Interview
Læsetid: 10 min.

’I dag har jeg bestemt større forståelse for samarbejdspolitikken’

Historikeren Hans Kirchhoff har forsket i besættelsestiden i en menneskealder og har med tiden fået større forståelse for samarbejdspolitikken. Men det grundlæggende dilemma mellem samarbejde og modstand er uløseligt, siger han. Det er op til den enkelte at tage stilling, siger han og gør status på et langt livs arbejde med det spørgsmål
Forståelse. Hans Kirchhoff var i 1970’erne og 80’erne, den historiker, der for alvor gik i mod myten om det store nationale sammenhold under besættelsen. I dag er hans hjerte stadig med modstandskampen, men han har også mere forståelse for samarbejdspolitikken og dens mange dilemmaer.

Forståelse. Hans Kirchhoff var i 1970’erne og 80’erne, den historiker, der for alvor gik i mod myten om det store nationale sammenhold under besættelsen. I dag er hans hjerte stadig med modstandskampen, men han har også mere forståelse for samarbejdspolitikken og dens mange dilemmaer.

Jakob Dall

Moderne Tider
10. maj 2014

Med sin banebrydende forskning i modstandskampen og samarbejdspolitikken har historikeren Hans Kirchhoff haft afgørende indflydelse på vores billede af besættelsestiden og på senere generationer af besættelseshistorikere. Hans afdækning af det grundlæggende fjendskab mellem samarbejdspolitikerne og modstandsbevægelsen i 1940-43 betød et brud med den harmoniserende, nationale fortælling, der havde domineret historieskrivningen om besættelsestiden. Men Kirchhoff har også selv ændret holdning, både til samarbejdspolitikken og til hovedpersonernes betydning i den historiske proces.

Hans Kirchhoff var nyslået cand.mag., da han i 1961 blev ansat som medarbejder ved Udgiverselskabet for Danmarks Nyere Historie, DNH, en gruppe historikere, der skulle udforske den politiske historie under besættelsen. Snart kunne han gå i gang med sin store undersøgelse af bystrejkerne sommeren 1943 – de strejker, der førte til, at besættelsesmagten erklærede undtagelsestilstand den 29. august, og at den danske regering gik på stand by.

Resultatet – forsvaret som disputats i 1979 – viste noget ganske andet, end den nationale myte ellers foreskrev. Kirchhoffs afhandling påviste nemlig, hvordan regeringerne under Stauning, Buhl og Scavenius frem til 1943 slet ikke havde arbejdet hen mod et brud med Berlin, som man ellers havde hævdet, men tværtimod forsøgte at forhindre bruddet til det sidste. Disputatsen forholdt sig kritisk til samarbejdspolitikken, eller ’kollaborationen’, som Kirchhoff valgte at kalde det, og markerede et konfliktsynspunkt, som betonede de mange modstridende og modarbejdende interesser i måden, hvorpå danskerne håndterede besættelsen, og at regeringen f.eks. havde bekæmpet modstanden indædt. Myten om regeringens ’passive modstand’ var opfundet af politikerne, for at de kunne få del i æren, da det hele var overstået.

Et opgør med konsensusmyten

Undersøgelsen gik dermed på tværs af det hidtil dominerende konsensussynspunkt, som var grundlagt af Kirchhoffs store inspirator, historikeren Jørgen Hæstrup, som i 1950’erne havde udforsket modstandsbevægelsens historie. Ildsjælen Hæstrup, som med Kirchhoffs ord havde betydet umådelig meget, lagde afstand. Det var ikke bare Kirchhoffs påvisning af kommunisternes store, ledende rolle i Odense-oprøret i august 1943, som førte til bruddet, men også DNH-kollegaen Aage Trommers konklusion, at pionererne i modstandsarbejdet kom fra de politiske yderfløje, altså også f.eks. KU og Dansk Samling.

Jeg er taget op til Hans Kirchhoffs hyggelige rækkehus i Espergærde for at udfritte ham om hans personlige udvikling som forsker og bede ham gøre en slags status.

»Disse resultater var i grundlæggende modstrid med Hæstrups teori, at modstanden ikke kendte til politiske og sociale skel, og at vi alle sammen sad parat, når der blev banket på døren, til at springe op og gå med ud og modtage våben [der blev kastet ned fra engelske fly, red.],« siger Kirchhoff i dag.

»Teorien var måske nok opbyggelig, men den dækkede ikke.«

— Det er jo ellers et billede, der går igen i f.eks. tv-serien ’Matador’?

»Ja, Hæstrup placerede sig i den folkelige konsensus, som man har kaldt ’grundfortællingen om besættelsen’. Derfor blev han også hyldet af både modstandsveteraner og Nils Svenningsen, Udenrigsministeriets direktør, der ledede departementschefstyret efter august 1943.«

— Men politikerne sagde jo også nej til sidst?

»Der blev sagt nej. Men regeringen og partierne havde faktisk kæmpet imod bruddet så længe som overhovedet muligt. Når man sagde nej til det tyske ultimatum om at indføre undtagelsestilstand den 28. august 1943, skyldtes det frygten for kommunisterne og for modstandsbevægelsen generelt. Og bagefter fortsatte kollaborationen jo indtil maj 1945. Det var sådanne resultater, der affødte megen kritik fra en ledende socialdemokrat som K.B. Andersen, der kaldte mig historieforfalsker og alt muligt andet.«

Foghs opgør med samarbejdet

— Men det er vel i virkeligheden bare historien om politikerne, som tager ansvaret på sig, men som til sidst bliver tvunget til at afgive det? Kan man spore nogen forståelse for denne måde at håndtere situationen på i dag, eller er forståelsen for samarbejdspolitikken ved at forsvinde?

»Der skete noget med VKO-flertallet i 2001 og Anders Fogh Rasmussens tale på Holmen ved 60-året for Augustoprøret i 2003. Statsministre før Fogh har hyldet modstandsbevægelsen, det var der ingen problemer i, men her kommer der så en statsminister, der gør op med sine forgængere og tager afstand fra samarbejdslinjen, og det blev jo nok trendsættende i en vis forstand. Selv om faghistorikerne har opponeret imod det, er der nok en meget kraftig opinion, som i dag ikke vil acceptere samarbejdspolitikken som småstatens legitime redskab over for en supermagt.«

— Hvis dét er rigtigt, skyldes det så en statsministertale, eller har det andre årsager? Er det fordi besættelsen er kommet på tilstrækkelig stor afstand?

»Ja, det er jo det, der kan undre én af og til. Trods alt det, vi har skrevet, er det af og til, som om vi er tilbage i sommeren 1945. Men der har hele tiden i den store fortælling om besættelsestiden ligget et element af forsoning mellem modstandsbevægelsen og samarbejdspolitikerne, som jo hævdede, at ’forhandlingspolitikken’, som politikerne kaldte det, i virkeligheden var en form for passiv modstand. Det har vel egentlig passet den brede befolkning godt, at der var en sådan harmonisering. Så kommer der en generation af besættelseshistorikere, der vurderer tingene andeledes, og den slags er ikke altid populært. Men i dag er det almindeligt accepteret, at politikerne ikke ønskede bruddet i 1943.«

»Foghs tale kan ikke ses isoleret. Der er en strømning i tiden efter Murens fald, hvor andre spørgsmål dukker op og bliver væsentlige. Spørgsmålet om modstand eller ikke modstand har været defineret af Den kolde Krig og de farer, der lå i at yde modstand mod en overlegen fjende. I dag ser man friere på det; folk siger jo også i dag, at man burde have kæmpet den 9. april.«

— Er Danmarks militære indsats på Balkan, i Irak, Afghanistan og Libyen et forsøg på at kompensere for 9. aprils moralske tab?

»Jeg tror bestemt, at der i militariseringen af Danmarks udenrigspolitik ligger et opgør med Stauning og Munchs neutralitetslinje fra 1930’erne. I den forstand kan man sige, at vi ligesom dengang holder os til den stærkeste. At gå til modstand under besættelsen opfatter man i dag som lige så let som at skifte skjorte. Synspunktet bliver herhjemme lettet af, at modstanden herhjemme ikke kostede så meget. Man må ikke glemme, at mange blev henrettet eller gik til grunde i tyske koncentrationslejre, men den repressaliepolitik i form af gidselhenrettelser, tyskerne førte andre steder i Europa, også i Norge, så vi jo ikke noget til.«

— Har du ændret holdning til modstanden?

»Da jeg var ung og rejste rundt og interviewede kommunistiske modstandsveteraner, var jeg fuld af beundring for de umådelige personlige ofre, de havde bragt under krigen, og jeg var ikke i tvivl om, hvad jeg selv ville have valgt. I dag ser jeg bestemt med større sympati på samarbejdspolitikken og den uhyre vanskelige opgave, det officielle Danmark stod overfor i forsøget på at regere landet.«

En ændret mentalitet

»Samarbejdspolitikerne havde jo en legitimitet i det demokratiske politiske system, og deres forsvar for systemet og det ansvar, der fulgte med, har jeg nok større forståelse for i dag. Jeg kan personligt stadig give oprøret i august 1943 min støtte, men politikerne var jo, forståeligt nok, bekymrede over kommunisternes stærke position i modstandsbevægelsen. Kommunisternes ledelse arbejdede jo ikke for et parlamentarisk demokrati, men ville erstatte det med det såkaldte folkedemokrati, som man senere så udfoldet i Østeuropa. Kommunistiske partifunktionærer stod ikke over for noget personligt valg. Scavenius derimod valgte samarbejdet og udtalte jo, at han ikke ville spille helt på andres vegne.«

— Hvis man accepterer en sådan dybere forståelse for samarbejdspolitikkens grundlag, så var Scavenius vel den allermest ansvarlige af dem alle sammen?

»Scavenius havde i hvert fald civilcourage og fastholdt efter krigen, at han havde gjort det rigtige på et tidspunkt, da alle andre politikere løb fra deres standpunkter. Men spørgsmålet var jo, hvor langt det var nødvendigt at gå for at undgå, at tyskerne tog over. Med hans forsøg på at komme Berlin i møde for at vinde goodwill risikerede han jo at gå længere, end det var nødvendigt.«

— Hvis modstandssynspunktet er dominerende i dag, skyldes det da en følelse af, at ’vi’ med Murens fald så at sige igen har vundet over diktaturet, ligesom i 1945?

»Det er jeg ikke sikker på. Men der har nok været en ændring i mentaliteten i retning af, at modstand er det moralsk rigtige. Det er det, jeg har forsøgt at docere gennem disse mange år: Man kan ikke løse dilemmaet om modstand eller samarbejde. Men man kan overveje, at man havde at gøre med to forskellige værdisystemer, der kolliderede. Så må man hver især vurdere, hvad man føler sig mest tiltalt af. Pastor Sandbæk, der var jernbanesabotør i Jylland, fortæller i sine erindringer, hvordan han gik rundt i sognet og bad de unge mænd om at gå med, men fik nej overalt. Han opsøgte da en ældre gårdmand med kone og børn, som svarede: ’Jeg så helst, at De ikke var kommet. Men nu, De er her, går jeg med.’ Man træffer først valget, når man står i situationen og er tvunget til at vælge. Mange stod aldrig i den situation.«

— Du har i det hele taget ændret holdning med hensyn til personlighedens rolle i historien? Du er begyndt at skrive biografier, først om Scavenius og Best, og senest også om G.F. Duckwitz, Werner Bests nære medarbejder. Det havde du vel ikke gjort for 30 år siden?

»Det er sandt, at jeg tidligere har kritiseret den traditionelle biografi, som dyrkede helte og ikke inddrog omgivelserne i tilstrækkelig grad. Men jeg har altid fundet personerne mere interessante end strukturerne, også når det kom til samarbejdspolitikken. Altså de valg, man blev presset til at tage.«

Det gode menneske

»Duckwitz var jo en god ven af Hedtoft og de andre ledende socialdemokrater og figurerer jo som ’den gode tysker’. Hele hans udvikling fra nazist til Hitler-modstander med tilknytning til 20. juli-attentatmændene i 1944 er uhyre interessant. Men min interesse skyldtes primært hans rolle som den, der advarede de danske jøder i 1943. Hans kolossale netværk gjorde ham til en enestående brobygger og formidler af danske interesser over for Werner Best.«

— Hvad kan den biografiske vinkel bruges til?

»I Duckwitz’ tilfælde fortæller den os, hvilket råderum, en anstændig tysker i det tyske besættelsessystem kunne have. Hvordan man håndterede et forbryderisk regimes ordrer, som man enten ikke havde sympati for, eller direkte modarbejdede. Det nuancerer billedet af det tyske okkupationssystem.«

— Kan det enkelte menneskes principielle og moralske spørgsmål, der er knyttet til besættelsestiden, overleve i offentlighedens interesse fremover? Hvordan ser du det nye, kommende Frihedsmuseum?

»Hvad angår museet har jeg den holdning, at det skal fortsætte som erindringssted for frihedskampen. Jeg har kolleger, der mener, det skal bredes ud til et museum for besættelsestiden, men der findes stadig mennesker, for hvem erindringen betyder noget, og dem synes jeg ikke, man skal jokke på. Selvfølgelig skal man sørge for en bred kontekst, så man forstår frihedskampen. En fortsat fokus på frihedskampen vil også sikre, at fascinationskraften bevares.«

— Aktørerne spiller en fremtrædende rolle i din seneste bog om Holocaust i Danmark?

»Bogen er jo et forsøg på at afdække en række af de dunkle sider, der endnu omgiver begivenhederne i oktober 1943. Når man ser, hvordan man behandlede jøderne rundt om i Europa, mener jeg faktisk, vi har grund til at være stolte af den massive, folkelige indsats, der reddede så mange. Men redningen var kun mulig, fordi alle afgørende faktorer spillede sammen. Hvis Best havde besluttet sig for at indsætte sine 1.800 polititropper langs Øresunds kyst, var det endt i en katastrofe.«

»I bogen forsøger jeg at forklare Bests dobbeltspil, hvor han tager initiativ til en aktion mod de danske jøder, samtidig med at han advarer den jødiske menighed via Duckwitz og Hedtoft for ikke at slå samarbejdet med politikerne i stykker. Jeg afdækker også departementschefernes kuldsejlede plan i september 1943 om at internere de danske jøder i forsøget på at forhindre deres deportation. Planen rammer direkte ned i samarbejdspolitikkens store dilemma: Modstanderne af ideen finder det forkasteligt, farligt og i øvrigt ulovligt at internere folk, der ingenting har gjort, mens fortalerne, med Udenrigsministeriets direktør Nils Svenningsen i spidsen, argumenterer med, at det simpelthen drejer sig om at redde menneskeliv. Her er igen en gruppe aktører, der et tvunget til at tage stilling, og det er fantastisk fascinerende at se, hvordan man forholder sig til det.«

— ’Sådan valgte de’ er også titlen på en bog, du redigerede i 2008, med en række dobbeltportrætter fra besættelsestiden?

»Ja, de personer, der behandles i bogen – politikere, embedsmænd, erhvervsfolk osv. – havde alle truffet valget og draget konsekvenserne. Man kan godt bringe valget mere i fokus, i øvrigt også i det nye frihedsmuseum. Ikke bare de omkostninger, valget havde for den enkelte, men også den personlige frigørelse, der ligger i valgsituationen.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

lars ulrik thomsen

Besættelsestidens historie

Information bragte den 10.-11. maj et længere interview med historikeren Hans Kirchhoff.
Det er et interview hvor Kirchhoff lægger afstand til tidligere synspunkter, hvor han mere skarpt og præcist så besættelsestiden som en valgsituation mellem kamp eller tilpasning.
Men interviewet rummer ikke særlig meget nyt i forhold til den situation der var i 1940.
Hvis man vil forstå hvorfor politikere og embedsmænd handlede som de gjorde, må man se tingene i et klassemæssigt perspektiv. De herskende i Danmark var to klasser - bourgeoisiet sammen med godsejer-adelen. Blandt de store jordbesiddere var der overvejende sympati for Hitler-Tyskland, mens industri og handelsbourgeoisiet var delt. Et flertal støttede tyskerne, mens et mindretal var mere positive over for englænderne.
Denne overvægt for at samarbejde med besættelsesmagten, var det som kom til udtryk i den politiske ledelse. Den viste også hvor langt Socialdemokratiet havde fjernet sig fra sine egne rødder, når partiet med fuld velsignelse af Stauning kunne gå ind for kollaborationen.
Derfor forstår jeg ikke hvordan man kan se med milde øjne på denne politik, med mindre man tror man kan forsone klasserne til en harmonisk duet?
Hans Kirchhoff føler sig heller ikke for god til, at undlade at synge med på antikommunismens fanfarer. I den udlægning han giver af kommunisternes politik i interviewet, fremtræder de som om de var fjender af folkestyret.
Partiet stillede op til valget i juni 1945 og fik valgt 16 mandater til folketinget. Da den kolde krig med sin antikommunisme satte ind, blev kommunisterne kraftigt reduceret ved valget i 1947, men fortsatte sine bestræbelser på at komme i folketinget ved næste valg.
Det slog mig da jeg læste interviewet, den kendte sandhed om fanden der går i kloster, når han bliver gammel!

Venlig hilsen

Lars Ulrik Thomsen

uffe hellum, Leopold Galicki, Rune Petersen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Ole Vagn Christensen

Lars en god kommentar du giver.
Situationen for Danmark da Tyskland besatte Danmark var tre ting.
Et truslen om bomberne over København.
To Den store tilslutning der var til Nazipartiet i Danmark
Tre Truslen mod de danske jøder, som var realistisk som trussel.
Hvorfor det drejede sig om gennem samarbejdspolitikken at forhindre efter truslen om bombningen af København var væk.
Håndtere de to øvrige trusler.
Hvilket lykkedes med samarbejdspolitikken, samtidig med at få opbygget en indre modstand mod besættelsesmagten.
Der gjorde besættelsesmagten mere og mere desperat og fik den til at få den til at kræve den socialdemokratiske Statsminister til at træde tilbage. Få indsat diplomaten Scavenius som ny Statsminister. Hvilket gjorde at Vilhelm Buhl kunne føre an når det drejede sig om at afvise yderligere krav fra besættelsesmagten. Tvinge Scavenius til at træde tilbage da besættelsesmagten krævede dødsstraf. Mine kilder er fra en bygning vi rejser og de materialer der er brugt i bogen om Frihedsrådets formand Socialdemokraten Frode Jacobsen som var nært tilknyttet til Vilhelm Buhl.
Kort sagt var strategien om samarbejdspolitikken at sikre at vi ikke gjorde som i Slesvig krigene at tabe alt, i stedet for at få det danske folk til at medvirke og vokse i styrke når det gælder om at bekæmpe besættelsesmagten.
Foghs tale havde kun et formål at legalisere flertallets ret til at lad Danmark involvere i Irak Krigen. Altså rent ud sagt en indenrigspolitisk handling.

lars ulrik thomsen

Tak for din kommentar Vagn.
Jeg er helt enig med dig i den sidste bemærkning omkring Anders Fogh, men de øvrige synspunkter om samarbejdspolitikkens berettigelse, deler jeg ikke.
De trusler du omtaler var helt reelle, men som i Hans Kirchhoffs udtalelser er der ingen samlet analyse af den politiske og økonomiske situation i Danmark, ved besættelsens start.
Jeg kan ikke la´være med at tænke på f.eks. Marx´ 18. Brumaire og den analyse han giver af situationen i Frankrig efter revolutionen i 1848.
Vi har i den historiske materialisme et værktøj – en analysemetode, som er yderst værdifuld også i andre historiske situationer end den vi diskuterer. Så sammenfattende betragter jeg Hans Kirchhoffs udtalelser, som et stort tilbageskridt fra hans tidligere publikationer, f.eks. Kamp eller Tilpasning fra 1987.

Anders Øbro Ravn

Bortset fra "visse og somme" der snork-boplede ude på Trekroner eller Flakfortet og dermed tillod den æreløse overrumpling af Kastellet mv. d. 9 april 1940 er det vanskeligt at kalde Scavenius for andet end et statsmands geni pga. den relativt lave sammenlagte lidelse Danmark havde under besættelsen sammenlignet med f.eks. Norge, Beligien, Holland og Polen.
Jeg tænker det er et spørgsmål om tid før Scavenius anerkendes med stednavne mv. i hans pacifistisk realistiske vurdering og håndtering af Danmarks position overfor det hegemoniske Nazi Tyskland 1933-1945.

lars ulrik thomsen

Replik til Anders: Jeg tror desværre du har ret, med hensyn til at det er et spørgsmål om tid før Scavenius bliver kanoniseret.
Det er måske også den dybere bagtanke med interviewet, men hvis alle tænkte på at undgå lidelse hvordan skulle man så ha´ ført modstandskampen?
Danmark havde været vanæret hvis vi fulgte samarbejdspolitikkerne, men den skæbne undgik vi kun i kraft af frihedskæmpernes indsats.

Michael Kongstad Nielsen

Allerede Per Stig Møller har været godt i gang med at rehabilitere Scavenius.
http://jyllands-posten.dk/indland/ECE3369227/per-stig-modsiger-anders-fogh/
Han var ikke så slem, ligesom godsejer Estrup heller ikke var så slem.
Men hvis man ser på retsopgøret efter krigen, var synspunktet blandt dem, der gik ind for straffelovstillægget med tilbagevirkende kraft, at alle jo vidste, at regeringens politik var på skrømt, da man jo ikke åbent og officielt kunne sige, at modstand og sabotage var ok.

Bill Atkins

Vores stolte konsensussamfund havde set helt anderledes ud hvis Danmark ikke - helt overraskende - var blevet anerkendt som allieret. Så havde den Røde Hær givet fået lov at befri Danmark, og retsopgøret var blevet gennemført, og vi var alle blevet meget klogere på samarbejdspolitikken og dens krigsforlængende betydning.

Michael Kongstad Nielsen

De befriede dog Bornholm.

Lars R. Hansen

Selvfølgelig er det et holdningssprøgsmål, om man skulle gøre modstand mod Nazityskland eller hjælpe Nazityskland som Danmark med Socialdemokraterne og De Radikale i spidsen valgte, men man kan nu godt underbygge ens holdning med logik og fakta i en sammenhængende argumentation.

Og her forekommer det åbenlyst, at det var den radikale udenrigs- og forsvarspolitik, der førte til den tyske besættelse af Danmark (og Norge) da deres politik var Danmark som et militært tomrum med offentligt erklærede hensigter om ikke at sætte sig til modværge i tilfælde af aggression. Hvis Danmark havde udtrykt vilje og opbygget evne til at forsvare sin suverænitet og neutralitet så ville Nazityskland efter alt at dømme ikke have besat Danmark (og Norge) da det ikke ville have været besværet værd. Og hvis Nazityskland alligevel have gjort forsøget ville Nazityskland sandsynligvis have lidt nederlag i Norge, hvad ville have forkortet krigen betydeligt.

Desuden skal man ikke opstille modstand og kollaboration som to absolutter overfor hinanden, hvor man enten er for modstand eller kollaboration, men erkende, at modstand og kollaboration er to poler, hvor der er flere meningsfulde positioner mellem de to. Man kunne for eksempel have mobiliseret op til og kæmpet fra den 9. april, hvad ville have koster Nazityskland dyrt i Norge, men stadigvæk, efter nederlaget i Danmark, kollaborere efterfølgende. Og sådan er der mange positioner mellem de to ydrepunkter, modstand og kollaboration.

Bill Atkins

MKN, ja, Overdanmark fik lige chokket.

Bil Atkins

Ja og p.gr.a. Hitler - Stalin pagten, var besættelsen af Danmark og Norge en følge af de kapitalistiske stater Frankrig og England, ifølge de "danske" kommunister.
De skiftede først standpunkt, efter ordre fra Stalin. da Hitler gik ind i Sovjet.

jens peter hansen

To Den store tilslutning der var til Nazipartiet i Danmark, skrives der.
DNSAP fik 1,8% af stemmerne i 1939. Retsforbundet fik 2% og kommunisterne fik 2,4 %.
Nazismen fik aldrig rod i DK, hvis man undtager det tyske mindretal som blev fuldstændig nazificeret af letforståelige årsager, da de ønskede at flytte grænsen til Kongeåen igen. I Sønderjylland hvor Frits Clausen stillede op fik DNSAP omkring 5% af stemmerne. Danskerne var måske lige lovlig omstillingsparate, men nazister var de altså ikke. Man kunne med lige så god ret påstå at DKP var ved at overtage biksen.

lars ulrik thomsen

Lasse Simonsen kommer med nogle væsentlige betragtninger omkring krigens start og hvilke alternative muligheder der havde været. Det er også en del af vores forståelse af besættelsestiden at få afklaret disse spørgsmål. Videre skriver du:

”Desuden skal man ikke opstille modstand og kollaboration som to absolutter overfor hinanden, hvor man enten er for modstand eller kollaboration, men erkende, at modstand og kollaboration er to poler, hvor der er flere meningsfulde positioner mellem de to.”

Det fremgår tydeligt af interviewet med Hans Kirchhoff, at det var den konklusion han selv nåede frem til i sin disputats, og så følger et interessant sted i interviewet hvor journalisten spørger:

— Men politikerne sagde jo også nej til sidst?
Hans Kirchhoff: »Der blev sagt nej. Men regeringen og partierne havde faktisk kæmpet imod bruddet så længe som overhovedet muligt. Når man sagde nej til det tyske ultimatum om at indføre undtagelsestilstand den 28. august 1943, skyldtes det frygten for kommunisterne og for modstandsbevægelsen generelt. Og bagefter fortsatte kollaborationen jo indtil maj 1945. Det var sådanne resultater, der affødte megen kritik fra en ledende socialdemokrat som K.B. Andersen, der kaldte mig historieforfalsker og alt muligt andet.«

Selvfølgelig kan Lasse med fuld ret hævde, at der var flere meningsfulde positioner mellem de to poler. Modstandskampen var i høj grad et spørgsmål om, at vinde de vaklende mellemlag over på frihedskampens side. Men når alt kommer til alt var det Danmarks Frihedsråd som stod som sejrherre den 4. maj 1945.

Leopold Galicki

I interviewet udtaler Hans Kirchhoff blandt andet:

» Når man ser, hvordan man behandlede jøderne rundt om i Europa, mener jeg faktisk, vi har grund til at være stolte af den massive, folkelige indsats, der reddede så mange. "

Hvis Kirchhoff nu ikke var én af landets mest anerkendte historikere, der i en menneskealder har forsket i besættelsestiden, så kunne dette udsagn slet ikke give anledning til kritik.
Man kan pædagogisk og, i bestemte sammenhænge, politisk og ideologisk bruge redningen af de danske jøder i oktober 1943 som en humanistisk opløftende fortælling; Fortællingen om denne redning af menneskeliv styrker det optimistiske syn på os mennesker, at der altid kan findes en gruppe mennesker, der med en risiko for deres egne liv, er i stand til at organiseres og udføre handlinger som redder andres menneskers liv. Sådanne episoder i et lands historie, som jo også er en del af menneskehedens historie, er vigtige at huske, endda skal de højtideligt mindes om.

Kirchhoffs udsagn er dog yderst kritisabelt. Som ekspert på området burde han være i stand til at tage de konkrete forhold, hvorunder redningen fandt sted, og de forhold som herskede andre steder i Europa, i betragtning. Men Kirchhoff, som den ekspert han er, glorificerer 'oktober 1943'. Han fremhæver "os", folket, danskerne, der "reddede så mange".
Men dette "reddede så mange" - hvilken sammenligningsreference bruger Kirchhoff? Dette "når man ser, hvordan man behandlede jøderne rundt i Europa", hvilke folkeslag har han i tankerne som de slemme i sammenligning med det danske folk?

Det mest nærliggende er at lave en sammenligning med redning af jøder i Polen; i Polen var før 1939 den største jødiske befolkning i Europa. Omkring 10 procent af den totale polske befolkning udgjordes i 1939 af jøder.

Omkring 0.12 procent af den totale danske befolkning udgjordes i 1939 af jøder.
I Polen overlevede 100 000 jøder besættelsen. Af den totale befolkning på 35.000.000, reddedes 100 000, dvs. 0,28 procent polske statsborgere, som nazisterne pga. deres etnicitet, dømte til døden.

I Danmark, med den totale befolkning på 3.844.000 i 1939, reddedes 6000 danske statsborgere, dvs. 0.12, procent mennesker, som nazisterne af racemæssige grunde dømte til døden.
Kan vi forestille os hvordan situationen ville have set ud i Danmark, hvis den danske befolkning i 1939 bestod af 10 procent jøder, dvs. der var omkring 380 000 jøder, og ikke kun 6000 i landet? Og hvis der under besættelsen var indført en lov ifølge hvilken at hjælpe en jøde under flugt, f.eks. ved at give den flygtende mad eller ly, straffedes med død, og hvis der ikke fandtes 20 km søvejsafstand til et neutralt land?

En historiker af Kirchhoffs karat bidrager til en mytedannelse og ikke en sober analyse af historiske omstændigheder. Desværre mangler en del historikere en basal sociologisk tilgang til analysen af historiske begivenheder.

Selvfølgelig skal de mennesker som skabte redningsaktionen 'oktober 1943' æres og, som sagt, huskes af kommende generationer som mennesker, der med deres handlinger gjorde en forskel: de reddede tusinder menneskers liv. Men at bruge deres indsats til at forstå samarbejdspolitikken og at gøre antisemitismen, racisme, social og etnisk diskrimination til først og fremmest andre folkeslags problemer er noget helt andet. At bidrage til en større eller mindre del af borgerskabets og den kulturelle og intellektuelle elites selvopfattelse som de pæne, gode, demokratiske fornuftige og ukritisable størrelser, også under besættelsen, er ikke en europæisk historikers opgave; historikerne skal skrive historien og ikke danne myter.

Henrik Christensen, Bill Atkins, Nic Pedersen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

Med hensyn til Polen så skriver Jan Gross om hvorledes polakker i vidt omfang deltog i mordene, udleveringen og ikke mindst plyndringen af jødernes ejendom.
Så en vis forskel var der dog. DK var i øvrigt det eneste land hvor politiet ikke deltog i arrestationen af jøder. Det skete fx i Norge, Holland og i Polen. Nej vi skal ikke gøre os for gode, men vi skal heller ikke gøre os værre.

Leopold Galicki

Jens Peter Hansen,

Jeg enig med dig i, som du skriver: "Nej vi skal ikke gøre os for gode, men vi skal heller ikke gøre os værre". Der findes ikke gode eller slemme folkeslag. Så enkelt - banalt - kan det siges.

Når du skriver: "polakker i vidt omfang deltog i mordene", er det en stærk overdrivelse.

Jan Gross har påvist, at også polakker, der selv som et folk, var ofre for nazisternes hærgen i Europa, direkte i en episode som i landsbyen Jedwabne, og andre lignende episoder, deltog i myrderierne.

Men proportionelt, dvs. i forhold til det antal af polske jøder der blev myrdet, nemlig omkring 3 mio., så var polakkernes andel i dette folkedrab ganske marginal.

Der var også angiveri og hos en del åben glæde ved at se hele bykvarterer og småby - så kaldte sztetls - gjordes jødefrie. Denne form for uvilje og had mod jøderne var et udtryk for en indgroet antisemitisme, skabt ikke mindst af kirkens rolle, som fortolker af jødernes historie, samt de klassemodsætninger, hvilke Lars Ulrik Thomsen skriver om. Kirken, de rabiate højereorienterede politiske kræfter samt de eksisterende klassemodsætninger var/ er en del af forklaringen på nazismens og antisemitismens genesis og udbredelse.

Men som sagt , var der en ikke så lille del polakker, lige som der var en del danskere, der , ved at risikere deres egen liv, reddede deres medborgere.

lars ulrik thomsen

Med Leopold Galickis indgående kendskab til jødernes historie under besættelsen, tegner der sig et billede af de to hovedopfattelser om holdningen til besættelsestiden.

Hans Kirchhoff var fortaleren for at afdække denne modsætning, han viste med sin videnskabelige forskning, at der var tale om en myte når det gjaldt Hæstrups opfattelse, men går nu på alle punkter over til ´samarbejdslinjen´.

Anderledes kan jeg ikke forstå hans udtalelser.

Karsten Olesen

Det er en efterrationalisering at tale om kun een samarbejdspolitik - der var snarere skiftende tilpasninger efter omstændighederne.

Frem til august 1943 var der fra tysk side tale om en assimileringspolitik - hvor man sigtede mod Danmarks integrering i en økonomiske union.

Staunings tale i Studenterforeningen:

http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/thorvald-st...

Det var denne unions nordgrænse, man byggede ved Hanstholm - jvf. titlen på de danskboende tyskeres medlemsblad: "Skagerrak".

Efter august 1943 spillede man fra tysk side på det "germanske", således i Schalburgkorpset:

http://da.wikipedia.org/wiki/Schalburgkorpset

Før august 1943 drev Generalstabens efterretningssektion - altså ikke militærets top - under dæknavnet "Ligaen" virksomhed for England.

Efter august 1943 måtte de flygte til Sverige.

http://thomasstaermose.dk/dobbeltspil/privatudenrigspolitik.htm

Hærledelsen derimod, med den såkaldte lille stab, tilsigtede at opnå kontrol med modstandsbevægelsen - ikke at udføre modstandsarbejde:

http://da.wikipedia.org/wiki/Den_lille_Generalstab

Danske og tyske topledere havde juli 1944 indgået "D'Angleterreaftalen":

http://kriminalsager.dk/Carl_Mogensen/Hemmeligt_moede_1944/

http://kriminalsager.dk/Carl_Mogensen/Hemmeligt_moede_Ny_Revision/

Den indebar, at tyskerne tillod visse ruter over Øresund, mod at få beskyttelse efter krigen, og virke som konsulenter ved bekæmpelse af kommunister.

Ad disse ruter sendtes efteråret 1944 A. P. Møllers maskinpistoler.

Lille stab indgik aftalen om A. P. Møllers maskinpistoler - der overgik til hvilende, ikke-aktive grupper.

Over dette protesterede de illegale grupper, også fx. Ole Lippmann, der stod for kontakten med England.

Det var lille stab og hærledelsen, der stod bag mordet på løjtnant Knud Skou 23.11 1944, fordi han søgte at dirigere et parti af dem om til modstandsbevægelsen.

http://da.wikipedia.org/wiki/Knud_Skou

lars ulrik thomsen

Jeg vil gerne henlede opmærksomheden på den sovjetiske filosof Evald V. Ilyenkov (Se Den store Danske). Han gjorde sig til talsmand for en videreudvikling af marxismen, som betød et mere nuanceret syn på forholdet mellem materien og det ideelle.

Når jeg nævner det i sammenhæng med debatten om besættelsestiden, skyldes det vores måde at opfatte ting og processer. Er det som Hans Kirchhoff beskriver det, et spørgsmål om personlige valg?

Historien formes ikke tilfældigt men ud fra nogle ganske bestemte love. Det betyder, at man ifølge Ilyenkov må se det ideelle som en objektiv eksisterende virkelighed, på lige fod med andre materielle kendsgerninger.

Man kan ikke umiddelbart gennemskue de ting og processer der foregår, men må anvende abstraktionsmetoden, for at kunne udforme de begreber og den logik som gør begivenhederne forståelige.

Hvis man bruger denne form for historie-analyse, vil det også vise sig at der findes en objektiv sandhed - det som er udtrykt i folkets stræben efter frihed og selvstændighed.

lars ulrik thomsen

Debatten her på siden om besættelsestiden viser den spændvidde der i de forskellige opfattelser, men mange af af indlæggene er ikke i overensstemmelse med de faktiske begivenheder for godt 70 år siden. De genspejler den opfattelse som er dominerende i dagens Danmark, som er præget af vores tilpasning til EU.

Vi har endnu til gode i film og på teater, at opleve en virkelig fremstilling af hvad der faktisk skete dengang. Vi råder over alle tekniske muligheder for at fortælle sandheden, men den er ikke bekvem for de herskende og derfor bliver den ikke fortalt.

Som afslutning på debatten en hilsen til Hans Kirchhoff. På trods af de tvivlsomme synspunkter du kommer med i interviewet, har du gennem din forskning bidraget til en væsentlig anderledes forståelse af besættelsestidens historie.

Michael Kongstad Nielsen

Lars Ulrik Thomsen - ingen kan vel tage patent på den rette historiefortælling (uanset EU´s Patentdomstol), men historien kan fortælles mere eller mindre godt. Og et af kvalitetskravene er efter min mening, at man gør sig fri af politiske overvejelser om, hvad man synes skulle have været den rigtige historie. Og, at man undlader at dømme.

Herdis Weins

Lars Ulrik Thomsen -
" Historien formes ikke tilfældigt men ud fra nogle ganske bestemte love. Det betyder, at man ifølge Ilyenkov må se det ideelle som en objektiv eksisterende virkelighed, på lige fod med andre materielle kendsgerninger."
" men mange af af indlæggene er ikke i overensstemmelse med de faktiske begivenheder for godt 70 år siden. De genspejler den opfattelse som er dominerende i dagens Danmark, som er præget af vores tilpasning til EU."
Dinne kommentarer er stærkt underholdende, bl.a. også ved at du underkender betydningen af det personlige valg.
Lever du som fange i en tidsboble fra 1970'erne ?

Bill Atkins

Når vi danskere, inderst inde, automatisk undskylder samarbejdspolitikken med den nøje udtænkte propagandistiske, og i danske skolebørn indprentede, påstand, at "Danmark på grund af landets geografi ikke kunne forsvares", så bør vi med ærefrygt huske på den hollandske hærs heltemodige forsvar af Nederlandene. Et område lidt større end Jylland ...og fladere.

Danmark ca. 4500 ved østfronten i Nazisternes tjeneste. Ca. 1000 modstandsfolk. Allieret? Nej vel?

jens peter hansen

Holland havde omkring 50.000 frivillige på tysk side under krigen. Hollands jøder blev for 75% vedkommende myrdet. Indfanget af bl.a. hollandsk politi.

lars ulrik thomsen

Herdis Weins-

Jeg har været medlem af Danmarks kommunistiske Parti (DKP) siden 1971. I 1980´erne kunne jeg se at der var alvorlige problemer med vores teoretiske udvikling i partiet, den fulgte ikke med udviklingen.

Derfor har jeg lige siden interesseret mig for filosofi og teori. I slutningen af 1990´erne blev jeg opmærksom på filosoffen Evald V. Ilyenkov, som tilfører marxismen nogle af kvaliteter som jeg synes der manglede.

Det har inspireret mig til at arbejde med en kombination af historieskrivning og filosofi i flere bøger. Den første bog jeg skrev ´Folkets træ – kampens træ´ omhandler bl.a. besættelsestiden i Esbjerg og senest i den nyudkomne ´Arbejderbevægelsens århundrede´.

Leopold Galicki

Jens Peter Hansen,

Antallet af jøder i Holland i 1939 var på omkring 130 000, dvs. ca. 20 gange flere end i Danmark. mens den hollandske befolkning var dengang kun ca. 2,5 gange større end danske.

Og det er denne manglende evne/vilje til at tage bestemte sociologiske dimensioner med ind i sin analyse, som Krichhoff åbenbart lider af, når man læser hans udsagn i interviewet.

lars ulrik thomsen

Spørgsmålet er om ikke besættelsestidens historie skal skrives om endnu engang? Gennem hele det 20. årh. og også i det 21. har politikerne lagt hovedvægten på at styrke de naturvidenskabelige områder, mens humaniora er sakket agterud.

Vi råder over teknologier der kan løse snart sagt alle opgaver, men vores begrebsverden er slet ikke fulgt med udviklingen. Områder som filosofi og vidensteori lever en hensygnende tilværelse, uden en virkelig dialog med andre eller indflydelse på andre fagområder.

Hvis der blev gjort mere ud af humaniora i forskningen, ville vi bedre være i stand til at forstå det nye i tiden. Det gælder også for besættelsestiden, som rummer helt nye politiske konstellationer der ikke var set tidligere i danmarkshistorien.

jens peter hansen

I Holland blev over 100.000 jøder myrdet. 75% af ladets jøder blev udleveret og myrdet. Frankrig blev 25% af jøderne myrdet svarende til 75.000 jøder. I begge lande var det lokale politi med til at fange og udlevere jøder. Hvad er det Kirchhoff ikke forstår ? Mig bekendt anklager han da ikke andre lande eller deres befolkning.

lars ulrik thomsen

Se evt. ´Besættelsestidens historie I-III´ på litteratursiden.dk

Leopold Galicki

Jens Peter Hansen,

Du kommenterer mit indlæg 13. maj, 2014 - 21:17, ved blandt andet at stille dette spørgsmål:

"Hvad er det Kirchhoff ikke forstår ? Mig bekendt anklager han da ikke andre lande eller deres befolkning."

Denne sætning:

» Når man ser, hvordan man behandlede jøderne rundt om i Europa, mener jeg faktisk, vi har grund til at være stolte af den massive, folkelige indsats, der reddede så mange. "

udstiller, mener jeg, andre folkeslag som dårlige behandlere af jøder sammenlignet med det danske folk. Det er en kritik af de andre og en moralsk - naturligvis ikke en juridisk - anklage rettet mod andre folkeslag.

jens peter hansen

Var Vichyfrankrig ikke direkte indblandet i udlevering af jøder, var der ikke antisemitiske love også i Ungarn, Rumænien og Italien før krigen? Man, betyder vel her myndigheder og vel at bemærke myndigheder der langt hen ad vejen havde folkelig opbakning !!

Leopold Galicki

I 1939 udgjorde danske statsborgere med jødisk etnisk baggrund ca. 0,2 procent af den danske befolkning. (Hvis man ikke, som jeg gjorde tidligere, taler om 6000 danske jøder i 1939, men om 7500).

Jo færre jøder i et land, jo mindre, i nazityskernes øjne, var det jødiske problem, og hermed et mindre pres på de relevante myndigheder for at samarbejde på en hurtig løsning. af det jødiske problem. Kravet om en sådan løsning kom i Danmark først, og så sent som, i sommer 1943.

Forholdene omkring "det jødiske problem" var forskellige fra land land. I de fleste besatte europæiske lande var "det jødiske problem" større end i Danmark, simpelthen fordi andelen af statsborgere med jødisk etnisk baggrund var større i disse lande end i Danmark.

Oktober 1943 er en smuk historie, og de direkte involverede skal, mener jeg som sagt, æres og huskes fremover i verdenshistorien. Men at det skulle give en stor fjer i hele nationens hat?! Oh nej!

Oh jo, du glemmer det helt unikke ved de danske jøders flugt, og det var, at danskerne kunne holde kæft. Et næsten totalt kollektivt klap i, der ikke var organiseret, beordret eller truet, men bare var der. Det er oktober 1943, det er krig, det er smalkost, der er udgangsforbud, der er mangel på alt hvad der hedder privat transport over længere afstande, det er flere måneder siden, at den sidste landligger forlod Gilleleje, Hornbæk, Dragør, Rødvig, Fakse Ladeplads og alle de andre steder, jøderne blev sejlet fra. En jødisk familie, der tog S-toget fra Nørreport til Hillerød, ville formentlig være genkendt som flygtninge allerede her, men i hvert fald på Gribskovbanens tog til Gilleleje, alt togpersonale har ganske sikkert vidst hvad der foregik, det ar kun gymnasieelever og lokale der brugte toget om efteråret og vinteren. På et tidspunkt var der jo 140 jøder på kirkeloftet i Gilleleje, der på det mest tragiske blev stukket af en tåbelig kælling, der ville gøre indtryk på Gestapochefen i Helsingør, men det er mig bekendt også det eneste eksempel på et stikkeri af et vist omfang. Der var masser af andre der gjorde, hvad der skulle gøres og vidste hvad der skete, arbejdskolleger, taxichauffører, billetkontrollører, naboer, ejendomsfunktionærer, der fik nøgler betroet, selvfølgelig fiskere, men også deres familier. Folk med jødisk udseende, i deres bedste tøj, med små kufferter, i familiegrupper, der pludselig står i Rødvig? Alle der overhovedet har set dem, har vidst det! Det kan se lidt underligt ud, men danskernes største bidrag under 2. verdenskrig var faktisk at holde kæft på det rigtige tidspunkt. Om noget, så var det det tidspunkt, hvor tavshed var guld.