Læsetid: 7 min.

Det sidste marked er udtømt

Den 79-årige geograf David Harvey trækker fulde huse til sine forelæsninger om kapitalismens indre modsætninger. Han synes ikke Thomas Piketty har et modsvar og efterlyser politiske bevægelser med et alternativ
Der er en lurende utilfredshed med den måde, kapitalismen fungerer på, alligevel har venstrefløjen ikke udviklet alternativer eller nye visioner. Det undrer mig, siger David Harvey

Der er en lurende utilfredshed med den måde, kapitalismen fungerer på, alligevel har venstrefløjen ikke udviklet alternativer eller nye visioner. Det undrer mig, siger David Harvey

Peter Schultz Jørgensen

10. maj 2014

Køen voksede. Rundt om springvandet og tværs over Universitetspladsen til det store auditorium Palaestra på Lund Universitet. Inde var der proppet. En del gik forgæves. Når geografen David Harvey er i byen, trækker han fulde huse. Ugen før var det samme sket på universiteter i England. Harvey er på turné i anledning af sin nye bog Seventeen Contradictions and the End of Capitalism (Sytten modsætninger og enden på kapitalismen).

Interessen for David Harvey har fået et ekstra løft efter krisen. Mange i politiske bevægelser og på universiteterne fornemmer, at krisen ikke blot er bump på vejen, men ved at udvikle sig til et permanent kompleks af mange typer kriser. Ifølge Harvey skal vi ikke forvente, at samfundene får det bedre, så længe de er gennemsyrede af kapitalen. Han mener sådan set godt, at kapitalen kan finde veje og overleve sine modsætninger, men omkostningerne bliver uacceptable for flertallet af mennesker.

Harvey blev ph.d. i Cambridge i 1961. Under to ophold ved Johns Hopkins University i Baltimore gav den polariserede by og de sociale processer i byens geografi ham inspiration til en marxistisk tilgang. I 2001 kom han til City University of New York, hvor den i dag 79-årige David Harvey nu er Distinguished Professor ved The Graduate Center. Stadig produktiv som forfatter, foredragsholder og agitator.

I et forfatterskab med mere end 20 bøger bag sig har Harvey bredt sig fra geografien til økonomi, antropologi, bystudier, filosofi m.v. Hans forrige bog, Rebel Cities, fra 2013 handler især om ’retten til byen’ og om det urbane som et praktisk politisk spørgsmål. Harvey er en politisk intellektuel og en blændende taler.

I Lund talte han uden noter og holdt salens fulde opmærksomhed. Bifaldet var stort. Det undrer ham, at der er så mange begejstrede studenter til hans forelæsninger, når fraværet af en politisk studenterbevægelse samtidig er mærkbar. Ud på eftermiddagen mødte jeg Harvey på Grand Hotel.

Muligheder i modsætninger

I sin nye bog foretager Harvey nogle basale analyser af kapitalen. Det er hans håb, at andre vil gå videre derfra og analysere samfundene mere konkret for at udvikle alternativer.

»Min hensigt med analyserne af de 17 modsætninger i kapitalen har været at opnå en bedre forståelse af teorien om kapitalakkumulation, fordi den skaber åbenlyse problemer i samfundet. Dernæst handlede det for mig om at stille spørgsmål ved det politiske, fordi den sociale dynamik springer ud af kapitalens modsætninger som kan bruges til at udlede alternativer,« siger han.

Den første modsætning er mellem Marx’s to basale begreber: brugsværdig og bytteværdi. Harvey mener, at mennesket har nogle basale behov og rettigheder i forhold til jord, mad, vand, bolig, uddannelse og viden. Det er brugsværdi, som bør være fælles goder og ikke være underlagt privat ejendomsret via produktion og distribution i form af bytteværdier på markedet.

»Bytteværdiens dominans har for eksempel ført til en enorm spekulation i ejendomme over hele verden, specielt i metropolernes centre. Jeg har lige været i Istanbul, hvor der er 600.000 tomme boliger i en by, der skriger på boliger, folk kan betale. Om aftenen i New York kan du se boligblokke med kun få oplyste lejligheder. Ingen bor der, og alligevel er der hjemløse og almindelige mennesker, der mangler boliger.«

»På den måde skaber systemet helt irrationelle fordelinger. Alligevel får vi igen og igen fortalt, at den bedste måde at skaffe brugsværdier på er ved at slippe markedsmekanismerne løs. Det er nonsens, og derfor må vi ændre det for at kunne skabe gode vilkår for mennesker. Vi kan vælge, om samfundet skal være domineret af brugsværdier eller bytteværdier.«

For hver af de 17 modsætninger, der er katalytiske momenter, graver jeg nogle politiske muligheder ud, som har været adskilte. Dem kan venstrefløjen sætte sammen på en ny måde i en politisk praksis for forandringer.«

»Det er dét, sådan nogle som mig – forskeren – skal bidrage til, at åbne muligheder ved at analysere situationen. Det gør vi for lidt. Det ville være ideelt, hvis der var en forbindelse mellem analyser, udvikling af forestillinger om alternativer og den praktiske organisering.«

Accelererende vækst

De tre sidste modsætninger Harvey skriver om, er ’de farlige modsætninger’. Den første er kapitalens indbyggede behov for accelererende vækst. Den anden er om forholdet til naturen. Og den tredje er om fremmedgørelse og inhumanisering af både os selv som individer og samfund.

Harvey peger på, at kapitalen siden 1800 – og selv før – har haft en vækst på omkring 2,2 procent om året. Det er ikke en lineær vækst, men en eksponentiel vækst af renters rente. For at vise, hvor dramatisk det kan blive, bruger han fortællingen om den indiske konge, der ønskede at belønne opfinderen af skakspillet. Denne bad tilsyneladende beskedent kongen om at lægge ét korn på det første felt, to på det næste, så fire og fremdeles. Ved det 21. felt skulle der lægges en million korn. Og ved det 41. var der ikke korn nok i verden.

Makroøkonomer har opgjort værdien af den globale produktions vækst. I 1920 var den 1,7 billioner dollar (faste 1990 priser), i 1970 til 12 billioner dollar og i 2012 til 45 billioner dollar. Med en vækst på 3 procent, som anses for at være et nødvendigt niveau for en krisefri økonomi, vil værdien være 96 billioner dollar i 2030. Pointen er, at vi trådt ind i en periode, hvor vækstkurven er blevet stejl med et accelererende behov for reinvesteringer.

»I 1800-tallet var der mange felter, hvor væksten kunne foregå. Men hvor skal væksten foregå nu, hvor de sidste felter for investering af den akkumulerede kapital er ved at være brugt op? Det har faktisk været et problem siden 1970’erne, hvor neoliberaliseringen har kompenseret med en aktiv politik for ’akkumulation ved fordrivelse’. Pensionsfonde bliver angrebet og de sociale sikkerhedsnet rullet tilbage, mens der bliver givet skattelettelser til de velstillede. Der er skabt en ekstrem ulighed, via en omfordelingspolitik til gavn for de ekstremt rige, der udplyndrer resten af samfundet «

Konsekvenser

Harvey henviser til Thomas Pikettys nye bog Capital in the Twenty-First Century.

»Piketty fremdrager fantastiske data for den ulighed, neoliberalismen har skabt, og som jo er, hvad den går ud på. Men fordi han er socialdemokrat, foreslår han blot en beskatning af disse rigdomme. Problemet er, at denne klasse kontrollerer politikken, finansverdenen, medierne og universiteterne.«

Kapitalen bliver koncentreret via kreditsystemet og finansialiseringen af økonomien med en ekspansion af værdipapirer og monetær kapacitet. Harvey mener, at samfundene er overtaget af et oligarki og et plutokrati.

»Den accelererende vækst truer vores livsbetingelser i forhold til klima og destruktion af økosystemer. Der sker en voldsom kommercialisering af naturen ved at udstyre selv de fineste porer af celler og gener med bytteværdier. Kapitalen absorberer naturen og vores livsverden i sig.«

Harvey mener derfor, at miljøbevægelsen – når den går ud over det kosmetiske og afværgetiltag – må være anti-kapitalistisk.

»Jeg ville ønske, at de grønne, der taler om nulvækst, ville indse det. Vækst i en kapitalistisk økonomi er fundamental. Når du ikke har vækst, har du en depression som i 1930’erne, og det giver andre problemer.«

Harvey ser dog ikke en apokalypse for sig, hvor kapitalen eller naturen bryder sammen af sig selv. Det eneste håb er, at menneskeheden vil indse faren, inden nedbrydningen går så langt, at de menneskelige og økologiske skader bliver for store til at kunne repareres.

Venstrefløjen

Harvey er forsigtig optimist.

»Der en lurende utilfredshed som en magma i en vulkan, der rumler og bryder ud af og til. Vi har set opstande i mange byer som Istanbul, Cairo og nu i Brasilien på grund af VM i fodbold. Det vil fortsætte.«

Alligevel er han forbløffet over, at de sociale bevægelser og studenterne – bortset fra enkelte steder – nærmest er i dvale. »Venstrefløjen har ikke udviklet visioner for alternativer. Folk spørger med god ret, hvor er alternativet, hvad er jeres bud?«

»Bevægelserne i dag har en helt anden karakter end sidst i 1960’erne, hvor de var båret af fagbevægelsen, kommunistpartierne, solidaritetsbevægelsen etc. Lige nu spiller NGO’erne en stor rolle, men de kan ikke udfordre rigdommen. De kan kun afhjælpe problemer relateret til fattigdom eller miljøforhold. Det fører til en politik med afsæt i offerroller og rettigheder og ikke til radikale ændringer.«

David Harvey peger også på, at fokuseringen på identitetspolitik har fremmet en fragmentering i særinteresser på bekostning af analyser af klasser. En anden kritik er rettet mod de autonome og anarkister. Han mener, at de har brugbare taktikker, men er naive, når de afviser en demokratisk hierarkisk struktur, som f.eks. er nødvendig for at kunne organisere en hel by.

»Venstrefløjen forstår ikke, at den er fanget af denne form for opposition, som gør den temmelig magtesløs, når det kommer til solidaritet, massebevægelser og reel udfordring af magten. Vi må finde veje til at bryde ude af denne ramme og handle uden for den.«

Måske går en af disse veje gennem forhandlingerne om byrummet. Harvey har i de seneste år skrevet en del om retten til byen og har som politisk intellektuel støttet Right to The City Alliance i USA.

»Byen med masser af aktiviteter og diversitet er et fantastisk sted for organisering og udvikling af en bevægelse. Byer er også et meget konkret sted at forestille sig alternativer. Der er en lang tradition for byutopier, som vi kan trække på for at udvikle alternativer,« foreslår han.

 

 

David Harvey

Seventeen Contradictions and the End of Capitalism.

336 sider. 12 pund.

Profile Books

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Frans Mark
  • Andreas Trägårdh
  • HC Grau Nielsen
  • Søren Roepstorff
  • Trond Meiring
  • morten Hansen
  • Marianne Rasmussen
  • Ejvind Larsen
  • Dorte Sørensen
  • Jens Falkesgaard
  • Carsten Mortensen
  • Estermarie Mandelquist
  • Niels-Holger Nielsen
  • Søren List
  • Henrik Christensen
  • Per Jongberg
  • Palle Yndal-Olsen
  • Torben Kjeldsen
  • Katrine Visby
  • Jakob Lilliendahl
  • Filo Butcher
  • Olav Bo Hessellund
  • Bjarne Riisgaard
  • Helge Rasmussen
  • David Zennaro
  • Torben Nielsen
  • Claus Piculell
  • John Fredsted
  • Ole Falstoft
  • Jesper Wendt
  • Britta Hansen
  • Marina Kasimova
  • Laurids Hedaa
  • Peter Jensen
  • Steffen Nielsen
  • Lise Lotte Rahbek
  • Torsten Jacobsen
  • lars abildgaard
  • Steffen Gliese
  • Jan Weis
  • Flemming Scheel Andersen
  • Ervin Lazar
  • Rasmus Kongshøj
  • Per Torbensen
  • Ole Henriksen
  • Curt Sørensen
Frans Mark, Andreas Trägårdh, HC Grau Nielsen, Søren Roepstorff, Trond Meiring, morten Hansen, Marianne Rasmussen, Ejvind Larsen, Dorte Sørensen, Jens Falkesgaard, Carsten Mortensen, Estermarie Mandelquist, Niels-Holger Nielsen, Søren List, Henrik Christensen, Per Jongberg, Palle Yndal-Olsen, Torben Kjeldsen, Katrine Visby, Jakob Lilliendahl, Filo Butcher, Olav Bo Hessellund, Bjarne Riisgaard, Helge Rasmussen, David Zennaro, Torben Nielsen, Claus Piculell, John Fredsted, Ole Falstoft, Jesper Wendt, Britta Hansen, Marina Kasimova, Laurids Hedaa, Peter Jensen, Steffen Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Torsten Jacobsen, lars abildgaard, Steffen Gliese, Jan Weis, Flemming Scheel Andersen, Ervin Lazar, Rasmus Kongshøj, Per Torbensen, Ole Henriksen og Curt Sørensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torsten Jacobsen

@Flemming Scheel Andersen

Når jeg taler om forestillingen om individet som et selvopretholdende, uafhængigt system, så mener jeg det skam i den betydning, at individet forstås som selvopretholdende og uafhængigt. Hvis du klistrer 'i symbiose med det omliggende samfund' i halen på det, er individet ikke længere selvopretholdende og uafhængigt.

Vi er med andre ord enige, til en vis grænse. For det forekommer mig at du vil blæse og have mel i munden på samme tid: du ønsker at fastholde individets priviligerede status, mens du samtidig anerkender at det indgår i komplekse udvekslinger med det omgivende samfund.

Min påstand er, at du er offer for en illusion. En illusion vi forøvrigt alle er håbløst forblændet af, men ikke desto mindre en illusion. Som du måske ved, findes der masser af optiske illusioner, hvor illusionen ikke brydes, selvom vi får dens principper forklaret. Et slående eksempel er det såkaldte 'Ames-rum': http://youtu.be/vhoSqSHMIAc

Når vi kigger ind i Ames-rummet, kan vi ikke bryde illusionen. Men vi kan godt forholde os til det faktum, at det er en illusion. Vi tror ikke at der findes et rum der gør store mennesker små, og små mennesker store. Vi véd at der er tale om en illusion, selv om vores sanser entydigt fortæller os noget andet.

Det forholder sig ikke anderledes med vores identitet, vores individualitet. Derfor lyder det så overbevisende, når du siger at der er forhold jeg og kun jeg er fuldt ansvarlig i forhold til. At der er et 'noget' som jeg alene har kunnet påvirke og træffe fri bestemmelse om. Alle mine sanser, hele mit væsen fortæller mig, at jeg er et 'noget' adskilt fra resten af verden. At jeg i sidste ende står alene på livets scene, nok i samspil med andre spillere og kulissen, men essentielt set alene.

Men det er en illusion. Det fortæller videnskaben os, i hvertfald indtil videre (jagten på sjælen er vist ikke helt opgivet endnu). Idéen om det fuldt ansvarlige, selvregulerende ( i ordets strengeste betydning) individ, giver simpelthen ikke mening fra et videnskabeligt perspektiv.

Når illusionen således er erkendt, bryder en Joakim B. Olsens argumenter og ideologi sammen. Hele hans moralske og praktiske forståelse af verden bygger på illusionen om, at han selv har skabt sin plads i verden. At han kan have én værdi, mens andre mennesker kan have en anden. At individer er adskilt fra hinanden og fra verden, og at de derfor kan fortjene forskellige grader af fremgang og velstand. Hvad skal social indignation dog stille op mod en sådan logik? Hvad skal en anerkendelse af arv og miljøs betydning for individets udfoldelse dog stille op mod denne illusion af, at Joachim også er i besiddelse af dét helt særlige, for ham unikke, som gør netop ham værdifuld (i kraft af hans slid, hans evner, hans mod etc.), og andre mennesker mere eller mindre værdifulde ( i kraft af deres slid eller svigt, deres evner eller mangler, deres mod eller mangel på mod)?

Social indignation rækker kun et vist stykke i individualismens perspektiv. Den er idéel, uden forankring i det reale. En luksus, som man kan nyde når maven er fuld, og når ellers humøret er til det. Det er på tide at gøre op med disse illusioner, disse spøgelser i spejlkabinettet. Vi ved ikke alt, men vi ved nok, til at gøre en ende på disse mystifikationer. Nogen gange må man rejse ud for at finde hjem igen. Vi må turde slippe os selv, for kun på den måde kan vi (gen)finde os selv, som vi virkelig er.

End of Sermon ;)

randi christiansen, Flemming Scheel Andersen og Morten Balling anbefalede denne kommentar

Randi - Du fejlslutter. Når du her betalt din leje af jorden til fællesskabet, er rådighedsretten din. Du kan derefter dyrke din egne kartofler, spise dem, eller hvis det er din (jeres) levevej, sælge dem.
Uden indtægt kan du ikke betale din skyld til fællesskabet.
Har du lønnet medhjælp, betaler de med deres løn lejen af den jord de bor på - måske sammen med andre.
Hvis du i høj grad bytter kartofler med andre varer, udfører du sort arbejde i det nuværende system. Derfor skal skat på arbejde afskaffes. Vores arbejdskraft er vores egen.
I min "isme".

randi christiansen

Torsten - når man øver sig i grænsedragning > assertion - at respektere egne og andres grænser - må der skelnes klart imellem tro og viden. Og så bliver det hurtigt sjovt. For hvad ved vi egentlig? Jeg mener, at et fast parameter, vi kan anvende som udgangspunkt, er åndedrættet. Det har vi alle til fælles. Og når vi forstår naturgrundlagets afgørende betydning for vores eksistens, er hermed udlagt retningslinjer for det retfærdige samfund. Naturens lovmæssigheder er vores vejviser.

randi christiansen

Leo - problemet er, at denne leje ikke kan fastsættes, sådan som du ønsker det. Naturressourcerne indgår i et kredsløb, der ikke kan prissættes men må respekteres og samarbejdes med.

Torsten - Smukke tanker - Desværre helt ude i den teoretiske hamp.
Det er ikke illusorisk, at vi er afhængige af hinanden, at vi er ansvarlige individer og at vi lever her og nu i denne verden.
Du behøver ikke at svare. Måske forstår jeg dig bare ikke.

Flemming Scheel Andersen

Torsten Jacobsen

Måske er din påstand om at det er en illusion at individdet har mulighed for at skabe og træffe afgørelser, selve illusionen??

Utallige religioner og ideologier har forsøgt at fratage individdet dette initiativ, af årsagen der mest drejer sig om kontrol og ensretning, igen igen.
Og så selvfølgelig for at fjerne ansvaret for sucsesser og fiaskoer, og isærdeleshed de "ubehagelige " beslutninger der følger af at tro på en ideologis overlegenhed ( eks at fornægte åbenbare instintive handheder som social indignation. Eller næste skridt racehygiejne)
Alligevel er der individder eller historier om individder (hvilket dybest set er det samme, da det er ligegyldigt om det er hovedpersonen eller fortælleren der begår det), der er unikke og som åbner op og forandrer andre menneskers og hele samfunds muligheder.

Muhammad, jesus. Lenin, Marx, Kierkegaard, lennon, M.L.King har alle magtet at åbne muligheder og forandre i samordning med deres tid og samfund.
Ingen af dem kunne have gjort det uden deres specielle baggrund, tid opvækst og miljø.
Alligevel var det netop deres talent, der enten blev inspireret eller provokeret til at kreere noget nyt, unikt og indtil da ukendt, og ikke deres bror, moster eller nogen tilsvarende.

Og nej ingen systemer kan træffe afgørelsen for dig eller mig, om vi vil lytte til vor egen sociale indignation, eller andre medfødte egenskaber.
Der er valg vi er alene om. Valg der angår kun os eget liv, men som selvfølgeligt og uvægerligt vil påvirke andres liv. Det ansvar er og bliver vort ansvar og ikke hverken systemets eller præstens, eller forsvinder ansvaret simpelt hen og vi begår kapitalbrølere(undskyld).

Jeg har ikke videreført individdets muligheder og ansvar til at forskelliggøre individdets værdi derudaf. Den udregning vil jeg ikke tages til indtægt for. Tværtimod.

At sige den sociale indignation ikke er reelt forankret, svarer til at fornægte samvittighedens eksistens, hvilket vi alle dybest set ved er noget sludder, en illusion om du vil.
Fornægter vi først vore instinktive ægte følelser og fornemmelser for rigtigt og forkert, så åbner vi først for Pandoras æske af modbydeligheder.
Og hvis ikke man bør tilstræbe et ideal, og gør indgår kompromisser med alle principper, uden at efterleve instinktive sanser og medfødte talenter, så mener jeg sandelig der er grund til at frygte resultatet.

Randi - Jo den kan. Parcelhusgrunden, fabriksgrunden, bygrunden med højhuset, med rækkehuset, grunden med almene boliger, landbrugsjorden, grunden i første række på strandvejen.
Alt kan vurderes efter beliggenhedsværdien, og sammen med resurseafgifterne, afleveres så meget til fælleskassen, som demokratiet har bestemt, at der skal ud af kassen.
Simpelt nationaløkonomisk bogholderi ! Stenalderen er forbi. Kapitalismen lader sig ikke afskaffe.

Flemming Scheel Andersen

randi christiansen

Problemet med viden er at den altid tilhører fortiden.
Når du taler om åndedræt, naturresursernes kredsløb, så har du selvfølgelig ret.
Men det er bygget på ufuldstændige erfaringer fra igår.
Og vor viden vil ændre sig til i morgen og om 100 år.

Når vi træffer beslutninger om fremtiden, så gør vi det noget så luftigt med troen, der altid tilhører fremtiden, eller til nød går på tværs af den viden vi tror vi har.
Vor tro er i begrænset omfang baseret på vor begrænsede viden, men mindst lige så meget af vor individuelle person, håb, fantasi, angst o.s.v.
Det er så denne luftige instinktive kalkule (tro) vi forsøger at påvirke tilfældet med.

Flemming Scheel Andersen

Leo Nygaard

Efter at have kæmpet 2,5 år imod et offentligt vurderingstyranis lemfældige ejendomsvurdering, der næppe er til blot at få i tale, så vil jeg mene at der kan gemme sig endog meget store uretfærdigheder i et skattesystem alene baseret på jordværdi.
Jeg erkender at Retsforbundet hr mange pointer, uden at jeg synes de er Columbusæg.
Måske skulle du, men vigtigere mange andre gode liberale og borgerlige bare erkende, at kapitalismen skal tøjles og reguleres på en eller anden måde, hvis ikke det skal ende helt galt.
Målet synes for mig vigtigere end faconen.
Efter at have erfaret utallige virksomheder og styrelsemetoder, må min konklusion være at det er udførelsen, mere end navnet, der giver det ønskede resultat.

Flemming - Ikke uenig. Heller ikke i, at den off vurdering har været en skandale, og at der gøres for lidt ved banditterne. Som du kan se 13.o8 er jeg med her.

Morten Balling

@Leo og Flemming

I glemmer lidt at forstå at vi er sociale dyr. Det kan godt være at vi er nogle intelligente nogen af slagsen, men vi er stadigvæk styret af naturlovene. Videnskaben er stadigvæk ret enige om at virkeligheden er deterministisk. Alt i naturen har en årsag og en effekt. Selv i kvantemekanik og kaosteori gælder determinismen. Vores hjerner (som er der hvor illusionerne opstår) er ren fysik og kemi. Jeg'et er en illusion, og kan genfindes hos mange andre dyr. Evolution er ligeså deterministisk. Og evolution har gjort at vores hjerner fungerer som de gør. De gamle filosofiske begreber som bevidsthed og fri vilje er illusioner. Det er der efterhånden mange videnskabelige forsøg , som på bedste empiriske vis understøtter. Prøv at læse om:

http://en.wikipedia.org/wiki/Illusionism_(philosophy)

Selv filosoferne er ved at droppe idéen om fri vilje, bevidsthed og sjæl, og dem som ikke er snakker om at det er bedst for hr og fru Danmark at de lever i illusionen. Alternativet frygtes at være nogenlunde som hvis vi alle vidste at Jorden gik under om 24 timer.

Det gør også at det på sin vis er absurd at snakke om individet, som værende en adskilt enhed ift. helheden, eller som havende et reelt eksisterende ansvar. Der har været kørt en retssag i USA, hvor forsvareren prøvede at få frikendt en morder, udfra det faktum at han ikke havde nogen fri vilje da han begik mordet. Dommeren reagererede ved at sige at han ikke havde nogen fri vilje som, og at han dermed var styret af determinismen når han dømte den tiltalte.

Livet er absurd nok for de fleste i forvejen, og det bliver ikke mindre absurd når man begynder at ane hvad det går ud på. Derfor er det nok også den deterministiske evolution, der har udstyret os med illusionen om fri vilje og bevidsthed. Det er i hvert fald i de illusioner vi lever vores liv. Og det er her vi har "muligheden for at beslutte hvad der er rigtigt og forkert". Spøjst nok kan man også opstille game theory modeller, som viser at samarbejde betaler sig, og endnu mere spøjst viser disse modeller også til en vis grad hvordan vi er kodet til at opføre os ift hinanden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat

randi christiansen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Flemming - mener du seriøst, at åndedrættet er et ufuldstændigt parameter? Nej vel - så før lige tankeeksperimentet til ende. I øvrigt er det ren desperado og russisk roulette at basere afgørende beslutninger for fællesskabet på tro - og det er som sagt heller ikke nødvendigt. Der er ganske enkelt visse lovmæssigheder > naturens - som det har frygtelige konsekvenser at forbryde sig imod. Lev eller dø med det.

Flemming Scheel Andersen

Morten Balling

Uanset om begreber skulle vise sig at være en illusion, så er de dog gældende indtil noget meget meningsfyldt indtager eller overtager deres plads.
Retfærdighed er en illusion, som dybest set kan gøre op i penge, alligevel kan vi føle den som noget reelt og vel især hvis den ikke opnås og man føler sig uretfærdigt behandlet.
Demokrati er en illusion, hvis du graver bare en smule i bestemmende strukturer og magtbaser.
Kunst??
Individdet??
Alt kan på deterministisk vis påvises at være en illusion på Samme vis som Erasmus Montanus, eller være den virkelighed vi vælger (der var muligheden jo) at tro på (fremtiden sgu).
Sig mig om retfærd findes, hvis du og jeg kan føle den, eller om mon ikke vi, vore følelser og tanker er en illusion.
Og gør det nogen forskel??
Hvor vil vi hen?? Et valg, eller en illusion??
Det gør ikke nogen forskel for hverken tro, følelser eller for fremtiden.

Flemming Scheel Andersen

Randi

Hvad er din uforanderlige viden om åndedrættet??
Indtil lige nu, lige før har du haft denne viden??
Men du aner intet om et minut, eller imorgen. eller om 100 år.
I øvrigt er det ren desperado og russisk roulette at basere afgørende beslutninger for fællesskabet på tro
Ja, enig.
Men det er nu engang det vi er begrænset til at kunne.
Kan du rafle løgn??

randi christiansen

En måde at beskrive fri vilje er at stille spørgsmålet om hvor ofte du vil brænde dig på den varme ovn?
Og leo - mht såkaldt demokratisk prissættelse af beliggenhed så vil der her være tale om anvendelse af gummibegreber håndteret ifht ufuldstændige og subjektive værdiansættelser - ikke funktionelt. Hvorimod at tage udgangspunkt i naturens lovmæssigheder vil være det rationelle at vælge - frit, fordi alternativet efterhånden forstås som alt for ubehageligt.

randi christiansen

Også kaldet erfaringsbaseret adfærd - hvilket jo er det intelligente. Ifht koordinering af den globale adfærd > samarbejde i stedet for strid - er det selvfølgelig en omfattende opgave, som først i med internettets kommunikationsmulighed har fået rigtig fart på

randi christiansen

Flemming - min uforanderlige viden om åndedrættet er, at det er en absolut og ubetinget positiv forudsætning for menneskeligt liv, som vi kender det. Ingen grund til at lave om på det - tværtimod er det så perfekt, at det vil være rigtig intelligent at samarbejde med åndedrættet - at lære af dets sublime skønhed.

Morten Balling

@Randi

Eller som Fenman sagde om naturen: "You don’t like it? Go somewhere else!"

https://www.youtube.com/watch?v=iMDTcMD6pOw&feature=player_embedded

@Flemming:

Ja, det er også lidt den konklusion jeg er ved at nå til. At før jeg lærte det der med illusionerne, var der i hvert fald en mening med nogle ting, jeg havde en klar fornemmelse af at der var noget som var godt og noget der var ondt. Selvom det nok, sådan videnskabeligt set, er supernaivt, kan jeg stadig føle illusionen af jeg'et hver gang jeg slår øjnene op, og jeg kan stadig mærke følelser som social indignation. Ind imellem kommer jeg til at tænke på at det bare er evolutionær kodning af mine gener, men fem minutter efter er jeg igang med at debattere kunst ;)

Til alle - Studiekredse er hyggelige. Bliver man derinde, så ok med mig.
Men udenfor ligger virkeligheden - med munde at mætte, huse at bygge, klæder sy, sygdom at helbrede, afstande at overvinde, stridigheder at afgøre, banditter at fange, børn at føde og opfostre.........Liv at leves.

Flemming Scheel Andersen

Morten Balling

Der har altid kun været en nutid.
Fortid om det så er en fortidig sten er kun virkelig nu, eller lige før??
Fortid, fremtid, er altsammen vor egen verden og væk med os, uanset fysikken, men som del af illusionen "vor verden" begreber vi benytter uanset om de så findes eller ej, indtil vi benytter noget andet.
Videnskaben er som alt det andet også en illusion, så den kan ikke bruges til bevis.

Flemming Scheel Andersen

Randi

Jeg lover dig udfra andres fortællinger at din viden om åndedrættet ikke er sand.
Medmindre du er udødelig findes der en anden sandhed om åndedrættet end den du kender også, der er lige så sand.
Vor viden er begrænset, og dermed vor tro som vi bruger til at træffe fremtidige beslutninger med??

Morten Balling

@Flemming

Ja og i gamle dage prøvede alkymisterne (inkl Newton) forgæves at lave bly om til guld. Idag kan man godt lave bly om til guld, hvis man er så heldig at have en partikel accelerator, og forstår fysikken bag. Jeg vil til enhver tid prioritere argumenter fra videnskaben frem for argumenter fra filosofien.

Videnskaben er en sikkert en illusion, men den fortæller os formentlig hvad virkeligheden er for en dims, og der er ikke noget i videnskaben som tyder på at virkeligheden er en illusion. Og dog…

http://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom

;)

Flemming Scheel Andersen

Morten Balling

Videnskaben er en sikkert en illusion, men den fortæller os formentlig hvad virkeligheden er for en dims, og der er ikke noget i videnskaben som tyder på at virkeligheden er en illusion. Og dog…

Det gør den vel........i alle tilfælde hvad den var igår??
Hold kæft hvor var vi kloge da vi troede på at hvepse kurerede pest??
Måske er der mere fremtid i filosofien end der er sandhed i viden??

Morten Balling

@Flemming

Du spørger længere oppe om viden og intelligens er det samme? Nej det er det ikke.

Videnskab kan groft oversættes med "viden", og så vil filosofien havne mere som værende "intelligens". Det ene udelukker heldigvis ikke det andet.

Og ja, vi har ind imellem bildt os ind, at vi vidste nogle ret groteske ting. Det går dog den rigtige vej, med vores viden i den der tid. Intelligensen kniber det lidt mere med, men den har den deterministiske evolution som sagt givet os, så det er der nok ikke noget at gøre ved her i nutiden, men hvem ved hvad fremtiden bringer ;)

Tilbage til virkeligheden.

Flemming Scheel Andersen

Morten Balling

Og ja, vi har ind imellem bildt os ind, at vi vidste nogle ret groteske ting. Det går dog den rigtige vej, med vores viden i den der tid.

Netop ja. Og det har altid været sådan at vi får større og større viden.
Uden dog at vide ret meget om virkeligheden??
En af vore største mangler er måske at vi tror vi skal vide alting, aldrig vil komme til det, men glemmer at bruge den "viden" vi har fået i gave og kan føle rigtigheden af??
Der er ting vi ikke kan fatte, selvom vi vi nærmer os dem, ligesom vi ikke kan se alle bølgelængder, men fordi vi ikke kan fatte dem kan de godt være der alligevel.
Begreber er der, illusoriske eller ej, netop fordi vi er der og har bestemt det. Et valg
Jeg ved retfærdighed ikke findes, men jeg tror på den og så længe jeg gør det, så kan den også findes.

randi christiansen

Flemming - Intelligens > af latin > intellego > at kunne forstå. Viden er det, du har forstået.

En anden sandhed om åndedrættet? Nu jeg nysgerrig - oplys mig

randi christiansen

Flemming - begrænset til at basere vores beslutninger på tro? Ikke købt.
Rafle en løgn? Ikke forstået.
Videoen om tid er yderst fascinerende ifht disse spørgsmål. Big bang = ultimative orden bevæger sig ud i stadig større uorden .... og med stadig større hast ... men derfor kan vi vel godt forsøge os med orden, at søge efter den orden, som giver os en form for fred - noget er da bedre end andet.

Flemming Scheel Andersen

randi christiansen

Viden er stort set forældet i samme øjeblik den erfares og bliver fornyet og udviddet hele tiden, så du har næppe andre muligheder, om dine beslutninger drejer sig om fremtiden (hvad de fleste så gør).

Princippet kender du fra terningspillet løgn.
Alle har en begrænset viden og giver hver især deres bud på sandheden bag samtlige bægre, men ingen kender sandheden om hverken denne runde, eller halvleg for slet ikke at sige hele spillet.
Sandheden kan først erkendes når sidste kop er løftet, resten er gætterier,.......eller tro.
Det er vor begrænsning i al enkelhed.

randi christiansen

Flemming - jeg abonnerer ikke på værdirelativisme - troede jeg heller ikke, at du gjorde.
Og den eller de andre sandheder om åndedrættet?

Morten Balling

@Randi

Ja tid og Entropi er noget underligt noget. Entropi er også forklaringen på at vi en gang imellem skal rydde op og gøre rent. Noget bizart omkring entropi er at liv lader til at være en form for omvendt entropi.

Hvis du godt kunne lide videoen om tid, kan jeg varmt anbefale serien "What we still don't know". Her er et link til del 1. De to næste dele kan du finde i menuen til højre. Nogle af de ting de snakker om i serien, kan nærmest få ens hoved til at eksplodere. Især 3. del. Og så er de ret flot lavet.

http://www.dailymotion.com/video/xw5oy9_what-we-still-don-t-know-episode...

Steffen Gliese

Determinismen er ikke en universel størrelse, Morten Balling, den gælder indenfor bestemte, lukkede systemer, som vi alle sammen godt kan iagttage, men den er ikke en mekanisk foreteelse.

Flemming Scheel Andersen

randi christiansen

Læs venligst din egen første sætning:

Flemming - jeg abonnerer ikke på værdirelativisme - troede jeg heller ikke, at du gjorde.

Jeg abonnerer ikke på værdirelativisme.... Et statement om faktisk viden i nuet, men intet om det der er ukendt for dig, derforafgivet med sikkerhed.

Troede jeg heller ikke du gjorde...... Hvor du bevæger dig fra dette statement ud i det ukendte både med viden og i tid, hvorfor du flytter dig fra sikker viden til tro........med dine egne ord.

Jeg indrømmer beskæmmet at min ringe uddannelse ikke har oplyst mig om værdirelatavisme, men ved et hurtigt eftersyn ser det da ikke så tosset ud, uden at jeg har sat mig ind i det på fornuftig vis. Men tak for henvisningen. Der er meget jeg ikke ved.
Hvad kan du så ikke lide ved værdirelatavisme??

Angående mine abonnementer så kan jeg forsikre dig at de er få og ismer ikke bliver honoreret.

Flemming Scheel Andersen

Randi

Intelligens
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Ordet intelligens kommer af det latinske verbum intelligere, som betyder "at forstå". Der er ikke enighed om, hvad begrebet intelligens indebærer. Typiske betydninger omfatter evnen til at lære eller evnen til at løse nye opgaver uden forhåndsviden om fremgangsmåden. Intelligens er knyttet til processer i storhjernebarken. Muligvis har den noget at gøre med kapaciteten af hjernens arbejdslager, f.eks. hvor mange neurale processer der kan foregå samtidig ved løsningen af en opgave. I de senere år er det blevet almindeligt at bruge ordet om den totale sum af alle mentale egenskaber og færdigheder; derved bliver begrebet udvandet så meget, at det ikke længere har meget med intellektet at gøre.

Viden
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Den klassiske definition af viden stammer fra Platon og lyder: "Viden er sand, begrundet overbevisning". Videnskab var tilsvarende forstået som dels producenterne af viden, dels som den kumulerede mængde af viden.

Hovedproblemet ved Platons definition er, at meget lidt eller intet kan siges at være ubetviveligt sandt eller udtømmende begrundet. Mange anser viden for fallibel, dvs principielt modificerbar. Viden bliver da i den pragmatiske filosofi anvendt om noget der er så godt som sikkert, fx det forskningen producerer og det, man lærer i uddannelsessystemet, inklusive færdigheder (at vide hvordan man gør noget).

Platons brug af ordet "overbevisning" umuliggør hans definition af viden. En overbevisning sidestilles med en tro, som ikke kræver bevisførelse. Viden skal defineres som ”Viden er en sand, absolut, bevist egenskab”. Med denne definition kan viden indkorporeres i begrebet videnssamfund. Kjeld Reby Løren

Steffen Gliese

Jamen, intet er beviseligt, Platon har ret. Man kan kun sandsynliggøre, men selve det faktum, at begreberne opfindes ad hoc til forklaring uden at have selvstændig eksistens, gør viden tidsbunden og relativ.

randi christiansen

Flemming - jeg anvender ordene i deres etymologiske betydning.
Intellego - at kunne forstå
Viden - har at gøre med 'at se' - og fx ved jeg, at jeg trækker vejret.
Mht værdirelativisme - jeg mener ikke, at man kan have værdier, overbevisninger, som er relative ifht tid, fordi de muligvis ikke er gældende i fremtiden.

randi christiansen

Også selvom videoen 'the llusion of time' kunne friste til at føle sig frit svævende i tid og rum mht væsentlighedskriterier

randi christiansen

Hvis man ikke mener det beviseligt, at vi trækker vejret, er man vist nok lidt fortænkt og forskruet i sit lille hovede .... Eller hvad ?

Flemming Scheel Andersen

randi christiansen

I det øjeblik vi ikke længere trækker vejret, så er vor nuværende viden ikke længere dækkende og det er dog et kendt faktum at denne tilstand vil indtræde.
Selv en situation der er uafvendelig sikkerhed for indtræder, kan viden fra fortiden ikke forberede eller forklare på en sådan måde at vi har forståelse.Det er totalt ukendt land at åndedrættet svigter.
I masser, de fleste forhold faktisk, har overhovedet ingen viden om hvilke hendelser der vil indtræde, og alligevel mener du at vor begrænsede viden kan forberede og forbedre disse ukendte situationer og opgaver, og det på trods af at du må gå ud fra at denne "viden" er forældet længe inden hændelserne indtræder.
Måske kan vi "gætte" kvalificeret på visse opgaver i fremtiden, især hvis vi forbereder os på andre eventualiteter, og selvfølgelig kan vi ikke undlade at planlægge, det ligger i vor natur. Vi tror på fremtiden.
Også selvom tilfældet har større betydning i vort liv end al vor tro og overbevisning.
Og måske løser vi nogle problemer før tid, fordi vi har troet på sagen.
Men viden om fremtiden får vi aldrig.

Endelig undlader du i dit sidste indlæg at bruge ordet tror, men et synonym "mener", når du bevæger dig væk fra din sikre viden.

Tror Synonymer Verbum form
forestille sig, grund, huske, afspejle, ring til sind, overveje, tænke over, gruble, fundere over, meditere, spekulere, drøvtygning, cerebrate.
tror, formoder, finder, dommer, regner, betragter, overveje, tælle, mene, formode, konkludere.

Flemming Scheel Andersen

Randi

Det er beviseligt at du trak vejret da du skrev sidste indlæg, og du kan bevise det i det nu der var.
Men at du gør det i morgen kan du ikke bevise eller slutte, men derimod at det ikke er sikkert du gør det om 100 år.
Og når noget er usikkert, så er det altså noget vi tror. Viden tilhører fortiden.

randi christiansen

Peter - jeg har ikke fantasi til at forestille mig, hvordan min oplevelse af at trække vejret skulle kunne være forkert

Flemming Scheel Andersen

randi christiansen

Det kan man vel ikke sige er ny viden?? Det har vist været kendt nogle tusind år, men beskriver meget godt på hvilket stade vor viden formodentlig er befinder sig på. Tæt på basis.

Jeg læste på et tidspunkt noget verdenshistorie, vist nok af H.G. Wells uden jeg er sikker, fra først i 1920-30erne og blev ganske forbløffet over at alle vore nutidige téser og teorier var kendt dengang, for næsten 100år siden, og hvor lidt videnskaben har flyttet sig, eller opnået.

Derfor er det vel meget naturligt at når vi skal eksercere vor sikre viden, så går vi helt tilbage til basis.
Desværre uden at vi bliver meget klogere af det.

Morten Balling

Nå, tilbage til det filosofiske hjørne :)

Jeg vil vove den påstand at determinismen netop er en universel "størrelse" og en mekanisk "forteelse". Selv når man finder det store mikroskop frem, og kigger derned, hvor virkeligheden bliver ekstremt underlig, gælder fysikken stadigvæk. Mekanikken er en anden, og der er meget vi ikke forstår, men naturlovene gælder stadigvæk. Der er heller ikke nogen som helt kan afskrive "hidden variables" endnu.

Rigtig meget videnskab indeholder underlige fænomener når man når ud i forskningens grænseland. Det betyder ikke nødvendigvis at der ikke er nogen forklaring, men nærmere at vi ikke har fundet forklaringen endnu. Og så er der det med vores begrænsede fatteevne. På trods af den er det da ret vildt at vi har kunnet regne og måle os frem til at 84,5% af Universet består af noget vi ikke kan se eller røre ved.

Man kan godt sætte sig ned og filosofisk/logisk resonere sig frem til at vi dybest set ikke kan vide eller bevise noget som helst. Jeg kan ikke huske hvem det var der sagde "I dispute that!" og sparkede til en sten. Der er også det klassiske filosofiske spørgsmål, med om månen er der når man ikke kigger på den. Well, den var der igår, og den er der ret sikkert også i morgen, så mon ikke den også er der nu. Om ikke andet er der nok en eller anden der kigger på den pt.

Det er nogle af den slags tanke eksperimenter, som ind imellem kan gøre det svært at tage filosofien alvorligt. Kombineret med at videnskaben har fundet langt flere brugbare svar end filosofien, på nogle af de spørgsmål filosofferne har filosoferet over i evigheder. Hvor kommer vi fra? Hvad er meningen med livet? Har vi en sjæl? osv.

Ligesom de fleste religioner har en bog, med regler for hvordan vi skal opføre os ift hinanden, har filosofien også prøvet at hoste op med smarte systemer. Alligevel står valget næste gang mellem HTS og LL, alligevel slås vi med hinanden uden at have klare definitioner på hvad vi skal slås for og alligevel kan filosofien ikke svare på hvorfor vi er her.

Viden kan abstrakt ses som et gitter, der hænger i ingenting. Man startede med et mere eller mindre tilfældigt sted, og byggede videre udfra det. Nogle steder har man været nødt til at rette på gitteret for at få tingene til at passe sammen, når man tilføjede nye dele, og nogle steder er der huller i gitteret. Det var f.eks. sådan et man kaldte "missing link" på et tidspunkt, men den del er sat på plads idag. Nogen gange kan man, ved at kigge på gitteret, næsten se de dele der mangler hist og her, lidt som en tegning, hvor noget af den er visket ud. Kommer man derimod ud i kanterne af det eksisterende gitter, kan man kun forestille sig nogenlunde hvordan det vil blive bygget videre, og jo længere ud i tomrummet man kigger, jo sværere bliver det at forestille sig.

Hvis man filosofisk er i tvivl om hvorvidt ens vejrtrækning er en illusion, kan lave et lille videnskabeligt eksperiment, og stoppe med at trække vejret et stykke tid (don't try this at home).

randi christiansen

Flemming - netop, back to basics - det ved man da, hvad er. Visse ting ligger fast > stjæl ikke min ilt - jeg vil hellere ha ren luft end biler til alle ... fx

Sider