. I er udenfor upædagogisk rækkevidde. Sagt af en far og bedstefar, der har set og hørt meget, siden jeg selv gik i folkeskolen.
Beklager, jeg og mange med mig opfostrer ikke børn efter lærebøger. Jeg benytter enhver mulighed for at advare mod eksperternes brugsanvisninger og lytte til sig selv og sine nærmeste.
Du kan spare dig at forklare og forsvare. Jeg er udenfor pædagogisk rækkevidde.

Morten Pedersen, Jesper Hansen og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben Loft

@ Leo Nygaard,

Det er altid (for den feje og svage), nemt at lave de overspringshandlinger, som du gør....men de valg træffer du selv.

Kan kun sige, at jeg har ondt af dine børn og børnebørn, fordi de må TRÆKKES, med sådan en perspektivløs, ældre, der hverken evner eller vil have løfte sit indblik i samfundet 2014.

Dette er ingen forklaring eller forsvar, for det vil i DIT, tilfælde være fuldstændig nytteløst.

Spændende med din konklusion "jeg og mange med mig opfostre ikke børn efter lærebøger"...hvordan du kan gøre det gyldigt, uden andet en gang lommefilosofi som må være din drejebog...

Brugerbillede for Torben Loft

@ Leo Nygaard,

Det er altid (for den feje og svage), nemt at lave de overspringshandlinger, som du gør....men de valg træffer du selv.

Kan kun sige, at jeg har ondt af dine børn og børnebørn, fordi de må TRÆKKES, med sådan en perspektivløs, ældre, der hverken evner eller vil have løfte sit indblik i samfundet 2014.

Dette er ingen forklaring eller forsvar, for det vil i DIT, tilfælde være fuldstændig nytteløst.

Spændende med din konklusion "jeg og mange med mig opfostre ikke børn efter lærebøger"...hvordan du kan gøre det gyldigt, uden andet en gang lommefilosofi som må være din drejebog...

Brugerbillede for Leo Nygaard

Loft - Med din arrogante, bedrevidende holdning og dit ubehøvlede sprogbrug, bekræfter du mine værste fordomme om "eksperter", der unuanceret fortæller os uvidende lommefilosoffer, hvordan vi skal leve vores liv. Tak for det.

Morten Pedersen, Jesper Hansen og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben Loft

@ Leo
Sålænge du vælge i kraft af din uvidenhed, at stille diagnoser og for derefter at pakke det ind i middelmådelighedens grimme ansigt, er der jo ikke andre muligheder.
Ifht fordomme passer du som skræddersyet ind i det billed jeg har "fået" af dig, heldigvis er der kun ganske få tilbage, der ikke formåer, at løfte deres viden, selv om den åbenlyse sandhed er lige foran dem.

Brugerbillede for Jesper Hansen
Jesper Hansen

Torben Loft: "(Min empiri ifht. Pædagogik og pædagogiske tanker/teorier, er "hængt op" på mere end 20 års pædagogisk empiri, både som pædagog og på ledelsesplan, med hertil div. Efteruddannelser)."
.
Tillykke! Så er du som væveren , der har siddet og vævet i 20 år på den samme to-skaftede væv, og alt hvad du ved om vævning, afhænger af din egen væv, altså en to-skaftet væv, hvor man altid følger en forudbestemt rettesnor. Din væv er konditionel og afgrænset, men dine opfattelser og påstande er universelle og eviggyldige: "Sådan skal et tæppe væves! Det er det mest avancerede tæppe man kan væve".
Men surprise: Man kan ikke væve et ægtetæppe på en toskaftet væv. Kun primitive efterligninger.
.
Hvilken væv man væver på, er iøvrigt helt irrelevant, set i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt universelle påstande er sande eller falske. Hvis en pædagogisk teori påstår ubetinget, at månen er lavet af grøn ost, er der jo ikke noget i teorien der gør månen til grøn ost, eller overhovedet kan fortælle os hvad månen er lavet af. Viden relaterer nemlig kun til fakta, ikke til teorier. Teorier er i den forstand helt irrelevante. Alle kender jo teorien om, at humlebien ikke kan flyve. De fleste er dog istand til at indse at den gør det alligevel.
.
"Denne teori korresponderer med virkeligheden" hører man alligevel ofte, en påstand mere intelligente mennesker selvfølgelig altid resolut kan benægte. Teorierne gør jo absolut intet i sig selv, og de fører i hvertfald ikke korrespondance med virkeligheden. Korrespondenskriteriet er da også forlængst faldet. Nu er det kun iagttageren der korresponderer. Teorien selv, korresponderes (med s) blot med virkeligheden, men mange forudsætter og antager alligevel ofte, at teorien selv korresponderer med virkeligheden. Hvem gør? Folk der åbenbart ikke er i stand til, at indse dette ellers meget simple forhold.
.
Selv en emperisk teori siger mest om den, der tror på den. De emperiske kunst- og sprogteoriers præmis om, at fortolkningen og det der fortolkes er det samme, er falsk. Derfor er også emperiske teoriers præmisser og argumenter helt irrelevante i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt disse teoriers påstande er sande eller falske:
Det er som at koge vand tusind gange, og derpå fejlagtigt konkludere, at vand koger ved 100 grader.
.
Teorier er som uret. Folk tror på dem, ligesom man tror, at uret måler tiden.
Men det er kun de teoretiske forklaringsprincipper der er falske, og det er kun uret der går forkert. Tiden går skam rigtig nok.

Brugerbillede for Karsten Aaen

"Den handler om en dreng, som søger asyl i Danmark, og mens han stadig er i udlandet, forestiller han sig, hvordan der er i Danmark, og han ser en nøgen kvinde, der løber på ski, for sig.»Når jeg viser det billede, går den faglige diskussion i stå. Man er rystede over, at man kan visen noget, som kan give associationer porno, i en børnebog. Så må jeg prøve at forklare, at vi regner med, at børnene godt kan gennemskue, at det ikke er et realistisk billede, men drengens forestillinger. Men det er ikke spor nemt,« siger Nina Christensen, som mener, at der opstår et sammenstød, når det kommer til at diskutere, hvad børn kan tåle." citat fra artiklen.

Og ja, den faglige diskussion går sikkert totalt i stå, fordi stort set alle andre lande end Danmark (og måske de øvirge nordiske lande?) har et andet syn på den nøgne krop end vi har heroppe i Norden. Og i hvert fald i Danmark....

En nøgen kvinde eller mandekrop symboliserer for mange mennesker, også i Europa, noget pornografisk tilnærmelsesvist. Og man bliver forarget over at man dog kan finde på at udsætte børn for den slags ting - altså vise dem nøgne mennesker i børnebøger....

Mht. H.C. Andersens og hans eventyr var kritikerne i 1830'erne og 1840'erne slet slet ikke glade for dem; de mente, altså kritikerne mente, at de, altså eventyerne, forråede børnene. Og det gjorde de netop, fordi de altid tog barnets parti! Og lod tekst og eventyr være eventyr og tekst uden den opdragende morale som man forventede i litteraturen til barnet i 1830erne og 1840erne.

Ang. det som bliver kaldt anskuelsesundervisning i artiklen, er det altså en meget, meget gammel disciplin i den danske almue og folkeskole. Helt tilbage fra omkring 1890-1900 stammer den. Og nok er det måske Pestalozzi der siger det som er citeret for at sige i artiklen, men set fra mit udkigstårn har Grundtvig, Kold mv. også haft en (eller flere) fingre med i spillet her. Hele Kold og Grundtvigs idé om det levende ord og om at opdrage bondestanden til demokrati via foreninger mv. førte til at man lavede anskuelsesbilleder, altså billeder man kunne skue an. Om hvordan man f.eks. bedst høstede eller havde svin, geder, får eller køer. Omkring år 1900 kommer det så ind i skolen. Her kunne børnene lære, hvordan rug, havre, hvede mv. så ud....eller hvordan der f.eks. var i byen ved at kigge på billeder man kunne skue an. [Interessant nok er det præciost sådan man også underviser analfabeter i dag i danske sprogskoler! ved brug af billeder...]

Og brugen af disse anskuelsestavler, hvor man kunne se fugle, eller afgrødernes havre, er for mig noget typisk dansk. [Jeg erindrer ikke at være stødt på den andre steder...] Og hele denne her tradition sidder dybt i os; derfor tager vi børn med til slagtningen af en giraf. Og derfor har skolerne dage, hvor børnene i skolen tager ud og ser, hvordan man f.eks. parterer en fisk eller, ja, en ged. Og måske handler det også om, at de fleste danskere stadig kender en bedstefar eller en oldefar, som engang boede på en gård....og som har rødder i landbruget...

Brugerbillede for Jesper Hansen
Jesper Hansen

@Karsten Aaen. Jeg er nu personligt af den faste overbevisning, at anskuelsesundervisningen lige såvel som mimik og leg, er så gammel som menneskeheden. Ja, sikkert nok endnu ældre.

Brugerbillede for Jesper Hansen
Jesper Hansen

Karsten Aaen: "Ang. det som bliver kaldt anskuelsesundervisning i artiklen, er det altså en meget, meget gammel disciplin i den danske almue og folkeskole. Helt tilbage fra omkring 1890-1900 stammer den."
.
Det minder mig om moderens forklaring i HC Andersens "Den grimme ælling":
“Hvor dog Verden er stor!” sagde alle Ungerne; thi de havde nu rigtignok ganske anderledes Plads, end da de laae inde i Ægget. “Troer I, det er hele Verden!” sagde Moderen, “den strækker sig langt paa den anden Side af Haven, lige ind i Præstens Mark!

Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Der er da masser af opdragende morale i H.C. Andersens eventyr, i Kejserens nye klæder, Fyrtøjet, Prinsessen på ærten, Klods Hans ..., problemet var i højere grad, at moralen gik den herskende klasse imod. De tager ikke barnets parti, de er skrevet lige så meget for de voksne, der kan reflektere over dem sammen med børnene. Det er det fede Læs evt. Johanne Møllehaves: H. C. Andersens Salt.

Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Børnene forstår slet ikke den voksne dybde i H. C. Andersens eventyr. Men det gør heller ikke noget, for alt kan ses og forstås på flere niveauer. Når f. eks. den étbenede tinsoldat ser danserinden løfte sit ene ben så højt, at han slet ikke kunne finde det og troede, at hun kun havde ét ben ligesom han, siger han: "Det var en kone for mig! ... Men hun er noget fornem, hun bor i et slot, jeg har kun en æske, og den er vi femogtyve om. .." Det løftede ben er erotisk, og giftetankerne er voksne tanker, i alt fald ikke udpræget barnlige, da de ligesom ikke er kommet til disse ting endnu, men kan fornemme det forude.

Karsten Aaen, Per Torbensen og Jesper Hansen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben Loft

@ Jesper Hansen,

Tænk at man kan få så meget bullshit, til at fylde så meget uden et eneste spor af pædagogisk viden, flot
Evt. Et bette "golfklap"
P.s. Så kan du eventuelt "væve dig et tæppe", af de tyndslidte argumenter, men varme får du ikke, da der ikke er meget/noget substans i det overhovedet .

Brugerbillede for Niels Nielsen
Niels Nielsen

Torben Loft, hvis du er pædagog, kan du så forklare mig det pædagogisk korrekte i følgende indlæg fra din hånd:

"Sålænge du vælge i kraft af din uvidenhed, at stille diagnoser og for derefter at pakke det ind i middelmådelighedens grimme ansigt, er der jo ikke andre muligheder.
Ifht fordomme passer du som skræddersyet ind i det billed jeg har "fået" af dig, heldigvis er der kun ganske få tilbage, der ikke formåer, at løfte deres viden, selv om den åbenlyse sandhed er lige foran dem."

I mine øjne er der tale om almindelig tilsvining af et andet menneske, der er uenig med dig ("uvidenhed", "middelmådighedens grimme ansigt" etc.)

Er det, hvad du har lært efter tyve år som pædagog? Jeg får helt ondt af de unger, der har været tvunget til at være sammen med dig gennem årene.

Morten Pedersen, Jesper Hansen og Leo Nygaard anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben Loft

@ Niels Nielsen,

Da du intet kendskab har til hverken mig eller min pædagogisk praksis, men du blot forholder til det, du læser, kan mene hva du vil, det højne ikke din kommentar det fjernest.

Ifht. Min kommentar til Leo, så gjorde Leo selv mærke på, at han var udenfor pædagogisk rækkevidde.... Derfor en "ikke pædagogisk korrekt", kommentar, der ikke var en tilsvinelse, men blot mere beskrivelse.

Uenighed er i min optik, fint, men når det falder udenfor både faglighed og saglighed, så giver det jo ikke mening. Og når parten, ikke vil eller formår at løfte sin optik, da er det nytteløst, hvilket jeg ifht, dig er lige så

Så Niels, klap klap, flot

Brugerbillede for Knud. Leth-Nissen
Knud. Leth-Nissen

Jeg er da tilhænger af ærlighed og respekt for børn som personer, mennesker. Jeg viser respekten ved at give børn viden om det der optager dem, det der har betydning for dem, det der præger deres liv. Jeg kommer af og til i tvivl om, hvad og i hvilken grad det er forsvarligt at give børn viden, de ikke har nogen chance for at håndtere. Jeg er ærlig i mine svar, når jeg vælger at svare.
Jeg synes børn har krav på at hensyn og forklaringer ændrer sig i det tempo de kan kapere. De skal ikke spises af med pseudo og eventyr og ureelle glansbilleder, men filteret er de voksne. Jeg kan sagtens se det fornuftige i filter af diverse art, men det filter må være under konstant ændring, hvis det skal have mening.
De forskellige pædagogiske retninger indeholder oplysning om, hvilket fokus man
Tager udgangspunkt i, når det handler om læring.
Jeg er personligt meget optaget af neuropædagogik, der er en pædagogik, der baserer sig på viden om hjernens kapacitet og udvikling. Den fordrer en skole "som giver eleven/barnet mulighed for en alsidig udvikling, med vægten lagt ikke blot på tilegnelse af kundskaber og logisk tænkning, men også på fantasi, leg og skaberkraft."

Brugerbillede for Niels Nielsen
Niels Nielsen

Torben Loft, du fremturer.

Jeg kan ikke vurdere dig på andet end det, du skriver, og det, du skriver, er imo ikke særligt pædagogisk. Det er i hvert fald ikke lykkedes dig at belære mig, tværtimod. Og du har helt ret: Hvis din skrivestil og argumentationsform er pædagogisk, er jeg udenfor pædagogisk rækkevidde.

Leo har helt ret, når han siger at du er uden for upædagogisk rækkevidde.

Stakkels unger!

Brugerbillede for Torben Loft

@ Niels
Nu har jeg bl.a. Arbejdet i/med bhv, SFO, ungdomsklub og unge i og med kriminel(tet) baggrund.
Men der er blot nogle af disse her indlæg, der fuldstændig og aldeles er udenfor nogen som helst, form for hverken, saglig, faglig eller pædagogisk rækkevidde.....

Brugerbillede for Karsten Aaen

Ift. anskuelsesundervisningen er det da sikkert korrekt, at den er meget, meget ældre end de flotte billeder og plancer som blev produceret til brug for undervisningen i f.eks. biologi og geografi eller matematik mv. og mm. fra omkring 1890.

Anskuelsesundervisning er det jo også når en rigtig (gammel) essesmed står og slår på ambolten med en hammer og får jernet til at bøje sig...og hvor læredrengene (lærlingene) står og ser på, hvordan han gør. Og han forklarer, hvordan han gør og også hvorfor han gør det på denne måde.
Eller når man f.eks. er i praktik som sygeplejerske, pædagog eller lærer og overværer hvordan andre lærere møder eleverne eller patienterne...

Min pointe var såmænd blot den, at det at tage virkeligheden udenfor ind i klasselokalet, og fremvise den for eleverne gennem såkaldte anskuelsestavler, ja det er synes for mig i hvert fald at være noget typisk dansk (eller nordisk).

Brugerbillede for Jesper Hansen
Jesper Hansen

Torben Loft: "Nu har jeg bl.a. Arbejdet i/med bhv, SFO, ungdomsklub og unge i og med kriminel(tet) baggrund."
Så meget mere iøjefaldende er det, at Loft på denne tråd ikke har været i stand til demonstrere noget som helst andet end sin egen totale uvidenhed og pædagogiske inkompetence. Loft eftersøger både fagligt og sagligt perspektiv hos andre, men Lofts egne indlæg er blottet for enhver form for faglighed og saglighed, og består kun af intimidering og usaglige indvendninger.
Torben Loft pludrer om "pædagogisk viden", men viden er kun viden hvis den kan demonstreres, hvilket Loft ikke på nogen måde formår. I den disciplin har Loft fejlet totalt, og Lofts indvendinger fremstår som en kæmpefiasko. Ikke et eneste af Lofts indlæg, indeholder noget af den saglighed og faglighed eller pædagogiske rækkevidde, som han kræver af andre. Det eneste Loft har formået at demonstrere, er hans egen umodenhed, inkompetance og det rene idioti.
Som en fundamentalistisk fanatiker, snakker Loft om "den åbenlyse sandhed", uden at han formår at demonstrere sine "sandheder". Loft formår kun at vise, at han end ikke mestrer evnen til fagligt eller sagligt at argumentere for sine synspunkter.
At dømme efter Lofts indlæg, fremstår Loft faktisk så fagligt og pædagogisk inkompetent og så menneskelig umoden, at Loft efter min mening overhovedet intet burde have med børn at gøre.
Slet ikke mine børn.

Brugerbillede for Torben Loft

@ Jesper Hansen,

Lyder fint, så har artiklens oprindelige problematik, lov til at leve.

Tak for "snakken" selv om den måske til tider var "lidt OFF track", ifht. problematikken, beskrevet i artiklen.

Brugerbillede for Steffen Gliese
Steffen Gliese

Min egen erfaring som barn var, at jeg slet ikke gav det opmærksomhed, som jeg var for lille til at forstå. Jeg lærte f.eks. at more mig over de gængse lumre vittigheder fra jeg var relativt lille, men jeg forstod først, hvorfor de var morsomme, da jeg selv begyndte at interessere mig for hele dette mystiske område med kønslivet.